ふたばフォレスト

鳥山明にはなれなかったね

イラストとしてもキャラクターの表情がチャラくなっちゃってるんだよな

鳥山が後任として残したから
今後鳥山と同等に作画の仕事するのよね

ドラゴンボールの原作者はとよたろう先生

ポーズのせいか悟天にしか見えん

>鳥山明にはなれなかったね
誰がやってもなれるわけがない

絶妙に似てない…

>>鳥山明にはなれなかったね
>誰がやってもなれるわけがない
ふっちゃけ近年の鳥山本人でもなんかこれじゃない感あったし…

もうペンを置いていいよ
作者が亡くなったのに無理やり続けることもないだろう

個人ならともかく大人が集まってガチでやっても
鳥山完全再現のノウハウは出来ないもんなのかな

AIでいいだろ

見てるこっちも辛いってあるんだなと

>もうペンを置いていいよ
>作者が亡くなったのに無理やり続けることもないだろう
長寿作品結構当てはまってしまう

>AIでいいだろ
実際マシリトとかガチの関係者達が監修して作るなら有りだと思うわ

>見てるこっちも辛いってあるんだなと
ドラゴンボールに限らずわりとそんなもんだと思う
手塚AIと言いつつ人集めて描いてた謎短編もきつかったし

>個人ならともかく大人が集まってガチでやっても
>鳥山完全再現のノウハウは出来ないもんなのかな
誰もメッシや大谷にはなれない

悟天じゃないのか

>手塚AIと言いつつ人集めて描いてた謎短編もきつかったし
あれは良く出来てたと思うぞ
AIの病気を治すってワンアイデアを手塚絵のブラックジャックでやっただけやん

結局鳥山のコマ割り吸収できなかった
ネーム直してくれる鳥山もいなくなったしもうとよたろうの好きにやったら

手塚には田中圭一がいるから…

先代が偉大だと2代目は余計なフィルターがかかって過小評価されがちなのよね…

AI作成と言うと忌避感持つ人もまだいるみたいだから
バードスタジオ作成とか言ってAIはただのツールとして使う方がいいだろな

>先代が偉大だと2代目は余計なフィルターがかかって過小評価されがちなのよね…
個人的に先代2代って表現はちょっと引っ掛かる
あくまでスレ画は代理に過ぎないと思ってるので

人手時間手間かけても絵画の世界の贋作みたいなレベルで
全盛期の○○本人が描いたかのような絵ってできんのかな
漫画の１コマ１コマそんな事やってられんってのは別にして

とよたろうが描きたいのは当時の鳥山絵だけど鳥山先生が望んでたのは今の絵柄なんで

>先代が偉大だと2代目は余計なフィルターがかかって過小評価されがちなのよね…
抜きにしても酷いからここまで言われてるんだと思うよ
鳥山の威光があったからまあ・・・って流されて来ただけで

>抜きにしても酷いからここまで言われてるんだと思うよ
一部のとしあきが怒り狂ってるだけでしょ

>一部のとしあきが怒り狂ってるだけでしょ
まあ俺もガチファンじゃないけど自分の大好きな作品がこうなってたらと思えば言いたくなる気持ちくらいわかるだろ

そもそも漫画版ドラゴンボール超は鳥山が監修するから微妙な出来だった訳で
ドラゴンボールのストーリーを考えて厳しくボツ修正させ続けた
マシリトがとよたろうにも担当につくべきだったんだよな

本人が好きに描いてた同人のAFは結構ストーリーが面白い
作画は今よりアレだが

>マシリトがとよたろうにも担当につくべきだったんだよな
マシリトなら即打ち切りにするだろ
いやマジで

下手に鳥山先生を関わらせるから文句を言う奴が出て来るんだよな
ヒーローズの漫画何て誰も文句言って無いし

これだけの完成度を誇るなら
鳥山先生も安心だろう

今AIに３０分手直しで作ってみたけどこんな感じ

今まで鳥さが守ってきたから生き残れたけどこれからは無理じゃない？

ドラクエで言うところの4コマ漫画は誰も文句言わないけど
堀井雄二監修とか言ってすでに終わった作品の続きをずーっと展開足して描き続けたら文句言われるようなものか

>>もうペンを置いていいよ
>>作者が亡くなったのに無理やり続けることもないだろう
>長寿作品結構当てはまってしまう
クレしんサザエまる子はホントもういいだろと思う

まあ当時のドラゴンボール自体
作者の描きたい物じゃなく編集が売れると判断した物を鳥山先生フィルターを通して描かせた物って側面が強いのはそうね

普通にダイマの漫画やると思うからとしあきがキレても無意味だよね

>ドラクエで言うところの4コマ漫画は誰も文句言わないけど
>堀井雄二監修とか言ってすでに終わった作品の続きをずーっと展開足して描き続けたら文句言われるようなものか
ドラクエ４コマは正史じゃねえもん

>今AIに３０分手直しで作ってみたけどこんな感じ
馬鹿だから教えるけど鳥山先生はこういうの望んでないからボツにされるだけだぞ

>普通にダイマの漫画やると思うからとしあきがキレても無意味だよね
どうかなあ？先生がいないのに

>今AIに３０分手直しで作ってみたけどこんな感じ
腕がキモすぎる

>ドラクエ４コマは正史じゃねえもん
超の漫画だって別に正史じゃねーぞ
コミカライズみたいなもんだぞ

>どうかなあ？先生がいないのに
先生がいなくてもアニメはやるだろ
アニメをベースに漫画を描くだけの話だ

十二分に儲けたろうとよたろう

超は公式が"正史"と言ってるから…

ドラゴンボールの後半をアシスタント無しで鳥山さん一人で描いてたせいでマジでぜんぜん経験積んでる人がいない…

>超は公式が"正史"と言ってるから…
それアニメの方じゃね

後は読者が割り切れるかどうかじゃね

ドラゴンボールを誰よりも理解してない原作者の縛りがなくなったことで良くは…ならんか

ボルトは評価高いのにな

>>今AIに３０分手直しで作ってみたけどこんな感じ
>馬鹿だから教えるけど鳥山先生はこういうの望んでないからボツにされるだけだぞ
死人がどうやってとしか
因みに目のあたりがなかなか生成できないみたい
悟空とかターレスみたいになっちゃう

もうねキャラの言葉遣いがこいつ本当に原作読んだことあるのか？ってレベルなンだわ

まあ漫画を極めればブウ編アシスタントなしで描けるくらいには人はなれるってことだからな

強火ファンの尾田世代の作家から無茶苦茶嫌われてない？大丈夫？

>結局鳥山のコマ割り吸収できなかった
うｎ
>ネーム直してくれる鳥山もいなくなったしもうとよたろうの好きにやったら
ヤメロ

>死人がどうやってとしか
>因みに目のあたりがなかなか生成できないみたい
>悟空とかターレスみたいになっちゃう
超の修正見てればムキムキマッチョは修正されるってわかるだろ

AIで描いたほうがいいと思う

>鳥山明にはなれなかったね
なってどうする

>AIで描いたほうがいいと思う
ねーよ

>そもそも漫画版ドラゴンボール超は鳥山が監修するから微妙な出来だった訳で
>ドラゴンボールのストーリーを考えて厳しくボツ修正させ続けた
>マシリトがとよたろうにも担当につくべきだったんだよな
鳥山でさえキツかったマシリトのボツ！に果たして耐えられるんだろうか…
というか連載続けないという見切りを付けられそう

>もうねキャラの言葉遣いがこいつ本当に原作読んだことあるのか？ってレベルなンだわ
つっても鳥山本人の直しでクリリンなんで18号さん呼びなんだよとかもあるし

AF再開してほしい

>超の修正見てればムキムキマッチョは修正されるってわかるだろ
それがいいと思ってる？

別に他者が続編描いても良いんだけどよぉ〜
ある一定以上の高さのクオリティであればな！

>それがいいと思ってる？
鳥山先生はそれがいいと思ってるから修正してたんだろ

>つっても鳥山本人の直しでクリリンなんで18号さん呼びなんだよとかもあるし
面倒なファンから言われてあの呼び方になったとかとしあきから聞いた

>別に他者が続編描いても良いんだけどよぉ〜
>ある一定以上の高さのクオリティであればな！
君の基準でしょ？

>今まで鳥さが守ってきたから生き残れたけどこれからは無理じゃない？
漫画の微妙なデキも鳥山御大がバックについて監修してるという大義で批判を免れてたとこが大きいもんなぁ

>別に他者が続編描いても良いんだけどよぉ〜
>ある一定以上の高さのクオリティであればな！
というか他の続編系と立ち位置が違うだろ

日本は継続する文化だからね

鳥山は元々ストーリーは没ばっかりだったしってフォローがもう使えないからな

>AIで描いたほうがいいと思う
AI絵でまともなアクションシーンとか見たことないが出来るのか？

としあきは嫌いのようだが
スレ画の人めっちゃ金持ってると思う

鳥山の脚本ととよたろうの絵とかいう最悪のコンビ

>>それがいいと思ってる？
>鳥山先生はそれがいいと思ってるから修正してたんだろ
それって評判よかった部分？

鬼太郎もクレしんも続いてるから問題無い

>強火ファンの尾田世代の作家から無茶苦茶嫌われてない？大丈夫？
金もらってんだから我慢しろ
嫌ならやめろ

>としあきは嫌いのようだが
>スレ画の人めっちゃ金持ってると思う
それと漫画が面白いことにはそこまで関係がない

>それって評判よかった部分？
別に問題ないんじゃない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>鳥山明にはなれなかったね
なれる人がいると思っているかのような狂気のレス

まあ終盤のドラゴンボールが面白かったわけでもないしな

ダイマがどんな話になるかわからんけど
普通にとよたろうが漫画版描くだろうし
多分それ以降の構想かなんかも鳥山と然るべき関係者で
打ち合わせくらいはしてるだろうからそれを引き継いで行くのだろう

今日はここでいいのか？

まあベースにはAIで十分だよな

アニメのドラゴンボールも
独自の作風になってて誰が監修してもあんまり変わらんと思う

Vジャンでやってる漫画はそういうもんだと思ってるからまあ…

>まあ終盤のドラゴンボールが面白かったわけでもないしな
いや普通に面白い

>1712380769762.jpg
鳥山明ととよたろうのどっちが描いたんだこれ

ぶっちゃけアニメスタッフだから面白いってわけじゃないしな
GT普通につまらなかったし

>>それって評判よかった部分？
>別に問題ないんじゃない
そもそも超のトランクスじゃないっしょ

まあ粘着あきは天邪鬼のキチガイだからな
ヒロアカも世間じゃ人気だし
超漫画も他所じゃ別に叩かれてないし

>ぶっちゃけアニメスタッフだから面白いってわけじゃないしな
>GT普通につまらなかったし
宇宙に散らばるトラゴンボールを集めるってアイデアは良かったと思うんだけどなぁ

>まあ粘着あきは天邪鬼のキチガイだからな
>ヒロアカも世間じゃ人気だし
>超漫画も他所じゃ別に叩かれてないし

鳥山本人がやってたとしても全盛期ドラゴンボールはもう無理なんだよなぁ

イラストはともかくキャラデザましてや漫画を再現するのは流石にAIには無理だろう
とか言ってたら数年後

ジャンプアニメは好調だな

>ぶっちゃけアニメスタッフだから面白いってわけじゃないしな
>GT普通につまらなかったし
新作は作りたがるけど話の理解とかエミュは適当なところだよ東映アニメって

>新作は作りたがるけど話の理解とかエミュは適当なところだよ東映アニメって
聖闘士星矢とか原作者がキレてたもんな

>>まあ粘着あきは天邪鬼のキチガイだからな
>>ヒロアカも世間じゃ人気だし
>>超漫画も他所じゃ別に叩かれてないし
擁護してる奴がいかに何もわかってないエアプかバレたやつ

とよたろうは2キャラ並べて描くとキャラ同士の位置関係がわけわからんことになりがちなの治らんかな
キャラがもう一方のキャラより手前に居るのか奥に居るのか謎な絵がちょいちょいある

魅力的な敵キャラがなあ

確かに漫画としては微妙なんだけど大神官やベジットやゴジータですらかませ扱いされてるヒーローズに触れないでとよたろうに粘着してる人がいるのがよくわからない

この人漫画のアシやったことないの？

>イラストはともかくキャラデザましてや漫画を再現するのは流石にAIには無理だろう
>とか言ってたら数年後
たぶん今でも鳥山のデザインパターンからこう言うのを生み出すだろうってAIは出来ると思うけど
それは今現在の「大衆受け」を考えないからコレジャナイ感がどうしても出るんじゃないかねぇ
と言ってたら数年後のパターンな気もするけど

>聖闘士星矢
秋田の子じゃないですか

ヒーローズは知らないから粘着できないんだろうな
あっちの方が大々的にやってるのに

下手くそ
これに尽きる

原作を超えて

>スレ画の人めっちゃ金持ってると思う
急にどうした？

>センスがない
>これに尽きる

>>イラストはともかくキャラデザましてや漫画を再現するのは流石にAIには無理だろう
>>とか言ってたら数年後
>たぶん今でも鳥山のデザインパターンからこう言うのを生み出すだろうってAIは出来ると思うけど
>それは今現在の「大衆受け」を考えないからコレジャナイ感がどうしても出るんじゃないかねぇ
>と言ってたら数年後のパターンな気もするけど

薬屋のことを考えるとガチですごい額稼いでるとは思う

鳥山明の後継者を名乗るなら村田級の画力は欲しい

後継者云々は全員ネタで言ってるんだよな？
本気でそんなこと考えてるやつは世界中に皆無だよな？

ようやっとる

ただの公式同人やぞ

漫画ももう10年か
最初は違和感あったけどよく頑張ってるな

>後継者云々は全員ネタで言ってるんだよな？
>本気でそんなこと考えてるやつは世界中に皆無だよな？
鳥山に言えよ…

頑張ってるけど今も違和感しかないだろ

>>鳥山明にはなれなかったね
>誰がやってもなれるわけがない
これがあと２０年くらいすると
ルパンの声優問題みたいにモノマネのほうに慣れてる人に
また老害がとよたろうにケチつけてるって叩かれるようになったりして

>ただの公式同人やぞ
まあ鳥山先生が居なくなってしまったので
公式と言っても集英社や東映とか権利持ってる会社が認めてる公式止まりになっちまったが

>また老害がとよたろうにケチつけてるって叩かれるようになったりして
もう
なってる

>>後継者云々は全員ネタで言ってるんだよな？
>>本気でそんなこと考えてるやつは世界中に皆無だよな？
>鳥山に言えよ…
社交辞令とか知らない人かな

>まあ鳥山先生が居なくなってしまったので
>公式と言っても集英社や東映とか権利持ってる会社が認めてる公式止まりになっちまったが
普通に生前の鳥山先生も認めてたぞ

流石にダイマ終わったらリメイク路線にするだろうからとよたろうの役割もそこで終わるんじゃない？

後継者も何も会社が権利持ってる以上ただの作画マシンの1人でしかないぞ…

>>後継者云々は全員ネタで言ってるんだよな？
>>本気でそんなこと考えてるやつは世界中に皆無だよな？
>鳥山に言えよ…
ここ数年の鳥山基準にしてる奴は荒らし

>これがあと２０年くらいすると
>ルパンの声優問題みたいにモノマネのほうに慣れてる人に
>また老害がとよたろうにケチつけてるって叩かれるようになったりして
お前学生か何かの身分でそんな書き込みしてんの？

ダイマ来年の秋って長いな
発表が早かったのでもう去年の秋くらいには放送されると思ってた

鳥山はむしろ「えっ！？AIが代わりに漫画描いてくれんの！？やった！！」派だと想うが…

>普通に生前の鳥山先生も認めてたぞ
とよたろうなら赤ペンで自分の健在っぷりアピールがずっとできるからな

鳥山の模写してた子供なんて沢山いたのに
よりにもよってコイツかよって

>>としあきは嫌いのようだが
>>スレ画の人めっちゃ金持ってると思う
>それと漫画が面白いことにはそこまで関係がない
というか君はまったく偉くないからねのパターン
とよたろうが自力で立ち上げたコンテンツでもないし

>鳥山の模写してた子供なんて沢山いたのに
>よりにもよってコイツかよって
模写が出来ても月刊連載ができねぇんだよ

>お前学生か何かの身分でそんな書き込みしてんの？
？

>>鳥山の模写してた子供なんて沢山いたのに
>>よりにもよってコイツかよって
>模写が出来ても月刊連載ができねぇんだよ
そもそも俺なら出来ます！って持ち込んでくる図々しさが無いのが普通

鳥山を引き継ぐとか批判考えたら並みのメンタルじゃ無理だな
そのメンタルだけは褒めてつかわす

>そもそも俺なら出来ます！って持ち込んでくる図々しさが無いのが普通
漫画家なんて全員そういう感覚だから持ち込んでくるんだろ

悟空の回し蹴りが適当模写で迫力なし
やりたいこと別にあるんじゃないかな

>>お前学生か何かの身分でそんな書き込みしてんの？
>？
老害老害ずっと言ってるけど今の若い子なんか鬼滅とかワンピ見て目が肥えてるから
お前みたいにここに張り付いて無理な擁護しないと思うんだよね

>鳥山を引き継ぐとか批判考えたら並みのメンタルじゃ無理だな
>そのメンタルだけは褒めてつかわす
実際上手にエミュできてれば褒められるけど十年連載しても大して上手くないのは…

>鳥山の模写してた子供なんて沢山いたのに
>よりにもよってコイツかよって
漫画まで描いて持ち込んだのはとよたろうぐらいだからな
大半が漫画までいかずイラスト描くぐらいで止まってる

>鬼滅とかワンピ見て目が肥えてるから
はい

ジャコ描いた鳥山からみたらエミュ力高いんじゃないの？

言われて可哀想とは少し思うけど茨の道を進んで選んだからなあ

>言われて可哀想とは少し思うけど茨の道を進んで選んだからなあ
自分から売り込んできてこれは…ってなる

>>>鳥山の模写してた子供なんて沢山いたのに
>>>よりにもよってコイツかよって
>>模写が出来ても月刊連載ができねぇんだよ
>そもそも俺なら出来ます！って持ち込んでくる図々しさが無いのが普通
メンタルが今オークションで偽サイン作っ売ってる奴と変わらんのな

>メンタルが今オークションで偽サイン作っ売ってる奴と変わらんのな
お前頭おかしいってよく言われるだろ

誰がやっても原作の絶妙な台詞回しは永遠に再現できないだろうからもう無理しなくて良いと思う

>普通に生前の鳥山先生も認めてたぞ
生前なら少なくとも監修できたが
没後は作画家のやりたい放題になるじゃん

仮にも日本一の漫画継ぐんだからファンの気持ちがあることは理解しておかないと

衰えた鳥山の更に劣化版だもの
ただの同人だよ

>鳥山の模写してた子供なんて沢山いたのに
>よりにもよってコイツかよって
よりによってコイツしか居なかったって話でもある
残念だが

>>メンタルが今オークションで偽サイン作っ売ってる奴と変わらんのな
>お前頭おかしいってよく言われるだろ
そのセリフならモロのMOD画像張ってドヤ顔してたクソバカに言ってやれ

>仮にも日本一の漫画継ぐんだからファンの気持ちがあることは理解しておかないと
誰が描いても文句言うお前の気持ちとか知らねぇよ

>老害老害ずっと言ってるけど今の若い子なんか鬼滅とかワンピ見て目が肥えてるから
鬼滅はともかくワンピースで目が肥えるかねえ…？

>よりによってコイツしか居なかったって話でもある
>残念だが
結果がこのざまなのでやらないのが正解

とよたろうとかいう名前もイラつく

>老害老害ずっと言ってるけど今の若い子なんか鬼滅とかワンピ見て目が肥えてるから
>お前みたいにここに張り付いて無理な擁護しないと思うんだよね

>老害老害ずっと言ってるけど今の若い子なんか鬼滅とかワンピ見て目が肥えてるから
ギャグでいってるの？

後継者とか居なくてもいいと思うが
鳥山さんの希望なら何も言わない

>鬼滅はともかくワンピースで目が肥えるかねえ…？
鳥山が死んで追悼コメントでニュースに流れたのがとよたろうじゃなくて尾田とかばっかりだったでしょ

引退するまで鳥山明と比較されるんだろうな

鳥さ>>尾田>>>五峠>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>とよ

>鳥山が死んで追悼コメントでニュースに流れたのがとよたろうじゃなくて尾田とかばっかりだったでしょ
それは単に集英社の都合
尾田と鳥山そんなに深い関係でもなんでもないし

令和のクロスハンター

引き継ぐって言ったの？

>それは単に集英社の都合
>尾田と鳥山そんなに深い関係でもなんでもないし
集英社の都合なんでお前が知ってるのよ

休載じゃなかったの

>>よりによってコイツしか居なかったって話でもある
>>残念だが
>結果がこのざまなのでやらないのが正解
集英社とか権利持ってる会社はそう思ってねぇから
やらないという判断がそもそも無い
ドラゴンボールという作品がすっかり出がらしに成り果てるまでいくらでも作品は作られるだろう
権利会社的には原作ファンじゃなくて新規のファンが取り込めれば良いだけの話だ

若い人にとってはとよたろうこそがドラゴンボールの作者になっていくんだろうね

>若い人にとってはとよたろうこそがドラゴンボールの作者になっていくんだろうね
煽りが雑過ぎるよう…

>老害老害ずっと言ってるけど今の若い子なんか鬼滅とかワンピ見て目が肥えてるから
鬼滅とかワンピ以前の漫画で育ったとしあきは目が肥えてないと？

>若い人にとってはとよたろうこそがドラゴンボールの作者になっていくんだろうね
とよたろうのレス

>>鬼滅はともかくワンピースで目が肥えるかねえ…？
>鳥山が死んで追悼コメントでニュースに流れたのがとよたろうじゃなくて尾田とかばっかりだったでしょ
それが目が肥えるのと何の関係があるの？

>ドラゴンボールという作品がすっかり出がらしに成り果てるまで
そうだねGTだね

>集英社とか権利持ってる会社はそう思ってねぇから
>やらないという判断がそもそも無い
他媒体で使えないものしか描かないのに尊重する意味ないっしょ

たまにはとよたろうべた褒めしようぜ

>とよたろうとかいう名前もイラつく
ジェネリック鳥山とかにしたほうがいい

>それが目が肥えるのと何の関係があるの？
世間でのとよたろうの評価がそういうところに出てる

>>ドラゴンボールという作品がすっかり出がらしに成り果てるまで
>そうだねGTだね
GTはまだ良い作品だったと思うよ
悟空・ベジータアゲ＆他サゲが酷かったけど
それ以外は

>>それが目が肥えるのと何の関係があるの？
>世間でのとよたろうの評価がそういうところに出てる
だから目が肥えるってそういう事じゃないだろ…？
それは目が肥えるっていうより世間の反応をうかがってるだけじゃねえか

スレ画はカタログの時点でこんなポーズ描かないだろってわかってつらい

>たまにはとよたろうべた褒めしようぜ
無期限休載してえらい

はっきり言ってよほどのとよたろうファンでもない限りマンガ版ドラゴンボール超なんて視界に入ってすらないぞ
ここだととよスレが頻繁に立つから勘違いするかもしれんが

ドラゴンボール・超はいつドラゴンボールを超えるんだろうか

>ジェネリック鳥山とかにしたほうがいい
ジェネリックって同じ成分だからジェネリックとすらいいたくない
偽山にしよう

>だから目が肥えるってそういう事じゃないだろ…？
超の漫画の評価が高いなら真っ先にコメント出てたろうな

少年のときはインナー着てない方がいいな
悟天と判別つかない

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>はっきり言ってよほどのとよたろうファンでもない限りマンガ版ドラゴンボール超なんて視界に入ってすらないぞ
>ここだととよスレが頻繁に立つから勘違いするかもしれんが
まあ同人誌みたいなもんだしな
北斗の拳のオフィシャル同人誌みたいなのも視界に入ってないわ

>>ジェネリック鳥山とかにしたほうがいい
>ジェネリックって同じ成分だからジェネリックとすらいいたくない
烏山でどうだろう

>GTはまだ良い作品だったと思うよ
>悟空・ベジータアゲ＆他サゲが酷かったけど
>それ以外は
超4以外全部ゴミだったじゃねーか

>No.1202983296
とっくに超えてと言いながら赤ペン修正はゲスい

>烏山でどうだろう
エノケソみたいやな

>1712384150034.jpg
過剰な優しさは成長の阻害

>烏山でどうだろう
いいじゃない

>超4以外全部ゴミだったじゃねーか
超4を認めている以上、お前の中ではGTはゴミじゃねえぜ

>超の漫画の評価が高いなら真っ先にコメント出てたろうな
コミカライズみたいなもんだからどんなに上手くても真っ先にはならねぇよ

とよたろうが鳥山明の全盛期の画力を完全再現できてたとしても鳥山明に比べたらと文句言われてたとは思う
こういうのは完全に上回ってようやく互角扱い

>1712384150034.jpg

>超4を認めている以上、お前の中ではGTはゴミじゃねえぜ
普通に見るのきついって

>とよたろうが鳥山明の全盛期の画力を完全再現できてたとしても鳥山明に比べたらと文句言われてたとは思う
>こういうのは完全に上回ってようやく互角扱い
そもそも全盛期の絵柄を鳥山先生が求めてないわけで

>コミカライズみたいなもんだからどんなに上手くても真っ先にはならねぇよ
本当にとっくに超えてたならなってただろうし
映画製作にもかかわってただろ
無能が過ぎたってのがすべて

CGなのがきつくてビースト悟飯のやつまだ見てねーわ
おつらい・・・

ドラゴンボールのアニメがまだ続いてるは認識として間違いなく世間に定着してるけど
単行本売上のランキング見てもその漫画版はジャンプじゃない雑誌で描いてる別の人位の認識なんじゃないかな
鳥山本人の後継レベルの扱いだったらジャンプで連載するだろうしね

>そもそも全盛期の絵柄を鳥山先生が求めてないわけで
晩年の鳥山もゴミだよ

晩年の鳥山はとよたろうと大して変わらんかっただろう
だから全盛期が持ち挙げられて今の鳥山からデジタルを取り上げろとか言われた

>CGなのがきつくてビースト悟飯のやつまだ見てねーわ
>おつらい・・・
俺も最初は受け付けなかったけどいざ見てみたら普通に観れたぞ

>>CGなのがきつくてビースト悟飯のやつまだ見てねーわ
>>おつらい・・・
>俺も最初は受け付けなかったけどいざ見てみたら普通に観れたぞ
とよたろう版スパヒを熟読して期待値下げておくといい

>CGなのがきつくてビースト悟飯のやつまだ見てねーわ
>おつらい・・・
ドラゴンボール感は薄いけど面白かったぞ

>>そもそも全盛期の絵柄を鳥山先生が求めてないわけで
>晩年の鳥山もゴミだよ
としあきに言われたくは無いだろう
失礼だよ

>としあきに言われたくは無いだろう
>失礼だよ
俺もこんなこと言いたくなかったわ

ぶっちゃけドラゴンボールが憎いキチガイが暴れてるだけだよね

>晩年の鳥山もゴミだよ
ちばてつやなんかあの年で相変わらずの画風なのにどうしてああなったのか…

>CGなのがきつくてビースト悟飯のやつまだ見てねーわ
>おつらい・・・
違和感はなく普通に見れたよ
いろいろ言われるけどピッコロ悟飯好きの俺にとっては
一番好きなドラゴンボール映画になった

転生したらヤムチャの人の方が大分上手い

>ぶっちゃけドラゴンボールが憎いキチガイが暴れてるだけだよね
ドラゴンボールって雑にくくってるアホは黙っといてもらえる？

>俺もこんなこと言いたくなかったわ
気持ちはよくわかる

当初はスーパーヒーローに悟飯出す気なかったときいて正気かと思った

>当初はスーパーヒーローに悟飯出す気なかったときいて正気かと思った
ええ・・・ピッコロ主人公か？

>No.1202986230
自分に即そうだね入れたりしてないよね？

>マシリトがとよたろうにも担当につくべきだったんだよな
>転生したらヤムチャの人の方が大分上手い
でもそんな仕事受ける時点で直接の続編任せたくないなぁ

>いろいろ言われるけどピッコロ悟飯好きの俺にとっては
悟飯ビーデル好きだときっついものがある

>転生したらヤムチャの人の方が大分上手い
手が遅い
長続きしない

ふたばのDBオタって20年前のガノタみたいな原理主義と粘着質さを持つようになってきたな

>作者が亡くなったのに無理やり続けることもないだろう
バンダイ『ダメです』

ドラゴンボールやめて自分のオリジナル作品やってみたら？

ヤムチャの人も当時のドラゴンボール絵だろうから結局鳥山先生にダメ出しされるだろ

似せた絵が描ける事とその絵でアクション込みの漫画が描ける事とは全く別の話だから全盛期が超人レベルの人なんか特に漫画の継続は不可能だと思うよ

>No.1202987484
今度は即そうだね入れないようにしたの？

さすがにヤムチャの人格をなろう主人公に書き換えはちょっとサイコパス度高すぎる

とよたろうに足りないのは容赦無くダメ出ししてくれるマシリトのような存在

>ふたばのDBオタって20年前のガノタみたいな原理主義と粘着質さを持つようになってきたな
お客様臭さを隠しもしなくなったのは何か我慢できなくなったから？

ゲームとたまに映画で展開するのが一番いいと思う

>20年前のガノタみたいな
おめえが老害だろうが

>1712379769961.webm
ﾖｼ

>とよたろうに足りないのは容赦無くダメ出ししてくれるマシリトのような存在
とよたろうがここの住民になって投稿するしかない

>とよたろうに足りないのは容赦無くダメ出ししてくれるマシリトのような存在
譲れないところは突っぱねられる我の強さもセットで持ってないとダメなんだよなぁ
その点のバランスでも奇跡的なコンビだったんだよ鳥さとマシリトは

とりあえず発言力があって話考えられる編集でも第三者でもいいからその辺をとっとといれるべきだと思う

>>転生したらヤムチャの人の方が大分上手い
>手が遅い
>長続きしない
逆に言えばとよたろうはその2点クリアできてるのがすごい

>逆に言えばとよたろうはその2点クリアできてるのがすごい
あの品質ですごいなら今の世の中の漫画家偉人しかいねえよ

作者本人が描いててもこんな事になることもあるし･･･

こんなのならなくていいしな
クリアする必要がないのよ

>作者本人が描いててもこんな事になることもあるし･･･

>とよたろう
単なるドラゴンボールの一ファンというのなら微笑ましい
俺は鳥山明の正統後継者だというならそれはNO

>あの品質ですごいなら今の世の中の漫画家偉人しかいねえよ
そうでもない

ではこれからはドラゴンボールヒーローズが正史ということで

>あの品質ですごいなら今の世の中の漫画家偉人しかいねえよ
あまり漫画読まないんだと思うけどとよたろうは上澄みだからな？

秋にやるダイマってGTのリメイクになりそうだよな

>転生したらヤムチャの人の方が大分上手い
俺も読んだ限りヤムチャの方が上手いと思ったし
何より面白かったな
とよたろうのマンガよりずっと楽しんで読めた

>逆に言えばとよたろうはその2点クリアできてるのがすごい
なんかの作家が言ってたが締め切りを完璧に守れる能力があると
それだけで一定の仕事は確保できるらしい

身勝手の極意とかの扱い方も正直ミスってると思うわ
戦闘力どうなってんだって話だし
亀仙流の戦闘スタイルが失われるのも作劇的にマイナス

ヤムチャの奴は面白いつまらない以前に不快でなぁ…
アレはクソのベクトルが違うだけだよ

話考えてるのは誰だか知らんけどこのキャラがストップかからん次点でドラゴンボールとは何だろうとはなったな

とよたろう仕事なくなってスレに来てない？

絵がうまくても漫画にすると途端に難しくなるから

>転生したらヤムチャの人の方が大分上手い
でも筆が遅い

もうアニメメインでとよたろうはコミカライズ担当って役割でしょ

>ヤムチャの奴は面白いつまらない以前に不快でなぁ…
あれそんなに不快要素あった？

>とよたろう仕事なくなってスレに来てない？
だいぶ頭がやられていそうなレス

>もうアニメメインでとよたろうはコミカライズ担当って役割でしょ
まあ正直それが丸いと思うけどどうだろうねって感じ

>あれそんなに不快要素あった？
>さすがにヤムチャの人格をなろう主人公に書き換えはちょっとサイコパス度高すぎる

神の扱いとかは旧作みたいに色んな力持ってるけど戦いにおいてはそこまででもないってバランスが良かったよね
今は悟空達が必死こいて戦う理由が見えない
なら神様天使たちでやっつけてくれやってなる

>>とよたろう
>単なるドラゴンボールの一ファンというのなら微笑ましい
>俺は鳥山明の正統後継者だというならそれはNO
原作者が亡くなった人気コンテンツって売上ごっそりいただける黄金の林檎の木なのよ
人気コンテンツに出資してるスポンサーはむしろ原作者死ねとまで思ってる
そんな奴らの集金システムの一つの歯車として今後とよたろうは利用されていくことになる

>絵がうまくても漫画にすると途端に難しくなるから
考える要素がめちゃくちゃ増えて辛い

>神の扱いとかは旧作みたいに色んな力持ってるけど戦いにおいてはそこまででもないってバランスが良かったよね
>今は悟空達が必死こいて戦う理由が見えない
>なら神様天使たちでやっつけてくれやってなる
あくまで個人的にはだけどビルスくらいが一端の頂点が良かった

とよたろうは鳥山明本当に好きだったのかな
フォロワーにしてはコマ割りとかの漫画的な部分で影響受けた部分が全然見えない
漫画能力の系統が別すぎる

ダイアローグはもっと鳥山風に書ける人いそうだからそっちの層も厚くしてほしい

好きとコピーは別物でしょ

とよたろうより良い作画マシーンおらんの？

>とよたろうは鳥山明本当に好きだったのかな
ドラゴンボールのキャラが好きなだけだと思う

>とよたろうより良い作画マシーンおらんの？
あんまいい作画マシーンはそもそもオリジナルの作品でやれるんだ

>1712384150034.jpg
イマジナリーラインを超える書き方って普通は避けると思うが意図的にやってるのか知識なくてこう書いちゃうのかで判断変わってくるな

>ヤムチャの奴は面白いつまらない以前に不快でなぁ…
>アレはクソのベクトルが違うだけだよ
ヤムチャ自身が違う行動を取ったIFならともかく
現代のガキに人生乗っ取られるのは嫌だ

プレッシャーかけられながら年3冊ペースで8年連載とか並みの漫画家なら音を上げてるよ
否定的な意見もあろうけど何気にこの人凄いよ

原作者に何年も赤ペンしてもらってあの漫画の出来じゃ
ちょっとね..

>作者本人が描いててもこんな事になることもあるし･･･

関係者が監修してAIにやらせたらわりとマジでヒーローズアニメになると思う
あれもかなり反発が強い

こういうの見てるとドラゴンボールの売上超えて
誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ

>プレッシャーかけられながら年3冊ペースで8年連載とか並みの漫画家なら音を上げてるよ
>否定的な意見もあろうけど何気にこの人凄いよ
まあでもそれ別に読み手からしたら何の評価点にもならんし…
ぶっちゃけ当人だけの責任ではないから必要以上にコケにする気はないけど出されたものがすべてではあるし

>漫画能力の系統が別すぎる
そこは才能の問題だからしょうがない
絵がうまくてもネームが出来ない奴とか一杯いるんで

>とよたろうは鳥山明本当に好きだったのかな
>フォロワーにしてはコマ割りとかの漫画的な部分で影響受けた部分が全然見えない
>漫画能力の系統が別すぎる
好きと言いつつ俺が良いと思うように直したいような奴だよ

上手くてもドラゴンボールの漫画を描きたい人はいないよ

>こういうの見てるとドラゴンボールの売上超えて
>誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ
富野が亡くなったら聖域になるだけだろ既になってるが

>こういうの見てるとドラゴンボールの売上超えて
>誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ
アナザーガンダムという概念を発明してくれたおかげだよ

>とよたろうは鳥山明本当に好きだったのかな
>フォロワーにしてはコマ割りとかの漫画的な部分で影響受けた部分が全然見えない
>漫画能力の系統が別すぎる
深夜から朝方にあったスレでとしあきが添削してたやつあったけど
漫符やらの描き方の意識ひとつ変えるだけでああも鳥山っぽさ上がるんだなと

ドラゴンボールの絵そのものは模写した人何千何万といる
でも漫画を描こうと思ったのは一握りしかいないからな

>上手くてもドラゴンボールの漫画を描きたい人はいないよ
やれてもスピンオフまでだよな
正史の続きとかはみんな逃げ出す

とよたろうは何年かかっても成長しない気がする

>>こういうの見てるとドラゴンボールの売上超えて
>>誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ
>富野が亡くなったら聖域になるだけだろ既になってるが
と言ってもガンダムってもはや富野監督関係ない作品の方が多いしそうはならんと思う

必要だったのはアナザードラゴンボールか…って思ったけどヒーローズとかがそんな感じか

>とよたろうは何年かかっても成長しない気がする
鳥山先生に赤ペンしてもらって今までの出来なんだからこれ以上上がる事はないよ

とよたろうデジタルかな？
細い線を使いわけるだけで作画的にはだいぶ良くなるけど
ネームは才能だからどうしようもない

>こういうの見てるとドラゴンボールの売上超えて
>誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ
GTをファンが認めてたらアニオリで続いてたのに
つまりファンが悪いね

>富野が亡くなったら聖域になるだけだろ既になってるが
だから最終到着点だけは富野に決めて貰ったのがガンダム世界
宇宙世紀はターンエーとGレコに繋がるようにすればいい
性能インフレもGセルフが頂点でいいってのがガンダム

>誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ
ガンダムはもう自称ガンダムと名乗ってればガンダムって代物だし

>>あの品質ですごいなら今の世の中の漫画家偉人しかいねえよ
>そうでもない
>>あの品質ですごいなら今の世の中の漫画家偉人しかいねえよ
>そうでもない
わかってないようだが画力とか以上にキャラの言動で読んで不快になるんだよ
つまらないとか下手よりもっと下のランク

>と言ってもガンダムってもはや富野監督関係ない作品の方が多いしそうはならんと思う
宇宙世紀は本当に聖域にしてしまってほしい

>>こういうの見てるとドラゴンボールの売上超えて
>>誰が作っても良いガンダムはIPとして凄いなぁ
>GTをファンが認めてたらアニオリで続いてたのに
>つまりファンが悪いね
ドラゴンボールは漫画が元なんですけど

ガンダムはなんだかんだ新しい事に挑戦したり
悪かった部分を劇場版で直したりするけど
ドラゴンボールは色々と保守的な割に視聴者受けを意識していたとは言い難かった

俺は編集に細い線太い線上手く使いわけなさい
太すぎると子供向けっぽくなると言われてるが
子供向けにするためにあえて一定の線で描いてる可能性もあるな

>わかってないようだが画力とか以上にキャラの言動で読んで不快になるんだよ
>つまらないとか下手よりもっと下のランク
ただのお前の感想なんてわかるわけないだろ・・・病気か？

>>とよたろうは何年かかっても成長しない気がする
>鳥山先生に赤ペンしてもらって今までの出来なんだからこれ以上上がる事はないよ
絵柄を似せられるのとマンガを描けるのはまったく別だってプロの編集なら言うまでも無くわかるだろうに
IPで商売したくなると目が曇るというか悲劇的と言うか

>わかってないようだが画力とか以上にキャラの言動で読んで不快になるんだよ
このキャラは原作読んでたらこんな事言わないだろ　こんな口癖じゃねーだろって場面が多すぎ

>ドラゴンボールは漫画が元なんですけど
だからなんだよ
その漫画の続き書かせてとよたろうが出来たんだろ

ガンダム引き合いに出すよりはボトムズのほうが近いと思う

>子供向けにするためにあえて一定の線で描いてる可能性もあるな
塗り絵じゃねえんですよ

ブレインが鳥山一人だけだと限界があるんだよな
同じような展開の繰り返しで趣味に走りがちだし

>鳥山が後任として残したから
>今後鳥山と同等に作画の仕事するのよね
正直ありがたい
ドラクエは安泰だ

ファンの描いたマンガに目くじら立てんなよ

>誰が描いても文句言うお前の気持ちとか知らねぇよ
転生ヤムチャは評価高いじゃん

中鶴に描かせろよ

転生ヤムチャの人はフリーザ編あたりのエミュ力凄いけど新規の絵になると一気に崩れるから完璧な人ほんといないんだよな

マジでモノマネにしてもヘタクソすぎるんだよな
ネームも何もかも鳥山明には似せられないって指摘はその通りだと思うよ？
キャラを動かせるようなスキルも無いしさ

人が違うんだから鳥山と違っちゃうのは仕方ないけど
これはこれで
とはならない違い方してるのがきっつい

アメコミみたく出版社の所有物にするのかね

>正直ありがたい
>ドラクエは安泰だ
ドラクエはバードスタジオの知らないスタッフがやってんじゃないの？
続くとしたら

>中鶴に描かせろよ
バトルシーンはとよたろう以下だし月刊で10年は無理

>ただのお前の感想なんてわかるわけないだろ・・・病気か？
病気かとかお前と同じような口調で相手罵倒してた間抜けが
得意げにモロのMODの画像張ってたな

AI技術で数年後には全盛期鳥山の作画すら再現できるんだけどな
なんで毛嫌いするんだろ

この際色んな作家に描かせてみりゃいいんじゃない

>中鶴に描かせろよ
中鶴も歳だからもう劣化したぞ

筋肉抑えて

>転生ヤムチャは評価高いじゃん
とよたろうはもっと評価高いことになるぞ

>AI技術で数年後には全盛期鳥山の作画すら再現できるんだけどな
>なんで毛嫌いするんだろ
AIガイジは死ね

鳥山も編集部もさすがにもっと成長するのを期待してたと思う
巨大すぎる重圧がかかってるにしてもあまりにも上達しなかったな

>AI技術で数年後には全盛期鳥山の作画すら再現できるんだけどな
>なんで毛嫌いするんだろ
新技術についてけない

イラストとしての絵もちょっと微妙で
マンガにすると大きく劣る
俺から言わせればとよたろうは失格だ

>病気かとかお前と同じような口調で相手罵倒してた間抜けが
>得意げにモロのMODの画像張ってたな
やっぱ病気だわ
同じ単語一つ使っただけでこれだもの

AIだとしてもネームのセンスは真似できないぞ
それっぽいだけでしかない

>AI技術で数年後には全盛期鳥山の作画すら再現できるんだけどな
>なんで毛嫌いするんだろ
作画だけ再現できても意味がないからだよ

画廊リーってそんな筆遅いのか？

>AI技術で数年後には全盛期鳥山の作画すら再現できるんだけどな
>なんで毛嫌いするんだろ
AIが今まだそのレベルに達してないからで時が来たら取って代わると思うよマジで

>>中鶴に描かせろよ
>中鶴も歳だからもう劣化したぞ
最近の仕事みたけどしてないだろ
ダイマの作画もやるし

>>転生ヤムチャは評価高いじゃん
>とよたろうはもっと評価高いことになるぞ
？？？…なんで…？

鳥山絵の模倣してるんだから比べられ続けるのは仕方がない

>巨大すぎる重圧がかかってるにしてもあまりにも上達しなかったな
プレッシャーに強いとかじゃなくて単に身の程知らずで無神経なだけだったという

>鳥山も編集部もさすがにもっと成長するのを期待してたと思う
>巨大すぎる重圧がかかってるにしてもあまりにも上達しなかったな
描けば描くほどこなれていって上手くなるはずなんだがな
なんか固いまんまなように見受けられるね
今後まだ伸び代があればいいが…

転生ヤムチャ別に評価高くないだろ…

>鳥山も編集部もさすがにもっと成長するのを期待してたと思う
鳥山に近づくか独自の魅力を生み出すかどっちかは期待してただろうに
まさか魅力がないまま鳥山に近づきもしないとは

正直コミックスのカバーイラストは特に駄目だとは思わない
でも漫画はのっぺりしてるんだよな

中鶴は敵のデザインがとよたろう以下だから駄目

ベルセルクが作者直々に後輩育成して
作画が似てても元ファン消えて版権貸しまくる商売するくらいだぞ？
似てるか似てないかは関係ないよ

>やっぱ病気だわ
>同じ単語一つ使っただけでこれだもの
その程度の判断力だからバレるんだよ

消去法で選ぶような人材しかいないのか

中鶴もアゴがうるさいキャラしか作れないよね

>鳥山絵の模倣してるんだから比べられ続けるのは仕方がない
しかも全盛期の鳥山先生との比較だからそりゃ辛ぇでしょ…ってなる
10年クオリティ上げながら続けてるメンタルが一番凄いわ

>作画が似てても元ファン消えて版権貸しまくる商売するくらいだぞ？
ああ、だから最近フィギュアが異常に出るのか
変だと思ったよ

>描けば描くほどこなれていって上手くなるはずなんだがな
>なんか固いまんまなように見受けられるね
>今後まだ伸び代があればいいが…
そうだったら長期連載してる漫画家の画力うなぎ登りになるがそうはなってない
必要最低限でずっと続ける選択もあるし歳で劣化する人だって少なくない
上達し続けるのは選ばれた才能がある上澄み中の上澄みだけ

AIは絵だけは再現するかもしれんが新しい物は生み出せない
それでは続きとは言えない

>ベルセルクが作者直々に後輩育成して
>作画が似てても元ファン消えて版権貸しまくる商売するくらいだぞ？
>似てるか似てないかは関係ないよ
ベルセルクエアプかお前
最新刊の表紙見てみろよセンスが段違いだぞ

実はとよたろうの母ちゃんが描いてたんじゃないかってくらい
作品への理解を感じない

鳥山本人ですら鳥山と比べられる状態で誰がやっても叩かれるのは一緒だから
まともに仕事してくれる人ならだれでもいいんだろう

>AI技術で数年後には全盛期鳥山の作画すら再現できるんだけどな
>なんで毛嫌いするんだろ
数年で再現出来るってつまり今は再現出来てないんでしょ
再現出来てないのになんで毛嫌いするんだって理由は自明の理では

>>ベルセルクが作者直々に後輩育成して
>>作画が似てても元ファン消えて版権貸しまくる商売するくらいだぞ？
>>似てるか似てないかは関係ないよ
>ベルセルクエアプかお前
>最新刊の表紙見てみろよセンスが段違いだぞ
作画が幾ら似ててもコマ割りやら台詞やらセンスがあるから無意味と言ってるんだが？

もうドラゴンボールはサザエさんやドラえもんの域に来てるから鳥山が死んでも何年も続くんだよな

>ベルセルクが作者直々に後輩育成して
>作画が似てても元ファン消えて版権貸しまくる商売するくらいだぞ？
>似てるか似てないかは関係ないよ
何言ってるか全然わかんねぇ
翻訳してくれ

>上達し続けるのは選ばれた才能がある上澄み中の上澄みだけ
いや、そうじゃないやつに描かせていい作品じゃないって当たり前の話してるわけで

>転生ヤムチャ別に評価高くないだろ…
とよたろう叩くために他を無理矢理持ち上げてるだけだから
どっちに対しても失礼

>実はとよたろうの母ちゃんが描いてたんじゃないかってくらい
>作品への理解を感じない
鳥山本人が話作った未来トランクス編ですらアレだもの

とよたろうの漫画が本当に人気ならキャラがヒーローズその他のゲームに登場したりフィギュア化したり何かしらコラボがあるわけでそれが一切無い時点でそういうものって事でしょ

>いや、そうじゃないやつに描かせていい作品じゃないって当たり前の話してるわけで
描かせていい作品だから描かせてるんだろ
お前のもんじゃないからお前に決める権利は最初からないよ

>>>作画が似てても元ファン消えて版権貸しまくる商売するくらいだぞ？
作画似てないのに
似てるのに売れないと言われましても…

>鳥山本人ですら鳥山と比べられる状態で誰がやっても叩かれるのは一緒だから
>まともに仕事してくれる人ならだれでもいいんだろう
子供らは普通に楽しんでるのに40〜50代の厄介ファンがマジでヤバい

>いや、そうじゃないやつに描かせていい作品じゃないって当たり前の話してるわけで
鳥山が描かせていい作品って思ってるなら描かせていい作品なんだろ

>鳥山本人が話作った未来トランクス編ですらアレだもの
脳腫瘍の影響疑うわ

絵よりもそのキャラはそんなセリフ言わねーよってのが頻発してんのがきつい

まあまあ一般人が鳥山的な作風を好むかどうかはサンドランドとDAIMAでわかるだろ

>>鳥山本人が話作った未来トランクス編ですらアレだもの
>脳腫瘍の影響疑うわ
とうとう鳥山先生にまで暴言吐き出したわ…

>描かせていい作品だから描かせてるんだろ
>お前のもんじゃないからお前に決める権利は最初からないよ
決める権利無くても評価するの自由じゃん？
それで漫画はあのざまなんだが