oTakeさんと学とみ子の間では、オルガノイドなる状態の理解が違い、キメラなる語の使い方でも違っています。
2024/06/04
ため息ブログの三人衆（ため息さん、oTakeさん、plusさん）は、学とみ子の否定に執着を持っているようです。
それぞれの人の職歴のバックグラウンドや知識の違いが大きいのですが、そんなギャップを乗り越えて、学とみ子打倒の意気込みは協働的、かつ、協力的です。
学とみ子側も、彼らに対して言い過ぎているとは思います。
しかし、彼らからの学とみ子攻撃、嘘つき、デタラメ呼ばわりがすさまじいので、学とみ子側が反論しています。
このplus文章も、侮辱の限りをつくしています。内に抱える複雑な感情の吐露なのでしょう。
相変わらずの、学とみ子バカバカ呼ばわりですが、plusさんは、この言葉を吐くと、心が落ち着くのだと思います。
plusさん
＞ほうら。やれるものならやってみ。
けけけけけけ。
＞できないとねえ、学とみ子は虚勢をはるばかりで頭の中にはなーんも入っていないということが丸出しになりますよ。
バカの3度塗りですよ。
こってこてのバカの厚塗りですなあ。
まあ、こうしたものをコピーしておけば、学者が主催するため息ブログの性状というものが良くわかるだろうから、貴重です。
ため息ブログは、盛んに、学とみ子の読者はいないというのですが、そんなことはありません。
物言わぬ読者がいます。
当ブログに、何らかの情報を期待していらしてくれる方はいます。ｆｃブログでの読者はゼロではなく、一定の数の読者は確保されていますし、ため息ブログメンバーのみであるということではないでしょう。
当ブログを読みに来る方々の中には、学とみ子意見に批判的な読者も、当然、いるでしょうが、その方々も、当ブログの読者維持に貢献してくれています。
当ブログの読者の数を、ため息ブログは把握できません。
専門家でない者同士が、科学の話を始めると、主張が入れ違います。
理論がかみ合いません。
oTakeさんと学とみ子の間では、オルガノイドの定義が一致していません。
他にもあります。
キメラについても、oTakeさんと、学とみ子の間には、用語の使い方にギャップがあります。
STAP論文にあるように、学とみ子のキメラなる語は、当初、キメラマウスを意味していました。
ESのキメラ能とは、正常動物の細胞の一部として機能する臓器をつくるES能力をイメージしています。
ESのキメラ能とだけいうと、オースティンスミス論文で示されるキメラマウスに寄与できる能力になります。
しかし、oTakeさんは、キメラマウスのイメージではなく、別の意味で使っています。
この場合は、キメラマウスを作る能力ではなく、異なる細胞同士が混じった状態を指すキメラなる語です。
違う種類の幹細胞混合物が、協力的に細胞分化して、なにかしらの生命体となったものもキメラと表現できます。
この場合、マウスの誕生には至らないし、ここで登場するESはすでに分化しており、ナイーブ型ではありません。
再掲
お互いに素人同士ですから、会話の途中で、キメラでイメージするものがすれ違っていくのです。
ですから、そのやり取りをみている素人は、もっとわからなくなります。
当然、ウオッチしているplusさんも、混乱しています。
plulusさんの頭は、oTake正当、学とみ子邪道ですから、両者の立ち位置の違いには気づきません。
plusさんは、plusさんで独自の解釈に走ります。
学とみ子は、前記事で、「plusさんが、LIFに熟知すると、周りの人たちも認めていると、plusさんは錯覚します。」と書きましたが、以下のような主張を読むと、やはり、LIFがどこで作用するのかが、分かっていない人でしょうね。
plus99%さん、2024年6月4日 11:45
plusさん、
＞オルガノイドの定義なんて関係ないのですな。学とみ子は「ES細胞がLIFの影響下にあるようにしておけば良い」というこの短くて簡単な言葉が意味していることが理解できなかったのですねえ。
＞これが理解できたなら、学とみ子のオルガノイドの定義においても、オルガノイド形状にしても継続してLIF影響下に置いておくことができるのか？という質問になるんですな。
＞それに対する答えはLIFが細胞に接触することをを阻害しない方法、つまり、物理的な形態または接着材料があるのか、ないのか、という答えになるでしょうなあ。
＞そのように問答が進まなかった理由はただ一つ、学とみ子は、マウスES培養においては、LIFがES細胞を多能性に維持している、ということをきちんと理解していないということなんですなあ。
＞けけけけ。
なんかいうてみ。
マウスES培養において、LIFが果たしている役割が「多能性の維持」ではないというなら、どんな役割をしているというのだか言うてみ。
STAP細胞培養において、LIFが果たしている役割はなんなのか言うてみ。
plus99%は、STAP論文においてこのように記載されているのであるから、STAP論文においても著者らはLIFに多能性の維持の役割を期待して使用したことが読み取れると述べたわけですけどね、それが「表面的」であるとか間違いであるとかいうなら、正しくはこうだと述べてみ。STAP論文にこの記述からは著者がこのような狙いで使用したことがわかると述べてみ。
plusさんは、何を言いたいのかが良くわかりません。
plusさんなりには、ストリーがあるのでしょうが、読者にはわかりません。
LIF影響下のESにおけるキメラ能の維持はわかるのですが、分化させるときは、LIFは不要になることを、plusさんは、わかっているのかな？
わかっているなら、上記のような文章は書かないでしょうね。
LIFは、多能性を維持したまま自己複製する細胞を維持するための物質ですから、人工胚から分化させていく培養時には不要と思いますよ。
当ブログ前記事で紹介した論文の前に、2020年に同じ著者の論文があります。
Dev Cell. 2021 Feb 8; 56(3): 366–382.e9.
タイトル：Inducible Stem-Cell-Derived Embryos Capture Mouse Morphogenetic Events In Vitro
Gianluca Amadei,
こうしたものを、彼らももっと読んでほしいですね。
oTakeさん 2024年6月4日 19:05
＞もう一度、オルガノイドとキメラマウスの定義について、説明しなきゃダメなの？
学とみ子が理解できてないだけなんですけど。
oTakeさんと学とみ子には、オルガノイドの定義、キメラの定義が違っていたのですよ。
oTakeさんが人工胚でもキメラ能を残しているという意味は、学とみ子がイメージしていたキメラマウスが誕生するという意味ではなかったと、学とみ子は考えました。これは正しいですか？そうなら、ギャップのひとつがなくなりましたね。
TS ES XENを混ぜた細胞塊を作ったら、その培地には、LIFもFGFももう入れません。
すると、これらの細胞混合物は、すぐ分化を開始しますよね。
学とみ子の理解では、オルガノイドは分化した後の組織という意味で使っています。
oTakeさんは、違うのかもしれませんね。ここはそのまま、ギャップですかね。
話しは変わりますが、米国議会で、NIHの元ディレクターのファウチ氏が、陰謀論者から攻撃されています。
People who refused COVID vaccine "probably responsible for additional 200-300K deaths in US": FauciBREAKING: Chaos Erupts As Marjorie
トランブ側の議員が、ファウチ氏を犯人扱いで攻撃してますね。
グリーン議員も、ファウチ氏をドクターと呼ぶような人じゃないから、ミスターだとか言ってます。
一部の共和党議員や、トランプのブレインだったバノンとかが、陰謀論をばらまいています。
米国の税金であるNIHの資金が武漢の研究所にわたって、そこでウイルス機能獲得実験がおこなわれてコロナウイルスができたのだから、ファウチ氏はその張本人なんだということのようです。
ファウチ氏は、陰謀論を否定していますが、流行当初に、今後のコロナウイルスを予想的に展望する作業は難しく、人間は、追いかけていくことしか出来ません。ここが分からない人が大勢います。考え方を間違うことがありますが、それが後になっていくらでも責められるということのようです。
oTakeさん、
＞【オルガノイドの定義】
オルガノイドとは、以下の二つの要素を満たす三次元構造体です。
(1) 幹細胞を使用していること
(2) 自己組織化や足場等を用いて立体的に構成されていること
上記は正しいと思うのです。oTakeさんのキメラ能の保持というのは、キメラマウスをイメージしていたわけでないという部分で、学とみ子とかみ合わなかったのではないですか？
oTakeさん
＞定義の表現として、「幹細胞を中心に足場等を使って”培養”し立体構成したもの」という表現がなされている場合があるかもしれません。この”培養”というのは”分化させる”という意味を特に含んでいるわけではないのに、学とみ子は勝手に”分化させる”という意味を含めて定義を解釈しているのだろうと思います。
幹細胞の単独培養であれば、上記も正しいと思いますが、細胞を混合させるとなると正しくないのでは？
つまり、TS,ES,XENを合わせて培養するとなると、それぞれ培地に加える分化阻止剤が違うために、阻止剤を入れないで培養しますが、その結果、細胞は分化していきます。
上記の論文でも、TS,ES,XENを混ぜた後は、阻止剤は入れていないので分化してきます。
学とみ子はこうしたものをオルガノイドと考えています。
oTakeさん
＞【学とみ子の誤りの原因】
“オルガノイドの形成“と“分化”の混同が問題かと思います。オルガノイド形成は幹細胞の立体的な構成を意味し、分化はその後のプロセスです。
複数の幹細胞を合わせた場合の培養技術の問題で、お互いに誤解があったのです。
上記のoTakeさんの主張では、そこが全く抜けています。
学とみ子だけが間違っているとしてますね。
幹細胞を一種類、分化阻止剤を入れた培養で立体構造を取らせる場合は、幹細胞はそのままです。
これと、複数の幹細胞を混ぜて、何らかの組織をつくらせたオルガノイドは別物です。
複数の幹細胞を合わせるという部分の説明を意図的に避けていますね。
oTakeさんは、学とみ子の無知につなげようとします。
ファウチ氏攻撃でいろいろと考えます。サラリーマン生活さんのような人からみると、STAP擁護論は、まさに陰謀論となるのでしょう。これは、学とみ子の主張が全く理解できないからなんですよね。ESの生きざまを学ぶことができまでん。自身でいろいろと英文論文を読んで考える必要があります。一般人向け解説が無いのですね。陰謀論というのは、無知な人がターゲットです。確かに、中国では、コロナウイルス研究をしていましたが、病原性の研究は症例が無いと難しいと思います。ですから、ウイルスと病原性の関係は、今は、4年前よりずっと進んでいます。研究室におけるコロナの病原性の機能獲得実験は、やりやすいでしょうが、今後の兵器としての役割は薄いと思います。ワクチンはすぐできますし、ウイルス変異、人の防御免疫の獲得が早いですからね。ファウチ氏追及の議会で、米国の医学者は優秀だとか議論されてたけど、日本人からしたら、そんな当たり前のことを、わざわざ、議会で議論するなよ！時間の無駄の思いです。トランプ派のグリーン議員は、実験動物の映像とか、バスケット試合のガラガラ客席のマスクなし観客の写真の紙をあげて、ウイルス対策がいかにナンセンスだったかを主張します。自身が意識的に偏向情報を集め、繰り返し同じ事を言って、人々を扇動していくのだと思います。まともな知識で騒いでもインパクトは無いですから、グリーン議員には興味無いのでしょう。
試行錯誤のウイルス対策に翻弄されて、世界は多くを学びました。将来に向けた議論が盛り上がるかは、個々の人がいかに独学できるかどうかにかかります。ため息ブログメンバーは、具体的な論文を引用して議論し合う事をしません。ここが致命的です。理解できないことをお互いに開示し合う事をしません。ため息ブログメンバー各人は、それぞれ良く分かった人を演じ合っているからでしょう。大事な理解が進まず、plusさんの同じ大腸菌をつつくの話も、どういう行為なのかが分からないままです。ため息さんに聞くわけでもなく、ため息さんも知らん顔です。
oTakeさん、
＞学とみ子の誤解: LIFが永続的に効果を発揮するかのように解釈しているが、これは誤り。
単独培養なら、培地交換で、LIFは補充されます。学とみ子はLIFの消費なんて問題にしたこと無い。生き物を扱っているのだから、生存に関連する蛋白質は変化していく。otakeさんは、「LIFは永続的に続くと学とみ子が言った」と、AIに教えたのでしょう。
学とみ子が科学の疑問をAIを聞くと、しっかり教えてくれますよね。AIが答えられない質問は、システムが止まります。
oTake操作下のAIの答え
＞理想的には未分化状態を維持することが望ましい。
実際の臓器のように機能させるためのオルガノイドを作るためには、元の幹細胞に、臓器内の全器官が作れる能力が必要という意味です。
oTakeさん
＞どんなものかは以前、紹介したバカンティ氏 & MIT の論文に全てこの技術に関することが記載されています
具体的な論文タイトルは示していないと思うけど、学とみ子が見逃しているかもしれないから、お手数ですが、再度、教えてください。有料ならアブストラクトだけでも読みたい
oTakeさん
＞話題としていることを学とみ子は捏造しています。
oTakeさんと話すために、学とみ子が何で捏造する必要があるのかしら？
oTakeさん、
＞過去にオルガノイド形成時にLIF下で形成すればGround Stateが維持できるといった時に、学とみ子は『そんなオルガノイドを注入したら、胚発生が進まなくなる』と言ったんですよ。
オルガノイドは、器官や組織を模したものだから幹細胞では無いです。ここがoTakeさんと行き違ってます。胚に注入した細胞がキメラに寄与するには、内部細胞塊と同じレベルの分化段階が求められるのよね。oTakeさんは、酸浴細胞とESと一緒に注入する実験をしたと言ってたわね。
oTakeさん、
＞まず、私はオルガノイドそのものを幹細胞だなんて、言ったことはないですよ。幹細胞を中心に立体構成したものだと言ってるんだよ。
ここで、もう行き違っていますよね。
オルガノイドが幹細胞でないというと、分化しているという意味でしょう？違うの？
学とみ子は、幹細胞の集合体をつくると、細胞は分化を始めてしまうという主張です。
培地にLIFとFGFを入れて、ESとTSを混ぜたままで培養するなんてできないからね。
ここの理解が両者で食い違っているのよね。
そして、oTakeさんの考えは、オルガノイドになっても、ES 細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持していると主張したいらしいですね。合意できないですね。
それで、ChatGTPに聞きました。
学とみ子
質問：oTakeさんは、以下を書いています。
＞まず、私はオルガノイドそのものを幹細胞だなんて、言ったことはないですよ。幹細胞を中心に立体構成したものだと言ってるんだよ。そして、そのオルガノイドに含まれている ES 細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持しているかという問題でしかありません。
で、オルガノイドを形成し実際に試したら、ES 細胞のみ寄与するキメラマウスができた。つまり、オルガノイド形成する際に、キメラ形成能が失われていることもなく、胚発生においてもオルガノイドであったことで異常が発生するわけでもないということが実験的にも確認できたわけですよ。
oTakeさんは「幹細胞を中心に立体構成したもの」をオルガノイドとしてイメージしているようです。
そして、そこに含まれていたES 細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持していたと、oTakeさんの関連する研究組織で確かめたと言っているのですが、公開論文ではありません。
ES,TSを混ぜたら、すぐ分化してしまうし、オルガノイドになったら、すでに分化していますよね。
オルガノイドにしても、元のES細胞はキメラ形成能（Ground State）を維持していたとの上記の主張は間違っていますよね。
ChatGTP 青字
oTakeさんのコメントに関して、以下のような点が重要です：
oTakeさんの主張
オルガノイドの構成：
「幹細胞を中心に立体構成したものがオルガノイド」と述べています。
キメラ形成能の維持：
オルガノイド内に含まれているES細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持していることを実験で確認したと述べています。
評価と考察
オルガノイドの構成：
一般的に、オルガノイドは特定の組織や器官の機能を模倣する立体構造で、通常は幹細胞から誘導されます。しかし、幹細胞が全て未分化状態でオルガノイドを形成するわけではなく、分化過程が進んでいる細胞も含まれます。
キメラ形成能の維持：
**キメラ形成能（Ground State）**を持つES細胞が、分化しない状態を維持しているかどうかは、実験の条件や使用された細胞の種類に依存します。
一般に、ES細胞が他の細胞（例えばTS細胞）と混合された場合、分化が誘導される可能性があります。これは、細胞間のシグナル伝達や微小環境の影響を受けるためです。
もしoTakeさんの実験で、ES細胞がオルガノイド形成後もキメラ形成能を維持していたのであれば、特定の実験条件や培養方法による成果である可能性がありますが、一般的な見解としてはES細胞が分化を避けるのは難しいと考えられます。
結論
オルガノイド形成時の分化：
オルガノイド形成においてES細胞は多くの場合分化します。したがって、オルガノイドの中で全てのES細胞が未分化状態（Ground State）を維持するのは一般的に難しいです。
キメラ形成能の維持：
ES細胞がオルガノイド形成後もキメラ形成能を維持するかどうかは、実験条件に大きく依存します。特定の条件下で維持されることが実証されたとしても、それが普遍的な現象であるとは限りません。
oTakeさんの主張における具体的な実験条件や結果を詳しく確認することができないため、一般論としてはES細胞が分化せずにキメラ形成能を維持するのは難しいと考えられます。したがって、oTakeさんの主張は一般的な科学的理解とは異なる可能性があります。
このChatGTPの答えを聞いてから、学とみ子は考えました。
oTakeさんは、オルガノイドになってからも、Ground Stateを維持するESは一部で残っていたという主張なのかしら？
分化抑制剤が無い培養でのESは、分化するか、死ぬしかのどちらかでしょうね。
学とみ子はChatGTPの全文をアップしているけど、oTakeさんは、一部ですね。
学とみ子の入力によるChatGTPの答えはソフトですが、oTakeバージョンは、ChatGTPの言葉が荒いですね。
oTakeさんが、激しい言葉で入力をしているんじゃないかな？
それぞれの人の職歴のバックグラウンドや知識の違いが大きいのですが、そんなギャップを乗り越えて、学とみ子打倒の意気込みは協働的、かつ、協力的です。
学とみ子側も、彼らに対して言い過ぎているとは思います。
しかし、彼らからの学とみ子攻撃、嘘つき、デタラメ呼ばわりがすさまじいので、学とみ子側が反論しています。
このplus文章も、侮辱の限りをつくしています。内に抱える複雑な感情の吐露なのでしょう。
相変わらずの、学とみ子バカバカ呼ばわりですが、plusさんは、この言葉を吐くと、心が落ち着くのだと思います。
plusさん
＞ほうら。やれるものならやってみ。
けけけけけけ。
＞できないとねえ、学とみ子は虚勢をはるばかりで頭の中にはなーんも入っていないということが丸出しになりますよ。
バカの3度塗りですよ。
こってこてのバカの厚塗りですなあ。
まあ、こうしたものをコピーしておけば、学者が主催するため息ブログの性状というものが良くわかるだろうから、貴重です。
ため息ブログは、盛んに、学とみ子の読者はいないというのですが、そんなことはありません。
物言わぬ読者がいます。
当ブログに、何らかの情報を期待していらしてくれる方はいます。ｆｃブログでの読者はゼロではなく、一定の数の読者は確保されていますし、ため息ブログメンバーのみであるということではないでしょう。
当ブログを読みに来る方々の中には、学とみ子意見に批判的な読者も、当然、いるでしょうが、その方々も、当ブログの読者維持に貢献してくれています。
当ブログの読者の数を、ため息ブログは把握できません。
専門家でない者同士が、科学の話を始めると、主張が入れ違います。
理論がかみ合いません。
oTakeさんと学とみ子の間では、オルガノイドの定義が一致していません。
他にもあります。
キメラについても、oTakeさんと、学とみ子の間には、用語の使い方にギャップがあります。
STAP論文にあるように、学とみ子のキメラなる語は、当初、キメラマウスを意味していました。
ESのキメラ能とは、正常動物の細胞の一部として機能する臓器をつくるES能力をイメージしています。
ESのキメラ能とだけいうと、オースティンスミス論文で示されるキメラマウスに寄与できる能力になります。
しかし、oTakeさんは、キメラマウスのイメージではなく、別の意味で使っています。
この場合は、キメラマウスを作る能力ではなく、異なる細胞同士が混じった状態を指すキメラなる語です。
違う種類の幹細胞混合物が、協力的に細胞分化して、なにかしらの生命体となったものもキメラと表現できます。
この場合、マウスの誕生には至らないし、ここで登場するESはすでに分化しており、ナイーブ型ではありません。
再掲
お互いに素人同士ですから、会話の途中で、キメラでイメージするものがすれ違っていくのです。
ですから、そのやり取りをみている素人は、もっとわからなくなります。
当然、ウオッチしているplusさんも、混乱しています。
plulusさんの頭は、oTake正当、学とみ子邪道ですから、両者の立ち位置の違いには気づきません。
plusさんは、plusさんで独自の解釈に走ります。
学とみ子は、前記事で、「plusさんが、LIFに熟知すると、周りの人たちも認めていると、plusさんは錯覚します。」と書きましたが、以下のような主張を読むと、やはり、LIFがどこで作用するのかが、分かっていない人でしょうね。
plus99%さん、2024年6月4日 11:45
plusさん、
＞オルガノイドの定義なんて関係ないのですな。学とみ子は「ES細胞がLIFの影響下にあるようにしておけば良い」というこの短くて簡単な言葉が意味していることが理解できなかったのですねえ。
＞これが理解できたなら、学とみ子のオルガノイドの定義においても、オルガノイド形状にしても継続してLIF影響下に置いておくことができるのか？という質問になるんですな。
＞それに対する答えはLIFが細胞に接触することをを阻害しない方法、つまり、物理的な形態または接着材料があるのか、ないのか、という答えになるでしょうなあ。
＞そのように問答が進まなかった理由はただ一つ、学とみ子は、マウスES培養においては、LIFがES細胞を多能性に維持している、ということをきちんと理解していないということなんですなあ。
＞けけけけ。
なんかいうてみ。
マウスES培養において、LIFが果たしている役割が「多能性の維持」ではないというなら、どんな役割をしているというのだか言うてみ。
STAP細胞培養において、LIFが果たしている役割はなんなのか言うてみ。
plus99%は、STAP論文においてこのように記載されているのであるから、STAP論文においても著者らはLIFに多能性の維持の役割を期待して使用したことが読み取れると述べたわけですけどね、それが「表面的」であるとか間違いであるとかいうなら、正しくはこうだと述べてみ。STAP論文にこの記述からは著者がこのような狙いで使用したことがわかると述べてみ。
plusさんは、何を言いたいのかが良くわかりません。
plusさんなりには、ストリーがあるのでしょうが、読者にはわかりません。
LIF影響下のESにおけるキメラ能の維持はわかるのですが、分化させるときは、LIFは不要になることを、plusさんは、わかっているのかな？
わかっているなら、上記のような文章は書かないでしょうね。
LIFは、多能性を維持したまま自己複製する細胞を維持するための物質ですから、人工胚から分化させていく培養時には不要と思いますよ。
当ブログ前記事で紹介した論文の前に、2020年に同じ著者の論文があります。
Dev Cell. 2021 Feb 8; 56(3): 366–382.e9.
タイトル：Inducible Stem-Cell-Derived Embryos Capture Mouse Morphogenetic Events In Vitro
Gianluca Amadei,
こうしたものを、彼らももっと読んでほしいですね。
oTakeさん 2024年6月4日 19:05
＞もう一度、オルガノイドとキメラマウスの定義について、説明しなきゃダメなの？
学とみ子が理解できてないだけなんですけど。
oTakeさんと学とみ子には、オルガノイドの定義、キメラの定義が違っていたのですよ。
oTakeさんが人工胚でもキメラ能を残しているという意味は、学とみ子がイメージしていたキメラマウスが誕生するという意味ではなかったと、学とみ子は考えました。これは正しいですか？そうなら、ギャップのひとつがなくなりましたね。
TS ES XENを混ぜた細胞塊を作ったら、その培地には、LIFもFGFももう入れません。
すると、これらの細胞混合物は、すぐ分化を開始しますよね。
学とみ子の理解では、オルガノイドは分化した後の組織という意味で使っています。
oTakeさんは、違うのかもしれませんね。ここはそのまま、ギャップですかね。
話しは変わりますが、米国議会で、NIHの元ディレクターのファウチ氏が、陰謀論者から攻撃されています。
People who refused COVID vaccine "probably responsible for additional 200-300K deaths in US": FauciBREAKING: Chaos Erupts As Marjorie
トランブ側の議員が、ファウチ氏を犯人扱いで攻撃してますね。
グリーン議員も、ファウチ氏をドクターと呼ぶような人じゃないから、ミスターだとか言ってます。
一部の共和党議員や、トランプのブレインだったバノンとかが、陰謀論をばらまいています。
米国の税金であるNIHの資金が武漢の研究所にわたって、そこでウイルス機能獲得実験がおこなわれてコロナウイルスができたのだから、ファウチ氏はその張本人なんだということのようです。
ファウチ氏は、陰謀論を否定していますが、流行当初に、今後のコロナウイルスを予想的に展望する作業は難しく、人間は、追いかけていくことしか出来ません。ここが分からない人が大勢います。考え方を間違うことがありますが、それが後になっていくらでも責められるということのようです。
oTakeさん、
＞【オルガノイドの定義】
オルガノイドとは、以下の二つの要素を満たす三次元構造体です。
(1) 幹細胞を使用していること
(2) 自己組織化や足場等を用いて立体的に構成されていること
上記は正しいと思うのです。oTakeさんのキメラ能の保持というのは、キメラマウスをイメージしていたわけでないという部分で、学とみ子とかみ合わなかったのではないですか？
oTakeさん
＞定義の表現として、「幹細胞を中心に足場等を使って”培養”し立体構成したもの」という表現がなされている場合があるかもしれません。この”培養”というのは”分化させる”という意味を特に含んでいるわけではないのに、学とみ子は勝手に”分化させる”という意味を含めて定義を解釈しているのだろうと思います。
幹細胞の単独培養であれば、上記も正しいと思いますが、細胞を混合させるとなると正しくないのでは？
つまり、TS,ES,XENを合わせて培養するとなると、それぞれ培地に加える分化阻止剤が違うために、阻止剤を入れないで培養しますが、その結果、細胞は分化していきます。
上記の論文でも、TS,ES,XENを混ぜた後は、阻止剤は入れていないので分化してきます。
学とみ子はこうしたものをオルガノイドと考えています。
oTakeさん
＞【学とみ子の誤りの原因】
“オルガノイドの形成“と“分化”の混同が問題かと思います。オルガノイド形成は幹細胞の立体的な構成を意味し、分化はその後のプロセスです。
複数の幹細胞を合わせた場合の培養技術の問題で、お互いに誤解があったのです。
上記のoTakeさんの主張では、そこが全く抜けています。
学とみ子だけが間違っているとしてますね。
幹細胞を一種類、分化阻止剤を入れた培養で立体構造を取らせる場合は、幹細胞はそのままです。
これと、複数の幹細胞を混ぜて、何らかの組織をつくらせたオルガノイドは別物です。
複数の幹細胞を合わせるという部分の説明を意図的に避けていますね。
oTakeさんは、学とみ子の無知につなげようとします。
ファウチ氏攻撃でいろいろと考えます。サラリーマン生活さんのような人からみると、STAP擁護論は、まさに陰謀論となるのでしょう。これは、学とみ子の主張が全く理解できないからなんですよね。ESの生きざまを学ぶことができまでん。自身でいろいろと英文論文を読んで考える必要があります。一般人向け解説が無いのですね。陰謀論というのは、無知な人がターゲットです。確かに、中国では、コロナウイルス研究をしていましたが、病原性の研究は症例が無いと難しいと思います。ですから、ウイルスと病原性の関係は、今は、4年前よりずっと進んでいます。研究室におけるコロナの病原性の機能獲得実験は、やりやすいでしょうが、今後の兵器としての役割は薄いと思います。ワクチンはすぐできますし、ウイルス変異、人の防御免疫の獲得が早いですからね。ファウチ氏追及の議会で、米国の医学者は優秀だとか議論されてたけど、日本人からしたら、そんな当たり前のことを、わざわざ、議会で議論するなよ！時間の無駄の思いです。トランプ派のグリーン議員は、実験動物の映像とか、バスケット試合のガラガラ客席のマスクなし観客の写真の紙をあげて、ウイルス対策がいかにナンセンスだったかを主張します。自身が意識的に偏向情報を集め、繰り返し同じ事を言って、人々を扇動していくのだと思います。まともな知識で騒いでもインパクトは無いですから、グリーン議員には興味無いのでしょう。
試行錯誤のウイルス対策に翻弄されて、世界は多くを学びました。将来に向けた議論が盛り上がるかは、個々の人がいかに独学できるかどうかにかかります。ため息ブログメンバーは、具体的な論文を引用して議論し合う事をしません。ここが致命的です。理解できないことをお互いに開示し合う事をしません。ため息ブログメンバー各人は、それぞれ良く分かった人を演じ合っているからでしょう。大事な理解が進まず、plusさんの同じ大腸菌をつつくの話も、どういう行為なのかが分からないままです。ため息さんに聞くわけでもなく、ため息さんも知らん顔です。
oTakeさん、
＞学とみ子の誤解: LIFが永続的に効果を発揮するかのように解釈しているが、これは誤り。
単独培養なら、培地交換で、LIFは補充されます。学とみ子はLIFの消費なんて問題にしたこと無い。生き物を扱っているのだから、生存に関連する蛋白質は変化していく。otakeさんは、「LIFは永続的に続くと学とみ子が言った」と、AIに教えたのでしょう。
学とみ子が科学の疑問をAIを聞くと、しっかり教えてくれますよね。AIが答えられない質問は、システムが止まります。
oTake操作下のAIの答え
＞理想的には未分化状態を維持することが望ましい。
実際の臓器のように機能させるためのオルガノイドを作るためには、元の幹細胞に、臓器内の全器官が作れる能力が必要という意味です。
oTakeさん
＞どんなものかは以前、紹介したバカンティ氏 & MIT の論文に全てこの技術に関することが記載されています
具体的な論文タイトルは示していないと思うけど、学とみ子が見逃しているかもしれないから、お手数ですが、再度、教えてください。有料ならアブストラクトだけでも読みたい
oTakeさん
＞話題としていることを学とみ子は捏造しています。
oTakeさんと話すために、学とみ子が何で捏造する必要があるのかしら？
oTakeさん、
＞過去にオルガノイド形成時にLIF下で形成すればGround Stateが維持できるといった時に、学とみ子は『そんなオルガノイドを注入したら、胚発生が進まなくなる』と言ったんですよ。
オルガノイドは、器官や組織を模したものだから幹細胞では無いです。ここがoTakeさんと行き違ってます。胚に注入した細胞がキメラに寄与するには、内部細胞塊と同じレベルの分化段階が求められるのよね。oTakeさんは、酸浴細胞とESと一緒に注入する実験をしたと言ってたわね。
oTakeさん、
＞まず、私はオルガノイドそのものを幹細胞だなんて、言ったことはないですよ。幹細胞を中心に立体構成したものだと言ってるんだよ。
ここで、もう行き違っていますよね。
オルガノイドが幹細胞でないというと、分化しているという意味でしょう？違うの？
学とみ子は、幹細胞の集合体をつくると、細胞は分化を始めてしまうという主張です。
培地にLIFとFGFを入れて、ESとTSを混ぜたままで培養するなんてできないからね。
ここの理解が両者で食い違っているのよね。
そして、oTakeさんの考えは、オルガノイドになっても、ES 細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持していると主張したいらしいですね。合意できないですね。
それで、ChatGTPに聞きました。
学とみ子
質問：oTakeさんは、以下を書いています。
＞まず、私はオルガノイドそのものを幹細胞だなんて、言ったことはないですよ。幹細胞を中心に立体構成したものだと言ってるんだよ。そして、そのオルガノイドに含まれている ES 細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持しているかという問題でしかありません。
で、オルガノイドを形成し実際に試したら、ES 細胞のみ寄与するキメラマウスができた。つまり、オルガノイド形成する際に、キメラ形成能が失われていることもなく、胚発生においてもオルガノイドであったことで異常が発生するわけでもないということが実験的にも確認できたわけですよ。
oTakeさんは「幹細胞を中心に立体構成したもの」をオルガノイドとしてイメージしているようです。
そして、そこに含まれていたES 細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持していたと、oTakeさんの関連する研究組織で確かめたと言っているのですが、公開論文ではありません。
ES,TSを混ぜたら、すぐ分化してしまうし、オルガノイドになったら、すでに分化していますよね。
オルガノイドにしても、元のES細胞はキメラ形成能（Ground State）を維持していたとの上記の主張は間違っていますよね。
ChatGTP 青字
oTakeさんのコメントに関して、以下のような点が重要です：
oTakeさんの主張
オルガノイドの構成：
「幹細胞を中心に立体構成したものがオルガノイド」と述べています。
キメラ形成能の維持：
オルガノイド内に含まれているES細胞がキメラ形成能（Ground State）を維持していることを実験で確認したと述べています。
評価と考察
オルガノイドの構成：
一般的に、オルガノイドは特定の組織や器官の機能を模倣する立体構造で、通常は幹細胞から誘導されます。しかし、幹細胞が全て未分化状態でオルガノイドを形成するわけではなく、分化過程が進んでいる細胞も含まれます。
キメラ形成能の維持：
**キメラ形成能（Ground State）**を持つES細胞が、分化しない状態を維持しているかどうかは、実験の条件や使用された細胞の種類に依存します。
一般に、ES細胞が他の細胞（例えばTS細胞）と混合された場合、分化が誘導される可能性があります。これは、細胞間のシグナル伝達や微小環境の影響を受けるためです。
もしoTakeさんの実験で、ES細胞がオルガノイド形成後もキメラ形成能を維持していたのであれば、特定の実験条件や培養方法による成果である可能性がありますが、一般的な見解としてはES細胞が分化を避けるのは難しいと考えられます。
結論
オルガノイド形成時の分化：
オルガノイド形成においてES細胞は多くの場合分化します。したがって、オルガノイドの中で全てのES細胞が未分化状態（Ground State）を維持するのは一般的に難しいです。
キメラ形成能の維持：
ES細胞がオルガノイド形成後もキメラ形成能を維持するかどうかは、実験条件に大きく依存します。特定の条件下で維持されることが実証されたとしても、それが普遍的な現象であるとは限りません。
oTakeさんの主張における具体的な実験条件や結果を詳しく確認することができないため、一般論としてはES細胞が分化せずにキメラ形成能を維持するのは難しいと考えられます。したがって、oTakeさんの主張は一般的な科学的理解とは異なる可能性があります。
このChatGTPの答えを聞いてから、学とみ子は考えました。
oTakeさんは、オルガノイドになってからも、Ground Stateを維持するESは一部で残っていたという主張なのかしら？
分化抑制剤が無い培養でのESは、分化するか、死ぬしかのどちらかでしょうね。
学とみ子はChatGTPの全文をアップしているけど、oTakeさんは、一部ですね。
学とみ子の入力によるChatGTPの答えはソフトですが、oTakeバージョンは、ChatGTPの言葉が荒いですね。
oTakeさんが、激しい言葉で入力をしているんじゃないかな？
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コメント
学とみ子が意図的に実験条件等の情報を改変や削除しているということは、彼女が議論をゆがめたり、特定の視点を強調するために情報を操作しているということです。重要な実験条件等を省略することで、実験結果や主張を不正確に見せかけ、oTakeさんの立場を弱めようとしている悪意があります。
このような行為は、公正な議論や科学的な対立の解決を妨げるものです。そのため、正確な情報を提供し、議論の透明性と客観性を維持することが重要です。また、学とみ子に対して、正確な情報の提供と公正な議論の重要性を認識させることが必要です。
さすが、インチキ小保方の支援者だ。やることが同じだな。、
2024/06/06 URL 編集