ふたばフォレスト

朝鮮出兵を止めたらワンチャンありそうだが
果たして父親の野望を止められるのか

>桃山幕府
知らぬな…

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>桃山幕府

>桃山幕府
がんばれゴエモンの話？

桃山幕府じゃなく桃山時代やな

桃山というのは伏見城跡が後から桃の名所になったから桃山時代と呼ばれてるだけなので

>豊臣秀頼に転生したらどうやって桃山幕府を存続する？
>転生したら豊臣秀頼だった
>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
朝鮮出兵をやめる

徳川家康を初めとした外様大名を遠方に飛ばして謀反しにくくしよう

>>豊臣秀頼に転生したらどうやって桃山幕府を存続する？
>>転生したら豊臣秀頼だった
>>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
>朝鮮出兵をやめる
馬鹿か？
秀頼の時代にはとっくに終わっとる
いったいどんな学校で勉強したのだ

摂家入りして実務は徳川に任せる

>転生したら豊臣秀頼だった
>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
母･淀殿を人質に差し出し高台院を大坂城に迎え入れる

>母･淀殿を人質に差し出し高台院を大坂城に迎え入れる
で
>摂家入りして実務は徳川に任せる
にすればだいたいオッケーだな

有楽と常真を一切信用しない

>豊臣秀頼に転生したらどうやって桃山幕府を存続する？
>転生したら豊臣秀頼だった
>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
歴史知ってたらとっとと領地替え受け入れて公家に注力サブで小大名かなあ

そもそも桃山時代って言い方もおかしいからな

秀次とその一族粛清したせいで父系縁者ほぼ壊滅

秀次を粛清させないで、豊臣の勢力を減らさせない

>秀次とその一族粛清したせいで父系縁者ほぼ壊滅
生まれたらすぐしゃべり出してパパの秀次弑逆を防ごう

>秀次を粛清させないで、豊臣の勢力を減らさせない
秀次「じゃけん俺が豊臣家の当主になるから秀頼は難癖付けて廃嫡な」

長身を生かしてスポーツ界を席巻する

というか秀次を嫡子に決めたら子作りやめろやハゲネズミ

公武合体して朝廷に取り入る

>桃山幕府
なんで格下にならんといかんのじゃ

関白を名乗る時点で公家なんだからもう武家を諦めるしかない

徳川の斡旋で摂関家かそれちょい下辺りの娘を嫁に貰って公家になる
それまでの間は大阪城の一大名として大人しくしとく
位しかルートがないよなあ

>関白を名乗る時点で公家なんだからもう武家を諦めるしかない
内大臣「だよな」参議「だよな」

>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
速攻で家康に土下座する

>秀次とその一族粛清したせいで父系縁者ほぼ壊滅
まぁそれは他家でもあるから理解できなくは無いが

なんとかして中央集権を成し遂げなきゃいけないけどその為には有り余る諸大名の兵力を減らさなきゃいけない
難しくない？

関ヶ原前に三成を支持する

大阪の側近が他の大名を蔑ろにして敵対者増やしまくってたのに豊家恩顧とか何夢みたいな事を言い出してるのかと

スレ画巨漢と伝わってる割には絵では貧相だな

秀頼が国替えを受け入れて一大名になったとしても
多分家光の時代辺りで難癖つけられてお取り潰しルートだと思う
江戸幕府がいつまでも豊臣を放っておくわけがない

>>桃山幕府
>なんで格下にならんといかんのじゃ
幕府っていうのも元は近衛府のことだから
本来は征夷大将軍のことではないんだよね
歴代の将軍が「右近大将」に任じられたことが由来よ
近衛は人気のある官職だったので藤原北家の家名にもなったほどです
ただし関白とは兼任できなかった

>関ヶ原前に三成を支持する
あの時の三成の株はドンドン底なので

>>関ヶ原前に三成を支持する
>あの時の三成の株はドンドン底なので
いっそ西軍のトップやりゃいいんじゃね　みっちゃんも望んでたし

>スレ画巨漢と伝わってる割には絵では貧相だな
スレ画は江戸時代に悪意をもって描かれたからね

>いっそ西軍のトップやりゃいいんじゃね　みっちゃんも望んでたし
関ケ原のとき何歳だと思ってるんだよ

幕府は武家政権という意味で使われてるから近衛や征夷大将軍にこだわる必要はない
平家政権を六波羅幕府と見る研究者もいる

>いっそ西軍のトップやりゃいいんじゃね　みっちゃんも望んでたし
関ヶ原は一応豊臣家臣団内部での対立という形式なので
どっちかに秀頼が付いたら話が変わる

>>>関ヶ原前に三成を支持する
>>あの時の三成の株はドンドン底なので
>いっそ西軍のトップやりゃいいんじゃね　みっちゃんも望んでたし
当時８歳くらいだろ

大谷と同じくらいガタイ良かったってマジ？

>というか秀次を嫡子に決めたら子作りやめろやハゲネズミ
茶々が勝手に乱交パーティしやがったんだ

>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
秀頼「十年生まれるのが遅かった・・・！」
政宗「わかる」

天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？

>なんとかして中央集権を成し遂げなきゃいけないけどその為には有り余る諸大名の兵力を減らさなきゃいけない
>難しくない？
そのための唐入りだったんだと思う
唐入りで諸大名の兵力を削りつつ得た領土で
自身の直轄領を増やし加藤や福島など子飼いの大名にも恩賞を与えて力をつけさせれば諸大名の力は相対的に減る
失敗する歴史を知ってると唐入りは無意味だと思いがちだけど
成功させる前提で考えれば実はそれほどおかしい方針ではない

>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
エゲレス国に朝鮮をあげるから味方してと懇願する

>天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？
テレビって馬鹿だぜ！

>天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？
としあきが秀吉直系の子孫っていうほうが信憑性があるよ

仮に西軍が勝利したとして平穏無事に棟梁が出来るかな？

>天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？
妄想を説というのはそろそろやめるべき

>としあきが秀吉直系の子孫っていうほうが信憑性があるよ
道理で猿に似てる

>天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？
俺は九州の木下家に入り込んで継いだって聞いた

>道理で猿に似てる
前澤さんは直系子孫ぽい顔立ち

唐入りの失敗は秀吉が死んだのと残務処理が雑で恨みが募ったのがな

義経チンギスハン説並の珍説だろ

普通に初期の融和策の時に話に乗っとけばよかった
あそこで取り巻きが調子コイて追い返してたからややこしくなる

>秀頼が国替えを受け入れて一大名になったとしても
>多分家光の時代辺りで難癖つけられてお取り潰しルートだと思う
>江戸幕府がいつまでも豊臣を放っておくわけがない
織田家みたいに何とかなったかもしれないよ

秀頼がキリシタンってのが先ずねーわ

>>>桃山幕府
>>なんで格下にならんといかんのじゃ
>幕府っていうのも元は近衛府のことだから
>本来は征夷大将軍のことではないんだよね
>歴代の将軍が「右近大将」に任じられたことが由来よ
元を言うなら中国で将軍が出先で作った行政府だから
近衛大将でも征夷大将軍でも元の意味からは外れてない

>織田家みたいに何とかなったかもしれないよ
スーパー生存王三助様が必要

片桐を何がなんでも擁護して手元に残しておけば徳川との講和自体はどうにかなるよ

物心ついたころから家康徹底的に潰す方針でなんとかするしかないだろ

>片桐を何がなんでも擁護して手元に残しておけば徳川との講和自体はどうにかなるよ
どうせ片桐も長くない…

>片桐を何がなんでも擁護して手元に残しておけば徳川との講和自体はどうにかなるよ
東市正さんにそんな器量はないよ

奇行が酷いとかじゃないと取り潰さないからそこは安心していい

>物心ついたころから家康徹底的に潰す方針でなんとかするしかないだろ
秀頼の最大の庇護者を敵視したら史実より酷いルートにしかならんだろ

GUN道の世界線なのか?

利家と家康の寿命を交換させる

>どうせ片桐も長くない…
淀さんとか中心にあんなにいじめたらそりゃあ

>利家と家康の寿命を交換させる
秀吉を不老不死にすればいいんじゃね？

>近衛は人気のある官職だったので藤原北家の家名にもなったほどです
>ただし関白とは兼任できなかった
関東へ下向したけど関白の権威だけでは板東武者は従わず挫折した近衛さん
秀頼にもいえることだけど人の上に立つには実際の力が伴わないとダメ…

つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷

そもそも秀頼に転生しても遅いだろ

秀頼は若くして死んだっていうけど秀忠なんか15歳から家康に代わって関東を守りながら江戸の工事してたんだぞ
秀頼は15歳のときに何をされてたんですか？

>>物心ついたころから家康徹底的に潰す方針でなんとかするしかないだろ
>秀頼の最大の庇護者を敵視したら史実より酷いルートにしかならんだろ
関ヶ原までに家康負かすぐらい力削がないとダメなのにどうしろと
少なくとも御旗は渡すべきじゃない

>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
足利がしょっぱすぎたので護ってくれる強い男に弱い

>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
氏長者の後裔だもの
猶子になってるから

>利家と家康の寿命を交換させる
利家が天下取るだけじゃないの
いきなり死ぬ直前までは家康か利家かって言われてたんだぞ

>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
戦国時代は朝廷に金なさすぎたからな
いろんなところに無心してる状態
秀吉が国内安定させて権威に意味が戻ってきた

>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
お金くれたから
それはそれとして関白は返してほしいし豊臣が朝廷の権力掌握するのは嫌だから家康に幕府成立を許す
多分豊臣と徳川で争って両方疲弊してほしかったんだろうけど徳川一強になって慌てて豊臣保護しようとしたけどもう遅かった

>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
織豊は献上と下賜の関係で非常に密接だったから
今と違って当時の金銭の献上と下賜は真っ当な公武関係の維持手段だったからね
実際献上は誰彼なく受け取ってたけど下賜したのは織田と豊臣の中心部にしか殆ど行ってない

恵まれた体格をいかして謎のマスクマン「マスクド・トヨトミン」となりマット界を統一する

朝廷は織田の頃からだよ
ノブが死んで滞ってたのをヒデが継承したから贔屓になった
そこをちゃんと織田の連中が内輪揉めしてないでやってればヒデが後継者として立ち上がる事もなかった

「豊臣」を作っただけでも秀吉への厚遇とか感謝は見て取れる

家康に素直に政権移譲すればいいだけだから別に大変でもないし普通に勝ち組

>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
帝周りは頼りにしてる5摂家とかは裏ではウザがってる

>>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
>帝周りは頼りにしてる5摂家とかは裏ではウザがってる
五摂家といっても実際には３つしか残ってない…

>>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
>帝周りは頼りにしてる5摂家とかは裏ではウザがってる
ていうか関白を豊臣持ち回りにしようとした時点で亀裂はできるわな

>大谷と同じくらいガタイ良かったってマジ？
浅井の血筋だし…

>>大谷と同じくらいガタイ良かったってマジ？
>浅井の血筋だし…
ああ、吉継じゃなくてそっちの…

>>>つーかなんであんなに秀吉厚遇だったんだろね当時の朝廷
>>帝周りは頼りにしてる5摂家とかは裏ではウザがってる
>ていうか関白を豊臣持ち回りにしようとした時点で亀裂はできるわな
じゃあどうやって政権動かしてくんだって言う
結局豊臣の軍事力で天下取ってんのに他のやつが関白になっても仕方ねぇ

江戸期は天皇といえど一万石の最低クラス大名の収入だったらしいな

仮に秀吉の種じゃなくても織田家の子孫をぶっ飛ばせるから家康にはボコる選択肢しかないという

>江戸期は天皇といえど一万石の最低クラス大名の収入だったらしいな
足利家とか名前変えさせられてひそかに存続というクラスなので

普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか

>江戸期は天皇といえど一万石の最低クラス大名の収入だったらしいな
織田が都に来るまでを思えば御の字じゃね

>普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか
一応皇族以外は源氏限定ってルールだから

>普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか
昌山「オレオレ」

>ああ、吉継じゃなくてそっちの…
実は秀頼は淀と大谷翔平との不義の子供だった

>>普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか
>一応皇族以外は源氏限定ってルールだから
はい×

>じゃあどうやって政権動かしてくんだって言う
>結局豊臣の軍事力で天下取ってんのに他のやつが関白になっても仕方ねぇ
まぁ秀吉が権力掌握してた時は五摂家だろうが秀吉の勘気に触れたら容赦なく島流しだったんでやっぱ武家に権力掌握されるのはno!ってなるのもしょうがない
それで家康の権力増強したらまた一強状態で権力掌握されてるからお笑いではあるんだが

>>普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか
>一応皇族以外は源氏限定ってルールだから
そんなルールないよ

秀吉は将軍になれない
足利も拒否ったから室町幕府は義昭がしっかり畳んでる

>昌山「オレオレ」
無駄に長生きしたよね…

ここにおわす御方をどなたと心得おる？
畏れ多くも鎌倉幕府四代将軍、九条頼経様であるぞ！！

>それで家康の権力増強したらまた一強状態で権力掌握されてるからお笑いではあるんだが
まあ家康は一時期藤原氏の末裔だったから…

今の知識を持ったままの転生ならさ
俺なら当時の素材で電池と無線装置ぐらい作れそうなんだよね
自軍にだけ日本中と通信できる無線通信装置があって敵側は戦国レベルの技術しか無かったら
情報戦の力だけで圧勝できそうな気がするんだけど？

>秀吉は将軍になれない
>足利も拒否ったから室町幕府は義昭がしっかり畳んでる
その理屈なら徳川もなれんはずだろう関白になれて将軍は無理なわけない

>普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか
秀吉のことなら将軍より関白の方が上だから
でも問題は権威としての関白世襲をしちゃうと五摂家との対立ができるから秀氏みたいに絶対的権力を保持できてるならいいけどその後のこと考えたらあまりいい選択ではなかった
家康が幕府目指したのは朝廷と武家で干渉しない武家の権威として将軍のほうがいいって豊臣家の状態から判断したと思うんだよな

>今の知識を持ったままの転生ならさ
>俺なら当時の素材で電池と無線装置ぐらい作れそうなんだよね
>自軍にだけ日本中と通信できる無線通信装置があって敵側は戦国レベルの技術しか無かったら
>情報戦の力だけで圧勝できそうな気がするんだけど？
電池か無線装置を当時の材料で作ってみてよ

豊臣の武力財力がなければ当時の朝廷は成り立たないからな

>豊臣秀頼に転生したらどうやって桃山幕府を存続する？
>転生したら豊臣秀頼だった
>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
家康殺し捲くったら楽勝だろ
家康の領地没収して家臣共々北センチネル島送りで日本は安泰になる

>電池か無線装置を当時の材料で作ってみてよ
ボルタ電池と電磁石なら当時の素材で作れるだろう

>家康殺し捲くったら楽勝だろ
いや、家康は一人しか居ないから殺し捲るのは無理じゃね？

秀吉死んだ後の秀頼への関白移譲を朝廷があの時点だと認めなかった時点でだいぶ拗れてたと思う

源氏が〜というより当時の認識では将軍は足利家からしか出せないという感覚になっていた
秀吉は義昭（昌山）に僕を将軍にしてよォと言ったけどダメって言われたので
朝廷におねだりして関白にして貰った

>>普通に将軍になって政権運営すれば良いんじゃねむしろ何で無理矢理関白になったのか
>一応皇族以外は源氏限定ってルールだから
最初に出てくる人が源氏じゃなくねぇ？

血筋が良くないとな

信長にも秀吉にもここらへんで勘弁してという感じで征夷大将軍打診されて普通に断られてる

ヤスが禁中並公家諸法度を強制できたのだから
本気出したら公家なんて思いのままに出来るよ
秀吉は将軍ではなかったけど
順当に行けば秀頼が征夷大将軍になるのだから必要でなかっただけでしょう

>一応皇族以外は源氏限定ってルールだから
いい加減このガセ知識どうにかならんかな

>源氏が〜というより当時の認識では将軍は足利家からしか出せないという感覚になっていた
>秀吉は義昭（昌山）に僕を将軍にしてよォと言ったけどダメって言われたので
>朝廷におねだりして関白にして貰った
それは俺が将軍をやめたくねえ！ってだけじゃね

>秀吉死んだ後の秀頼への関白移譲を朝廷があの時点だと認めなかった時点でだいぶ拗れてたと思う
仮にも天皇の外祖父か皇族に許された官職です
帝と何の関係もない秀頼に関白職を与えるなどいくら官職が有名無実化しているといってもあまりにも…
それに秀頼はまだ右大臣ですし日本を後見す、というには経験不足というか
せめて左大臣にならんとね

>血筋が良くないとな
尚更関白無理じゃねぇか
征夷大将軍なんかよりずっと上なんだぞ

そもそも摂関家内の権力争い（関白相論）を仲裁する存在が求められてたとか、織田に代わって御所を軍事的に庇護してくれる存在を天皇が欲していたとかの背景事情があるんで、秀吉が権力欲から強引に摂関家から関白を奪った、みたいな単純な話じゃないのよ

>それは俺が将軍をやめたくねえ！ってだけじゃね
昌山はもう将軍じゃないけど？

>>血筋が良くないとな
>尚更関白無理じゃねぇか
>征夷大将軍なんかよりずっと上なんだぞ
征夷大将軍ルートは無理だったけど
「家を興す」というミラクルが通った

>ヤスが禁中並公家諸法度を強制できたのだから
>本気出したら公家なんて思いのままに出来るよ
>秀吉は将軍ではなかったけど
>順当に行けば秀頼が征夷大将軍になるのだから必要でなかっただけでしょう
この意味不明なレスは何だよ…
秀頼ならむしろ関白だろ…

公家になれ公家になれと言うが
この時期は五摂家筆頭の近衛家でも家禄は1800石だぞ
家臣ほとんどリストラしなきゃならん

結局秀頼の父親って誰なんだ
秀吉の子じゃないだろ絶対

>>ヤスが禁中並公家諸法度を強制できたのだから
>>本気出したら公家なんて思いのままに出来るよ
>>秀吉は将軍ではなかったけど
>>順当に行けば秀頼が征夷大将軍になるのだから必要でなかっただけでしょう
>この意味不明なレスは何だよ…
>秀頼ならむしろ関白だろ…
淀君の息子なんだから血筋も問題ないでしょって話

>公家になれ公家になれと言うが
>この時期は五摂家筆頭の近衛家でも家禄は1800石だぞ
>家臣ほとんどリストラしなきゃならん
まぁそうしないと生き残る道ないのも事実ですし…
それか大阪から完全に退去するか
生き残る道は実は結構あったな

>結局秀頼の父親って誰なんだ
>秀吉の子じゃないだろ絶対
分からん
遺伝子検査でもしないと

ちょっと前までやってたドラマによるとえいえいおーさえしなければ良かった

>結局秀頼の父親って誰なんだ
>秀吉の子じゃないだろ絶対
誰ものそのことは疑問に思ってない
口が悪いのは江戸時代の御用学者ども

三法師みたいに諦められたらよかったんだけどね…

秀頼は浪人集めてヤスに喧嘩売り過ぎなんだ

>>結局秀頼の父親って誰なんだ
>>秀吉の子じゃないだろ絶対
>誰ものそのことは疑問に思ってない
秀吉に他に子供がいないとかならともかくいるからな
別に疑う理由もない

>秀頼は浪人集めてヤスに喧嘩売り過ぎなんだ
集めてたというか噂に釣られて勝手に集まってきたというか…
まぁ真相がどっちかわからないけど
争いたくないなら町から浪人追放しないとダメだったね…

とりあえず家康に白旗上げてあとはバカ殿のふりをする
孫の代まで徹底する

政権維持は絶望だけど豊臣家を残すだけならなんとかなるだろ
少大名になるか改易されて高家になるかは運次第だけど家は残せる

>三法師みたいに諦められたらよかったんだけどね…
9歳で元服した時には秀信だからなぁ
遅くてもその時には既に主従逆転しとるやん

史実は家康と対立するにしても服従するにしても中途半端なんだよな

政権維持を目指すなら関ヶ原を回避しなければならん

生き残りたいだけなら江戸のおじい様に全力で尻尾振ってりゃイケそう

つーかあんたホントに秀吉の子？

国の一つくらい買えちゃいそうな大金抱えてて天下一の名城に住んでて名目上は政権トップ
これで現実見てさっさと家康に全面降伏しろって言うほうが秀頼を取り巻く現実見えてないと思う

>秀吉に他に子供がいないとかならともかくいるからな
それも結構怪しいがな

>生き残りたいだけなら江戸のおじい様に全力で尻尾振ってりゃイケそう
やたら秀頼に冷淡なのは秀忠だし粛清の鬼は家光だから家康は駄々甘なんだよね

>源氏が〜というより当時の認識では将軍は足利家からしか出せないという感覚になっていた
足利が源氏長者で源氏長者が武家の棟梁てのは足利の時代に浸透させた感じだそうで
南北朝時代の初期は「え？なんで足利がそんな偉そうなの？」てなる家はあったとかなんとか

>国の一つくらい買えちゃいそうな大金抱えてて天下一の名城に住んでて名目上は政権トップ
>これで現実見てさっさと家康に全面降伏しろって言うほうが秀頼を取り巻く現実見えてないと思う
豊臣家を差配して天下を切り盛りしてるのは家康だし秀頼は自分の領地すら徳川から送られてきた家臣頼りで経営してるじゃん
んでやることは天下の諸大名にレスポンチバトルの手紙送りっすか

秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの

>国の一つくらい買えちゃいそうな大金抱えてて天下一の名城に住んでて名目上は政権トップ
>これで現実見てさっさと家康に全面降伏しろって言うほうが秀頼を取り巻く現実見えてないと思う
これで部下のはずの家康に土下座したら寝首かかれるか豊臣のトップに相応しくないって引きずり降ろされる

スレ画の通り転生したって前提なら全力で戦争回避するじゃろ

>秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの
無能を集めると責任取る羽目になるのはいつの時代も変わらないね

>孫の代まで徹底する
そこまでしなくても大阪の陣が起きない状態で
家康死んだらわからん状態だったと思う
割と寿命ギリギリだったし

とりあえず淀君を天守から突き落とす

あそこまでどん詰まりの状況でも夏の陣で家康と秀忠同時キルできてた可能性があったというのが戦の恐ろしいところだな

当時の秀吉の感覚だとお手紙公方の征夷大将軍に何の権威も実権もないから菊亭に勧められた関白に就いたのかな？
関白が最高位だから国内を取りまとめる正統性もあるし

>秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの
それなりに有能なのは親徳川として生き延びてるか改易されちまったかだからな

>秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの
むしろ有能なのはみんな徳川方についたというか

>スレ画の通り転生したって前提なら全力で戦争回避するじゃろ
何が目的かだな
天下取りたいのかスローライフしたいのか

何か勘違いしてる子いるけど家康は明確に豊臣家の一門扱いだぞ
何のために秀吉の妹が嫁がされたと思ってるんだ

>国の一つくらい買えちゃいそうな大金抱えてて天下一の名城に住んでて名目上は政権トップ
>これで現実見てさっさと家康に全面降伏しろって言うほうが秀頼を取り巻く現実見えてないと思う
専制君主でも家臣の意向を無視できるわけではないもんね

それだけ環境に恵まれながら城下の統治どころか城中の片桐・大野兄弟の権力争いの仲裁すらできない有様だからねしょうがないね

>>秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの
>むしろ有能なのはみんな徳川方についたというか
現実が見えてた信雄、有楽も退去した

>秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの
大野三兄弟は夏の陣では大奮戦したから許すよ

秀頼もさっさと千姫との間に子供つくってればあるいは秀忠も孫かわいさに…ってあったかもしれない

>あそこまでどん詰まりの状況でも夏の陣で家康と秀忠同時キルできてた可能性があったというのが戦の恐ろしいところだな
大阪の陣でも東西に家を分けてるとこ多いからな
当時の戦国生き残り大名たちでもどっちが勝つか断言できなかった

>天下取りたいのかスローライフしたいのか
関ヶ原終了後に秀頼で天下取り目指すのはチャレンジャー過ぎる…

>大野三兄弟は夏の陣では大奮戦したから許すよ
特大のマイナスがあった後にちょっとプラスしたからって甘すぎない？

>秀頼はともかく取り巻きが無能ばっかなんだもの
有能なのは関ヶ原で西軍について滅ぶか東軍について加増で国持大名になって豊臣の家政から外れたからな

>何か勘違いしてる子いるけど家康は明確に豊臣家の一門扱いだぞ
>何のために秀吉の妹が嫁がされたと思ってるんだ
家康も一時期豊臣家康名乗ってたからね…

>当時の秀吉の感覚だとお手紙公方の征夷大将軍に何の権威も実権もないから菊亭に勧められた関白に就いたのかな？
>関白が最高位だから国内を取りまとめる正統性もあるし
将軍はまだ足利が居座ってやめる気皆無なんで…
五摂家の内紛でより困難な関白就任ッていうウルトラCが回ってきた

>秀頼もさっさと千姫との間に子供つくってればあるいは秀忠も孫かわいさに…ってあったかもしれない
それなのに外で子供こさえてんだものあのバカ

関ヶ原戦役は全国で内乱が起きて家内分裂の危機だったのに主家は何もしてないのだから
内乱を早期に収めた徳川を中心に恩賞を出すのは主家の務めではある

>大阪の陣でも東西に家を分けてるとこ多いからな
>当時の戦国生き残り大名たちでもどっちが勝つか断言できなかった
それはさすがにない
大阪に集まったのは見事なまでの家継げなかったり落ちぶれた浪人くずればっかだったよ
ていうか秀頼が引きこもって大阪ぐるっと囲まれた時点で戦は終わったようなもんだったし

スレ画から感じられる若干の狂気

>スレ画から感じられる若干の狂気
目がこわい

仮に全部手放して大人しくしてても家康が死んだらすぐ潰されそう

>それはさすがにない
無いから「”命令で大阪方に入ったんですけお！”とか言われても知らんし当家とは無関係！」
なんて悲しいお話は無かったんだ…

>秀頼も家康の娘娶ってるから立ち回り次第で目はあったかな
というか家康も割とギリギリまで豊臣家の中で外戚として権力を握る徳川家っていう構想しか持ってないよ
救いの手を全部振り払って焼身自殺した豊臣家っていうのが正しい

身の処し方はいくらでもあったのだからあの結末は自業自得
まあ臣従しても家光時代までに理由つけられて改易されてそうだけど

>仮に全部手放して大人しくしてても家康が死んだらすぐ潰されそう
嫁を全面的に立てれば秀忠もどうにかなるさ
家光は知らん

>無いから「”命令で大阪方に入ったんですけお！”とか言われても知らんし当家とは無関係！」
>なんて悲しいお話は無かったんだ…
おあしすを一般化されても
そんなことやるのは自称謀略家だけだ

家康に頑張って従属したらワンちゃん

>秀頼もさっさと千姫との間に子供つくってればあるいは秀忠も孫かわいさに…ってあったかもしれない
京極に嫁いだ愛娘がクソ悪い扱いされてもそれで処分したりはしなかったし
私の情はあるけど公私の区別はちゃんとつけるよ

>何か勘違いしてる子いるけど家康は明確に豊臣家の一門扱いだぞ
>何のために秀吉の妹が嫁がされたと思ってるんだ
そして秀忠の最初の嫁は秀吉の養女
秀頼の嫁は家康の孫

他ならぬ秀吉が家康に秀頼と豊臣政権を託したから秀吉が織田にやったのと同じように乗っ取られるのは
因果応報というか秀吉が望んだ通りという

>天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？
とうとうとっしーも歴史の真実に辿り着いてしまったな
九州は大分に秀頼・国松親子は落ち延びて
国松が天草で決起したときに名乗ったのが天草四郎

豊臣家ばかり言われるけど家康だって秀忠の代になるまで安定政権とはとても言えない状況でしょ
いつ戦国時代に戻るのかわからない綱渡りだったし

正室が秀忠の娘の千姫だから臣従して大人しくしてたらよほどのことがなければ大事に扱われると思うけど

>結局秀頼の父親って誰なんだ
>秀吉の子じゃないだろ絶対
秀頼はデカすぎるっていうけど
母方がデカかったから可能性としてはまだありえる

>>何か勘違いしてる子いるけど家康は明確に豊臣家の一門扱いだぞ
>>何のために秀吉の妹が嫁がされたと思ってるんだ
>そして秀忠の最初の嫁は秀吉の養女
>秀頼の嫁は家康の孫
取り巻き「もうこれは徳川は豊臣の一部という事でよろしいな？」

家康の代は生き延びたとしても秀忠家光の代で徳川への臣従を強要されない芽は100%ないでしょ

>とうとうとっしーも歴史の真実に辿り着いてしまったな
>九州は大分に秀頼・国松親子は落ち延びて
>国松が天草で決起したときに名乗ったのが天草四郎
鹿児島には普通に伝秀頼の墓があるのだが？

>家康の代は生き延びたとしても秀忠家光の代で徳川への臣従を強要されない芽は100%ないでしょ
二条城の会見と年賀の挨拶を考えれば臣従儀式は済んでた
でも浪人集めるね

いいよね小さな身体の幸村が巨漢デブを背負って九州に落ち延びる話

>二条城の会見と年賀の挨拶を考えれば臣従儀式は済んでた
どういう意味？

>正室が秀忠の娘の千姫だから臣従して大人しくしてたらよほどのことがなければ大事に扱われると思うけど
転生者ならぬ秀頼に野心を捨てろと言うのも難しいやね
野心というかこれまでは当然有ったレールではある

結局関ヶ原のあとに政宗が進言したことが全てで家康と離して養育した時点でこうならざるを得なかった

>>天草四郎が豊臣の子孫だって説さっきテレビでやってたけどホント？
>とうとうとっしーも歴史の真実に辿り着いてしまったな
>九州は大分に秀頼・国松親子は落ち延びて
>国松が天草で決起したときに名乗ったのが天草四郎
へうげもので見た

>どういう意味？
徳川の持ち城に挨拶に出向く=全国の大名が秀吉への臣従に行く
二重公儀論でスルーされてた部分だけど正月に徳川家へ挨拶の使者を出す様になっていた

>結局関ヶ原のあとに政宗が進言したことが全てで家康と離して養育した時点でこうならざるを得なかった
あれも屈辱的な扱いとも言えるけど現実に起こった事を考えると
それを強要してた方が双方にとってハッピーハッピーだったという

>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
素直に大和郡山に引っ越す
オカンうっさい黙れって言う

滅ぼしたほうが結果として安定したわけでアホで良かったわけだけど
臣従して加賀前田並みの好待遇されるIF世界も見てみたい

としあきなら夏の陣直前秀頼に転生までならなんとか出来るだろ

>>結局秀頼の父親って誰なんだ
>>秀吉の子じゃないだろ絶対
>秀頼はデカすぎるっていうけど
>母方がデカかったから可能性としてはまだありえる
むしろ六指だったり側室の多さの割には子供少なかったりで遺伝子異常抱えてるっぽいから子供が巨人症発症してもおかしくないと思うの

>朝鮮出兵を止めたらワンチャンありそうだが
むしろ家康が朝鮮で戦ってるとこ見たいって親父に言う

>さぁあなたならどうやって豊臣家を守る？
関ヶ原を史実通りにやったら豊臣家の領土が大名並に落ちるのでもう小国路線で生き残る策しかない
とはいえ関ヶ原時点の秀頼は幼い過ぎて発言権があると思えない
詰みである

>>朝鮮出兵を止めたらワンチャンありそうだが
>むしろ家康が朝鮮で戦ってるとこ見たいって親父に言う
討ち死にでもしてくれんと恨みで滅ぼされる率さらにドンなんですが...

豊臣政権を守るのはどうやっても無理だけど
豊家の加盟を残すだけなら素直ないい子にしてりゃそれで済んだと思うよ

実際徳川に臣従を明言して公家として生きていきまーすと宣言しようとしたら下を抑えられるのかどうか分からん

>>秀吉死んだ後の秀頼への関白移譲を朝廷があの時点だと認めなかった時点でだいぶ拗れてたと思う
>仮にも天皇の外祖父か皇族に許された官職です
>帝と何の関係もない秀頼に関白職を与えるなどいくら官職が有名無実化しているといってもあまりにも…
>それに秀頼はまだ右大臣ですし日本を後見す、というには経験不足というか
>せめて左大臣にならんとね
あの年齢で右大臣になってる時点で周りからは超大事にされてるのに
関白ばっかり擦られ過ぎなんだよなあ

>実際徳川に臣従を明言して公家として生きていきまーすと宣言しようとしたら下を抑えられるのかどうか分からん
本人は大丈夫なんじゃ
と思ったけど戦国世界だとろくに後ろ盾がない状態で自分の部下がやらかしたら一緒にしばかれて処分されるか

教科書に書かれてた事だけだと絶対生き残るの無理って印象になるのかもしれないけど
ちょっと調べたらなんでこいつこんなに意地張ったんだってならん？

大坂城を浪人ホイホイにするのはやめちくり〜

千姫嫁にもらったんだからゆるやかに徳川に吸収されちゃったらよかったんだ

>>母･淀殿を人質に差し出し高台院を大坂城に迎え入れる
>で
>>摂家入りして実務は徳川に任せる
>にすればだいたいオッケーだな
なんだイージーゲーじゃん

>ちょっと調べたらなんでこいつこんなに意地張ったんだってならん？
お母ちゃんに逆らえんかったんや

>教科書に書かれてた事だけだと絶対生き残るの無理って印象になるのかもしれないけど
>ちょっと調べたらなんでこいつこんなに意地張ったんだってならん？
意地というか面子は大事
舐められたら殺す！って言ってる漫画あるけど舐められたら殺される

秀頼は子どもいるし千姫もその後子ども産んでるしで
秀頼と千姫の間に子ども産まれたらみんな大喜びのはずなんだよな

>大坂城を浪人ホイホイにするのはやめちくり〜
朝鮮出兵と大阪の陣で浪人減らしたのにバンバン御家取り潰して元に戻す江戸幕府のやさしさ…

>ちょっと調べたらなんでこいつこんなに意地張ったんだってならん？
そりゃ外界と隔離されて天下人として成人まで養育されたらそうなるんじゃね

本格的に歯向かう気はないけど
面子の為にチラチラしてたら処されたって流れは奇しくも北条と同じなのか

>そりゃ外界と隔離されて天下人として成人まで養育されたらそうなるんじゃね
そう言う意味じゃスレ画に転生して自我持った時点で何とも出なるんじゃ
気が付いたら籾蔵でしたとか以外

現代知識無双したらワンチャン豊臣政権存続できそうな気もするけど徳川がやはり面倒よね

>舐められたら殺す！って言ってる漫画あるけど舐められたら殺される
大坂の陣で舐められたのは秀頼より秀忠…

>面子の為にチラチラしてたら処されたって流れは奇しくも北条と同じなのか
何度も何度も「そろそろ…君そろそろ…」してくれてるから
逆らったらそれ口実にしばけるわの北条よりだいぶ温情まみれ

しかしまぁ織田信長を本能寺で生かすより余程おもしろいIFではあるよな…

>本格的に歯向かう気はないけど
>面子の為にチラチラしてたら処されたって流れは奇しくも北条と同じなのか
冬の陣で一度許してもらったのに
そこから速攻で夏の陣まで起こしてる時点で北条より酷いムーブしてる

毛利輝元「西軍総大将だけどなんとかなったわ」

浪人に略奪されてぶち殺されるか史実通りに焼け死ぬかどっちか

そもそも浪人を集めてた理由がマジでよくわからん…

>毛利輝元「西軍総大将だけどなんとかなったわ」
とりあえず輝元をボコボコにする流れで

大坂城に入った浪人達
・とりあえず飯が食えて金がもらえればそれでいい
・飢え死にするより武士として戦で死にたい
・豊臣家に恩返ししたい
・手柄を立てて大名になったる
・御家を潰した家康をギャフンと言わせられればそれでいい
・俺を廃嫡した親父をギャフンと言わせられればそれでいい
・長政の奴をギャフンを言わせられればそれでいい

>豊臣政権を守るのはどうやっても無理だけど
>豊家の加盟を残すだけなら素直ないい子にしてりゃそれで済んだと思うよ
秀吉も多分それで仕方ないと思ってたんじゃないかな

秀頼に慶喜が乗り移ったらきっとうまく行くよ

>毛利輝元「西軍総大将だけどなんとかなったわ」
TERUとか代理の福原広俊とかさなんかイチイチ西軍が不利になるとあわてて家康にメールしたりさ
有利なときはメールしなかったりさ
総大将とは思えないムーブなんだよね

>>というか秀次を嫡子に決めたら子作りやめろやハゲネズミ
>茶々が勝手に乱交パーティしやがったんだ
それ以上はいけない

ひでじをどうにか生き伸ばせばワンチャンあるのかな

真田の取り扱いはどうすればええのや

>ひでじをどうにか生き伸ばせばワンチャンあるのかな
秀頼の立場ではあり得ないな

政治できるようになったタイミングではもう詰んでるからなあ
素直に豊臣政権下の織田家みたいなポジションになれば良かったんだ

>そもそも浪人を集めてた理由がマジでよくわからん…
集めたら集めたで多すぎて追い出せないよ！

>ひでじをどうにか生き伸ばせばワンチャンあるのかな
豊臣政権は存続したかも知れないが秀頼の生命がどうなったかはかなり怪しい

>>豊家の加盟を残すだけなら素直ないい子にしてりゃそれで済んだと思うよ
>秀吉も多分それで仕方ないと思ってたんじゃないかな
実際大名としての木下勝俊の家は残ったからな

>真田の取り扱いはどうすればええのや
家康に真田昌幸の話をするのはタブー化してたらしいから
信繁はとばっちり喰らって許されなかったらしいんだよな
それで大坂の陣で活躍しちゃうので許すのが大事

>真田の取り扱いはどうすればええのや
浪人引き連れて信濃に行く様に打診する

転封拒否してなにかもむしり取られた織田信雄の様に
関ヶ原の論功行賞の一環で大坂城からなにまで没収されていればいっそ諦めがついたかも知れないが
幸か不幸か当時の家康にそこまでの権力・権威は無かった

>転封拒否してなにかもむしり取られた織田信雄の様に
>関ヶ原の論功行賞の一環で大坂城からなにまで没収されていればいっそ諦めがついたかも知れないが
だから幕府の目がしっかり届く房総半島への転封を受け入れておけば…

近年の史学ベースだと秀頼の反骨みたいな解釈が主流

>1714573896674.jpg
そしてスタイリッシュ滅亡４コマ漫画

>近年の史学ベースだと秀頼の反骨みたいな解釈が主流
なるほど秀忠より官位が上だからこういう思考になるのはありそうだな

>近年の史学ベースだと秀頼の反骨みたいな解釈が主流
ならなんで陣頭指揮を執らなかったんじゃという話になる
関ヶ原直前にあった米野の合戦で前線近くまで行ってから逃げた織田秀信とかもさ
そこで根性見せないからなんか微妙な扱いになる

>そしてスタイリッシュ滅亡４コマ漫画
なんで豊臣じゃなくて羽柴？

>そこで根性見せないからなんか微妙な扱いになる
まぁ秀頼が微妙な存在だったとしか言いようがない

>>豊家の加盟を残すだけなら素直ないい子にしてりゃそれで済んだと思うよ
>秀吉も多分それで仕方ないと思ってたんじゃないかな
そうしたければ遺言で秀頼の養育者として家康を指名するくらいのことをしないとだめだったな

>そしてスタイリッシュ滅亡４コマ漫画
秀忠は結構苛烈な2代目
いい仕事をした

>秀頼に慶喜が乗り移ったらきっとうまく行くよ
確かにそれはうまく行きそう

>ならなんで陣頭指揮を執らなかったんじゃという話になる
>関ヶ原直前にあった米野の合戦で前線近くまで行ってから逃げた織田秀信とかもさ
>そこで根性見せないからなんか微妙な扱いになる
現代人が秀頼転生したからそこまでやる根性がなかったんだよ

>ならなんで陣頭指揮を執らなかったんじゃという話になる
>関ヶ原直前にあった米野の合戦で前線近くまで行ってから逃げた織田秀信とかもさ
>そこで根性見せないからなんか微妙な扱いになる
本当にただのイキリなだけで根性無かったんだと思うよ秀頼

>なんで豊臣じゃなくて羽柴？
豊臣政権じゃなくて羽柴政権に言い換える動きもある位です

>>>豊家の加盟を残すだけなら素直ないい子にしてりゃそれで済んだと思うよ
>>秀吉も多分それで仕方ないと思ってたんじゃないかな
>そうしたければ遺言で秀頼の養育者として家康を指名するくらいのことをしないとだめだったな
悲壮感あふれる遺言を見るにそんな余裕は無かったんだろうな…

>そうしたければ遺言で秀頼の養育者として家康を指名するくらいのことをしないとだめだったな
秀吉も秀頼が成人するまで政治・財政の最終的な決裁は家康と前田利家が行う事と遺言してる

>>そうしたければ遺言で秀頼の養育者として家康を指名するくらいのことをしないとだめだったな
>悲壮感あふれる遺言を見るにそんな余裕は無かったんだろうな…
家康を首位に置いた一方で他にもいい顔をしたというか、せざるをえなかったというか

>なんで豊臣じゃなくて羽柴？
羽柴家=徳川家、豊臣氏=源氏だから

結果論だけど家康と秀忠の本陣がヤバくなるくらい戦況が有利な断面あったんだからそこで出陣しとけばミラクルおきた可能性はあるよな
その後も大変そうだけど

そもそも豊臣政権はなんですぐに機能不全に陥っちゃったの
秀吉が死んだ時点では官僚機構とか普通にあったろうに、なんで10年そこらで自領の管理もできないほどに人材の枯渇が

尾上松也の秀頼はなんかそういうプライドの高さと絶妙におみこしな感じがあってよかったな

>秀吉が死んだ時点では官僚機構とか普通にあったろうに、なんで10年そこらで自領の管理もできないほどに人材の枯渇が
内政ができる人は関ヶ原で西軍について潰されるか
東軍について加増されて国持大名として豊臣家政から離れるかしたから

関が原後に大阪城を出て江戸で生活するから面倒見てね？と頼んだら家康はどんな顔しただろうね

真田丸の秀頼も大物感と世間知らずが故の無能感が両立してて良かったね

>内政ができる人は関ヶ原で西軍について潰されるか
>東軍について加増されて国持大名として豊臣家政から離れるかしたから
片桐も徳川から派遣された形だしな

>そもそも豊臣政権はなんですぐに機能不全に陥っちゃったの
>秀吉が死んだ時点では官僚機構とか普通にあったろうに、なんで10年そこらで自領の管理もできないほどに人材の枯渇が
淀が片桐に「私には頼りになる親戚もいないのであなただけが頼りなのです」
って手紙を書いてるんだけど
淀って親戚筋に織田信雄や有楽斎という大名がいるはずなんだよなあ
どんだけ頼りにされてないんだってなる織田家一同

>そもそも豊臣政権はなんですぐに機能不全に陥っちゃったの
>秀吉が死んだ時点では官僚機構とか普通にあったろうに
「ご公儀」として権力をふるってた関白の重臣たちを片っ端から殺したからじゃないですかね…

>関が原後に大阪城を出て江戸で生活するから面倒見てね？と頼んだら家康はどんな顔しただろうね
ちなみに当時そのプランを思いついたのが↓
・秀頼様が成人なさるまでは家康公の手元で養育してもらう
・成人されたら天下の政道を執れる器か家康公に見極めてもらう
・もしその器で無ければ多くても2国程度で改めて大名として取り立ててもらう
・とにかく大坂城から早く出て頂くべきである。不埒者が城に籠り乱など起こし秀頼様御切腹ともなったら
それこそ故太閤殿下に申し訳が立たない
・政宗自身が申し上げると角が立つので宗薫から本多佐渡へ茶席の笑い話にでも仕立てて
それとなく話してもらえないだろうか
(観心寺所蔵文書　伊達政宗発今井宗薫宛書状　慶長6年4月)

>関が原後に大阪城を出て江戸で生活するから面倒見てね？と頼んだら家康はどんな顔しただろうね
江戸に秀頼駿府に氏真で完璧な布陣！

>内政ができる人は関ヶ原で西軍について潰されるか
>東軍について加増されて国持大名として豊臣家政から離れるかしたから
織田家というベテラン一族が大坂城のバックアップしてるはずなんだよ

>真田丸の秀頼も大物感と世間知らずが故の無能感が両立してて良かったね
浪人衆も羽柴家への忠義とか考えてない描写が差し込まれてたのはよかった
特に主人公

>淀が片桐に「私には頼りになる親戚もいないのであなただけが頼りなのです」
>って手紙を書いてるんだけど
>淀って親戚筋に織田信雄や有楽斎という大名がいるはずなんだよなあ
吉川弘文館「片桐且元」を読むと、大阪と大和の一部、小豆島の政務は全部且元がやってるからね
ついでに豊臣政権から徳川幕府への引継ぎも豊臣側は全部且元がやっている

>織田家というベテラン一族が大坂城のバックアップしてるはずなんだよ
ベテランに愛想つかされる若手…

>織田家というベテラン一族が大坂城のバックアップしてるはずなんだよ
その中に織田頼長みたいな札付きがいたのがある意味では運の尽き

>(観心寺所蔵文書　伊達政宗発今井宗薫宛書状　慶長6年4月)
このイタチさんやっぱ切れ者なのでは…

桃山というとピン大こと桃山学院大学を思い出してしまう

>「ご公儀」として権力をふるってた関白の重臣たちを片っ端から殺したからじゃないですかね…
あれだけ死んでて秀次の実父が生きてるの謎だな

>>織田家というベテラン一族が大坂城のバックアップしてるはずなんだよ
>その中に織田頼長みたいな札付きがいたのがある意味では運の尽き
の、信包さんみたいな優秀な人もいたから…
大坂の陣寸前に死ぬし、本人も老犬斎って名乗ってもうやる気なかったけど…

>このイタチさんやっぱ切れ者なのでは…
このころ並行して同時に海外にも色目使ってるからな

大坂城が包囲されてもフィリップ王の大艦隊が救援に来るかもしれないから…

>>そうしたければ遺言で秀頼の養育者として家康を指名するくらいのことをしないとだめだったな
>秀吉も秀頼が成人するまで政治・財政の最終的な決裁は家康と前田利家が行う事と遺言してる
そのはずだったのにいつの間にか増えてる3大老
五奉行主人が耄碌してるのをいいことにやりやがったな？って

>そもそも豊臣政権はなんですぐに機能不全に陥っちゃったの
>秀吉が死んだ時点では官僚機構とか普通にあったろうに、なんで10年そこらで自領の管理もできないほどに人材の枯渇が
関ヶ原で事務方やってた五奉行のうち石田三成含む３人が死んだ。生き残ったのは前田玄以と浅野長政。前田玄以は関ヶ原から数年で死んだ(そもそも寺社担当だから生きてたところで)。浅野長政は家康派なので…

>淀って親戚筋に織田信雄や有楽斎という大名がいるはずなんだよなあ
信雄は別に大阪方に寄宿してるとはいえ「は？本来家臣筋はお前らだろ？」と思っていたはず
実際に大坂の陣寸前に信繁たちの前で大芝居打ってから決起を且元、勝重に通報して脱出してるしね

>の、信包さんみたいな優秀な人もいたから…
>大坂の陣寸前に死ぬし、本人も老犬斎って名乗ってもうやる気なかったけど…
亡くなったの7月でその後9月から片桐の立場が怪しくなったことを考えると
かなり重要な立ち位置だった可能性あるんだよな

>実際に大坂の陣寸前に信繁たちの前で大芝居打ってから決起を且元、勝重に通報して脱出してるしね
大阪がきな臭くなった瞬間に即決する決断力の速さは何だかんだで数々の政変を身近で見てきただけのことはあると感心した

まあ伊東長実みたいにガチの良い奴から見捨てられるあたりであの時期の豊臣家は終わってたよ

>老犬斎

>>このイタチさんやっぱ切れ者なのでは…
>このころ並行して同時に海外にも色目使ってるからな
なんだかんだ粛清もされずいいポジションにいるからな…
独眼竜の彼は虚像も大いに含まれてるけど無能者が雄藩の藩祖たり得ないのだ

>大阪がきな臭くなった瞬間に即決する決断力の速さは何だかんだで数々の政変を身近で見てきただけのことはあると感心した
それで隠居地として与えられた小幡では善政を敷くあたりなんつぅか皮肉な話だわ

>フィリップ王

>No.1211918614
スペイン王フェリペ3世だろ

>まあ伊東長実みたいにガチの良い奴から見捨てられるあたりであの時期の豊臣家は終わってたよ
陰険な裏切り者イメージがあったけどそんな良い人エピソードあるの？

成人したら京に住み大坂城はほっとく

とりあえず安易な講和をして一年経たずに再攻撃されて滅ぶルートだけは取るまい

なんとかして大坂の浪人パージしないとどうにもならん
自分は公家として摂家入りし大坂城と領地は一旦徳川家に引き渡した上で真田や明石といった大身の浪人は大名として領地を切り分けて立藩させてもらえないか打診する

>>まあ伊東長実みたいにガチの良い奴から見捨てられるあたりであの時期の豊臣家は終わってたよ
>陰険な裏切り者イメージがあったけどそんな良い人エピソードあるの？
飫肥城主の子である伊東祐兵が島津から追い出され大友にも居づらくなって西園寺に保護されていた
そしたら岡山にいる秀吉軍に伊東掃部という同姓の武将がいると聞いて藁をもすがる気持ちで面会を申し込んだ
掃部は長実に話をつないで、長実は深く同情し、縁もゆかりもない伊東祐兵を秀吉の家臣に推薦した
おかげで日向伊東氏は復興できたのよ

>現代知識無双したらワンチャン豊臣政権存続できそうな気もするけど徳川がやはり面倒よね
そもそも豊臣政権が秀吉という個人ありきのシステムなので
秀吉の代わりに家康という絶対的な実力者ににトップに立って貰わんと存続自体が無理

>とりあえず安易な講和をして一年経たずに再攻撃されて滅ぶルートだけは取るまい
冬の陣は現実的な講和だよ
そして浪人衆の暴走で夏の陣が起きる

>転生したら豊臣秀頼だった
信長が転生

>関ヶ原の論功行賞の一環で大坂城からなにまで没収されていればいっそ諦めがついたかも知れないが
>幸か不幸か当時の家康にそこまでの権力・権威は無かった
関ヶ原って徳川vs豊臣じゃなくて
豊臣政権主流派（家康）vs反主流派（毛利etc）の戦いなんだから
権威云々関係なく大坂城の没収なんて有り得んよ

何故三法師を見習わなかった
あれはあれで政局弱いけど

>>転生したら豊臣秀頼だった
>信長が転生
ランテマリオって銀英伝かよ何千年未来に飛んでるんだ

>何故三法師を見習わなかった
>あれはあれで政局弱いけど
木造長政「内府様はお祖父さま、お父上の同盟者ございます！」
百々安行「必ずや秀信様のことを粗略に扱われることはございません！」
織田秀信「あい分かった！でももう三成に西軍につくって言ったあとなんだ！」

>そもそも豊臣政権が秀吉という個人ありきのシステムなので
どういう意味で？他の幕府に比べて秀吉が決済する量が多いってこと？

>そもそも豊臣政権はなんですぐに機能不全に陥っちゃったの
秀吉の属人的カリスマでまとまってたからさ

秀頼の継承の邪魔になり得るので、一度は後継とした秀次を粛清します→まぁわからないでもない
後継とした際に実務官僚の多くを秀次に付けていたのですが一緒にジェノサイドしました→気でも狂ったか？

もしかしなくても秀吉が自分で自分が作り上げていた統治機構を半壊させた…？

>>そもそも豊臣政権が秀吉という個人ありきのシステムなので
>どういう意味で？他の幕府に比べて秀吉が決済する量が多いってこと？
浅野長政ら取次と大名との関係次第で政権の態度が変わるのはかなり人治主義だったよね
実際イタチさんはそれでぶち切れて長政に絶縁状送ってるし

>>そもそも豊臣政権が秀吉という個人ありきのシステムなので
>どういう意味で？他の幕府に比べて秀吉が決済する量が多いってこと？
豊臣政権という体制に力があったわけじゃなく秀吉個人にしかそれはなかったって事

徳川幕府は家光が継いだときには将軍の個人的能力に左右されない体制を完成させてたよね
家康と秀忠って凄いね英傑の自分達が死んだ後の準備をきちんと完了してた
秀吉には残念ながらできなかったことだ

痴呆になると本当に行動の前後がメチャクチャ
秀吉痴呆説は意外と正しいかもしれない

秀吉は間違い無く天才なので秀吉の直感でバンバン決めていってもほとんど正解だった
秀吉がいなくなったら決められる人がいなくなったでござる

>後継とした際に実務官僚の多くを秀次に付けていたのですが一緒にジェノサイドしました→気でも狂ったか？
秀次を死なせる気まではなかったのに自害しちゃったから
なんで秀次の自害を止められなかった！って逆ギレした説

>後継とした際に実務官僚の多くを秀次に付けていたのですが一緒にジェノサイドしました→気でも狂ったか？
この辺見ると記録に残らなかっただけで実際に反乱の兆しがあったのかも

>どういう意味で？他の幕府に比べて秀吉が決済する量が多いってこと？
秀吉の武力が怖いから秀吉が生きてる間一時的に大名達が従ってただけの政権

大坂夏の陣は何度か勝てるチャンスがあったのに惜しい
やっぱり大将が出てこないと駄目なんだな

>徳川幕府は家光が継いだときには将軍の個人的能力に左右されない体制を完成させてたよね
家光が継いだ時点ではそこまででもないから家光の身体的・精神的状況によって政務が滞ったりしてる

>もしかしなくても秀吉が自分で自分が作り上げていた統治機構を半壊させた…？
左様

>家光が継いだ時点ではそこまででもないから家光の身体的・精神的状況によって政務が滞ったりしてる
無能ではないけど欠点は目立つ家光

>左様
左様って…
アレも時代はほぼ同時だよな
20年後くらいか

>>後継とした際に実務官僚の多くを秀次に付けていたのですが一緒にジェノサイドしました→気でも狂ったか？
>この辺見ると記録に残らなかっただけで実際に反乱の兆しがあったのかも
太閤殿下後何年も生きてられないだろ、このまま秀次公を死なせたら豊臣政権が終わっちまうもう耄碌してるから押し込めなきゃ！くらいの動きがあったのかもね

>>転生したら豊臣秀頼だった
>信長が転生
とりあえず俺の性奴隷になれ秀頼

>>家光が継いだ時点ではそこまででもないから家光の身体的・精神的状況によって政務が滞ったりしてる
>無能ではないけど欠点は目立つ家光
まずホモ
次に何が気に入らなかったのか知らないが正妻にあまりに酷い対応
下手くそな絵を描いて大名に押し付ける

秀吉一人が天才だったんじゃなく秀長も同等かもしかしたらそれ以上に天才だったんじゃないか？
秀長の死後は客観性がなく無茶苦茶だ

>この辺見ると記録に残らなかっただけで実際に反乱の兆しがあったのかも
反乱時に戦力になるであろう秀次麾下の大名たち（東海道諸将）はほとんど処罰されなかったからなんとも

三河殿に任せるしかない

>もしかしなくても秀吉が自分で自分が作り上げていた統治機構を半壊させた…？
秀次には軍人としてのカリスマが無いからどの道崩壊したと思うよ

頼りにしてた秀長が先に死んでしまって秀吉もショックで耄碌が進んだとか…

>大坂夏の陣は何度か勝てるチャンスがあったのに惜しい
>やっぱり大将が出てこないと駄目なんだな
チャンスあったかなぁ？
仮に家康打ち取れたとしても大勢は変わらんでしょ？

家康と秀忠を同時に打ち取れれば流石の徳川幕府も瓦解したんじゃない
その後の日本そのものがどうなるかは…

>現代知識無双したらワンチャン豊臣政権存続できそうな気もするけど徳川がやはり面倒よね
存続させるアイディアを豊臣側に実行させる立場になるのも大変だが
そのアイディアを実行した後で起こった自体に対する処置を万全にできるような政治力も必要な
そうなったら歴史知識より現状認識と情報収集とやること最終的な目標飲み定めとか

>頼りにしてた秀長が先に死んでしまって秀吉もショックで耄碌が進んだとか…
秀次は所詮姉の子だから実子に相続させたかったのだろう

>>家光が継いだ時点ではそこまででもないから家光の身体的・精神的状況によって政務が滞ったりしてる
>無能ではないけど欠点は目立つ家光
ただ家光自身にある程度能力があって知恵伊豆はじめ優秀な官僚が揃ってるときに問題が露呈したおかけで
将軍がいなくても回るシステムが早いうちに形になったのは幸運だった

>三河殿に任せるしかない
あの時点で豊臣にとっての家康は準一門衆みたいなもんだから
実権渡して高家ルートに進むのが一番ローリスク

>>この辺見ると記録に残らなかっただけで実際に反乱の兆しがあったのかも
発掘調査で京都よ秀次屋敷跡には空堀と物見櫓があったのが分かってきてる
戦争一歩手前までヒートアップしてたっぽい

>>大坂夏の陣は何度か勝てるチャンスがあったのに惜しい
>>やっぱり大将が出てこないと駄目なんだな
>チャンスあったかなぁ？
>仮に家康打ち取れたとしても大勢は変わらんでしょ？
例の淀殿の近くに砲撃の前にはある程度和議の方向が決まって交渉中だったとか言うしなぁ

>>そもそも豊臣政権が秀吉という個人ありきのシステムなので
>どういう意味で？他の幕府に比べて秀吉が決済する量が多いってこと？
決済量は多い。それまでの武家政権は秀吉ほど全国支配出来てたわけじゃないし、権力の集中量では室町幕府全盛期依頼の規模