続・水星の毒親問題について話したい

昨日は寝てる時間帯に埋め立て荒らしが発生していたみたいなので続き

水星の毒親問題について話したい｜あにまん掲示板監督が意識してなかったにせよ多種多様な毒親問題がミルフィーユしてた水星だけどもスレッタ→親への期待を止める、親が痴呆老人になり自由の身になるミオリネ→？グエル→親から物理的に離れる、親殺してしまって自…bbs.animanch.com

ミオリネとシャディクは親を嫌いになろうとしてなれなかったのではという印象がある

デリングは他人の感情無視しがちで、ミオリネもそこに反発してたはずだがいつの間にか親に同調してたって感じかなあ
この中で一番親子の性格似てるなあと思ったのはミオリネ

ムーヴがそっくりだったしなデリングとミオリネ、一番似てるのはこの二人だと思う
グエルもヴィムっぽくなる素養はあったけど本編激動すぎてボキボキになったから違う方向に大分危ないけどヴィムっぽくはならないと思うし
嫌っていたのに親っぽくなるみたいな関係にまとめることができるのかな

>>7

そもそも監督が異様にその辺無頓着な隙を大河内が突いて自分好みにキャラをカスタマイズしたんじゃねえの、毒親のデパートになったのって

>>12

14話でサリウス・ゼネリ呼びしたけど15話以降は義父さんに戻ってるところがそう見えるかな？

ミオリネがクソ親父からお父さん！にブレたのと逆のブレ方だから本質的には他人の描写だと個人的には思うけど

>>12

嫌いになってるんなら行方不明にした時点で殺しとく方がのちの手間とか無いんだよね

>>12

8だけどなんとなくの印象なのでコレという場面はないんだ

シャディクの優しい性分や合理性からくるものとされたらそれまでなんだけど、彼の経歴からするとスペーシアンとして矯正したサリウスに対して負の感情を持っていると思うんだよね

だから嫌いに振り切れたらもっと強い言葉で非難したり恨み言を吐いたり最悪身代金はもう支払われていたから殺してしまってもよかったからかな？

プロスペラはスレッタのこと、復讐の道具として色々誘導とかしつつも情はある（あってほしい）と思ってたから、終盤の「あなたに何が⋯」のあたりの冷たい感じ、スレッタをあまり見てない感じはちょっとショックだったんだよな

サリウスの20話の、シャディクのことを「愚かな」と表現するにも関わらずその後に「息子」って呼ぶ所には凄い愛というか、情を感じたな

グエルはヴィムの父性に応えられていないとかが監督のグエル評だっけ？いや現実問題アレはグエルの逃げる一度距離を取るが最適解だとは思うが…
それはさておきグエルの場合距離を取ったのに引きずり戻され色々あったせいで自分が悪いで固定化されたのが問題だと思う
ああいうのって距離と時間を置くことで客観視でき関係も穏やかになる場合もあるんだけどそれができなかったし監督は逃げたお前が悪い扱いぽいから既定路線ぽいんだよな

ヴィムはリアルめな毒親すぎてジェターク親子は見ててしんどいって言ってる人達結構居た覚えがある

グエルが逃げたの悪手扱いになるのはグエル自身がそれを望んでいなかったからじゃないの

>>10

グエルはヴィムに意思を尊重してもらえない・説明してもらえないのが嫌で家出したはずなのに

戻ってきたらスレッタやラウダやフェルペトたちに自分がされて嫌だったのと同じことをするのかとちょっとがっかりした

でも公式としてはグエルは悪いけどヴィムのは親の愛だから悪くないって認識っぽい？

つくづく親世代に甘いアニメだなと思った

>>23

これはほんとにそう思う

視聴者がジェターク親子の在り方をどう思ったかとはまた別問題

>>19

自分はそこらへんは必ずしも情が無いしスレッタの事を見ていないとは思わなかったな

もちろんエリクトとスレッタの間にはプロスペラの間には絶対越えられない壁はあるんだけど

なんというかプロスペラって会話で相手との位置関係保つのが上手いからそういうムーヴし始めてから自分が守ってる踏み込まれたくない一線を越えられた事ないと思うんだよね。

だからお母さん理解度１００のスレッタが野望打ち砕いてしかもものすごい勢いで自分の内側に踏み込んできたから出た言葉だと思ってる

何というかこうエリクトが１番大事で、スレッタは２番目に大事なんだけどこの１番と２番の間にはプロスペラが守ってる自分の内側みたいなラインがあって、でも２番目だけど一般的な基準でいうなら情がある

みたいな状態なんじゃないかなと思う

>>20

サリウスは割と人間的に真っ当な愛情を持てる人間なんだけど、シャディクがそもそも自分が愛されるに足る人間だとは思ってないのと、そもそもお前が関与した社会構造の犠牲者に個人的な愛を注いだところでどうなるってんだよ！って点で他の親子関係よりは幾分社会的だと思う

チェンソーマンの「俺のじいちゃんは正義のヤクザってやつで女子供も数えるほどしか殺したことがないんだと」をハイソに翻訳した感じというか

>>24

ラウダとは話し合ったって言ってなかった？

サリウスはこう人間的に問題っていうよりは親子関係においてポンの者みたいな印象が強い
理念も良い、倫理もある、行動もしてる。けど総合するとなんかダメ！みたいな感じ
本編でいうと孤児を引き取る！教育を与える！出世の目もちゃんと用意するし！自分で養子にもとって対応としては非常に立派なんだけど
でもそういう善意のシステムを組んだ結果必ずしも人間にとっていい事にならないというか。この辺は水星ワールドの他の事にも言えるけど

サリウスシャディクの関係については、毒親って呼ばれる要素がサリウスにあったとして「サリウスだけが駄目だった」っていう印象は無いわ

全体的に毒親の種類問わず決着は親というか大人世代を子が甘んじてあるいは過ちは自分にあるとして受け入れるって印象
否定する許さない距離を取るといった選択肢がないのが歪

>>22

グエルへのモラハラもだけど不倫して隠し子作るのもだいぶキツイのにそこも最後まで咎められないままでモヤモヤした

>>25

まず虐げられている子どもがそう考えてしまうのが良くないと思ってしまうなあ

前提としてヴィムの態度は良くないし、それによって息子に感情の皺寄せが行ったことで最終的に子どもの方が｢逃げてばかりでお父さんの気持ちに気づいてあげられなくてごめん｣ってなってしまっているのに、｢グエルの意思が大事｣でヴィムの行いを追及しないまま終わったのは変だと思う

最初ヴィムは全然｢グエルの意思｣を尊重していなかったのに、ヴィムに都合が悪い時はそれを適用しないでグエルが親殺ししてもう逃れられないってなった途端に｢グエルの意思｣を重視しだすのは卑怯じゃないかな

>>33

咎められてっから妻も愛人も逃げられてるんでしょ…

>>24

フェルシーともちゃんと話してる描写はあったから別に全くヴィムと同じって印象でもなかったかなあ

グエルの場合ヴィムで嫌だったの、｢話してくれない｣じゃなくて｢話を聞いてもらえない｣だったと思うし

>>37

そういう本編外で、しかも経緯がよくわからない情報を根拠にはできないかな

本当に咎められているだけなら妻に｢捨てられた｣って言い方も引っかかるし

シャディクは他と違ってサリウスに父性を求めてなさそうで、サリウスの方もシャディクのことを息子よりは後継者として見てそうだから、こいつらは何か毒親云々の話題があんまりしっくり来ないかも

グエルも生々しいがミオリネもすごい都合のいい子なんだよ
不器用な父親の愛情を跳ねっ返り娘が愛を理解して受け入れるっていうなんというか親の理想の造形だがデリングのやっていたことはヴィムと似て個人の意思を無視した一方的な愛し方
しかもヴィムもデリングも親の立場使って金を出したり出さなかったりするし

グエル周りの話、よく製作側が批判されてるけど、個人的な考えで言うとまだここでよく見る意見よりも公式の考えの方が自分は近いかもしれないって思うわ

>>37

あれが咎められたうちに入るかと言うと…

グエル母ラウダ母だけじゃなくグエルとラウダにも負担をかけたはずなのに、

グエルもラウダもヴィムを嫌ってる様子がないどころかグエルはファザコンぎみってかなりヴィムに都合がいいと思う

シャディクはそもそも養子関係なので毒親って言っていいのか？
元々そういう関係で引き取ったのだろうから

>>45

そうかな

自分を捨ててった親より面倒見てくれる親のほうに味方するの、普通じゃないか

ﾋﾟﾋﾟｰｯ！！親子関係から逸脱する話は控えてくれよな！！

>>46

サリウスがドラマCDで「親心だよ」と親を自称したので…サリウスからリングに上がってきちゃったら仕方ない

>>42

最初はミオリネがデリングにガンガン反抗してるのがいいと思ってたのに、

ミオリネも結局デリングのしたことは不器用な父親の愛だったんだと受け入れたように見えたのが残念

グエルがヴィムに殉じるのはそれだけの説得力がヴィムというキャラクターで作中描かれてれば納得できたかもしれないんだけど、正直全然描けてるとは思わなかったからそこがなー
最後まで人として駄目な姿だったし、最期のセリフも｢今さらなあ…｣ってあきれてしまった
あれらの描写で｢頑固で不器用な親の愛｣を描いたつもりだとしたら、ちょっと心配というか不安になってしまうし、今後外伝や続編、別の作品が出された時もちょっと身構えてしまうかも

最後の最後までヴィムのグエルに対する親心とか心配する様子を描かなかったのは、グエルの親殺しをより悲劇的に描きたかったからなんだと思うんだよな
当時までほんとに視聴者もヴィムがグエルを心配してるのかとか分からなかったから、「ほんとは心配してたんかい！」っていうのを最後の最後までとっといたんだと思う
凄い悪手、確実にその後の人物評とかに響いてる

>>48

というか味方しないと自分が捨てられると思ったのもあるかもしれない

あるいはラウダ関連も含めて言われてたけどグエルってジェタークの中じゃもう1人の大人として機能してたぽいんだよなおそらく古い感覚での夫の不満を受け止めて支える妻役

>>55

悲劇的に描きたかったのはわかる

ただそれ以上に人としても親としても駄目な言動が積まれ過ぎてるのと、最期のセリフだけで｢悲劇｣と叙情的に括ろうとするので無理が出る

あと、ヴィム殺しそのものとそこに起因するジェタークの話は結局水星の本筋に何ら無関係のまま終わったし、もし会社継いだグエルを｢ヴィムと同じことしてる｣と批判するのであれば、(更なる自己犠牲に傾いた要因になった面も含めて)そこへ至った原因であるヴィムを批判しないのはなおさらおかしいから、｢結局何が言いたかったんだ？｣ってなる

>>59

グエルが自業自得ならスレッタもミオリネもシャディクも自業自得になってしまうんだけどええんか？

>>60

ちゃんと言わないと伝わらないよね、っていう話をスレッタとグエルの典型的なツンデレからの告白でやったと思うんだよね

だからヴィムの場合グエルに｢ちゃんと言ってない｣ので、｢察せられなかった俺(グエル)が悪い｣っていう流れになるのが余計に変だなあと思う

スレ主管理してくれ

>>29

ヴィム殺しや地球で監禁されてたことを話してないっぽい・

ラウダに会社の詳しい状況を情報共有してなかったっぽいのは普通に良くなかったと思う

でもラウダたちに許してもらえなかったらとか、自分のせいでラウダたちに苦労をかけてしまったと考えたグエルの気持ちはわかるし

まだ10代なんだから完璧じゃないのも仕方ないのにギャグとは言えグエルが悪い扱いした公式の感覚はバランス悪く感じる

会社を継ぐ選択をしたのはグエルだよ
自分はそれを「批判されるべき行い」とかではなく「グエルが最後に自分がやりたいことを出来て背負いたいものを背負えているハッピーエンドに近いエンド」のように捉えてるけど

ぶっちゃけ現実でも家族関係良好な人と毒親持ちの人だと生きてきた世界違い過ぎて話全然噛み合わないからフィクションだろうと毒親問題について話すの無理だと思うわ

オーコメ、「一部のキャラが性格悪い」とかは普通にオーコメ側の問題であって公式のそれではないように見られてるのに「グエルが悪い」だけ公式設定のように語られることが度々あるの、凄いもやもやしてる

それこそ監督や脚本の感性にあわねーとなった人もいるだろうし家族問題は扱いが難しいわ

>>67

個人的には、そうやって親がきっかけで子が自分をずっと責め続ける羽目になってしまう構図をどうにかする話をできるのがフィクションであり脚本だと思うんだよな

そりゃグエルの視点でみればその思考から動けなくなるのは分かるけど、視聴者には神の視点が与えられてるわけで、いくら何でも無茶だって思える余地がいくらでも用意されていたわけだし

｢そうならなかったのでこの話はおしまいです｣だと、結局何がしたいのか分からない

メッセージが必ずしも必要だとは思わないけれど、じゃあ受け入れられないって人が出るのもしょうがないんじゃない？って思うよ

この毒親っていうか家族問題を真面目に話すんなら本気で難しいよ
リアルだったら適当に決めつけて良い話じゃねぇからな……

>>70

ヴィム殺しや地球での拉致監禁虐殺目撃ってそれまで父親テロ急死兄失踪で代理から正式にCEO就任して過労でぶっ倒れた弟に簡単に話せるものか？

あと会社の状況もラウダはCEOやっていたんだからそこである程度状況は把握しているだろうし、その後学生に戻った弟に一から十まで経営のことを教える義理はないんよ…

ダリルバルデをvsシャディク＆シャディガのために輸送したときも緊急時だしその後はラウダ失踪なので引継ぎのタイミングだけで十分だとは思うわ

スレタイに話し戻すけど、多種多様な毒親が出てきたけど、スレッタが受容、ミオリネが同化、グエルが排除、とそれぞれ親子の決着に名前がつけられるかと思ったが、シャディクとサリウスの関係はどういう決着なんだろうな

うまい言葉が見つからない

>>77

受け入れられない人がいるのは仕方ない

その上でだけど、どうしても自分は「グエルが、ヴィムのことが好きなのにも関わらず、ヴィムだけでなくジェターク寮の仲間たちにも心配をかけるような、命の心配さえさせかねないようなやり方で逃げた」っていう本編の動きが正解だったとは思えない

公式が「あのグエルの行動が間違いでした」って描いてたんだとしたらとても共感できる

だからこそ親殺しまでしてしまったグエルが本編のような流れで最終話にたどり着いたことは、「ああ、良かったな、大分リカバリーは利いたな」って思ってた

おんなじようにあのエンドを受け入れてる人も相当数いると思うんだよな

サリウスは例えるなら女性に男装させて「お前が男性だったらなー」と言うようなノンデリ発言かましているのでシャディクをイエルに戻すのが正答なんだと思うんですよね
事ここに至ってはシャディクのままの方がサリウスの目が光ってて安全かもしれない有り様なのでサリウス的には手放せなさそうだが

毒親とはイコール100%極悪非道の大罪人でなければいけない、って訳でもないんだよね
一言で言い表せる存在ではなく、家庭ごとに事情は千差万別だけど、だからこそ水星の親はそれぞれちゃんと毒親だった
さすがにこの部分は擁護できない

>>58

子供にとって一番優先されるのは生存なので去った方より残った方に懐くのは当然のことだと思う

ヴィムの浮気が高校とかでかくなった後なら何やってんだってなるだろうがぶっちゃけ小さい頃に起こったことだとなあなあになったりするからジェターク家もそうなのかも

個人的にはヴィムにとってのグエルは妻役というより自分の手足というか、もう1人の自分というか、コントロールするべき息子みたいなのを感じる

>>79 前半

それで「グエルはラウダのためを思って行動したのに勝手にトチ狂ったラウダが悪い」となるなら

「ヴィムはグエルのためを思って行動したのに従わなかったグエルが悪い」も成り立つことになっちゃわないか？

>>82

グエル自身の煮え切らなさが悪いってのはその通り

親父なんてどうでもいい俺の人生を生きるぜなら逃げてもいいけど

なんかあったら実家に帰りたくなる奴が家出すんなよってね

>>53

気持ちはわかるけどミオリネの場合結局同じムーヴをしてしまったから受け入れざるを得なくなったというのが正しい気がするな

子どもたちの結末は置いといて親が毒親じゃないです扱いはまあ問題あると思うよ水星

ラウダに「ダリルバルデ持ってきて！」した時に色々、せめて「なんでダリルバルデが必要なのか」ぐらい話さなかったのはほんとなんで？
流石に絶対話せたよ、話さなかったのは演出上の都合みたいなところあるでしょ
この「演出上の都合」みたいなところを、他の部分でも執拗につつかれてる印象が水星の魔女にはある

>>82

そもそも毒親の被害を受けているのは子どものグエルであって、被害者側が他の周囲の子ども達にまで配慮した上で逃げなければいけない、っていう状況がそもそもおかしいと思うんだよね

あくまで悪いのは虐げている側のヴィムで、もしラウダ達に逃げることを話したとしても、話がヴィムに漏れて見つかったらそれこそ逃げる意味がない

あとこれは同じ理由でしょうがないし批判するつもりもないけど、ラウダ達も追い出されたグエルを助けてはいないんだよね

>>91

あれに関しては急いでたから仕方ないかな

地球から学校まで何日かかってなんでそんな慌ただしくなってんだよとは思うけど

現代日本が舞台だったら自分もグエルに行政なり福祉に駆け込めっていうと思うな
ボブ化が肯定されているのは、フィクション的には面白い行動ということも大いにあるしヴィムが人の話を聞かず自分の考えに従わせるシーンが序盤からあったから、対話ができない大人相手にアドステラ世界では正解にみえてしまう
グエルがヴィムと対話すべきだった派の人はヴィムとどういう風にコミュニケーションとれば正解に近づけたのか気になる
ミオリネみたいに子会社で実力を発揮してヴィムから承認してもらうことなんだろうか

>>93

急いでたにしても、ダリルバルデ発注からダリルバルデ到着までグエルがあの場で何か出来たことはないはずだし、電話か何かで連絡してるんだから流石に話せる時間はあると思うんよ

>>91

テロリストの捜査に関わることなんだから理由の説明は出来んでしょ…

なんかやけにグエルに厳しい人いるな

ヴィムはグエルのことを自慢の息子だと思ってたし言ってたとは思うんだよな。実際お前のために用意したメカニックとモビルスーツだって言ってたりしたし。ただグエルはそれを｢トロフィーを取ったホルダーとして自慢の息子だ｣って捉えてた気がする。だから価値がないみたいな扱いを受けた時に価値がない自分は恥だから逃げたところがありそう

>>87

「相手のため」っていう一方的な気持ちじゃなくて、ちゃんと相手の理解や納得が得られてるかってことが大事なんだよね

水星の親子は全部これができてない

毒親経験者が子供キャラに自己投影しすぎてる感はあるよ
キャラと自分は違うのにこうなってるはずだ・こうするべき論を押し付けとる

>>92

その状況がおかしいと思わない

配慮というか、何かしらどこかしら誰かしらにグエルは相談すべきだったし、その後の方がグエルにとっても楽だったと思う

「弱みは見せられない」とかそういったグエルの事情で誰にも頼れなかったんだと思うし、その気持ちは理解できても自分はやっぱり「その逃げ方は間違いだよ……」て思った

誰かに相談する形ではうまくいかなかった「かもしれない」なら、逆にうまくいってた「かもしれない」し

毒親から追い詰められた子が、｢自分が消えた後の親・兄弟・友人・後輩に配慮して影響が出ないよう根回しした上で逃げるべき｣というのであればあまりに酷だし、それこそフレッシュトマトなんかよりよっぽど人の心がない
殺された人、強.姦された人、詐欺に遭った人に対してその迂闊さを最初に責めるのがおかしいように、まず親がその責任と非難を背負うべきだわ

ヴィムから逃げずに対話を試みてもヴィムが自分の都合のいいこと以外に耳を傾けるか？となるしその場合グエルの意思は踏み躙られるんだよな

そしてヴィム(ラウダ)はすぐ手が出るがグエルは1話の油断したミオリネ見るにそう手は出ないんで暴力沙汰になったら一方的じゃないかな

>>101

グエルの場合誰も助けてくれないに追い詰められていた可能性はある

そして追い詰められた人間に周囲を見ろは酷だわ

>>97

結局ヴィムは何一つ言わなかったし話を聞かなかったからね

>>87

関係性の前提がそもそも全く違くない？

それに、グエルに従わずに発狂してグエル(ミオリネ)に突撃したラウダとヴィムに従わずに逃げ出したら偶然正当防衛でヴィムを殺したグエルって客観的にはMS持ち出した肉親の争いだけど、ラウダは能動的でグエルは受動的な行動という「悪いこと」にも差がありすぎる

>>18

シャディクが優しいならテロなんて起こしていない

>>88

なんかあったら＞親父殺.害・テロリストに拉致・助けた子供が目の前で死ぬ・実家の会社で弟が孤軍奮闘してるけど経営ヤバイ

これでもなお実家帰りたく無くなるやつおるか…？

>>82

グエルがヴィムやラウダたちに何も言わずに家出したのは仕方ないと思うな

でもグエルはたまたまバイト先に恵まれて良かったけど、運が悪ければブラック会社や犯罪組織で働かされてたかもしれないからそこは危なかったと思う

>>110

ミオリネが脱走なんかやるから…

>>74

キャラコメでグエルが悪いとかシャディクが悪いとかやったのがまずかったと思う

そもそもグエルって家出するまでにも何度かヴィムと対話を試みてる描写があって、そのたびに蹴られてたから残ったところで話を聞いてもらえてたとも思えない
そういった信頼が全く親で描けてないから受け入れられないとこあるんよな

グエルってミオリネに家出される度になんか言われてたんじゃねえかな。実際謝罪参りはさせられてそう

マジでホントに本編の通りグエルが逃げて、その先で仮に何の事件に巻き込まれず平穏に生きることができたとして、それがグエルの幸せだと全く思えないんだよな
だってグエルはヴィムのこと好きなままだし、ヴィムから逃げてジェタークを捨てて生きていく人生が幸せな訳ないと思うんだよ

グエルは家族大好きマンなので家出という手段は自身の望みを叶えられる方法では無いから悪手、ということ自体は正である一方
グエルの状況は最善の手段を選べる状況ではないとも思うので、現実的には一旦距離をとってそれこそ10年後とかにでも親を許す、受け入れるというのも次善としてはありだろう。だけど本編の展開はその次善を否定されているように受け取れるからまぁ色々言われるんじゃない

結局一ミリも管理されて無くて草

シャディクは身内に甘いけどそれ以外には割と血も涙も無かったよね