弥助とかいう

今後のフィクション作品で腫れ物扱いが確定した悲しき存在

海外に展開する作品では扱い困りそうだな

ぶっちゃけ黒人って時点で遅かれ早かれそういう扱いになってただろうな

チャンバラ侍物に一人黒人が混じっていたりすると見た目に面白みが出たりする利点があったのに…

仁王の弥助とか結構好きだったけどな

やっぱ「この作品はフィクションです」ってちゃんと宣言するのは大事だわ

分かってないことが多いからいくらでも盛れるのに勿体無いよな　もちろんフィクションですの一言が必要だけど

・多分モザンビークあたりの出身
・先任の縁故くらいしか頼る伝手もない極東布教に帯同する従者として奴隷身分でもかなりの高等教育を受けた
・信長に仕えて以後は道具係(太刀持ち)として小姓仕えしていた
・仕事熱心かつ年少の小姓にも積極的に学ぶ姿は信長のお気に入りでゆくゆくは城持ちもして取り立てたいと宣教師に語った
これだけでも盛れる要素は満載なのになぁ
コロナでハリウッドの弥助映画がコケたの痛すぎる

>>8

ドラマシリーズ作れるレベルの設定の宝庫なのにそれが生かされることもないまま、忌み物として封じられるのは哀しい。

立身出世の一つの鑑じゃん。

最終的には失敗に終わったとしても……。

ゲームや映画みたいな海外市場考えないといけない物はともかく
漫画では今までどおりに出てくるんじゃないかな
最近見かけた弥助はテンカイチって漫画

海外のパレードか何かで弥助をモチーフにした作品が優勝して日本に渡って信長に仕えた伝説的なサムライって紹介されてるんだよね

俺達は侍じゃないけど信長の従者だった
資料が少なくて経歴に空白が多いから設定を自由に盛れる
みたいに創作をする上で面白い存在って認識だから
国内外で弥助に対してかなりズレがある

講談社の風魔小太郎がエロい漫画でカッコいい扱いを受けているの好き

>>8

これ信長に仕えて…以外は嘘じゃなかった？

>>13

・出身地→諸説あり

・教育の有無→不明

・職種→道具持ち　小姓使えしたかは不明　扶持を与えたという話あり(※武士以外にも相撲取りが与えられた例もあるので詳細は不明)

・城持ちに取り立て→京都の町人たちが噂していた話で信長自身の考えは不明

信長公記と家忠日記の記述からは「弥助という名の背の高い力持ちの黒人で信長に扶持を与えられ道具持ちをした」ということしかわからない

>>8

こういうそれっぽい経歴が嘘だってのがバレたからもうなにも信じられないんだよね

特に4行目は明らかに意味が変わってる

今まではロマン枠で結構好きだったんだけど、今となっては反吐が出る

>>14

ぶっちゃけ、黒人であること以外はネームドモブだよな

単に好意的に見てるだけなんだろうけど>>8>>9みたいなのが善意で嘘を広めてるから問題がややこしくなってる部分があるんよな

この前ウィキソースで弥助は侍！って食って掛かってきたやつ居たけど、実際資料の方をいじられると信じるやつが出るからややこしいんだ

>>17

封建国家だったときの日本に黒人がいたって時点で十分面白い題材なのになぜか盛ろうとするんだよな…

もったいない

いっそギルティギアの名残雪（吸血鬼の日本刀使いで現代にも生きている）くらい突き抜けてくれれば面白いのに

考えてみると日本という国にとって黒人との関係は歴史的にめちゃくちゃ浅いんだな
まともな接触は明治維新後、一般レベルになるとそれこそ第2次世界大戦の戦後かなりしてからか？

「※諸説あります」
を常に心に飼う必要がある

ブラックパンサーの俳優が予定通り演じて
「ワカンダ出身です」くらいのネタに出来てれば良かったな

>>1

一生玩具にされそうやね…

まぁ元凶は鳥取トム太郎だけども

>>22

だからこそ歴史の空白扱いで黒人をねじ込もうとする動きがあるんだよなあ…

坂上田村麻呂黒人説とかアイヌ黒人説とか

正直アホすぎる与太話程度の考えだったけど、今回の件でここまでしてくる相手だということを考慮にいれるとあんまり馬鹿にしてると怖いかもしれないと思い直した

>>26

沈黙は肯定されるし、間違った主張されたら正論でぶん殴るしかねぇ

まぁそれをやったところで人種差別だとか論点ずらししてくるからクッソ面倒くさいんだけども

「日本の歴史物に黒人が出てきて活躍しないのは差別！」という寝言に有効性を与えるなって話だ

>>22

ぶっちゃけ日本にとって黒人は映画の面白黒人とか軍人黒人の方が主流で現実で触れるとアジア系白人系黒人系アラブ系全て合わせて「外人」の枠に入れられる感じだが近いと思う。

そこから日本語が喋れてごみの分別が出来るようになると「外人」から「ミシェルさん」「アディールさん」「ウォンさん」という個体名にランクアップする感じ

そもそも弥助って信長がつけた名前で、父母からつけられた本当の名前があるんじゃないんか
信長が犬猫につけるのと同じようなものが実名のように扱われるのこそ尊厳破壊じゃないのか
YASUKEって神話作るだけで、本名を捜し出すような活動こそしろよ

>>30

世界ふしぎ発見によるとモザンビークにヤスフェって名前の人が複数いたからこれがなまって弥助って呼ばれてたって説があるらしいね

もちろん根拠はその程度で仮説程度の話だけど

>>30

wikiがめちゃくちゃ信憑性爆散したせいで

付けられた弥助という名前すら本当だったの？

って疑問視されてる段階になってるんだよな

創作内で僕が考えた最強の弥助を描くのはいいけどそれを史実と言うのは止めろってだけだからな今回の騒動
しかも史実の裏付けのソースが個人の妄想なうえ無駄に影響力持ってしまってるからややこしくなってる

勇敢な侍になるには黒人の血が必要だとか日本人が知らない諺を日本で有名とか大真面目に言ってる連中だし、人種的劣等感持ちの連中は隣国並みに鬱陶しいのよ

弥助って名前自体ノッブの部下の記述でこいつ弥助って言うらしいぐらいの話なので
ヤスフェとの取り違えは十二分にあり得る話ではある

ぶっちゃけた話、黒人の家来がいたという事と身体を洗ったという事実以外は推察の域を出ないからね

戦国武将でさえ逸話は話を大げさに盛ったと言われるのに単なる一家来にすぎない弥助のことなんて分かるわけがない

1911年に唱えられた坂上田村麻呂黒人説が現在に至るまで何一つ決定的な証拠を証明出来てないのに未だに信じられてるのがホント怖いよ

弥助どころか、今後信長出すたびに「弥助はどこにいるんだ！？」ってつっかかってくるアホが出てくるのが想像に難くない
SHOGUNで既に似たような手合いが出てきてたけど

>>41

日本が流行変わり過ぎなだけで例えば欧米で今調べてでてきたやつだと1503生まれのノストラダムスの本名は「ミシェル・ノストラダムス」でこれは言語による表記ずれあるけど「マイケル」だからね

そんなもんよ

別に盛るのは構わんかったんだよ
フィクションではなくこれが史実だ見たいな事言われたらちょっと待てよってなるのも当たり前なんだ

フィクションですよ、で外野が勝手に盛り上がってる、だったら問題なかったんだけどね…
大本が史実に忠実とか言っちゃったらもう…ネ？

>>42

向こうは聖人とか天使とかの聖書や神話ネームをずっーーと使い続けてるからね

だから実のところヨーロッパと中東は由来が全く同じ名前がゴロゴロしてる

信長の配下に黒人が居てその黒人は実は暗殺教団で～とか死ぬほど面白そうな設定なのにどうしてこうなった

>>43

極論アーサー王は女の子だったとかをマジで史実として発表して反論するヤツは女性差別主義者とか言い出すようなもんだからなそら猛反発喰らう

>>47

作品内(=フィクションor異世界)ならそういう歴史だった、なら良かったんだけどね

言っちゃなんだけど今回の騒動で海外の人たち、自分たちの手で最高の素材を潰したようなもんだよ

>>14

主なソースの信長公記も信長の死後30～40年後にかけてまとめられた本だから歴史を語る上での一次資料には使えないんだよな

そもそも弥助は実はアサシン教団から潜入した人間で師匠ポジションとかにして主人公日本人のオリキャラニンジャならなんにも問題なかったんじゃねえのか
いやまあ他の著作権とかの問題が山積みすぎて結局燃えてそうではあるけど

極論黒人である、信長に気に入れられてたっぽいからゲイでいいや、以外の採用理由はないだろうな

ちなみに海外のアサクリモバイルゲーには山内鷹という、アルタイルやエツィオといった鷹にちなんだ主人公命名ルールにそったキャラクターが居て、海外ファンもジャパニーズ忍者が見れると思ってたらしい

ヤマウチ・タカヤマウチ・タカ（Yamauchi Taka) は戦国時代に活躍した日本人の僧侶でありアサシンである。アサシンの協力者だった徳川家康に助力し、服部半蔵とともに活躍した。 1582年06月　タカは半蔵から与えられた任務の情報を得るため茶屋四郎次郎清延と接触する。織田信長が明智光秀から謀反を起こされる事とその時に敵の手に渡る前に信長の持つエデンの剣を回収することがタカの任務だと清延は伝えた。 同年06月21日　本能寺の変が起こる。　タカは本能寺で信長を殺害の後、エデンの剣を手に入れ　国外へ持ち出すため中国のアサシンリウ・イェンに引き渡す。 1596年 服部半蔵が風魔小太郎に殺されたことを受け、彼の主君徳川家康はその調査のためタカに接触する。半蔵の敵は誰も暗殺できる意志も資源も持ち合わせていなかったことを知り、暗殺を主導したのは背後にいる太閤豊臣秀吉であることを突き止める。家康は秀吉を殺す機会を得るため不本意ながらも豊臣に使えている伊達政宗のもとへタカを送った。政宗を抑えたタカはそこで得た情報を頼りに1598年伏見城で秀吉を暗殺する。 秀吉亡き後、国は東西にわかれたがアサシンは東軍を支援し続けassassinscreed.fandom.com

恐らく今回の一件で参考にされたであろう弥助のwiki(主に海外)が2015年にある1つのアカウントによって編集されまくる
(アカウントのプロフィール編集履歴から件の某氏本人である可能性がひじょうに高い)
wiki編集時に引用元として注釈に書いたのが「編集の翌年」に発表された論文
更にその後に自分が弥助に関する本を出版してもwikiは既に改竄に改竄を重ねているため海外では殆ど誰にも疑いを持たれない
一連の弥助ビジネスを史実と鵜呑みにしたままアレが作られる

弥助＝侍説だけ摘まんだ流れとしては大まかにこんなんだっけ

>>55

査読あり（弥助は信長に仕えてましたって論文）と査読なし（弥助は侍であるって論文）をごちゃごちゃに混ぜてコレは論文にも書いているので事実です！の詭弁も追加や

>>56

エセ科学の項目で論文について少し詳しくなったけどハゲタカジャーナル以前の問題じゃねーか

疑似科学 - アニヲタWiki(仮)【6/20更新】登録日：2019/07/25 Thu 22:57:38 更新日：2024/06/20 Thu 00:04:53 所要時間：約 52 分で読めます ▽タグ一覧 pseudoscience でっち上げ ア...w.atwiki.jp

ゲームに関しては、フィクションだろうとノンフィクションだろうと、もはや弥助は関係なく日本の著作権物を無断使用とか判明した時点で日本にとってはoutなんですけどね…
鳥取トム太郎は全ての捏造を全世界に訂正したうえで裁かれろ
まぁ…例え訂正したとしても黒人説を信じてる連中は作者が勝手に言ってるだけ！or日本の陰謀だ！ってこれからも五月蠅いのは変わらないんだろうが…

今回で問題点が多すぎ＆特大のデカさが露呈していくのもはやフィクションなんだけどこれノンフィクションなんだよね

>>22

弥助以外だと、屏風に大砲を操作している黒人が屏風に描かれていたくらいか

これを本能寺後の弥助だとしている説を見たこともある

>>54

モバイルゲーも結構他の忍者出てたよね

アサクリの作品内年表とかみると下地はあったんだなぁと思うとマジで勿体ない事したよねぇ…

モバイルゲーのキャラも出演させても話は作れるだろうし

>>63

当時のヨーロッパ人が明確に格下扱い(下手すりゃ人間扱いもしてなかった)してた黒人を『特別な護衛』として雇うって時点で信憑性が無さすぎるわ

それができるなら黒人差別はこんな根深いものじゃなかったろ

ワイならアサシン教団の間者としてイエズス会潜入した弥助が日本で現地の権力者の協力を集めながらテンプル騎士団の日本上陸を防いだみたいなのを信長から豊臣期間でやってたよ的なテンプレストーリーにしたな
大谷吉継の中身が途中から弥助辺りでもいけるやろ

坂本龍馬と土方歳三同一人物とか本能寺の変が鬼から日本を救うための乾坤一擲の一打だったとかトンチキ日本史をゲームでやるのは日本人も好きやしな

今回は1人の作家が海外Wikipediaで年単位の自作自演歴史改変仕込んでたのが諸悪の根源だからなぁ
きっちりそこを締めさえすればいけるんちゃうか？

>>68

弥助を元ネタにするってのが、ポリ.コレが主張のために利用してるってのに結びついちゃってるからキツいと思うわ

弥助批判はwiki自作自演バレ以前から「なんで非実在の日本人じゃなくて実在の黒人を主人公にしたんだ」ってところから既に始まってるし

今回の騒動があるまで弥助の印象なんて、いつだったかの大河ドラマ？での本能寺の変の後宣教師と仲良く逃げる準備している姿ぐらいだったなぁ
弥助「コレカラドウナルンデショカ!?」
宣教師「分からないよ！」
みたいな感じ

>>66

トーマス・ロックリーっていう海外で弥助が伝説の侍って盛られるようになった原因の本を出した人の和訳本

画像は宣教師たちは黒人を奴隷にしてません日本人は奴隷として黒人を欲しがりましたって

地味に国際問題級の嘘が書いてあるページ

>>70

>>72

あぁ…件の

ありがとうございます

ロックリー氏の何がアレって日本人は原文（英語版）まで目ぇ通さんやろの精神で日本語版と英語版で内容変えてる（日本語版でのみ削除されてる部分がいくつか）
英語版はもっと脳内フィクションファンタジー

「宣教師の奴隷出身で織田信長に仕えていた弥助と呼ばれていたらしい黒人がいた」しか事実ないんだから、膨らますにしてもイエズス会から潜入派遣されたアサシンみたいに穏当かつひと目でフィクションと分かるストーリー幾らでも作れたんだよなあ
文化財無断使用とかアサクリ作品展の展示品がAmazonの安物とか権利侵害が報告されてるものを売ろうとしてるとか他の罪が多すぎるからストーリー以前の問題だが

アサクリの問題と弥助の問題がそれぞれ入り乱れてる上に致命クラスが複数あるの笑う

問題とツッコミどころしかないからな……
ゲーム的にもダブル主人公にして隠密は別にいますっていうけど
じゃぁコイツ何のためにいるんだよというのが「わたしたちの目」ぐらいしかない
（大暴れプレイ自体は過去作でも普通にできるし、武器にメイスとかパワー武器はある）

過去作で貴族のお坊ちゃんが修行して立派なアサシンになるってのやってるから
本能寺の変を生き延びた弥助がアサシン教団日本支部の所で修行してアサシンにってのもできたんだよな
マジで侍って地位と威光に固執してのアホやらかしてる
そんだけの存在なら色んな所で記録に残されとるわ

>>65

>>38も言ってる通り大袈裟に盛ったんじゃない？

wiki改竄は別として、それまで時代考証に忠実に作ってたアサクリシリーズじゃなかったらここまで問題が大きくなってなかった感

信長が生きてりゃ苗字も授かって戦士的な意味でなく貴族・領主的な意味の侍に成れた可能性は有るが
結局信長が人種的偏見を持たず大胆な人事を行う君主だったという事跡の付属物になったろう

>>61

あれ学者が自分のブログでキレてるの見たことあるなって確認してきたら閉じてた

危機管理しっかりしてるなぁ

>>8

馬鹿か？

小姓は一定以上の身分がいるし何より若くないとダメだぞ

26歳とかなれる訳ないだろ…

別カテで工作してたヤツの論法だと小姓と男娼をごっちゃにしててソレつっこんだら
閨に入れるくらい近しいんだから小姓以上の待遇だったんだ順番を間違えんなって逆ギレして頭痛くなった

発端が勝手にホモ扱いってペットより酷いよなって流れで

>>46

この素材このシェフでそんなド下手くそな調理の仕方ある？マジで？ってなるよね

>>75

Yasukeの刀です！って展示してたのが既製品の三代鬼徹（もちろんゲームに登場した刀とは似ても似つかない）だからワンピ界隈も巻き込みつつある

>>19

名残雪はこれでもかってくらい設定盛った上でちゃんとかっこいいしおにぎりが好きってあざとさまで完備してるしな

というか日記大好き記録大好き民族の記録にろくに出てこないってことは少なくとも表舞台にあんまりでてないってことだし・・・

>>91

日本人が差別主義者だから歴史の闇に葬り去ったらしいぞ

他にも6000人の黒人侍がいたとか

むしろ弥助は華々しいサムライなんかにするより
本能寺のあと殺すまでもないって南蛮寺に送られたらしいって以降の話が何もないんだから
自分を人間扱いしてくれた信長の敵討ちのためにその後も日本に潜伏してアサシンとなって
黒幕を追うとかのが面白そうなんだよね……表舞台に出ないんだからいくらでも盛れるし、忍者に弟子入りもできる

存在だけは確かだが主だった記録がない＝歴史の影で暗躍とかいう普通に面白い設定にするルートはいくらでもあったのに何故ここまで最悪の択ばかり選ぶのか

クレオパトラのドキュメンタリーを黒人女優に演じさせたりヨーロッパの貴族の社交場に黒人貴族を仕込んだりして
黒人＝奴隷だったわけじゃないって歴史の歪曲の刷り込み活動に日本の侍の地位も巻き込まれてる感じだと思う
弥助が忍者にされなかったのもそれで納得できる(忍者だと高貴な身分とは言えないから
かなり根が深い問題だよこれ
中国も巻き込まれる可能性が高いから一緒にアサクリシャドウズの件に怒っている

今や文化盗用に収まらずシンプルな盗用問題なので最大の被害者はスレ画だよ

英語版と日本語版で書いてる事をわざわざ変えてブラックサムライファンタジーは英語版でしか展開してないのがまた悪質なんだよな
別に日本人じゃなかろうとwikiの記事を多言語で比較なんてせんし、件の書籍も母語版があるのに英語版も取り寄せる人なんてそうおらん