- 1二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:07:23
無知まん民なんだけど共産主義国家ってどうしてことごとく上手くいかなかったんだ？
一昔前の資本主義の労働者の過酷な労働実態見れば国民全員平等なんて思想も出てくるだろうし物や土地を全部国家が所有してもそんな不味いことにはならなそうなもんだが
- 2二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:08:18
スレ絵書いたやつの魂というか気迫が伝わってくるようですごいよな
- 3二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:08:44
- 4二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:09:00
- 5二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:09:40
少数の人間で社会全体を把握するのは無理だし、知識を持った人には必然的に不満を溜めさせる構造だから
だから先進国ではなく途上国で多く採用された - 6二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:09:58
規約違反だったら申し訳ない
- 7二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:10:14
共産主義は元来貧しい国で貧富の差が大きくならないようにするための考え方であって
ある程度国が豊かになれば資本主義に変えていかないと歪みが生じるんや
中共の独裁がいい例やな - 8二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:10:37
共産主義を実現させるための現実的なシステムの構築が
人類には不可能だった - 9二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:10:56
具体的な国名出してる訳でもないしいいんでない
- 10二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:11:10
結局運用するのは人間なんで不正とか入ってきちゃうんだよね
- 11二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:11:56
考えが浅かったというよりは思想に対してまだ技術とかが追いついていなかった
- 12二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:12:00
市場原理に任せておけばある程度調整してるくれる物を、無理矢理国家がソレを莫大な予算をかけて計画を練って経済を回してる時点で超効率が悪い
- 13二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:12:11
世の中どうしても自分の利益を考えてしまう奴ってのは出てしまうんだ
全ての人間が平等にってのはどうやっても難しいんだ
（どっかの社会学者曰く今の人類には実現不可能） - 14二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:12:16
中央が未来の需要を把握して生産計画立てないといけない制度だから
そんなん予言者でもいなきゃ無理ゲー - 15二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:12:30
どんなに頑張ってもおちんぎん変わらないよ！って言われたらまぁ……サボるよね
根本的に問題は他にあるけど平等(平等じゃない) - 16二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:12:41
規模の小さくある程度まで隣人同士の好感度が高い国家なら有効だけど、規模が大きくなるほどだめになる
ゲームっぽく言えば、低レベル帯では強いバフがつくけどある程度以上のレベルになるとレベルが上がるほどデバフの％が大きくなっていくような仕組みだと思う - 17二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:13:41
共産主義じゃないけどシンガポールがそんな感じだな
- 18二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:13:59
将来的にベーシックインカムとかを導入して共産主義の要素を取り入れていくこと自体はアリだと思う
ただ共産主義に傾倒し過ぎると一気に現実が追いつかなくなる - 19二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:14:12
まず共産主義と社会主義は色々違ってな……
まあどっちにしろ、国家が経済活動を全て掌握しようとすると国家行政がパンクして効率が悪化するから、自由にやらせた方が上手いこと回る。 - 20二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:14:22
まず大前提が「人から私欲が消えること」だから
- 21二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:14:25
平等って建前だけど
ただし指導者は除くっていう前提を消し去ることができないからなー
不正どうこうって話だけじゃない
単純に外国との外交で不利なんよ - 22二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:14:41
上に立つ人間全てが高潔なわけでもなければ
下の人間も全員が平等を平等と捉えられるほど賢くないし
共産主義の理想が全員で幸せになりましょうに対して出力されるのが
全員で不幸せになるというエラーが生じるからよ - 23二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:14:48
個人の財産を全員の財産とし再分配するためには、まず個人の財産を回収しないといけないんだけど
当たり前だけど反対する個人を抑え込むための強烈な権力が必要となる
もうこの段階で、シャレにならない階層社会の出来上がりで主義主張が死ぬ - 24二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:14:56
ちょっと極端な例題を出そう
人類の暮らしを変えるレベルの天才がいる
働けない障碍者がいる
頑張って働いてもドジしてミスばかりのノロマがいる
君ら全員給料同じな
納得行くか？ - 25二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:16:02
- 26二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:16:35
- 27二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:17:16
上も下も理想的で過不足ない人間である場合でしか実現できないから
働きアリ並みに統率されてりゃ別だけどあれも一定数サボるし
まあそのサボりメンツはいざというときの為の余剰なんだけど - 28二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:17:24
ある程度豊かな先進国でこれを行うとしたら全能のマザーコンピューターみたいなやつに管理されるようなディストピアでもなければ不可能なんだ
それを人間が管理しなきゃいけないからあちこちからほころびが発生するんだ - 29二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:17:34
下駄履かせた平等が公平な訳ないからね
- 30二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:17:55
どれだけ理想の主義であるがまあ人間が管理する以上はどこかでほころびが出てくるのは自明の理よな
- 31二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:18:42
50年前の短命だったチリの共産主義政権は本当にコンピューターを使おうとしたとか
- 32二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:19:07
そもそも「資本主義が成長し切った先の政治体系」として考えられてるものをレーニンが無理矢理導入したのが終わりの始まり
- 33二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:19:25
- 34二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:20:34
- 35二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:22:38
結局、全員平等が本当の意味で平等にならないんだよね
人間全員報酬画一になる=優れてるやつほど割りを食うになるんだ - 36二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:24:13
それが可能な程当時のロシアがぐちゃぐちゃかつロマノフ朝が保守的すぎた
- 37二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:24:49
- 38二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:25:37
やっぱ「人類には早かった」の一言に尽きるんじゃねえかな…
- 39二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:26:55
やはりコンピュータ様に管理してもらうしかねえな
- 40二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:28:05
自動化等で労働自体の必要性が現状の１％くらいまで落ちれば…なんとか
- 41二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:29:08
国民が全員ロボットだったら上手くいったかもな
- 42二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:29:25
コンピュータのプログラム書く段階で死ぬほどこじれそう
- 43二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:30:15
プログラマー＜神にも悪魔にもなれる……
- 44二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:30:45
資本主義は市場によって経済的資源(ヒトモノカネ)を配分する
それぞれの参加者が好き勝手やるから、たまに失敗が起こる(恐慌)けど、利益が出るかどうかでチェックされるから効率性が担保できる
ソ連が典型だった社会主義は、政府が経済的資源を配分する
国家が全部決めるから、恐慌や失業は無くなるし、第一次五ヵ年計画みたいに農業の資源を重工業に振り向けて一気に工業を伸ばせる
が、利益や効率性が問われないので、非効率なやり方を刷新する誘因がない(ソフト・バジェット問題)
詳細はコルナイ・ヤーノシュの著作を参照 - 45二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:32:18
うちの勤め先の新しい上司ちゃんが個人ごとの評価面倒臭がって部署ごとに一律で評価する様になったけど、もれなく全員腐ったミカンになったよ。
- 46二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:32:51
- 47二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:38:38
物資が無限にあるならそれを平等に分配してみんな幸せになれるんだ
それ以上社会を発展させる必要もない理想の共産主義社会だ
しかし現実には限られた物資を分配することになり国全体から豊かな暮らしがなくなってしまったんだ
そして個人の努力が収入に結びつかないからサボタージュにより社会が発展しなくなる
全体が貧しいまま発展しなくなるこれが現実の共産主義社会だ - 48二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:42:18
共産化する国って東欧の衛星国みたいに無理矢理された所を除けば、資本主義を許容するほど封建制の伝統が育ってない国ばかりだと思う
- 49二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:43:15
まず「平等」というお題目がありながら実際は赤い貴族とも言われるような役人から派生した支配者階級が存在してた時点で共産主義の根幹から矛盾してる
あとはもう散々出てる通り - 50二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:45:28
キノの旅やドラえもんのブリキのラビリンスみたいに機械が何でもやってくれるぐらい発達して仕事という概念が無くなるレベルまでいけばワンチャン？
- 51二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:47:07
さすがに管理人は寝ちゃったか
- 52二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:48:43
全人類があとちょっとだけ勤勉で善良で公正で無私で高潔だったら完璧なシステムだったはずなのに…！！
- 53二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:49:35
- 54二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:50:00
結局企業ってのは業種に関して特化した知識の持ち主なんだわ。逆に共.産党指導者層はいくら優秀だとしてもその管轄する領域は精々政治や軍事くらいなもの。仮に各界の権威を集めたとしても、計画を重視してしまえば無理に一般化した方策を押し付けることしかできなくなる
当然産業の活性化なんて資本主義社会のそれには到底及ばないし、最悪は大躍進するわけで。 - 55二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:50:45
共産主義以外でも独裁や軍事政権は先進国だとほぼ通用しないのもそうだな
- 56二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:54:55
- 57二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:58:55
失敗した市場でない限り市場の需要と供給を介した資源配分より効率化するのが難しい
ソ連に関しては軍拡競争がキツかったのも大きい - 58二次元好きの匿名さん24/05/24(金) 23:59:51
共産主義もダンバー数(円滑で安定した人間関係の維持が可能な人数)の範囲内だと成立すると聞いたな
具体的には１５０人が上限の社会なら可能らしい - 59二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:00:46
そんなんポル・ポトでも成功するやん
- 60二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:02:31
原始共産主義で成功されてもなぁ
- 61二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:03:59
小さな農村で成功して「いけるやん！」しちゃったやべーやつ
- 62二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:04:03
どちらかと言うとその人数だと貨幣経済使うまでもないから自動的に物々交換の原始共産主義になるだけじゃないかな……
- 63二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:06:35
もう封建制でええやん
- 64二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:08:21
今の国家は人類が平和に生きるには大きすぎるのでは？
小さな村単位で生きるのが正しい人というものでは？？ - 65二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:09:30
- 66二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:10:39
もうAiに全てを管理してもらうしかない…
実際のところ、その過程でドチャクソに揉めるんだろうけど、人類の管理をAiに任せた場合は上手くいくんだろうか
よく創作ではディストピアのように描写されたり、その末路はだいたい悲惨だったりするよね - 67二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:12:27
仕事ができるやつもできないやつも給金は平等
比較的楽な仕事をしてるやつと死の危険と隣り合わせな仕事をしてるやつも給金は平等
やってられるかこんなもん - 68二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:33:05
単純な話富をみんなに均等に分配するには富の総量を計算しないといけないし１回集めて来ないといけないわけだ
で誰かがそれを見て分配量を決めたら配る係りがみんなに運んでいくと
さてこの時分配量を決めるやつや配るやつが不正を働いたらどうなるか
そして富の量は結局武力に変換できるので１回分配決めるやつが全部自分のものにしてしまったが最後
暴力で勝てないのでそいつの不正を糾弾したり役を降ろしたりもできなくなってしまうんだよね
でそういう分配役をAIに任せて果たして信用できるのか納得できるのかが問題なのよね
AI作ったヤツがこっそり自分の分配増やすように不正を仕込んでないかAI作れない人間に見抜けるか
あるいはどこかバグっててしばらく動かした後に分配をミスりだしたりした時とか見抜けるか
１回運用しちゃった後バグあるから直させてってのが上記の通り自分有利にするための改悪じゃないと信じられるか
結局AIが信頼できるかはそれに関わった人間の善意と能力に信頼ができるかになってくるんだよね
- 69二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:37:27
まあ相当ざっくりの説明だと国家運営において自由か平等は片方しか選べないと言っていい
結果として今は生まれの差とかによる差異もありつつ自由に職業も選べるし生き方も選べる資本主義が台頭してる - 70二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:37:42
よしじゃあまずはAIが公平に判断出来てるか公平に判断するAIを作ろう
- 71二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:42:03
平等であっても公平でないというか
みんなが平等に貧しくてもまだ何とかなるけど、一人でも抜け駆けする奴がいると破綻する(残念ながらゲーム理論的にも絶対そうなる)
結局人間は貧しさや不利よりも、機会損失や儲けられないことに耐えられない - 72二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:46:47
一応
- 73二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:55:00
- 74二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:57:09
資源が無限にある前提ならうまくいくよ
- 75二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:58:20
自由が無いとか働き者がバカを見るとか官僚の能力に限界があるとかより価値観に多様性が無いのが一番きついと思う
資本主義の良い所は古今東西嫌われるのが世の常の金持ちに価値や力を与えたことでその価値観が嫌な人は金持ちとは別に学術や社会貢献やさらには何の取り柄も無くてもただ人柄が良いとかいろんなことに価値を見出だすしその手の人に好かれる技能や才能が無い人は金を稼ぐことで社会から承認を受けられる
一方で共産主義下ではより共産主義者として模範的な人に権力も権威も人気も集中しちゃうから他人に評価される能力が低い人は立つ瀬が無い - 76二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:58:27
結局共産国では平等なので労働意欲が落ちたというのは本当なんだろうか
いまいち腑に落ちないんだよな - 77二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:59:20
理念に人間が付いていけなかった
人類は未だ未熟、共産主義は今の人類には早すぎたのだ - 78二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 00:59:43
100働くやつと1働くやつが同じお金貰えたら100働くやつがサボり始めるから最終的に破綻します
- 79二次元好きの匿名さん24/05/25(土) 01:00:03
給料増やすために仕事やバイト頑張ろうって思ったことない？