エビデンスを確認したい

あまりにも知識がなくて議論に混ざるのが難しいんだよね

①信長公記
・天正９年に「きりしたん国より黒坊主参り候」
・信長がヴァリニャーノから黒人を譲り受ける

②家忠日記
・「くろ男」が「上様（信長）」から「御ふち（扶持）」されていた
・本能寺の変に急行し明智軍と交戦、捕縛後に解放、その後行方知れず

これ以外にエビデンスあります？
ロックリーの研究で彼が見つけた一次ソースの新情報とか…あるのかな？あれば教えてくだされ

上様から扶持もらってるなら侍判定でいいんじゃないかと思うんだ
まあ袋叩きにされそうだから外では言わないけど

あにまんが内とかかわいそう…

あにまんでも袋叩きにされそうだが…？

絵がある
これが弥助かどうかしらんけど黒人が訪日してたエビデンスにはなる

>>1

それが全てだからこのスレもう終わりだよ

そんな…当時閉鎖済みの過酷なシルクロードを通ってわざわざ長旅で弱ってるだろう黒人を中国をすっ飛ばして日本に売りつけたんじゃなかったんですか！

こんな情報が少ないなんて日本は弥助の情報を消したんだ間違いない！（外国の作家並感）

>>8

シルクロード通って奴隷貿易できるくらいならわざわざ大航海時代カマして地球の裏側通って来る必要無かったんですよねー

イエスズ会の年報

身分としては侍なんだろうけど実質名誉騎士とかみたいなもんだろって認識のズレがあるんだろなぁ

何かしらの功を明確にあるならな～

定義的には侍に含まれるってことと向こうがイメージしてそうなjapanese knightではないってのは両立するしな

>>9

それ本当に言ったの？

侍は前線にいるっちゃいるし身分低いと戦ったりしないでもないけど基本指揮する立場だから日本語話せないと指揮できないし中世はまだ日本語統一されてないから方言という名の別言語をいくつか話せる必要があるので

外国人にその立場で功績上げろとか無茶な話よね

>>15

「黒人奴隷は日本発祥」とか「8000人の奴隷がいた」とかは書籍・インタビューで日英どっちでも書いてないっぽいね

侍の定義とかそれだけでスレ消費するからやめてくれー

まず侍の定義が曖昧なのよ
どっからどこまでが侍なのか時代とか文献によって違う

でもどっかのソースは俺の夢小説は絶対にない

>>17

本としては大分トンデモ本の類だけど、世間で言われてるほど諸悪の根源的な本ってわけじゃなさそう

コレが最新の侍の定義だぞ

部下の名前とか書いてる奴に弥助の名前ないんだよね
記録しまくってて管理してたのにあんな目立つ黒坊主弥助だけ抜けるって事はないやろ

>>23

トンデモ本だけどキチンと歴史フィクションって分類だしロックリーだけでいうなら司馬先生と同じ分類の話よ

侍かどうかって事に関しては家名の有無が重要

信長から扶持を貰っていても家名が無ければそれは茶坊主とか猿楽師とか山伏とかと同じ扱いで武士としての雇用ではないと思う

トーマスのやべぇところはウィキを使って売名して番組とかに出まくって嘘情報を率先してばらまいたところ

恐ろしく差別的になっちゃうけど立派やったり賢かったりする馬や猿の動物に身分を与えるパフォーマンスと同レベルよね弥助の扱い

ところでシルクロードを通ったと言うのならそれこそインドから中国あたりにその手の資料残ってなきゃおかしくね？

正直な話さ別に弥助でもええねんってのは大体のユーザーが最初は思ってたんだよ
そうじゃなくなるレベルのやらかしが見えてきたからちょっと待てやってなってるのが今

批判する側も情報が錯綜しててよくわからん

>>32

あれはエンタメお約束の嘘みたいなもんじゃない？

見栄え重視で身分にそぐわない豪華な装備着せられてんのは

とにかく侍ってめちゃくちゃ範囲が広いから信長みたいな大名からただの一兵卒まで全部含んじゃう
だから弥助も侍であったことはたぶん間違いではないんだがめちゃくちゃ偉い地位ではなかったってだけの話なんだけどな

>>36

インドはともかく中国なら残ってるやろ

つかなんで急にシルクロードなんて言っちゃったんだろうねあいつ

>>46

それはつまりこの弥助を伝説のサムライ扱いしてる連中のことを…

そもそも詳細不明すぎて名前も怪しいのに身分やら分かる訳ないんだよね

ムスリム全盛の中央アジアを奴隷連れたキリスト教徒がどうやって通ったんですかね

別に弥助を盛りに盛るのはいいんだけど実在の人物や当時の出来事を忠実に描いてるとか時代について学べるとか言っちゃってるのがね……

>>46

貴様ー！　偉い学者先生様を愚弄するつもりかー！

>>34

シルクロードを辿ったとは主張していません、らしい

>>37

最近は英語版の書籍よんだ人間から批判側のデマ多いって指摘され始めてるし

批判者側からも「鎌倉以降は日本に奴隷はいなかった」的な雑語りする連中とか湧いてきてる状態

ネット右翼勢の有名どころも参戦してるし確実に上手くいかない

別にさ弥助がアサシン技術を持った黒人でもいいんだよそれ自体は伝奇としては面白いじゃん
でも話はもうそこじゃねぇんだ

>>50

一応国会には届いてるけど答弁されるかはなぁ

でもさイエズス会の記録文章ってたかが大学の先生ごときがどうにか出来るもんなのか？

奴隷として連れてこられたけど信長に身分を与えられて忍者アサシンとして経験を積んで主人公の師匠枠として活躍するとかで良かったのになぁ…

>>57

まぁ言うてこの手の議論にはぜぇったいに面倒臭い奴らが参戦してくるのはわかってた話だ

俺も鎌倉以降に奴隷はいなかったとか言ってるポストは見たが流石に馬鹿馬鹿しくてな

人権バトル全盛期の今になってコレなのがクソ

アフリカで架空の何かしらの戦士として活躍していたけどなんやかんやあってキリスト教関連の組織に捕まって紆余曲折あって日本に辿り着いてそこで信長に見込まれて〜とかならまぁ…いいか？　って感じ
そこにはい侍です武士です伝説の戦士ですとかされてもな

>>64

但しアジア人は除く

そもそも鎖国してたのに人間の奴隷を受け入れる訳がないやん
何のための鎖国だと思ってんのやろね

>>63

歴史フィクションって銘打ってる以上は「勘違いする人がいる！」って主張しても「勘違いする奴が悪い」で終わる話よ

困るって言うなら自分たちで啓蒙活動しないって事になる

無理に何とかしようとすると他の創作物に簡単に飛び火する

>>57

ロックリーはちゃんと盛ってる部分はフィクションだって書いてるみたいな指摘もあるな

こればかりは本読んでみないと分からんけど日本語版だけならともかく英語版まで読むのは流石に労力が…

>>67

秀吉のキリスト教禁止令も日本人奴隷にキレてのことだしね

海外が思うSAMURAIであるか否かだから新渡戸稲造のいうそれか否かも入るんだよね

半ば口語的な定義の輪郭を探るのはクッソ面倒くさい

>>69

読まずに伝聞だけで切れて抗議活動してるオタクがバカみたいじゃないですか！

日本でも司馬遼太郎と吉川英治の影響強すぎて未だに小説の世界を信じてる人いるけどそこは調べたらわかるしな

>>58

フィクションとしてならば面白いよねって話は最初から出てたしな

問題はそれをさも史実かのようにまとめた奴がいて、それを真に受けたかは知らんが

有名なゲーム会社がこれで日本の歴史云々とか言い出しちゃってここまで話がこじれちゃったからな

ゴーンみたいに逃げられて終わりなんだろうな
あーあ

>>72

それはほんとに馬鹿やしノイズだから勘弁してほしいんだよなぁ

デマを正したいのはわかるけどそれに乗じて別のデマ広げるのはやめてくれって感じ
それじゃデマばら撒いてた連中と変わらん

白人はいつの時代もレイシストでそんな白人に今でも扇動される黒人は奴隷根性が染み付いてるとか凄くね

地元の歴史研究家とかが書く郷土の偉人の本だと盛ってるとこに〜かもしれない、〜可能性もあるみたいな記述か出てくるけどロックリーのもそんなクオリティなんじゃ？

ネットの意見や主張に関しては、一体どこまでが嘘で本当なのかは正直分からんくなってきてる
まぁこの問題自体は多分何もなかったら日本人側は
「弥助？ああ信長の部下だった人ね。日本に黒人奴隷？ははっ、そんなばかな～」
っていう軽い感じの受け止められかたされていたんだけど

どこぞのアホなゲーム会社が問題大きくしちまった感じはある。
フォーオナーとか作ってたUBI君はどこ行ってもうたんやろなァ…

>>81

逆にどっかのゲーム会社が取り上げて事のヤバさが広まったんだぞ

BASARAみたいに歴史をもとにしたフィクションゲームではなく公式側が史実に則ったゲームつまり黒人の侍は雑兵ではなく出世し大将格になったのが史実です扱いしようとしてるって認識であってる？

トンでも日本感をフィクションじゃなくて正史と言い出したことに始まって、日本で黒人奴隷がはやっただの黒人奴隷の元凶だののデマが広がってるのが問題だからな
弥助がサムライでしたの部分に関しては解釈の一つですで終わる話なんだよね

>>83

大きい会社やで

アサシンクリードシリーズやウォッチドッグス、ファークライっていうシリーズ作品いくつも抱えて

今度出るスターウォーズのゲームも作っとるレベル

まぁ評価に関しては大体70点くらいのゲームを作る会社って言われとるんやけどな

ただもう昔のスタッフが社内のごたごたで抜けちゃったっていうのは聞く

>>84

一部の連中が持ち上げてるのが、シャドウズの口火に大きくなっちゃったって感じよ

ただそこにwikiの書き換えや書籍とか色々関わってきちゃってさらに大惨事になった

>>84

ついでに言えば英語版wikiを編集しまくってソース＝自分の著作ってして信頼の相互保障を狙ったりもしてる

>>63

その主張を学者側からするだけで効力あると思うんだよなあ

歴史家()さんは侍だって主張してそれが海外勢の擁護派から侍だって言ってるじゃん！って勢いつけてるし

今回で学者じゃなく歴史家が言うことはあまり信用しないほうが良いと思ったわ

英語版の小説読んだらイエズス会が日本人奴隷売買に関わったことにキレた猿がバテレン追放令を出したことが書かれていて困惑してるんだよね

元々、ゲーム業界自体がポリ コレでピリピリしてる時期にUBIが思いっきりやらかしたのがな…
スゥイートベイビーやメディア評価にポリ コレが関わってるんじゃないかっていうネットニュースが取り上げられて
そこにシャドウズが火に油注ぎ込むような真似しちゃったせいでとんでもない方向に延焼したって感じがあるわ
まぁアサクリシリーズはしばらくケチが付くだろうし、弥助はしばらく日本じゃ扱えんだろうなぁ

とんでも日本感を押し出したゲームなら良いけどこれはアサクリなんだよな…

ちょい前の室町時代の侍の定義は将軍の直臣
ちょい後の江戸以降は旗本以上
よりによって一番あやふやというか多分家によっても変わりそうな時期
最近の説だと信長は守旧派の最後の室町大名扱いされてるから室町準拠でいいんじゃと思うがそうなると弥助と会った時は信長も侍じゃなくなってるという

>>96

グーグル翻訳ってすげえよな

専門家も弥助が侍かどうかだけ触れて一番はっきり否定してほしいトンデモ部分は総スルーだからロックリーにお墨付きだけあげてロックリーは正しかった、日本人はレイシストと海外で拡散される地獄絵図

>>96

猿の前で芸を披露した黒人や

有馬氏配下(作者は弥助と同一視)や加藤清正配下や鳥取に黒人がいたことは書かれているが大名の間で流行とまでは書いてないと思われる

問題なのはこの問題から派生して明らかに嘘だってわかるAI生成の写真で黒人侍とか作ってほらみろ存在したとか言い出すアホがマジで増えてることだ

弥助が侍かどうかでいえばまあいちおう広義の侍でもいいと思う
ただ現状ややこしいのは外人にとって侍認定＝城とたくさんの妻をもち戦場で大活躍して人々の尊敬を集めた大英雄！みたいな扱いになっちゃうとこ
外人にとっての侍認定と歴史学者の言う侍認定に差がありすぎてちゃんとソース付きで侍ですよって言うと「じゃあやっぱり弥助は当時の日本で八面六臂の活躍をしたヒーローなんだな！」ってデマの根拠にされちゃうんよ

この時代に写真…？
妙だな…

弥助問題ってもうアサクリ飛び越えて無関係の部分に入ってることだ
でも騒動の発端はアサクリだからこの問題を知った人とリアルタイムで追いかけてる層で齟齬が出てる

>>105

マジでそのレベルのおかしいのが騒いでるんだよ

笑い話ですみゃいいんだが…

>>2

その理屈に致命的な欠点がある

名字がないのと光秀に侍扱いされてないことや

ちなみに歴史学者・平山優先生の見解

「弥助が信長に仕える『侍』身分であったことは間違いなかろう」歴史学者・平山優先生の解説更新日:7月21日06時52分togetter.com

まともな歴史学者で今回の件にコメントしてる人を初めて見たけど意外にも弥助が侍であった可能性について述べてる

捏造を広める人間がいても自浄作用がないから人文はクソ！予算カットしろ！て言われるんだよ
予算少ないなか研究頑張ってますってなんぼ言っても税金払ってる一般人は興味ないんだから

今出てる情報まとめると
・ロックリーは弥助を盛ったり色々書きはしたけど、日本は黒人奴隷貿易やってたとは書いてない
(書いたもしくは主張してるのは他の人)
・それはそれとしてロックリーは、wikiの書き換えとか色々やってはいる

って感じか？

webマガジンだけどスミソニアン博物館が関わってる所ですら

ロックリー史観で2023年に弥助の記事を書いてるからフィクションを信じた奴が悪いって話通り越してると思う

Who Was Yasuke, Japan's First Black Samurai?In the late 16th century, the enigmatic warrior fought alongside a feudal lord dubbed the "Great Unifier"www.smithsonianmag.com

>>101

まじで日本が一切痕跡を残さなかったのならフランス作家自身はどうやって消された痕跡を見つけて探し出したのか？

日本という遠い島国で作家自身が足を運んで歴史の闇に葬り去られた()物を探したんかな

どんな伝手があったんだろうね

ロックリーだけの問題で済まなくなり、こいつが作った歴史を信じてやらかしまくったアホが多数おり
それを信じたアホがまた再生産される状態に入っている

>>116

黒人奴隷が来た事があるのと日本で黒人奴隷が流行ってたのじゃ全然違う

白人の罪を日本人になすりつけてらようにしか見えない

日本人は江戸の下っ端役人みたいな木っ端侍居たこと知ってるけど海外だと侍は騎士階級(ほぼ貴族みたいなもん)って特別な人達だと思ってる人も居るのが面倒くさい
弥助が侍だったとしてもまず間違いなく下っ端側で日本の学者はそういう意味で発言してるのにそう受け取られない問題が発生する

>>112

騒動の最中の7/16にブリタニカの弥助記事の編集もしてる

ファクトチェック付きでWikipediaより権威も信憑性も上とされてるけどガバを超えたガバ

>>119

侍って言っても

上は大将、下はマジで下っ端よりちょい上レベルだしな…

>>112

横からですまん

俺の認識してる奴隷貿易についてのソースってこの画像で、ツイ主も書籍の表紙とか上げてはいないから確かに「ロックリーが主張した」って言い切れないのかな位の感覚なんだけどほかにソースってある？

情報追い切れてないわ

>>118

すまん、流行云々についてじゃなくて黒人が日本に大勢存在したかどうかに入れたツッコミのつもりだった

侍の定義の認識ズレと黒人奴隷のなすりつけも発生してんのか
問題が絡み過ぎて分からんわこんなん

>>124

黒人の、だと思う

奴隷自体はいたでしょ昔の日本

>>124

「日本に奴隷が居なかった」じゃなくて「日本で黒人奴隷は珍しい」って話だよ

モブと言ってもいい弥助が“わざわざ”記録に残る程度にはレアな存在

本人が垢消しした時点でやらかし(妄想歴史刷り込み)バレました言ってるようなものなのでは？

>>124

えたひにんみたいな非差別階級や丁稚奉公みたいな奴隷みたいな身分の人はいたけど

海外から黒人を連れて来て奴隷にするのが流行ったってのは記録に残ってないんだから

信じようがないだろ

>>124

「黒人の」奴隷は流行ってないって言ってんだよ

ガチで日本語理解できないんだな

とりあえずロックリー氏のやったことについてかなり客観的にまとめた記事があったので読んでみてくれ。

弥助研究の権威が英語版Wikipediaで自分の未発表論文を引用して学説発表をしていた件、その内容に主張と紐づかない引用や純粋な創作が含まれていた件、ついでに小説の宣伝や自分自身の記鳥取トムの件のみ。世間は騒いでますが「弥助騒動が根底から覆る大発見！」というわけではなく、ロックリー氏の研究成果（英雄弥助）の拡散ルートが、一つ増えた程度の話だと認識しております（あとは倫理問題）..togetter.com

みんなロックリーの書いた本とか史料とか読みたくないから大混乱が起きてるんだよね

そもそも流行云々は、白人の奴隷についての責を日本に擦り付けたいだけだから検証する必要は無いと思うぞ

「侍」ではあったかもだけど海外の人たちが想像するような地位や物を与えられる立派な爵位ってわけでは無いって感じなんか…？
調べててもよくわからなくなってくるなあこれ…

弥助は単に侍とかじゃなくて偉大な侍だとか主張してるんだからそれに見合った根拠が無さすぎるんだよね
客観的にみて信長の部下Aとかじゃん

別にフィクションと明記するなら弥助が信長の懐刀で本能寺の変で信長を介錯し光秀を秀吉より先に倒したくらいじゃ文句言わない
史実に沿ってると言うくせに時代考証ガバガバな上に文化遺産無断使用に加えて黒人奴隷の罪まで擦り付けようとするのが問題

>>132

もう散々方々で言い回ってるみたいだけどインタビューで盛ってるならそれはそれで撤回のインタビューやら動画出して貰わなきゃ世界の事実になってしまうでしょ

もうなってるか、まじで嫌すぎる

日本の場合貴族は貴族で別に居て有力武士は官位(爵位)をそっちから貰ってるという事が理解されてない事あるみたいなんだよな

ぶっちゃけ国が動くべき案件なんだけど動く気配がないABEMAは周回遅れの反応するしでマジでゲームだからとしか思ってないだろ

>>124

わざと議論まぜっ返したいんか知らんけどいまはそんなアホみたいな話じゃなくて「イエズス会は黒人奴隷に反対してたけど日本では黒人奴隷が流行ってたぜ」ってとんでもねぇ罪のなすりつけが白人から日本になされてんだよ

正直このままいくと慰安.婦だの南京大虐殺だのどころじゃない話になる

>>148

明確に否定されない、無言＝「否定されなかった！これが真実だ！」みたいな事かまされてるもんな

>>147

UBIの所業とロックリーの所業まとまっちゃてるよ

色んな問題起きすぎてまじでこんがらがるんだよこの一連の騒動

もはや弥助の話は本題じゃなくなってんだよな
黒人奴隷の歴史を日本に押し付けようとしてんじゃないかってのが一番問題

「侍といえないこともない位のポジション」であって「侍と見なしたとしてそれ以上の要素はなく英雄的存在なんてもってのほか」な感じ

UBIに関してはデザイン盗用もあるしそれ関連の対応もおざなりっぽいんで自浄は期待できないのがな

海外のゲームから始まったけど今じゃ政府、外務省、文科省辺りに問い合わせなきゃならんレベルに問題が膨れ上がってるんだよな

>>156

情報のアップデート早いわこんがらがってるわででけえ組織が情報発信しづらい状況ではあると思うわ

それはそうとしてもうちょいお上も声上げて欲しいけども

>>153

黒人奴隷が流行ってたなんて書かれてないよ

バイトがバイトリーダークラスだったかも、くらいなもんでそこまで大きな違いがなさそうなんだよな
貧乏侍なんていっぱいいたし