“每年换一次首相有损国家信用”——访日本前首相鸠山由纪夫

中国人记得两个鸠山。一个是京剧《红灯记》的日军宪兵队队长，代表了中国人对日本那部分不好的记忆。另一个是前日本首相鸠山由纪夫，说话轻声细语，微笑点到为止，主张友爱外交。

鸠山家有“日本肯尼迪家族”之称。鸠山的曾祖父当过众议院议长，爷爷是三届首相，父亲曾任外相，他最初觉得，家里的政治家已经足够了，自己不想再走这条路。后来留学美国，看到美国人对国家事务的热忱，深受感染，于是决定从政，投身公共事务。

2009年，民主党击败自民党，鸠山由纪夫成为民主党第一个首相。他承诺把美军基地迁移出冲绳，启动调查美日密约，提出全面调查日本的战争罪行，希望中日共同开发东海油田，到头来这些出发点良善的想法大多碰了壁。他的身边人说，鸠山有一颗仁爱之心，但是他的政纲未必符合现实。

采访鸠山由纪夫时，消费税法案的分歧让民主党内经历前所未有的震荡。上台时承诺四年之内不提高消费税的鸠山继续坚持他的立场，他告诉南方周末记者，那是他和国民的约定。为此，他面临停止六个月党员资格的党内处罚。

外交能讲友爱吗

南方周末：2012年是中日邦交正常化四十周年，但中日之间的氛围好像不是太好。你作为日中友好议员联盟的副会长，怎么看待目前的日中关系？

鸠山由纪夫：在我任期内，两国交往还是比较顺利的。当时，我提出东亚共同体的思想，希望各国互相沟通协助。遗憾的是，野田政府并没有继续我们当时的主张。我希望通过友爱外交，使日本更加了解中国。举个例子，比方说东海，我希望它能成为友好之海，目前东海存在一些问题，我希望能通过合作开发，一起努力流下汗水，加深两国的友好。我任首相时最后一次首相会见，就是温家宝总理访问日本。当时我们谈到油田共同开发。现在这个交流中断了，我觉得非常遗憾。

南方周末：你当年执政时，习近平副主席访问日本，日方破例安排了与天皇会面，民主党和你本人为此做了哪些努力？

鸠山由纪夫：作为中国新生代政治家的习近平，能和天皇会谈，是非常好的事情。当时天皇身体不太好，所以有了如需会见，要提前一个月申请的规定。虽然有各种各样的规定，但日中的友好关系更为重要。当时是由小泽担任代事长。由我向宫内厅指定，得以破例。我作为首相，应该为促进习近平与天皇会见出一份力。

南方周末：当时有日本媒体指责说，这样做太倾向于中国。

鸠山由纪夫：大家对中国持有各种各样的看法，媒体也是一样。由于当时天皇的身体的确不太好，所以这种反对意见也可以理解。但我认为当时即使是这样的情况下，会面依然是一个非常正确的决定，也是一个非常好的决定。

南方周末：你一直主张“友爱外交”，但是在很多人看来，国家间交往更多的是基于利益。友爱外交在现实中可行吗？

鸠山由纪夫：对于这点我十分理解。几乎所有的政治家都十分看重自己的国家。但是因为要维护自己国家的利益，就去伤害其他的国家，我认为这是非常不好的行为。不同的国家有着不同的法律，居住着不同的国民。每个国民都有自己的见解，对于不同的见解，我们不应该反对，而是应该充分给予理解，在这个基础上，打造一种双赢的模式。

南方周末：提出《恒久和平调查局法案》，当时是基于什么样的考虑？

鸠山由纪夫：第二次世界大战给很多国家尤其是亚洲国家造成了伤害，怀着谢罪的心情，我们认为真正的历史事实必须被人们所知道，正是基于这样的想法，才有了这个法案。比如说对于韩国，我们不能持一种暧昧的态度，而是认清政府的责任，认真地进行调查，去到很多外国的图书馆，对战争与和平的历史进行调查，把真正的历史告诉给国民。

南方周末：这个法案在国会里数次都没有通过，是不是表明，调查战争罪行的想法在日本不合时宜？

鸠山由纪夫：应该让现在的民众了解那段真实的历史，但是现在自民党认为这些并不是重要的工作。

南方周末：昨天我们采访了东京大学的大沼保昭教授，他认为日本人觉得谢罪已经足够了，甚至产生了谢罪疲劳，但是在中国和其他亚洲国家的人看来，可能日本道歉还不够，反思还不够深刻，为什么会出现这样的现象？

鸠山由纪夫：这真是个很难回答的问题。对于中国、韩国在战争中所造成的伤害，我认为应该真诚地道歉，这样的道歉，我觉得多少次都不算多。但是现在的问题是，继续道歉的话，可能会负担高额的赔偿。因为这些高额的赔偿，引来了反对的声音。

希望日本自立

南方周末：你执政的时候曾经承诺，把美军基地从冲绳搬出来，后来为什么没有实现？

鸠山由纪夫：当时的防卫厅、外务省只想着美国的利益，他们认为美国不希望基地迁移到冲绳以外的其他地方。由于他们的强烈反对而没有实现。另外一个原因是，当时提将美军基地迁到其他地方，但是其他地方的民众也不见得会同意。

南方周末：这和美日密约有关吗，方不方便透漏这个密约的内容？

鸠山由纪夫：这两者之间没有太大关联。日美密约相，附属于日美安保条约，是指美军可以在必要的时候将核武器携带进冲绳相关的基地，不需要事先的协议。民主党取得政权以后，我们认为这样的密约是有待商榷的。核武器，也需要事先协议才能带进基地。基于这个目的，我们对这个密约进行了调查。

南方周末：据我所知，你正是在美国留学期间决定从政。你对美国、美日关系，有怎样的看法？

鸠山由纪夫：我之前完全没有成为政治家的想法。我的祖父和父亲都是政治家，家里有这么多的政治家已经足够了。我在美国留学期间，第一次有机会从一种外部的角度去观察日本，同时也注意到日本这个国家是否在国际政治的舞台上占有一席之地，像美国国民那样爱国的感情，我觉得日本国民也应该有。正是基于这样的想法，我才开始了政治生涯。我并非是对美国持有批判态度的。但是，对于什么都依存于美国的庇护，日本就能安全这样的想法，我认为是应该改变的。因此我认为美军长期驻扎在冲绳基地并不是一个好的现象，这也不是世界的常识。希望日本今后能够自立。

南方周末：出生于政治世家对你从政的帮助有多大？你对世袭政治怎么看？

鸠山由纪夫：我想政治世家的背景还是给我从政提供了便利。毕竟我的祖父就是政治家并且最后做到了总理大臣的职位。因为如果我成为政治家的话，在我的家族中就有政治家的好榜样，这肯定对我十分有利，可以更容易适应政治家的生活。就日本的情况而言，两代甚至三代都是政治家的情况也有。我不认为这是一件好事。有一些人非常努力，积累经验，成为政治家之后，才知道这个工作是否值得，才会更加努力工作。和这样的人相比，二世代或三世代可能早已习惯过政治家的生活。因此，现在民主党内部有一定的规约来限制这样的两代或者三代议员。

南方周末：政治献金是导致你下台的导火索，在我们看来，母亲给儿子钱，天经地义。为什么当年会引起那么大的风波？

鸠山由纪夫：母亲给儿子钱确实是天经地义的事情。但是，我的秘书从我母亲那里得到资金援助的事情，并没有向我说明。所以在《政治资金报告书》中，这部分资金写了别人的名字。因为这件事情我之前不知道，报道一出来，出现了非常多批判的声音。明明有很多人得到了援助却装作没有。哪怕是现在，我得到了钱就清楚地说，我得到了。但在当时，我确实是不知道。母亲给儿子在生活或者在工作上提供资金援助，我认为并没有错，我从心底里表示感谢。

我们所做的改革是为了民众的改革

南方周末：当年民主党能够战胜自民党最主要的武器是什么？

鸠山由纪夫：可以说是日本国民对于自民党的不满，以及对于政治改革的期盼。日本国民希望日本从不公平的社会变革为公平的社会，这也可以称之为民意吧。

南方周末：民主党内为什么在消费税上出现这么大的分歧？

鸠山由纪夫：在我取得政权的时候曾经承诺，也可以说是宣言吧，这是我与日本国民的约定。四年之内不提高消费税等等，但是很多民主党内部的议员提出了反对的意见。

南方周末：日本前首相福田康夫认为民主党的政纲太过于讨好民众，你同意这个说法吗？

鸠山由纪夫：我们民主党是把国民当成主角的政党。我们当政时的宣言也是为民众服务的宣言，我们所做的改革也是为了民众的改革。

南方周末：你曾经说过，日本不到一年就换一任首相，对日本的国际形象不利，但有人觉得这是民主的表现。

鸠山由纪夫：可以说，每年换一次首相并不是人们所期望的，也有损这个国家的信用。所以至少也希望以四年为一个周期，四年内一个首相，做出一些令人期待的改变。说起日本为什么会如此频繁地更换首相，我想原因在于，选举过多了。几乎每年都有国内大选，那时候，如果取得了政权，就要负起责任来。首相的任务不是选举，而是得到政权之后要为国民服务。像我当时一样，我觉得我并不是输给了选举，而是在任期间，由于政治资金问题，以及冲绳的普天间基地问题等等，才失去了政权。像现在这样国内大选频繁举行，我认为是没有必要的。