そりゃあ魔王だし

坊さんって仏になる為に修行してるだけで何も偉くないよな
自称漫画家志望みたいなもん

宗教盾にして暴れ回るってクソだよね

京都の寺社を保護したりお寺の改装にお金出したりしたのに酷い言われようだ

まぁ焼かれた比叡山も他所の寺を散々焼き討ちしてるのだか…

この頃の僧侶って普通に武闘派だったもんな

武田信玄の建てたスレ

ノッブが殺しまくったから日本仏教から僧兵が居なくなり宗教対立からの殺し合いになることは無くなったとも考えられる

本願寺さんがあんな武装勢力だとは思ってなかった

誰が天下取っても結局は武装解除させられて
俗世での影響力を奪われる未来しかないのではという気もする
もうすこし穏当に行った可能性はあるのかな

こいつは足利義昭をどうしたかったのかよくわからん

でもね…寺社に武力が必要な世の中も悪いんですよ…？

信長は言うほど殺しまくってない
秀吉が刀狩で徹底的に武装解除したから

>こいつは足利義昭をどうしたかったのかよくわからん
御輿にしたかった
御輿が暴走を始めた……

足利氏って将軍家なのに扱いひどくない？
義輝討ち入りあたりから不憫すぎる

>ノッブが殺しまくったから日本仏教から僧兵が居なくなり
居なくなってなくね？

>足利氏って将軍家なのに扱いひどくない？
>義輝討ち入りあたりから不憫すぎる
大人しく神輿やってりゃいいのに勘違いしてイキってる奴がぶっ殺されてるだけだから仕方ない

延暦寺よりも伊賀のほうが虐殺と言える
こっちは完全に無関係な人間殺してるし

義満が頂点でジワジワ落ちて籤引将軍で致命傷負ってあとはずっと神輿だよ足利

>足利氏って将軍家なのに扱いひどくない？
>義輝討ち入りあたりから不憫すぎる
初代尊氏のやったことを見ると当然かなって…

あの寺の成り立ちからして東夷用の壁みたいなところあるし

足利将軍は固有の武力無いから各地の大名の後ろ盾が必要なのに肝心の後ろ盾の大名に権力を譲るのは嫌いって矛盾した思考してるから…

>籤引将軍
通称「万人恐怖」

信長は空気読めてないから外交でやらかしまくってるなんで相手が切れてるのかわからないまま断交されたのが浅井武田松永荒木上杉そして室町幕府
義昭に対しては人質入れるから許してとまで言ってるのに拒否された

でもちゃっかりサルが死ぬ前の年まで生きてる義昭

足利将軍は応仁以降は各地に自称公方がたくさん居るからぶっ殺しても代わりはいくらでも居るって点のせいで命が軽い

応仁の乱って一体なんだったの

坊さんは仏になるために修行している人たちのことで使いでもなんでもないぞ

叡山の坊主なんて狸狢と同じだぞ

元々は江戸時代に武田攻めで恵林寺を焼いたことを非難されてたんだけど
いつの間にか比叡山のことにすり替わってるのがなんとも

天文法華の乱は顛末見ると終わりだ🐈の国ってなるなった

やたらと通行税取ったりお酒作ったり高利貸ししたり営利目的のお仕事が本業になってる坊主いいよね

天皇討ち取ろうとして消された男
坊主だけだったら天下取ってた

>本願寺さんがあんな武装勢力だとは思ってなかった
普通に室町幕府も認めた守護格で守護としての仕事もしてるからな
そこらに溢れてた胡乱な戦国大名よりはよっぽど真っ当な統治者だぞ

思想だけじゃ生き残れないからね

江戸幕府は念入りに寺社から牙を抜いたよね

>義昭に対しては人質入れるから許してとまで言ってるのに拒否された
二度も刀を向けただけならともかく、立場使って周りを扇動してるんだから
放逐だけで済んでよかったのでは？

江戸時代だと寺社が戸籍管理の仕事与えられてるし
公認された真っ当な金融業を営むのも認められてるよ

>まぁ焼かれた比叡山も他所の寺を散々焼き討ちしてるのだか…
むしろ焼かれたところが「え？比叡山攻めるんですか？うちの境内使ってくださいガンガン焼いてきて！」っていうぐらいだからな
信長はドン引いた

でも鞆幕府を作った義昭をちゃんと西の公方様と呼んで認めてるんで
まだ義昭を呼び戻すの諦めたわけじゃなかったりする

>天皇討ち取ろうとして消された男
>坊主だけだったら天下取ってた
ハゲがそんな逆賊を討った官軍扱いならあの末路はないでしょ

そもそも焼かれた痕跡は比叡山にはあんまりなくて
麓の坂本の町で明智が根切りしろって命令を出してるわけだが

>応仁の乱って一体なんだったの
室町幕府の失政が積み重なったのと管領の対立で始まったことが殴り始めたらもうみんななんで殴り合いしてるか忘れて殴りたいから殴り合ってる状況になった

伝統宗教の叡山と新興宗教の本願寺と方向性の違う仏教勢力と敵対してんだよね

本願寺を襲って京から追い出した法華宗を
さら比叡山が襲って蹴散らしたのが天文法華の乱

自分が住んでる?を握っている勢力に対して討伐令めいたお手紙出すのは火遊びが過ぎる…

>応仁の乱って一体なんだったの
跡継ぎ問題に茶々いれてマウントとるのが足利将軍家の常套手段だったけど
義政が下手くそすぎてこじれた上畠山義就がやたら戦に強いクソコテだったせいであちこち延焼してえらい事になった

鎌倉は北条一強体制になっちゃったから反省して執権ポジの管領を持ち回り制にしたりとちゃんと対策したのだ持ち回りにしたらそれはそれで問題が起きた

>江戸幕府は念入りに寺社から牙を抜いたよね
幕府の開祖が一向一揆で散々な目に遭ってるからそりゃな…

足利はバカ

昔は日野富子が悪い的な論調だった応仁の乱も
むしろ富子が畠山や大内を地元に帰らせて終わらせたのが
大内たちの出した富子へ感謝の言葉を綴る書状でわかってたりする

人間は物語性あるものに惹かれるからね剣豪将軍(笑)とか坊主が全部悪くて革新者信長像みたいなやつとか

>足利はバカ
初代将軍の貯金で生き永らえてただけ

>初代将軍の貯金で生き永らえてただけ
初代じゃねぇよ
どう考えても義満だよ

堀越公方の子11代足利義澄VS将軍に3回なった10代足利義稙が好き

江戸幕府ってか秀吉じゃねえの
検地で荘園を整理したから寺社の勢力を削ぐ意味合いもあったと思う

>こいつは足利義昭をどうしたかったのかよくわからん
わりと真面目に幕府建て直したかった
義昭もわりと真面目に仕事して信長の窮地を幕府の権威使ってフォローもしてた
ただそもそも幕府のシステム自体が欠陥だらけなうえに時代遅れの代物だったりで織田家との不和があったり
この時期の信長はけっこう追い詰められてて不安定だから最終的に義昭が見限った形

聖徳太子「俺が僧は宝だって教えてやってるのにわざわざ逆張りして死んだアホ」

まさか義政がただの文化大好きおじさん説のほうがマシとはね

江戸幕府はむしろ寺に権力を与えて集金モンスターにした元凶だよ

義昭辣腕すぎて意味不明
これ絶対細川がやってるよね？信玄死んで破綻したから義昭におあしすして織田についたよね？

汁かけ飯で揉めるような武家はダメだな…

幕府の権威に価値があったら戦国時代になってないんだよ
合ったように見えるのは後ろ盾の権威を幕府の権威と誤認してるだけ

>江戸幕府ってか秀吉じゃねえの
そもそも幕府の定義はなにかですら揉めてるんで
鎌倉幕府が将軍就任での幕府成立が否定されたあとでは
江戸幕府の成立がどこか自説主張してる学者もまだいないはず

>江戸幕府ってか秀吉じゃねえの
>検地で荘園を整理したから寺社の勢力を削ぐ意味合いもあったと思う
まあ結局寺社関係に限らず万事秀吉の地ならしあっての徳川の政策だしな

>でもね…寺社に武力が必要な世の中も悪いんですよ…？
それはそう

>鎌倉幕府が将軍就任での幕府成立が否定されたあとでは
>江戸幕府の成立がどこか自説主張してる学者もまだいないはず
そもそもあれでアホな事言ってるのは鎌倉幕府周りだけというかほとんど一人だけで言ってるだけやん
室町や江戸をやってる学者は将軍就任だよ当然だろってスタンスだぞ

> 仏の使い
これがまず嘘じゃない？

>これがまず嘘じゃない？
仏になるための修行者だよね

>義昭辣腕すぎて意味不明
当人が辣腕でも幕府システムが崩壊してるし手持ちの人材が奉公衆だけで
織田家とか有力な庇護者にアウトソーシングしてたらダメだろ！
ただの御神輿にしてもあんな環境で殺害されずに生き延びてる辺り非凡なんだろうけどさ…

近年だと軽率な政策を場当たり的にした足利義輝（尼子晴久への八ヶ国守護補任等）と織田の援軍もなく独力で三好勢を追い返したこともある足利義昭（本圀寺の変）で兄弟の評価が逆転してきていると聞いた

天皇に弓引いたゲスども

殺害されなかったというか
殺害したらまた面倒なことになるから生かして追放したといくか

自分の山に籠もって修行の場所を守るぞ！で武装するのはわからんでもない
根来ってもう戦いたがりの傭兵集団じゃん

>自分の山に籠もって修行の場所を守るぞ！で武装するのはわからんでもない
>根来ってもう戦いたがりの傭兵集団じゃん
何と武力を売るとお金になります！

>信長は空気読めてないから外交でやらかしまくってるなんで相手が切れてるのかわからないまま断交されたのが浅井武田松永荒木上杉そして室町幕府
武田相手は終始下手に出てたけど相手が約定破りに定評ある武田だっただけじゃん
松永はやらかしまくってて贅沢言える立場じゃないのに謀反してきたカスよ？

室町時代の将軍追放は何度も前例あるからなあ
後半の将軍は大体追放される

>室町や江戸をやってる学者は将軍就任だよ当然だろってスタンスだぞ
頼朝の将軍就任に関する新史料が出て将軍就任を理由するのは完全に否定されてるよ
いま出てる条件を当てはめると清盛も秀吉も政権は幕府じゃんて主張が出るような状況

傭兵だから戦がなくなると飯の種がなくなって困るみたいなとこはあったらしいからな…

まあ僧兵どもは平安時代から御輿担いで強訴したりしてるんで…

浅井はともかく武田は武田だからとしか言えない
荒木？ただのアホだよ

なんつーか何十年前の認識だよ

毛利が来なかったのが悪いですけど！？

fu3689095.jpg[見る]
ちなみにこれが根来のゆるキャラ「そうへいちゃん」だ

>荒木？ただのアホだよ
信長の慌てぶりからして裏切ったタイミングは完璧ぽいのに
そのあとがグダる

浅井も浅井で婚姻結んでみたけどあまりにも使えないから京極復帰させるしかないかぁってなったくらいの存在なんで…

第六天魔王って結構色んな人が言われてたんだね俺も名乗ろうかな

>室町時代の将軍追放は何度も前例あるからなあ
>後半の将軍は大体追放される
越中や山口に逃れたりした後2回将軍職を取り戻したぜ！！
fu3689103.jpg[見る]

荒木は頭の下げ方とタイミングによっちゃ許された感じがあるのがダラダラやっちまったしなぁ

荒木はサイコパスだろ…なんで秀吉にお情けで雇われたあとも秀吉を煽りまくってるんだ

あっ人の頭蓋骨盃にして酒飲みながら是非もなしとか言う人だ

許してあげるから戻っておいでよ…で戻ってきたら許してくれるけどなんかあったら折檻状に書かれるのは分かる

>>荒木？ただのアホだよ
>信長の慌てぶりからして裏切ったタイミングは完璧ぽいのに
>そのあとがグダる
荒木に従っていた高山や中川清秀への調略が上手くいったのだったか

>傭兵だから戦がなくなると飯の種がなくなって困るみたいなとこはあったらしいからな…
まあ傭兵の仕事は海外に出ればあるんで…
国外に傭兵として出るの禁止されるのは1620年だから
大阪の陣の後にも外に仕事を求める連中がいた

織田家の立地がチートで凄え最強！って言われるけど四方八方からぶん殴られる位置でもあるよね
財力の余裕でそれを撃退した！という割には死にかけたことが多すぎる

荒木ウンコは自称通りの存在だからまあ…

摂津も尾張みたいに経済的に豊かだからこそまとまらず国人が割拠していたと聞いた

>頼朝の将軍就任に関する新史料が出て将軍就任を理由するのは完全に否定されてるよ
>いま出てる条件を当てはめると清盛も秀吉も政権は幕府じゃんて主張が出るような状況
幕府の定義自体が後世の人間が勝手に決めてるものなので
別に幕府成立も将軍就任を理由にしていいんだし明治にそう決めたから今もそうなってる
そのレスにあるように将軍就任を条件にしないなら清盛や秀吉も幕府開いたで別にいい
その辺の他の時代への影響を全く考慮しないで勝手に幕府の定義を自分達の都合で決めようとしてるのが鎌倉幕府の成立

>荒木に従っていた高山や中川清秀への調略が上手くいったのだったか
中川が戻ってきたくれたのマジで嬉しかったらしくて
信長は織田一門から中川の息子に嫁を与えて毛利攻略後には二国持ちの大名にすると朱印状まで与えてる

>坊さんって仏になる為に修行してるだけで何も偉くないよな
当時も別に仏になろうなんてポーズでしかなくカネをたかる理由付けでしかなかった
今はもうその建前すら捨てて死者のためになんてブッダもキレる理屈つけてカネまきあげてる

信長がもっと本気出して根絶やしにしてくれれば家族の葬式でたけぇ金払うこともなかったのに

>坊さんって仏になる為に修行してるだけで何も偉くないよな
まず宗教的権威パワー
そして信徒から吸い上げたマネーパワー
更に強力な軍事パワーを持っている
これは偉いでしょう

言うて徳川は豊臣政権下での政権運営を行う地位が固定されたタイミングをして徳川幕府成立とみるべきだからそのタイミングは将軍就任だろう

>織田家の立地がチートで凄え最強！って言われるけど四方八方からぶん殴られる位置でもあるよね
義元戦死で東の脅威なくなったのが本当に奇跡だよな…
これがなかったら信長も一生尾張のいなかものだったかもしれねぇ

>信長がもっと本気出して根絶やしにしてくれれば家族の葬式でたけぇ金払うこともなかったのに
別のもっと胡散臭いお金が出来るだけだろう

>信長がもっと本気出して根絶やしにしてくれれば家族の葬式でたけぇ金払うこともなかったのに
熱田神宮とか朝山日乗（日蓮宗）とか信長縁の別の組織が収まるだけでは？

信長が寺立ててんの無視して根絶やしとか言ってるバカって漫画でしか歴史知らなそう

>これは偉いでしょう
僧侶がでてくんな！

室町幕府の実効権力を確保した時なんてそれこそ学会を上から下への殺し合いになる奴だぞ
詳しい奴ほどそんな面倒な話したくない

普通に寺社の荘園はめちゃくちゃ大きいのでシンプルに勢力として強い
最盛期はたしか日本の半分くらいが寺社荘園

>>これは偉いでしょう
>僧侶がでてくんな！
それじゃあどうやって資金を調達するんですか！
僧侶にはお米も酒も女も武器もいるんですよ！！

そうです日本の僧侶は火縄や薙刀を持って町中を練り歩く最低の異教徒です
南蛮寺で真のデウスの教えを聞いて下さい

>室町幕府の実効権力を確保した時なんてそれこそ学会を上から下への殺し合いになる奴だぞ
>詳しい奴ほどそんな面倒な話したくない
室町大名で大騒ぎになったやつか…？

novは別に坊主ハントを趣味にしているわけではない…

>novは別に坊主ハントを趣味にしているわけではない…
ぶつからずにすませねぇかなぁ…
って割と律儀な動きしてるよね

どの大名も何かしらの宗教組織と接点あるし…

>どの大名も何かしらの宗教組織と接点あるし…
他所と揉めた時に仲裁役お願いする事あるしな

突然キレて坊主を殺し始める明智

>突然キレて坊主を殺し始める明智
引いてる信長

この寺の正しい跡継ぎはこちらですご助力くださいのお手紙が両方から来て頭抱えるやつ

足利義昭って取り巻き少ないし非力だけどちゃんと生き延びたしわりと優秀なのでは…

大名どころか国人レベルでも氏寺再建したりして地固めしたりするぞ
長野業正は北条傘下の時はこんな感じで謙信の関東出兵まで力を蓄えていた

荘園とかいう土地からの上がりを掠め取る複雑怪奇な権利体系……いやマジでちょっと文献読むだけで誰が誰に寄進してそいつが誰に寄進しての繰り返し
大名がうるせー！知らねー！！するのも理解できる

浄土宗新興なんで
ノブが焼いたから繁茂したまであるぞ
つまり葬式に高い金払ったのはノブのせいだ

>足利義昭って取り巻き少ないし非力だけどちゃんと生き延びたしわりと優秀なのでは…
殺す意味ないなぁってのもあるからね

あの状況の足利将軍なんて誰がなっても詰んでる状況だったからまだ上手くやったほうなのかもしれん

ちんぽを見せろ織田信長

何かえらいことになってんな…とか思いながら死んだんだろうか義昭

義昭は信玄に力を貸してくれって頼んだだけなのに…

あんまり言われないけど信忠が諏訪大社を焼き払ったのすげえ悪いと思う

最後の本拠地の安土城がまんま仏塔なの知らないでアンチ仏教だと思ってる阿呆居るよな

荘園のグダグダの話になると律令制と墾田永年私財法の話になるので

>荘園とかいう土地からの上がりを掠め取る複雑怪奇な権利体系……いやマジでちょっと文献読むだけで誰が誰に寄進してそいつが誰に寄進しての繰り返し
元々貴族が持ってた土地を取り上げられないために複雑怪奇なルートを経由させる仕組みだからね
貴族が力を失うともう滅茶苦茶だよ

将軍が自前の馬廻を持つ安定財源も地盤もないのは少し可哀想だがまあ…

安土城が仏塔なの地元のJKも知らないんじゃないか

安土城の図面て後の大天守とはちょっと違うよね
クソデカい寺に塔がにゅっと生えてる感じ

>元々貴族が持ってた土地を取り上げられないために複雑怪奇なルートを経由させる仕組みだからね
>貴族が力を失うともう滅茶苦茶だよ
だから安心感のあるご当地の神社仏閣にお任せするんですね

今の延暦寺はちゃんとしてるの？

寺社が荘園で力持つようになったのは中央が崩壊して統治が比較的安定してたから自然と強化された物で
寺内町が商業地区化すんのも戦国では例外的に安定してたから
石山とかまんまその経緯でしょ

>今の延暦寺はちゃんとしてるの？
少なくとも僧兵は居ないよ

>だから安心感のあるご当地の神社仏閣にお任せするんですね
ほんでご当地の神社仏閣はケツモチとして延暦寺だの東寺だのを本山と仰ぐんですよ

なあ明智よお前が土地を横領してるって寺社から苦情が来てるぞ返してあげなさい

自分が治めてるところで何もしてくれない連中が上がりだけを掠めていくだけになってるのが気にくわないのはわかるよ…

武田毛利浅倉に信長包囲網形成する外交力ない
義昭がやったでしか説明つかない
素人にこんな事できるわけない
なので犯人は細川

他がどうしようもないから寺に人が寄ってくるのは去年の大河でやっていた

>足利はバカ
足利は自分達で各家に任命してた奥州探題なりの各種地位を
単にその時に勢いあるだけの伊達とかに何も考えずに与えてしまったりしたのが馬鹿すぎる
自分で足利幕府の培ってきた権威や影響を潰してるの馬鹿の極みだ

土地管理のややこしさとそのややこしさを死守したい勢力もいることを考えると秀吉パワーのゴリ押しで実現した太閤検地はすごい

novは旧弊の破壊者というには保守的だし伝統派と言うには革新的だし伴天連好きと言うには仏教寄りだし…

いわゆるアジールってやつかねえ
ファンタジーな言葉だけど便利な言い方だ

戦国時代の土地の権利の面倒臭さを取り上げた漫画は新九郎奔るくらいしか知らない

外野は信長は外道とか色々言ってるけど当の延暦寺が当時は焼き討ちされて当然の行いしてたよね反省してますって言ってるからね

>土地管理のややこしさとそのややこしさを死守したい勢力もいることを考えると秀吉パワーのゴリ押しで実現した太閤検地はすごい
みっちゃんまじ有能

義輝はガチの無能

社会に出てれば坊主なんて9割9分カスなのはわかりきってることだしな

>寺社が荘園で力持つようになったのは中央が崩壊して統治が比較的安定してたから自然と強化された物で
>寺内町が商業地区化すんのも戦国では例外的に安定してたから
延暦寺なんて平安末期にはかなり大規模な荘園持ってたよ
本願寺なんて新興宗教だから遅いだけで

>novは旧弊の破壊者というには保守的だし伝統派と言うには革新的だし伴天連好きと言うには仏教寄りだし…
やっぱりちょっと頭が変だったのでは？

>外野は信長は外道とか色々言ってるけど
本来ダメだろアレ言われたのは恵林寺焼き討ちの方だけどね

>novは旧弊の破壊者というには保守的だし伝統派と言うには革新的だし伴天連好きと言うには仏教寄りだし…
革新はそれほどなくない？
経済政策とかもむしろ既存の成功例を活かそうとする保守派だし

>社会に出てれば坊主なんて9割9分カスなのはわかりきってることだしな
特殊な思想の子が中傷したいだけじゃんそれ

延暦寺はnovが焼いて園城寺は秀吉が没収した
高野山は秀吉が降伏させて根来寺は秀吉が破壊
文句言いそうな寺は大体ノブサルが滅ぼしてんな

山科本願寺もいいよね…

>やっぱりちょっと頭が変だったのでは？
新しい物好きだっただけじゃない
人間て特定の属性で捉えられる物じゃないし

まあまあ
中学生か高校生ぐらいだと「宗教って意味ねーよなー！」ってイキりたくなるやつだよ

社会に出てるならこんなところで他人をカテゴリの大枠で括ってまとめて悪口言うことの虚しさや恥ずかしさも知っていそうなものであるが

信長に限らんけど成功したから若い頃の奇行もこんな意味があったんだと好意的に解釈するやつあるけど
普通に子供の頃はバカだったんじゃない？と思わなくもない

>経済政策とかもむしろ既存の成功例を活かそうとする保守派だし
信長が独自にやったのはびた銭と正規通貨の交換レート制定くらいか

なんか加賀あたりを制圧してた一向宗がいつの間にか消えてた事情をよく知らない

好奇心が旺盛でも合わせて生活全部ひっくり返したいわけじゃないだろうしな

>>やっぱりちょっと頭が変だったのでは？
>新しい物好きだっただけじゃない
新しい物好きって三傑だと圧倒的に家康なんだよね
最近話題になった弥助と違って三浦按針やヤンヨースティンとかしっかり領地もらって官職もあるし

>延暦寺はnovが焼いて園城寺は秀吉が没収した
>高野山は秀吉が降伏させて根来寺は秀吉が破壊
>文句言いそうな寺は大体ノブサルが滅ぼしてんな
家康「本願寺はワシが潰した」

>novは旧弊の破壊者というには保守的だし伝統派と言うには革新的だし伴天連好きと言うには仏教寄りだし…
伴天連が好きなんじゃなく伴天連が持ちこんでくる外の海の商売品が好きなだけ

坊主から奪った米うめー！したら一向一揆起こされたけどその結果いち早く寺の影響力減らせた家康

>普通に子供の頃はバカだったんじゃない？と思わなくもない
信長公記は義昭と上洛する前までは首巻て別の本になってるけど
こいつ一番古い写本でさえ小瀬甫庵に影響受けてるぽいのが判明してる

信長は内政外交軍事にめちゃくちゃ忙しいし革新的なことしようとするなら本腰入れないと難しいけど死ぬまでそんな暇なかったでしょ

>信長公記は義昭と上洛する前までは首巻て別の本になってるけど
>こいつ一番古い写本でさえ小瀬甫庵に影響受けてるぽいのが判明してる
信長公記はそもそも首巻は誰が書いてるんだよ…って話だからなぁ
有名な本に自分の創作を無理やり突っ込むようなことされると全体の信憑性が酷いことになる

若い頃は…だと信長より利家のがずっと上だと思う
なんせ一回はもう城に来るなって言われる始末だったし…

今の東西本願寺の人たちは俺達分裂してる意味なくね？てならんのだろうか
くっつくならくっつくで今の法も面倒そうだけど

信長の第六天魔王はルイス・フロイスが「なんか信長が信玄相手にそう名乗ったって話を聞いた…信じてないけど」ぐらいのソースで
ええ…って気持ちになった

>今の東西本願寺の人たちは俺達分裂してる意味なくね？てならんのだろうか
>くっつくならくっつくで今の法も面倒そうだけど
合体させたら幹部職の問題がね…

>家康「本願寺はワシが潰した」
秀吉が九州攻めする時点で法主が国衆の懐柔のために
呼び出されてんだからとっくに服従してね

>なんか加賀あたりを制圧してた一向宗がいつの間にか消えてた事情をよく知らない
瓦に「前田利家めが一揆衆千人ばかりを磔釜茹でにして殺しました」と刻まれた考古遺物が戦前に石川県で出土しててね

色々言われるけど絶対こいつ信心深くないと思う

まあ若い頃の利家のエピソードってよく慶次に取られるからな…

フロイスの日本史とかは自分らを保護してくれた織田や大友には優しいけど彼らや彼らのパトロンと敵対しているもの（宗教組織や大名等）にはあることないことボロクソ言うからな…
フロイスより30年以上前の人であるザビエルが書いた手記と矛盾している大内義隆像とか顕著

>今の東西本願寺の人たちは俺達分裂してる意味なくね？てならんのだろうか
>くっつくならくっつくで今の法も面倒そうだけど
わりと色々と確執あってな

>>普通に子供の頃はバカだったんじゃない？と思わなくもない
>信長公記は義昭と上洛する前までは首巻て別の本になってるけど
>こいつ一番古い写本でさえ小瀬甫庵に影響受けてるぽいのが判明してる
え…マジ…？

フロイスくんはなんか話盛りなとこあるよね

>まあ若い頃の利家のエピソードってよく慶次に取られるからな…
「」に大ウケのロリ孕ませてスレ画に怒られたという話は壺由来のデマなのが酷い

>色々言われるけど絶対こいつ信心深くないと思う
良くも悪くも当時基準で普通くらいだと思う
神頼みしても恩恵ねえなってのはあの時代に生きてる人だいたいみんな思ってることだろうし

カッコいいというか戦場で大活躍した利家の話が少なすぎる大将にもならないし
よくあんなので百万石になったなあいつ

領地支配して武装して他国に攻め込むのは一般的に戦国大名だよ
つまり坊さんは戦国大名

東本願寺は放漫財政で内部分裂起こしてて合併しようものなら西に呑まれる…いやそもそも取り込みたくないかも

>社会に出てれば坊主なんて9割9分カスなのはわかりきってることだしな
俺もこの手の極論を言う奴は9割9分9厘カスかなって思ってます

フロイスは話盛るけどそれにしたってフロイスですら「ホントじゃないと思うけど」と前置きして書いた第六天魔王の話が事実みたいになってるのはフロイスも怒ると思う

とっしーは別に無能ではないだろうけど特に世渡りが上手かったんだろうな感

>敵対しているもの（宗教組織や大名等）にはあることないことボロクソ言うからな…
これは完全にデマだよ
ボロクソに書いてる秀吉ですら客人への対応は素晴らしいとちゃんと褒めてるし
逆にキリスト教へ寛容な秀次は好青年だと評した後に
自ら処刑人をしたがる血を好むところは駄目だと書いてる

若い頃から信長は熱田神宮や伊勢神宮のお偉いさんと折衝したり伊勢神宮内部の争いに介入したりしてたし宗教の駄目なところ沢山見て信心なんて無くなっててもおかしくはない

東西本願寺は家康が分割したんだっけ

だいたい新しいの好きだからってなんでもかんでも新しくしなきゃってレベルとは限らんわけで

400年の間に色々違いできちゃったから真宗教団連合やってるぐらいがちょうどいい距離でしょ
統一どころか東本願寺にいたっては昭和に分裂してるし

>若い頃から信長は熱田神宮や伊勢神宮のお偉いさんと折衝したり伊勢神宮内部の争いに介入したりしてたし宗教の駄目なところ沢山見て信心なんて無くなっててもおかしくはない
そんなペラいなろうキャラみたいな人じゃないから歳食ってからも寺建ててるよ

別に個人の信仰とは別に大名クラスの立場になると寺社とのつながり持たない方が馬鹿だしなあ…

自分を祀らせる寺作った
失敗した

信長は伊勢神宮の補修費とかも出してたしな

とっしーは馬廻りだから将の経験あんま積めないのよね

>そんなペラいなろうキャラみたいな人じゃないから歳食ってからも寺建ててるよ
なろうしか語彙なさそう

なにかと方々の修繕費は計上してくれる人

>え…マジ…？
一番古い写本に小瀬甫庵の著書とだけ共通する記述があったよ
小瀬甫庵の本の信頼度を上げてよくね？って寝言を言う学者も出た

この時代の医者といえば僧医とかなのに寺と一切関係断つとかありえないわ

>東西本願寺は家康が分割したんだっけ
うn
宗教勢力の力を削ぐには割って争わせるのも良いぞ！って政策説もあります

そもそも仏教は大元が朝廷や公家だから一切付き合いませんとかできないし
国超えた外交の窓口でもあるし文化的な物もあるしアンチ宗教みたいな信長はオタメディアの中だけのものでしょ

そもそも寺を攻撃することと宗教の軽視は別に繋がらないしな
信長自身が権威の価値を理解して利用するタイプだし

信心ないのと付き合いがないのとでは全然違うが…まあいいか

比叡山も意外と焼き討ちしてないって説も出てるしな
燃えたは燃えたんだけどそんな徹底的にって規模に波動にも見えないって

甫庵信長記や三河物語と違ってかなり史料価値があると言われる信長公記も同時代の一次史料を根拠に矛盾指摘されたりするからな…
史記に記載された范雎の最期が睡虎地秦簡の記載で否定されるようになったみたいな

家康は天台とか浄土宗とか平安鎌倉系と距離が近いから比較的新しい真宗系とは割と距離あるから強大な本願寺は割った方が都合良くはある

信長から秀吉に家康まで普通に政治ブレーンはお坊さんだしな

>信心ないのと付き合いがないのとでは全然違うが…まあいいか
信心ないについてはむしろ説明かなり頑張らないと無理だろ
論拠出すの結構難しいぞ

西だか東だか忘れたけど祇園から朝帰りする本願寺当主の馬車を見て拝む信心深い年寄りを見て
宗教貴族はクソだなと坂口安吾辺りが書き残してた気はするけど
京都市内の坊さんは他の地域の坊さんが首を傾げるレベルで芸者遊びするらしい
その辺の話になると悪口が飛び交うのもあんま否定はしにくい

>信心ないのと付き合いがないのとでは全然違うが…まあいいか
信心ないって願望押し付けたいみたいだけどやってる事はどうみても有る方が自然な事しかしてないんで

一人で完全に正しい記録残すのは無理あるからなあ
どうしたって誰かに聞きながら書かないといけないし

>伴天連が好きなんじゃなく伴天連が持ちこんでくる外の海の商売品が好きなだけ
信長は日本の僧と宗論バトル大会させてたり伴天連と真面目につきあってる方では？
布教許すから交易させてね？で終わる他の大名よりは濃い付き合いしてそうだが

>東西本願寺は家康が分割したんだっけ
織田方と戦ってたときに講和派と抗戦派で分裂して豊臣・徳川政権下でもずっと小競り合いしてたから京都で騒乱起こすくらいなら新しいお堂の敷地あげるから距離取りなよ…ってなって土地くれたらしい

よく考えたら坊主がどういうポジションなのか詳しくは知らないな…

鳥居強右衛門のエピソードとか甫庵信長記や三河物語が刊行されるより前にあった話だと聞いた
甫庵信長記初版には無かったけど甫庵先生が強右衛門のことを知ってエピソードを盛り込み更に膨らませて2版目以降は掲載されたとか

坊主だからこそ女を買って金払ってやらないと女が救われないでしょ
って一休さんが言ってた

略奪して死ぬほど怒られた若い頃の家康くらいでようやく信心の無さが証明されるレベルじゃね？
その家康だってあくまで若い頃の話だし

>信心ないって願望押し付けたいみたいだけどやってる事はどうみても有る方が自然な事しかしてないんで
そもそも自分で寺作ってて寄進もしてるのにないとか言う方がおかしいのだ…

武士階級の誕生は僧侶の強訴に対抗するためだったとか聞いたな

>織田方と戦ってたときに講和派と抗戦派で分裂して豊臣・徳川政権下でもずっと小競り合いしてたから京都で騒乱起こすくらいなら新しいお堂の敷地あげるから距離取りなよ…ってなって土地くれたらしい
政治的パワーゲームに翻弄されたのかと思ったら最初に派閥ありきなんだね

>一人で完全に正しい記録残すのは無理あるからなあ
だから基本的に複数の一次史料で確認されないと確定事項にならない
むかし宣教師の記録が怪しい呼ばわりされる原因だった秀吉の六本指の話も
他に2つの史料が出てきたから認められることになったわけで

>西だか東だか忘れたけど祇園から朝帰りする本願寺当主の馬車を見て拝む信心深い年寄りを見て
>宗教貴族はクソだなと坂口安吾辺りが書き残してた気はするけど
>京都市内の坊さんは他の地域の坊さんが首を傾げるレベルで芸者遊びするらしい
>その辺の話になると悪口が飛び交うのもあんま否定はしにくい
いいよね阿含宗みたいな新宗教も受け入れてくれる京都の宗教観

>略奪して死ぬほど怒られた若い頃の家康くらいでようやく信心の無さが証明されるレベルじゃね？
>その家康だってあくまで若い頃の話だし
その家康にしたって宗教上の争いというよりは地元有力者との利権争いの面が強いしなあ

菩提寺燃やすくらいしたら信心無いんだなと思う
やった人がいるかは知らない

仏への信心はあるがてめーの寺に対してはねえんだよ
が各地に存在している

>武士階級の誕生は僧侶の強訴に対抗するためだったとか聞いたな
強訴以外にも普通に民衆や貴族が押し込むよ
つか北面や南面武士だけが武士じゃないし

まあ宗派違えば異教みたいなもんだしな…

>武士階級の誕生は僧侶の強訴に対抗するためだったとか聞いたな
どこで？

ノブに降伏すること選んだ顕如とまだやれるし！て抗戦選んだ息子が本願寺分裂の始まりだからね

寺社の強訴に困って独自の武力が欲しかった白河院が作ったのが北面武士だから
まず寺社が手に負えない武力を持ってるのが大前提なんだよな武士の台頭って

>略奪して死ぬほど怒られた若い頃の家康くらいでようやく信心の無さが証明されるレベルじゃね？
>その家康だってあくまで若い頃の話だし
そもそも三河一向一揆は家康と衆派が違うし…

クソみてえな国司を野放しにしてるからみんな強訴するのにスルーされがち

北面武士ってあくまで武士団の一つの話で武士の起源とは全く別もんじゃん

ノブがガチで仏教界に嫌われてたら京都に行ったら本能寺にお泊まりとか出来ないよ

当の宗教同士が多宗派と戦争やってるんだから
門徒だって自分の信仰してる宗派以外を攻撃するなんて珍しくもないんだよ…
どこかの寺を攻めた＝全仏教勢力を敵に回したと思ってる人いるけど全然そんなことはない

>>社会に出てれば坊主なんて9割9分カスなのはわかりきってることだしな
>俺もこの手の極論を言う奴は9割9分9厘カスかなって思ってます
その理屈だとより極論度高いお前の方が更にカスじゃね？

>よく考えたら坊主がどういうポジションなのか詳しくは知らないな…
安定した生活下で文字が読み書き出来る時点で大体こんな感じ（これはSSR坊主だが）
fu3689201.jpeg[見る]

>北面武士ってあくまで武士団の一つの話で武士の起源とは全く別もんじゃん
起源の話なんてしてないだろ？

>>略奪して死ぬほど怒られた若い頃の家康くらいでようやく信心の無さが証明されるレベルじゃね？
>>その家康だってあくまで若い頃の話だし
>そもそも三河一向一揆は家康と衆派が違うし…
一向宗方（浄土真宗）についた渡辺守綱らを浄土宗に改宗させたんだったかな

>起源の話なんてしてないだろ？
↓
>"武士階級の誕生"は僧侶の強訴に対抗するためだったとか聞いたな
なんで速攻で話捻じ曲げてんの

はあーっ！厭離穢土欣求浄土ォー！！

神道さんはこの時代なにやってたの？

>なんで速攻で話捻じ曲げてんの
それ俺のレスじゃないし知らんよ

北面武士の件も白河院がそもそも法皇だから法勝寺系と延暦寺系とのバトルにすぎないよ
延暦寺も大体皇族だし…

朱子学なんて公家ですら南北朝時代過ぎたら飽きてるのに中国と交際貿易する関係で禅寺は独自に研究してるから戦争ばっかの時代に文化を寺で維持してた側面は間違いなくある

比叡山焼いた時もふもとの森可成を弔ってくれた寺は巻き込まれないよう護衛つけて守ってたし
信心があるなしと寺社を攻撃するか否かは別ベクトルで考えてるだけだと思う

>はあーっ！厭離穢土欣求浄土ォー！！
秀吉「じゃあ家康くんに江戸あげるね…」

>神道さんはこの時代なにやってたの？
寺とやってる事は大して変わらないけど教学の確立には腐心してたよ

>神道さんはこの時代なにやってたの？
ぶっちゃけて言うと神道という形でしっかり纏まるのは明治ぐらいなので個々の神社が権威と結びついて維持してた

>>なんで速攻で話捻じ曲げてんの
>それ俺のレスじゃないし知らんよ
なんで起源かどうかの話してたのに横から起源の話してないなんて言いだしたの…？

>>はあーっ！厭離穢土欣求浄土ォー！！
>秀吉「じゃあ家康くんに江戸あげるね…」
ちがうそうじゃない

>神道さんはこの時代なにやってたの？
吉田神社って言うすげえ詐欺師が登場して
兼好法師は俺の先祖で吉田兼好て名前だとかデマ飛ばしまくりで
朝廷や幕府にめちゃ潜り込んでオカルトバトルしてた

>神道さんはこの時代なにやってたの？
信長の野望にも登場する阿蘇氏と諏訪氏とかをよろしく！

厭離穢土とか言ってる人をエドって名前の場所に送り込むのって嫌がらせ入ってる？

戦国時代には内宮と外宮が殺し合ってて宇治と山田で血みどろやってるよ

>>>はあーっ！厭離穢土欣求浄土ォー！！
>>秀吉「じゃあ家康くんに江戸あげるね…」
>ちがうそうじゃない
でも湿地ばっかの穢土っぽい江戸が埋め立てと河川工事で現代の東京に繋がる江戸になったから
結果的に家康が江戸を浄土みたいにする道を開いたとこはある

宇治山田で今まとめられてるけどどんな気持ちなんだろ

史料としてよく出てくる兼見卿記の著者が吉田神社の9代目だったりする

>神道さんはこの時代なにやってたの？
仏教さんとよろしくやってるよ
来たれ権現！明神！

>でも湿地ばっかの穢土っぽい江戸が埋め立てと河川工事で現代の東京に繋がる江戸になったから
>結果的に家康が江戸を浄土みたいにする道を開いたとこはある
北条の手柄全部奪ってな

>神道さんはこの時代なにやってたの？
厳島神主家は安芸武田に所領横領された後に大内に泣きついて二家の戦争の原因になった後に当主が2人立て続けに死んで後継者争いで安芸武田に担がれた方（友田興藤）が当主になりそいつも大内に城落とされて隠居して興藤の弟が新当主になるけど大内が吉田郡山城への救援中に再度裏切り最終的に興藤とその弟の厳島神主家と安芸武田は共に仲良く滅ぼされた

>>でも湿地ばっかの穢土っぽい江戸が埋め立てと河川工事で現代の東京に繋がる江戸になったから
>>結果的に家康が江戸を浄土みたいにする道を開いたとこはある
>北条の手柄全部奪ってな
これ北条君にどの位の貢献度あるか分かるように言って欲しいー

比叡山の日吉大社は馬借と問丸の元締めで
陸運と水運を支配してたはず

江戸開発は真面目に考えたら秀吉が家康の能力相応の仕事を割り振っただけだろうし…

>江戸開発は真面目に考えたら秀吉が家康の能力相応の仕事を割り振っただけだろうし…
まあ家康はほとんどやってないで秀忠に投げてるんだけどね
秀忠に国元任せて問題ないのはマジで強い

神社も寺もあんま変わらんのでだいたいは寺兼神社だよ
デカい神社になると独自にやってるところもあるけどそういうところは普通に強訴とにも関わってる

江戸は北条と佐竹の最前線にあった港湾拠点なので大規模開発するには関東の戦争終わらせないと無理だよ！

秀忠は良い仕事する

湿地ばっかとか言われるけど関東の生産性って侮られがちだと思う

>江戸開発は真面目に考えたら秀吉が家康の能力相応の仕事を割り振っただけだろうし…
最近見かけた新しい学説だと取次なのに北条を制御出来なかった罰として
北条領の再建を任されたって理屈で国替えになった説てのが出とる

fu3689246.png[見る]
fu3689247.jpg[見る]
友田興藤についてまとめている人結構いるんだな…

>湿地ばっかとか言われるけど関東の生産性って侮られがちだと思う
家康が入る前から武蔵の石高100万あるからなぁ…

江戸最大のネックである利根川の流路変更は佐竹を転封させないと絶対進まないから北条は少なくともプラン面では全く関わってないと言える

利根川東遷は前後の地図見て人力ってこんなすげえの！？て慄く

カルト度合いで言えば一番ヤバイ日蓮宗とはむしろ仲良かったことについては触れられない人

>関東の生産性って侮られがちだと思う
たいていが黒ボク土だから農業生産力に期待するのほぼ無理だぞ
リンが効かない土壌じゃなに作るにしても上手く行かないから
千葉なんて江戸時代は1/5の土地が牧場として使うことになってた

>カルト度合いで言えば一番ヤバイ日蓮宗とはむしろ仲良かったことについては触れられない人
朝山日乗とフロイスのレスバ…

>カルト度合いで言えば一番ヤバイ日蓮宗とはむしろ仲良かったことについては触れられない人
種子島にコネがある時点で付き合い必須だし…

>たいていが黒ボク土だから農業生産力に期待するのほぼ無理だぞ
>リンが効かない土壌じゃなに作るにしても上手く行かないから
じゃあ関東の徳川直轄領250万石ってどこから湧いてるんだよ…
東京湾へ流れ込む部分以外は平安時代から濃尾平野に次ぐ穀倉地帯だぞ