序盤の雑魚！

序盤に倒した相手がちゃんと強敵だった展開好き

なんなら信長の人生で何故勝てたのか分からないやつトップに挙げてもいい

※この漫画で統率9知略8政治10は相当な高評価です

>序盤に倒した相手がちゃんと強敵だった展開好き
ワンパンマンのワクチンマンみたいなやつ

尾張分裂状態から親戚を倒してかつての主君を倒して弟を倒して
最後に出てきたのがコイツとか熱すぎない？

むしろなんで負けたのかの考察が捗りまくってるやつ

普通の戦国武将だったらこいつに勝つのがクライマックスだと思う
実際こいつ出てくるまでまあまあ長いんだけど

取り上げられる時に昔はもっと情けない描写だった気がするけどいつの間にかしっかり強さに描写が追いついてきた序盤のザコ

スレ画が死んで家康苦難の道の第一歩

>普通の戦国武将だったらこいつに勝つのがクライマックスだと思う
>実際こいつ出てくるまでまあまあ長いんだけど
実際尾張統一戦のクライマックスだし
それにふさわしい大ボスだと思う

雪斎が生きていれば…

>スレ画が死んで家康苦難の道の第一歩
昔は氏真が援軍出してくれないから仕方なく信長と組んで独立したとか言われてたけど
最近の研究だと桶狭間後一瞬で今川から離反して信長と誼通じていたらしくてこいつほんま…ってなった

今川といえばハニワ
そして京都に上洛する新選組

>>スレ画が死んで家康苦難の道の第一歩
>昔は氏真が援軍出してくれないから仕方なく信長と組んで独立したとか言われてたけど
>最近の研究だと桶狭間後一瞬で今川から離反して信長と誼通じていたらしくてこいつほんま…ってなった
さすがタヌキと言われるだけのことはある

こいつが弱いんじゃなくてうつけが相手が悪すぎたってなるのいいよね…

そもそも織田家がかなりでかい
信長が強い
今川家も世代交代時期
色々あるけどやっぱりおかしいよ

>最近の研究だと桶狭間後一瞬で今川から離反して信長と誼通じていたらしくてこいつほんま…ってなった
もともと人質時代の知り合いだしな
こいつは下手に敵に回さない方がいいって判断もあったかもしれん

奇襲で勝てたけどこれ以降ノブは奇襲戦法しなくなるんだっけ？

信長の知名度だけが一方的に高かった頃は基本アホに描かれてたな
今も息子はアーケードで蹴鞠シュート！！！とかやってるけど

第一部ボスみたいなヤツだな

いろいろと尻拭いしてたら家が滅んだ今川氏真
なお原因の5割くらいが長尾景虎なのは知られていない

武術7はおかしいだろ

三国志だと袁紹くらいの慢心

>奇襲で勝てたけどこれ以降ノブは奇襲戦法しなくなるんだっけ？
奇襲はもともと数に劣る側がやることだからね
大将自ら突撃するってのは刀禰坂の戦いでやることになる

>奇襲で勝てたけどこれ以降ノブは奇襲戦法しなくなるんだっけ？
単独でいきなり来るは割とある
そのせいで鉄砲撃たれて重症になった

高評価すればするほど実は桶狭間が不意打ちでもなく普通に負けた論が浮いて来る

>なんなら信長の人生で何故勝てたのか分からないやつトップに挙げてもいい
こいつを倒した時の戦法を終生やらなかったのが全てを物語る

>今も息子はアーケードで蹴鞠シュート！！！とかやってるけど
だいぶ後で家康に城に配置してもらって一年で離任させられたのなんなの…

うつけと呼ばれていた男が名門の大大名を打ち破って鮮烈デビューって出来すぎていて創作かと思うけど
それが本当にあったんだからすげぇよな

尾張は灌漑と治水がダメな時代でも30万石確実にある土地
治水万端なら倍くらいになる　おまけに東海圏の交易の中心だからなあ

>いろいろと尻拭いしてたら家が滅んだ今川氏真
>なお原因の5割くらいが長尾景虎なのは知られていない
まじかよ
まあ三国同盟が長尾織田に対抗する意味もあるからか？

>むしろなんで負けたのかの考察が捗りまくってるやつ
ぶっちゃけ運なんだけど打って出なかったらその運も得られなかった

第一部の大ボスなんじゃない？

迂回して本陣襲撃なんて普通やりたくてもやれない…

織田が弱小だったらヤバレカバレで突撃してくるかもと思えたがそれなりの規模の家だから決戦になると思っててアンブッシュ警戒がオロソカだったのもあるかもなのかな

家康のじいさんの松平清康はじめ周辺の中小勢力も無視できない勢力だったしな…
押さえつけられる信秀パパや義元公はなんやかんや強かったんだなと

いつから京かぶれのアホからなんで勝てたか分からん強敵になったんだろ
いや歴史的には最初からなんだけど扱いっていうか

>尾張は灌漑と治水がダメな時代でも30万石確実にある土地
>治水万端なら倍くらいになる　おまけに東海圏の交易の中心だからなあ
生まれた土地が良かったってのは実際あると思う
逆に上杉は生まれた土地が悪すぎた

織田家はそもそも伊勢神宮にゆかりのある名家だから成り上がりとも少し違う

>だいぶ後で家康に城に配置してもらって一年で離任させられたのなんなの…
なんか城持ち業務が性にあわない…
そうだ京都に旅行に行こう…！

>逆に上杉は生まれた土地が悪すぎた
まだそれでも東北よりはましなんだ
伊達とか石高見たら悲しくなるよ

>押さえつけられる信秀パパや義元公はなんやかんや強かったんだなと
SSクラスの息子の陰に隠れがちだけど親父も間違いなくSクラスなんだよな…

こいつといい三国志の張角や董卓といい序盤のボス大体1番ヤバい問題

中央に近いだけで立地は恵まれてる

俺の印象は桶狭間戦記見るまで烈風伝のチュートリアルに出てくるなんか奇襲されて死ぬ人だった

>織田家はそもそも伊勢神宮にゆかりのある名家だから成り上がりとも少し違う
越前の神官がルーツとか言われてるけど織田氏自体謎が多いし…

>>だいぶ後で家康に城に配置してもらって一年で離任させられたのなんなの…
>なんか城持ち業務が性にあわない…
>そうだ京都に旅行に行こう…！
何が凄いってそのあとも割と仲良くやってたと言う

コエテクのせいで蹴鞠やってる麻呂ってネタにされたのでは？

昔の学習漫画だと貴族被れで信長を見下して足元救われた序盤の中ボスみたいな雰囲気だったから勘違いしてたよ…

>中央に近いだけで立地は恵まれてる
遠いと地方統一する頃にはゲームエンドだからな

武術7も結構な上澄みだろ

圧倒的戦力差があったのに負けたからうつけ扱いされてた気がする
序盤の強敵扱いになってやっぱり何で勝てたのってなってるけど

こいつどれくらいすごいの？

このパラメーター半分くらい崇孚入ってない？

中央から遠い
近隣が血縁関係
生産能力がしょっぱい

>こいつどれくらいすごいの？
東海一の弓取り(武士)と呼ばれてたくらいには傑物だった

武田や上杉への対応を見るとノブちゃん基本的に厄介な敵は死ぬまで息を殺して待ってるタイプだからスレ画以外の強敵倒してるイメージ無い

>中央から遠い
>近隣が血縁関係
>生産能力がしょっぱい
伊達のマー君に悲しい過去…

桶狭間の時の信長って尾張統一すら果たせてなかったんだよな

>>いろいろと尻拭いしてたら家が滅んだ今川氏真
>>なお原因の5割くらいが長尾景虎なのは知られていない
>まじかよ
>まあ三国同盟が長尾織田に対抗する意味もあるからか？
桶狭間のあと直ぐに長尾の小田原城包囲で救援送って敵討ち派への求心力だだ下がりした

創作物自体が昔は「主人公を立てるために敵を愚かに描く」だったのが「主人公の強さを立てるために敵も強く描く」に変わっていったのもあると思う

分家のさらに分家と言う意味では今川家も弾正忠家も一緒よ
家格は全然違うけどな

序盤のボスだからナメてたけどその後の描写からよくよく考えたらあいつ雑魚でもなんでもなくない…？で後々再評価されるキャラそのもの

実は雨すら降ってない真昼間の強襲でした
前衛部隊が進発してったあとのろくな戦力のない本隊強襲されると
奇襲やら何か理由をつけたくなるほどの大惨事になるってだけで

ちゃんとした足利の血筋だからな今川家

義元の死に様って
3人に襲われて2人返り討ちにして残った1人と取っ組み合いになって指噛みちぎって首取られたとか相当な武闘派じゃないか
寺出身とは思えないぐらい

>序盤のボスだからナメてたけどその後の描写からよくよく考えたらあいつ雑魚でもなんでもなくない…？で後々再評価されるキャラそのもの
逆転裁判1のコナカ

逃げ若で今川ってあの頃からの家なん！？ってなった俺

>実は雨すら降ってない真昼間の強襲でした
これはほんとかどうかわからん
定説通りの雨中奇襲の可能性もある

>分家のさらに分家と言う意味では今川家も弾正忠家も一緒よ
>家格は全然違うけどな
足利の分家の吉良家の更に分家だっけ
まあ吉良自体が没落してたけど

分国法のルール作りも楽市楽座も今川を見習ってやってるやつだしな

武田が甲斐だけじゃなく安芸とか若狭とかいっぱいいたように
名家は思わぬ場所に分家いるからな

>分国法のルール作りも楽市楽座も今川を見習ってやってるやつだしな
織田家に分国法はなかったような

>義元の死に様って
>3人に襲われて2人返り討ちにして残った1人と取っ組み合いになって指噛みちぎって首取られたとか相当な武闘派じゃないか
>寺出身とは思えないぐらい
武闘派じゃなきゃ海道一の弓取りなんて呼ばれねぇんだ

徳川に過ぎたるものが3つあり

こいつがあそこで横死したのが義信誅殺からの勝頼期の内部崩壊にも繋がってるな

>武田が甲斐だけじゃなく安芸とか若狭とかいっぱいいたように
>名家は思わぬ場所に分家いるからな
安芸の武田さんは最近再評価されてるね
大内に何度も攻められたけど追い返してたし

>>こいつどれくらいすごいの？
>東海一の弓取り(武士)と呼ばれてたくらいには傑物だった
それ昭和からだろう？
当時の記録にはそんな呼び方されたものはないと聞いたぞ

義元の死が上方にも関東にも影響デカいのも含めて序盤のクライマックスって感じする

この序盤の雑魚なんか全ステータスが終盤のボスと同程度に高いな…

>>分国法のルール作りも楽市楽座も今川を見習ってやってるやつだしな
>織田家に分国法はなかったような
分国法ないし軍法もない
その辺進んでいたのは今川北条武田の方だったけどみんな滅びたから
分国法の研究者も分国法作った国はみんな滅びたとか言ってる

義元や大内義隆の麻呂イメージにされがちな大名の往年の暴れっぷりは
大河にできそうなくらいエピソードあるよな

>>>分国法のルール作りも楽市楽座も今川を見習ってやってるやつだしな
>>織田家に分国法はなかったような
>分国法ないし軍法もない
>その辺進んでいたのは今川北条武田の方だったけどみんな滅びたから
>分国法の研究者も分国法作った国はみんな滅びたとか言ってる
分国法という名前じゃなかったというだけで
いろんな面でルール作りで縛ってたって意味よ

チュートリアル終盤に出てくるラスボス枠
倒さないと詰む

>それ昭和からだろう？
>当時の記録にはそんな呼び方されたものはないと聞いたぞ
いや違うが

名前忘れたけど九州のキリスト教被れのハゲもネタ扱いされがちだが実はすごかったんだろうか

大体　領国を三国も抑えられる時点で無能なわけがないからな

公家かぶれ10も教養の高さを表しているから大事なんだ
教養ないと商人も相手してくれないから軍事にガッツリ響く

>>なんなら信長の人生で何故勝てたのか分からないやつトップに挙げてもいい
>こいつを倒した時の戦法を終生やらなかったのが全てを物語る
崖っぷちのギリギリだったんだな

>名前忘れたけど九州のキリスト教被れのハゲもネタ扱いされがちだが実はすごかったんだろうか
凄い時とアカン時の差が激しすぎる…！

>>スレ画が死んで家康苦難の道の第一歩
>昔は氏真が援軍出してくれないから仕方なく信長と組んで独立したとか言われてたけど
>最近の研究だと桶狭間後一瞬で今川から離反して信長と誼通じていたらしくてこいつほんま…ってなった
それとっくに否定された説だよ

義元1人がやられたように見えるけど
駿河や遠江の有力豪族の当主が軒並み戦死してるから相当な激戦だったのだろう
ていうか信長の馬周り強すぎね？

>>それ昭和からだろう？
>>当時の記録にはそんな呼び方されたものはないと聞いたぞ
>いや違うが
今川義元が海道一の弓取りと呼ばれた史料は江戸時代成立の物にすらないよ

歴史の説なんて今はアッチが有力ってだけだからそんな全力で否定するモンじゃないよ
今の時点で有力視されてんのもそのうち否定されるだけなんだから

当時スレ画に勝ったのってマジで？！うそでしょ？！みたいな感じだったのかしら

>凄い時とアカン時の差が激しすぎる…！
最後は秀吉に泣きつく流れが美しい

文献にはに残って無くて民話で語り継がれてるような歴史もあるだろうし

アイサツも無しにいきなりアンブッシュ
スゴイシツレイ

当時の今川の領土は駿河遠江三河尾張南部で
よりにもよって駿河と遠江衆が壊滅して三河衆がほぼ無事だったのが氏真にとって運が悪すぎた
壊滅したのが三河衆と義元なら駿河遠江で踏ん張れただろうに

なんかイケメンになってる奴
正直合わないから貴族顔に戻して欲しい

>歴史の説なんて今はアッチが有力ってだけだからそんな全力で否定するモンじゃないよ
>今の時点で有力視されてんのもそのうち否定されるだけなんだから
否定されて提唱者本人も認めたのに自分の本ではこっそり主張し続けて他の研究者から呆れられてるのが家康即裏切り説だぞ

>公家かぶれ10も教養の高さを表しているから大事なんだ
>教養ないと商人も相手してくれないから軍事にガッツリ響く
教養があって裏切らない毛利さんちの隆元くんみたいな例もあるしな…

>なんかイケメンになってる奴
>正直合わないから貴族顔に戻して欲しい
無双5くらいがちょうどいい

>今川義元が海道一の弓取りと呼ばれた史料は江戸時代成立の物にすらないよ
あるが

マジでなんで勝てたんだ信長…

>マジでなんで勝てたんだ信長…
信長「わからん」

バカ殿扱いされがちなうじま君も色々あって家康の庇護に入ってそれなりに重要な役割果たして長生きするんだから凄いよ

>>今川義元が海道一の弓取りと呼ばれた史料は江戸時代成立の物にすらないよ
>あるが
なんて史料？

当時から桶狭間やべーって言われたよ

ドン・フランシスコが大した大名だったのは別に疑うヤツはいないだろ

桶狭間の戦いが起きる前の戦略図では信長ほぼ積んでる
桶狭間で負けてたらまず数年保たずに膝を屈してた

>否定されて提唱者本人も認めたのに自分の本ではこっそり主張し続けて他の研究者から呆れられてるのが家康即裏切り説だぞ
歴史の通説なんて時代によって常にコロコロ変わるっていいたいだけで
別に家康の裏切り云々とか狭い範囲のこと言ってとわけじゃないのよごめんね

どうせ死ぬならパーっと派手にやっちゃう？ってノリで行ったら勝てちゃったって感じがする

勝ったのもそうだけど義元戦死しとる！のがえらいニュースやったんやないの

>名前忘れたけど九州のキリスト教被れのハゲもネタ扱いされがちだが実はすごかったんだろうか
宗麟は嫁さんが熱心な仏教徒だし配下の仏教徒ばかりなのに
寺社ぶっ壊しまくるのマジ頭おかしい
やはりキリスト教は…

>バカ殿扱いされがちなうじま君も色々あって家康の庇護に入ってそれなりに重要な役割果たして長生きするんだから凄いよ
今川家なくなってる時点で戦国大名としてはダメという評価しかできん
仕事できないけど趣味は凄いんですよとか言われてもしょうがないだろ

たまたま雨降ってきて馬の音が消えて奇襲が成功したってのも創作らしいしなぁ

占領政策円滑にするために旧支配層の人間抱えておくのは常套手段だが
旧武田の臣と違って氏真はあんまり役に立ってなかったような…

趣味で生きたのは凄いじゃん

山本勘助の大河の義元はイケメンだったな
あの悪そうな3人組好きだった

新九郎で今川家出てきて思ったより古いなこいつら…となった

勝った理由としては作戦を直前まで配下にすら漏らさなかったのがでかいんじゃねって考察は見た
ほぼ負け確な状態なんで誰が裏切り密通してもおかしくなかったから

>趣味で生きたのは凄いじゃん
一般人だったらすごいと思う
一般人じゃないから

>たまたま雨降ってきて馬の音が消えて奇襲が成功したってのも創作らしいしなぁ
参加してたけど雨くらいじゃ音消えないしな
振動もすごいし

なんか長篠の戦いにも出陣してる氏真さん
君武田憎いでしょ？おいでって呼ばれたのかな

>歴史の通説なんて時代によって常にコロコロ変わるっていいたいだけで
>別に家康の裏切り云々とか狭い範囲のこと言ってとわけじゃないのよごめんね
自分の考えの浅さを一般化して誤魔化そうとしてはいけませんなぁ

氏真君はあとから家康のズッ友になって日記にアイツまた碁を打ちに来たって日記で愚痴られるぞ

>>たまたま雨降ってきて馬の音が消えて奇襲が成功したってのも創作らしいしなぁ
>参加してたけど雨くらいじゃ音消えないしな
>振動もすごいし
生き字引来たな

>勝った理由としては作戦を直前まで配下にすら漏らさなかったのがでかいんじゃねって考察は見た
>ほぼ負け確な状態なんで誰が裏切り密通してもおかしくなかったから
実際信行が反乱起こした時は林や柴田など家臣の殆どが信行方についてるし
桶狭間の時点でも尾張西部の服部党とか寝返っているからな

鉄砲三段打ちも創作なのはショックだよ…じゃあなにが史実なんだよ信長…

家康がクズなのは誰も否定できんだろうに家康擁護しようってのが頭江戸幕府か？としか

殺されてもおかしくないところを弁舌と芸で生き残ったと言えば聞こえはいいんだが要はこいつ生きてても何もできねーなと判断されて事実そうだったという話なんだよね
生き残ったあと再起してれば純粋にすごいになるんだが…

>家康がクズなのは誰も否定できんだろうに家康擁護しようってのが頭江戸幕府か？としか
頭明治政府かよコイツ

まあでもその後信長がラッキー野郎じゃなくて美濃も落として包囲網も乗り切って事実上天下人になるとこまで伸びる傑物だって証明したからここでもそれなりに何か頑張ってたのかも知れない

毛利が九州の旧大内領回収諦めたくらいの雄だよのちの色ボケハゲ

氏真ってやる気ないタイプの無能だと昔は言われてたけど
実際には駿河追われた後も色々活動してるんだよねただ何一つ上手くいかなかった…

>氏真ってやる気ないタイプの無能だと昔は言われてたけど
>実際には駿河追われた後も色々活動してるんだよねただ何一つ上手くいかなかった…
🦦...

>鉄砲三段打ちも創作なのはショックだよ…じゃあなにが史実なんだよ信長…
寺焼いた

>>鉄砲三段打ちも創作なのはショックだよ…じゃあなにが史実なんだよ信長…
>寺焼いた
寺で焼かれて死んだ

大友は全盛期は九州の7割ぐらい持ってたはずなのに凄い勢いで衰退して一体何があったんだ

>鉄砲三段打ちも創作なのはショックだよ…じゃあなにが史実なんだよ信長…
えっマジ？長篠のやつ創作？

>鉄砲三段打ちも創作なのはショックだよ…じゃあなにが史実なんだよ信長…
他のローカル勢力が実現出来なかったレベルに領土を拡張した事

>大友は全盛期は九州の7割ぐらい持ってたはずなのに凄い勢いで衰退して一体何があったんだ
ダメな宗教にハマった

>大友は全盛期は九州の7割ぐらい持ってたはずなのに凄い勢いで衰退して一体何があったんだ
ニ階がデカすぎた

>鉄砲三段打ちも創作なのはショックだよ…じゃあなにが史実なんだよ信長…
金がある
尾張も美濃も豊かだし本願寺以降は近畿も抑えたから戦国一の金満大名

>>大友は全盛期は九州の7割ぐらい持ってたはずなのに凄い勢いで衰退して一体何があったんだ
>ダメな宗教にハマった
それこそキリスト教がカルトだって今まさにアメリカが証明してるという

>氏真君はあとから家康のズッ友になって日記にアイツまた碁を打ちに来たって日記で愚痴られるぞ
ほぼ天下人になった奴に碁を打ちにいくとかよく出来るな

>仏教っていう犯罪宗教を潰したのはマジでデカい功績ではある
秀吉や家康の話か？
信長は仏教保護してる側だが

島津の勢力伸長や秀吉の九州攻めでも怒涛のように塗り替わったように
九州は小国人が靡いたり離れるだけのオセロゲームになりがちなんだろう

今川って九州探題やってた頃は最強クラスの大名だったのに
いつの間にか普通の守護大名になってたイメージ

まあ比叡山は焼かれろってくらいずっと昔から政治でも武力でも介入してる来るカスだから
それでいてウチを焼くなんてとんでもない！なんてよく言える

信長の場合は焼いた寺は反抗してきたからって理由だしな
逆に家臣の墓作ってくれた寺とかめっちゃ保護してる

今だに本願寺系の浄土真宗の宗徒にとっちゃ信長は不倶戴天の敵扱いだもんなぁ

>>仏教っていう犯罪宗教を潰したのはマジでデカい功績ではある
>秀吉や家康の話か？
>信長は仏教保護してる側だが
君ら坊さんなら武装せずにディベートしたら？と安土で宗論バトル大会を開いたノッブは未来人かなと

>島津の勢力伸長や秀吉の九州攻めでも怒涛のように塗り替わったように
>九州は小国人が靡いたり離れるだけのオセロゲームになりがちなんだろう
関東も似たようなものでは

信長は尾張に生まれたよりも上手いこと美濃を手に入れられたのが大きい気がするな

宗教=カルト言いたいだけのが来たか…

長篠は鉄砲三段撃ちは俗説だけど野戦築城こしらえて精兵を飛び道具で打ち破ったってのは
クレシーの戦いと同じ戦術でそれを成し遂げた信長はやっぱりすごいのだ

引きこもってたらベッキーに天岩戸作戦を仕掛けられてまんまと引っかかって怒られましたって逸話がある時点で再評価は無理じゃねえかなそーりん

一向一揆は余りにもでかい
戦った相手の規模だとこれ相手が最大じゃない？

>>>仏教っていう犯罪宗教を潰したのはマジでデカい功績ではある
>>秀吉や家康の話か？
>>信長は仏教保護してる側だが
>君ら坊さんなら武装せずにディベートしたら？と安土で宗論バトル大会を開いたノッブは未来人かなと
それで武装放棄するんだから仏教ってやっぱ滅ぼした方がいいなってなる

>君ら坊さんなら武装せずにディベートしたら？と安土で宗論バトル大会を開いたノッブは未来人かなと
坊さん同士にディベートさせるのって室町幕府の将軍とかも好きなやつだし…

>まあ比叡山は焼かれろってくらいずっと昔から政治でも武力でも介入してる来るカスだから
>それでいてウチを焼くなんてとんでもない！なんてよく言える
3回も焼いたからね

家康がクズとか宗教がみんなカルト扱いとか
なんか雰囲気が変わってきたぞ

信長は要所でこいつ戦の強さヤバくね？ってなる
戦局の判断スピードが早い

最近新九郎、奔る読んで今川も大変だったんだなって思っちゃって
ここでこんな終わっちゃうのか…って気分になった

>宗教=カルト言いたいだけのが来たか…
仏教とキリスト教はまあ間違いなくカルトではある

氏真君は大名としては駄目でも子供と子孫を幕府の職につけてお家はきっちり残してるからちゃんとしてるほうでしょ

>家康がクズとか宗教がみんなカルト扱いとか
>なんか雰囲気が変わってきたぞ
いつもの子だから触るな

>家康がクズとか宗教がみんなカルト扱いとか
>なんか雰囲気が変わってきたぞ
同じやつが言ってるだけな気がする…

>氏真君は大名としては駄目でも子供と子孫を幕府の職につけてお家はきっちり残してるからちゃんとしてるほうでしょ
でも戦国大名としては失格っていうのが今の流行りらしいぞ

>ほぼ天下人になった奴に碁を打ちにいくとかよく出来るな
そうはいっても家康の幼馴染だからな

>家康がクズとか宗教がみんなカルト扱いとか
>なんか雰囲気が変わってきたぞ
宗教がみんなじゃなくて比叡山は間違いなくカルトでしょ

美濃が豊かって言うけど敵なんだから豊かならその分手ごわくて普通は取れないからな
実際義龍死んで10年掛けて最後は内応しまくってやっとだし

>>宗教=カルト言いたいだけのが来たか…
>仏教とキリスト教はまあ間違いなくカルトではある
それこそキリスト教宣教師とかは日本人を奴隷化してたっていう外道っぷり

歴史系の話していて100レス超えると口悪い子が来るのはいつものこと

武田はこれで運が拓けたかと思ったんだけど…って感じ

>一向一揆は余りにもでかい
>戦った相手の規模だとこれ相手が最大じゃない？
長島一向一揆は3万
加賀一向一揆は10万とかいたらしいけど女子供も合わせてだから実際の戦力がどんなもんだったのかは結構謎
長島一向一揆も信長が騙し討ちしたことに激怒して突撃してきて信長の兄貴とかそれで死んでるけど実際に突撃してきたのは数百人とかの規模だったみたいだし

>歴史系の話していて100レス超えると口悪い子が来るのはいつものこと
失礼な
頭も悪いぞ

カルトというかISみたいな武装勢力が当時の日本列島で乱立していたイメージかなと

>>歴史系の話していて100レス超えると口悪い子が来るのはいつものこと
>失礼な
>頭も悪いぞ
これ延暦寺の悪口？

>>氏真君は大名としては駄目でも子供と子孫を幕府の職につけてお家はきっちり残してるからちゃんとしてるほうでしょ
>でも戦国大名としては失格っていうのが今の流行りらしいぞ
それは否定できる要素ないし…

>カルトというかISみたいな武装勢力が当時の日本列島で乱立していたイメージかなと
アースマザーみたいなカルトが比叡山って考えるとそりゃ燃やした方がいいわ…

武装してないと私はカモですって言ってるようなもんだからな

>>>宗教=カルト言いたいだけのが来たか…
>>仏教とキリスト教はまあ間違いなくカルトではある
>それこそキリスト教宣教師とかは日本人を奴隷化してたっていう外道っぷり
…クソすぎない？

>信長は要所でこいつ戦の強さヤバくね？ってなる
>戦局の判断スピードが早い
刀根坂の戦いで今日の夜に朝倉軍撤退するぞって言って秀吉も光秀も勝家も家臣誰も信じなくて結局信長軍単体で突撃仕掛けた話好き
なんでわかるんだよ預言者かよ

藤原氏の氏寺の興福寺が支配してた大和はカルトとか言われないんだよな
比叡山や本願寺よりこっちの方がよっぽど腐ってる気がする

和やかにキャッキャできるんじゃなくて自分の知識で
喧嘩腰の時点で場の雰囲気は読めてないわな

信長の忍びで言ってた僧侶が武器を持つこと自体がおかしいってセリフが全てだと思うよ
比叡山はその存在そのものが違法でしかない

>>氏真君は大名としては駄目でも子供と子孫を幕府の職につけてお家はきっちり残してるからちゃんとしてるほうでしょ
>でも戦国大名としては失格っていうのが今の流行りらしいぞ
実際失格になっちゃったからな…

>信長は尾張に生まれたよりも上手いこと美濃を手に入れられたのが大きい気がするな
１０年きっちりかけてやってるから上手いことってのも違う気はする

>仏教っていう犯罪宗教を潰したのはマジでデカい功績ではある
潰してません

氏真は今川滅亡のところは割と擁護できるというか
細かく見ていくとどうしようもないと思う
ただその後の復興活動が全然上手くいかなかったのがどうしてもね
当時の名門って地縁血縁があるから六角氏や常陸の小田さんみたいに何度も復活するのが強みなのにそれを全く活かせなかった

>それこそキリスト教宣教師とかは日本人を奴隷化してたっていう外道っぷり
これ戦国大名が人身売買しまくってて秀吉が朝鮮半島から奴隷連れて来てるのどう思ってるんだろ
やっぱり秀吉は外道ってことか

なんで公家ってボンボンの噛ませ犬麻呂みたいな描かれ方してた時期多かったんだろ

義元以外も有力なのが討ち取られてるのが致命傷すぎたんだ

>刀根坂の戦いで今日の夜に朝倉軍撤退するぞって言って秀吉も光秀も勝家も家臣誰も信じなくて結局信長軍単体で突撃仕掛けた話好き
>なんでわかるんだよ預言者かよ
天の時地の利人の和とか昔から言うけど
そういうのって本当にある気がするよね桶狭間含めて

>これ戦国大名が人身売買しまくってて秀吉が朝鮮半島から奴隷連れて来てるのどう思ってるんだろ
>やっぱり秀吉は外道ってことか
同族というか主君の息子を殺してますし…
野人の子とか立て看板で榊原小平太にディスられるのも止む無しですわ

>>>>宗教=カルト言いたいだけのが来たか…
>>>仏教とキリスト教はまあ間違いなくカルトではある
>>それこそキリスト教宣教師とかは日本人を奴隷化してたっていう外道っぷり
>…クソすぎない？
奴隷化は宗教が原因みたいに言われやすいけど奴隷は日本にも有ったし宗教は奴隷化にはあんまり関係ないよ

なんで武装するかって乱世で誰も守ってくれないから自衛しなきゃ食われて死ぬからだろ
中世なんて殺される方が悪い世界だぞ

信長のラッキー要素は道山と信玄が自分に関係ないところで死んだこと

利害の異なる小勢力が信仰を軸に纏まってそれなりに平和に暮らしていたら近隣の武装勢力が既得権益欲しさに恫喝してきたので拒否したら虐殺されたってのはよくある話でもある

日本でも歴史においてもこいつ天に愛されてるな…という人って結構いるよね
世界史で好きなエピソードあるのはドゴール

公家と武家ってどのくらい格ちがうの？

室町には滅茶苦茶勢力伸ばしてたのにあいつらに論破されたとかムカつくで潰された日蓮宗…

中世って近代と違って自力救済が原則だから
村だろうが寺だろうが武装して自分の身は自分で守るしかなかったのだ
なんで寺が武装してるんだってそれは中世だから当然

>尾張分裂状態から親戚を倒してかつての主君を倒して弟を倒して
>最後に出てきたのがコイツとか熱すぎない？
ウルトラハードモードだな信長…
奇跡のサクセスしまくったのになぜ本能寺

>信長のラッキー要素は道山と信玄が自分に関係ないところで死んだこと
信長はなぜ斎藤道山を殺さなかったのか

宗教が～って言ってる奴はドイツがWW1に勝ってたりレーガンとサッチャーが共産主義者だったるりする異世界の住人だから黙delしときな

>室町には滅茶苦茶勢力伸ばしてたのにあいつらに論破されたとかムカつくで潰された日蓮宗…
これは自衛で武装しないと生き残れない

上杉と言えば奴隷なのも割とメジャーになってるしな

>信長のラッキー要素は道山と信玄が自分に関係ないところで死んだこと
なぜ信長は力道山を殺さなかったのか？

武田信玄を政治でやり込めたわけだし普通に最強格

戦国時代の始まりを告げる出来事ですよね！

>上杉と言えば奴隷なのも割とメジャーになってるしな
上杉は奴隷じゃなくて身代金目的の人質だぞ

ノブって普通に超権威主義なんだっけか？

>氏真は今川滅亡のところは割と擁護できるというか
>細かく見ていくとどうしようもないと思う
>ただその後の復興活動が全然上手くいかなかったのがどうしてもね
武田攻め前の旧今川家臣に対しての調略も全然成果出せなかったみたいだからね
で交代した家康が穴山一本釣りを即成功させるという…

>戦国時代の始まりを告げる出来事ですよね！
応仁の乱…

>日本でも歴史においてもこいつ天に愛されてるな…という人って結構いるよね
>世界史で好きなエピソードあるのはドゴール
ドゴールは命狙われすぎてびっくりした

>ウルトラハードモードだな信長…
>奇跡のサクセスしまくったのになぜ本能寺
奇跡を起こしすぎて命数を使い果たしたのだろう

>>上杉と言えば奴隷なのも割とメジャーになってるしな
>上杉は奴隷じゃなくて身代金目的の人質だぞ
身代金目的って二束三文の超安値が？

>奴隷化は宗教が原因みたいに言われやすいけど奴隷は日本にも有ったし宗教は奴隷化にはあんまり関係ないよ
ヨーロッパの奴隷制は宗教由来だよ

>>戦国時代の始まりを告げる出来事ですよね！
>応仁の乱…
京都で言う先の戦争来たな…

中世は副業が当たり前で
昼は農民夜は野武士
昼は漁師夜は海賊
とかそんな感じだったらしい
なので寺も昼は寺で夜は武装組織として活動してたんだろう
近代とは世界観が違うのだ

>ノブって普通に超権威主義なんだっけか？
朝廷や幕府、伊勢の神宮など旧来の権威に対してそれなりにお金出してるから…
とくに神宮は20年に1度の遷宮の儀式が資金不足で100年以上できないくらい貧乏だったし

>>日本でも歴史においてもこいつ天に愛されてるな…という人って結構いるよね
>>世界史で好きなエピソードあるのはドゴール
>ドゴールは命狙われすぎてびっくりした
31回狙わわれて全部回避してるのなんなのあいつ…
そのうち一回は車に向けて四方から射撃されてるのに無傷ってほんとなんなの…

>>ウルトラハードモードだな信長…
>>奇跡のサクセスしまくったのになぜ本能寺
>奇跡を起こしすぎて命数を使い果たしたのだろう
実際当時から危うい人と思われてたフシはあるよね
高転びするとか言われてたし

>公家と武家ってどのくらい格ちがうの？
公家は位階が三位以上が原則
武家はトップ級でないと三位以上に就くのは難しい

>>>上杉と言えば奴隷なのも割とメジャーになってるしな
>>上杉は奴隷じゃなくて身代金目的の人質だぞ
>身代金目的って二束三文の超安値が？
みんな金に困ってるからよっぽど偉い奴じゃないと払ってくれないぞ

>ノブって普通に超権威主義なんだっけか？
でもやっぱりノブは時代の破壊者で新しいもの大好きで
革新的な人であってほしい

寺社の武装は末法の世だからある意味仕方ないのは分かるけど強訴に関しては言い訳の余地なくクズ要素じゃね？

信秀時代から貧乏公家・朝廷・寺社にたかられてるあたり
どんだけ経済力あったのか底が見えんな

伊勢神宮に関しては信長の父ちゃんの代から支援してて織田の力誇示しはじめてたり
案外おもしろい

信長の信仰心自体は当時の一般的なレベルぐらいだったのかなと思う
安土城内に寺を建立してたりとか奉納したりとかしてるし

下剋上は一見力あるやつにとって有利に見えるが
正当性がないと下剋上やり返されるからな
例えば尼子経久とか斎藤道三とか息子に謀反起こされてるし
下剋上しつつ自分は正当性を確保しなければならない
そのために朝廷や将軍や寺社の権威づけを頼るのだ

>みんな金に困ってるからよっぽど偉い奴じゃないと払ってくれないぞ
みんな困ってるなら相場で売ればいい
わざわざ破格の安値にする必要はない

>なんで公家ってボンボンの噛ませ犬麻呂みたいな描かれ方してた時期多かったんだろ
信長ストーリーの序盤で死んだから

>>なんで公家ってボンボンの噛ませ犬麻呂みたいな描かれ方してた時期多かったんだろ
>信長ストーリーの序盤で死んだから
親父の代から見ればクソ強にも程がある

実際戦前の信長は勤皇家として書かれることが多かった
官位も貰ったら実際に御所で奉職しないと…って変なとこで真面目な面もある

序盤の強敵扱いされてるけど
扱い的には本来中盤が正しい気がする

>信秀時代から貧乏公家・朝廷・寺社にたかられてるあたり
>どんだけ経済力あったのか底が見えんな
後々に領地拡大した毛利が朝廷に献金した時よりも高い額を朝廷に献金してるからな信秀
それだけ朝廷や重視してたかあるいはそれだけ払ってもいいくらい飛び抜けた金持ちだったか

せめて討ち死にしなければ

>みんな困ってるなら相場で売ればいい
>わざわざ破格の安値にする必要はない
それがそのへんの相場なんだろ貧乏な地域だしな

ノッブはちゃんと室町将軍を擁立してあれこれ世話したしね
なんか仲違いしちゃったけど