ふたばフォレスト

対立煽りスレ開幕です

俺は世の中の８割くらいに嫉妬している

3点リーダ使う奴ってクソだろ

漫画はAIの影響少ないからわざわざ賛成も反対もする必要がないだけじゃないか？
AIで漫画は描けんだろう？

>3点リーダ使う奴ってクソだろ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

ないないないないねーよバーーカ
ベテラン漫画家なんてのは自分より絵が上手いのに
漫画家としてちっとも芽が出ない連中を山ほど見てきてんだよ
絵の上手さなんてのは漫画の面白さとまったく関係ないし
だからなんだったら絵なんてAIでも別に構わないとすら思ってんの
それを嫉妬とか的外れなこと言ってるから何者にもなれないんだよお前らは！

単に今までに色んな技術見てきててAIもその一つって認識してるだけだろ

そりゃどんな人にも恩恵がある技術だからな
１０年２０年先のこと考えたら頭悪い規制なんて作ってられるか

漫画とイラストの違いのわからないバカがおる

時代を超えているよなあ
なんか細かい線がいっぱい入ってたり色数が多かったり
３D素材張り付けてトレスしてあったら「画力が高い」と判断するやつ
とちょっと思いました

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

被害妄想も甚だしいな
頭おかしいんじゃねぇの

面白いAI漫画が出てきてからスレ立てろ

AIなんて国とかGAFAとかも推進してんのに反対する意味ある？

>漫画とイラストの違いのわからないバカがおる
漫画家は作家であって絵描きじゃないからな
話以上に絵に興味がないだけなのだ

>若手の画力に嫉妬してるから
どこから嫉妬が出てきたの

>AIなんて国とかGAFAとかも推進してんのに反対する意味ある？
欧米の方が規制激しいと思うんですけど

>ベテラン漫画家なんてのは自分より絵が上手いのに
>漫画家としてちっとも芽が出ない連中を山ほど見てきてんだよ
>絵の上手さなんてのは漫画の面白さとまったく関係ないし
>だからなんだったら絵なんてAIでも別に構わないとすら思ってんの
>それを嫉妬とか的外れなこと言ってるから何者にもなれないんだよお前らは！
はぁ？むしろ画力だけならベテラン漫画家より若手の方が上なんだけど？

>欧米の方が規制激しいと思うんですけど
具体的に欧米ってどこだよ
反対してる国あげろ

カス業界だろ

「実際自分も描く側だけどAIで便利になるならそりゃ使いたいのが本音だし
今はまだ自分の仕事には適用できるレベルじゃなかったりリスクが生じる危うさもあるから静観してる」
がほとんどなんじゃないかなあえて口に出さないだけで

スレあきさぁ画像からなんでそのスレ文になったか説明してくんない？

>有名絵師「有名漫画家がAIに反対しないのは若手の画力に嫉妬してるから」
>これ割とマジでその可能性あるよね…
吉崎観音やその手下のOYSTERが正にそれだからな

>「実際自分も描く側だけどAIで便利になるならそりゃ使いたいのが本音だし
>今はまだ自分の仕事には適用できるレベルじゃなかったりリスクが生じる危うさもあるから静観してる」
>がほとんどなんじゃないかなあえて口に出さないだけで
お前のお気持ちじゃん

>はぁ？むしろ画力だけならベテラン漫画家より若手の方が上なんだけど？
そう言ってるだろうが！間抜け！

http://futabaforest.net/b/res/1203050662.htm
いつもの発作

まあ仮にAI使ってもOKになったにせよ
みんな一斉に使い始めたら今ドベのやつは
逆転できずそのままドベのままになりませんかね

有名漫画家と比較されたら若手イラストレーターの作品なんて小綺麗なだけで魅力無いじゃん
ちょうど手描きイラストとAIイラストの差と似たような感じ

今クリエイター業界は若いののレベルがめっちゃ落ちとるらしいぞ
ITも酷いとか
これからもAI絵のせいですごい勢いで落ちていくと思うわ

スレ画のどの人が有名絵師なんだ
みんなフォロワー少ないけど

適度に文章区切れや

イスラエルがAI使って攻撃してるらしいけど
すごいねAI

いいね少なっ

確かに若手よりもロートルの方がAIに対して積極的だな

>有名絵師

スレあき頭おかしいんじゃないの

無断学習とか言ってる人ってAIを使う社会の利便性その物を理解してないよな

どうでもいいけど
無断生成AIって呼び方バカみたいだから変えたほうがいいと思う
生成AIの無断学習とかでしょ

>まあ仮にAI使ってもOKになったにせよ
>みんな一斉に使い始めたら今ドベのやつは
>逆転できずそのままドベのままになりませんかね
AIを面白く使う才能があるかも知れんよ

急にどうした

スレあきはそのスレ画の絵師に嫉妬しているのか

>確かに若手よりもロートルの方がAIに対して積極的だな
絵柄を取られるなんてよくある事だしそれで自分の人気や魅力は損なわれないって自信があるだけだよ

急に話逸らすの草生えるんだけど

>急にどうした
？

>急にどうした
下は俺だけどどした？

>イスラエルがAI使って攻撃してるらしいけど
>すごいねAI
ウクライナもAIで攻撃目標学習させた自爆ドローンで無線妨害されても自動制御で飛んでロシア奥地の石油基地や軍事工場の攻撃に成功させてるな

>>確かに若手よりもロートルの方がAIに対して積極的だな
>絵柄を取られるなんてよくある事だしそれで自分の人気や魅力は損なわれないって自信があるだけだよ
アナログからデジタルの転換期経験してるとリアクション違うのかなって気がしてる
デジタルが最初からあってこれがお絵描きなんだと思って来た層って言うのかな

>急にどうした
なんかもうヤバいねお前
なにが見えてるのか知らんけどスクショまでして

AIに漫画は描けないから安心なのだ

そもそも漫画家の進歩って絵が上手くなる事じゃなくて効率よく漫画を描けるようにだからイラストレーターとは相当考え方違うと思う

どっちかっていうと若手のほうに問題を感じるな
ある程度歳いってる人は自分の絵が今まで見てきたものの影響を受けてるって認められるけど若い人は絵柄は私物ですとか言っちゃう

CG導入で漫画家は滅んだか？

あらいずみるいとかも自分の古い絵にコンプレックス持ってたんやなぁ…って思った

スレに持ち込んでくる話題でまたあいつか…ってなるのいいよねよくない

AIがネーム切ってきたら脅威だけどどのくらいかかるかな

ボーカロイド登場でミュージシャンは(略)

若いのほどSNSで情報収集してるからAIのヤバさ分かるんじゃないの

>AIがネーム切ってきたら脅威だけどどのくらいかかるかな
人間の心情的な部分の解釈ができたら…まあ相当先だろうな

それこそ長くやってるベテランほど
新しいテクノロジーによってショートカットできる部分はしちゃっても構わない
漫画に本当に大切なところは他にあるって知ってるから怖くないんだぜ
だからジョージなんかはAIもツールでしょと本当のことを言っちゃった

>若いのほどSNSで情報収集してるからAIのヤバさ分かるんじゃないの
ただの考えるだけで行動しない人なんじゃないかと

>あらいずみるいとかも自分の古い絵にコンプレックス持ってたんやなぁ…って思った
自分から魅力削ぎ落とす必要無いのにな
あの絵柄だから好きなファンが大勢居る

>ボーカロイド登場でミュージシャンは(略)
音楽の方はごりごり利用されてるのになんで絵だけこんな騒いでんだろうな

まーだあらいずみるいに粘着してんのか

あきゆきの壁打ちスレdel

>それこそ長くやってるベテランほど
>新しいテクノロジーによってショートカットできる部分はしちゃっても構わない
>漫画に本当に大切なところは他にあるって知ってるから怖くないんだぜ
>だからジョージなんかはAIもツールでしょと本当のことを言っちゃった
そりゃツールとして使えばツールだ
他人の絵コピーしてるのは全然ツールでは無いけど

>あらいずみるいとかも自分の古い絵にコンプレックス持ってたんやなぁ…って思った
その先生は需要に合わせて古い絵柄を中心に使ってるだけで別の絵柄も扱えるタイプだぞ

>>ボーカロイド登場でミュージシャンは(略)
>音楽の方はごりごり利用されてるのになんで絵だけこんな騒いでんだろうな
そりゃボーカロイドは声優に金払って許諾取ってるからでしょ
AI絵師もボーカロイド形式でやれと初期から言われてます

>>あらいずみるいとかも自分の古い絵にコンプレックス持ってたんやなぁ…って思った
>その先生は需要に合わせて古い絵柄を中心に使ってるだけで別の絵柄も扱えるタイプだぞ
う…うん…

【検証】あらいずみるい先生のレイヤー分け動画をAIを使って再現してみた

https://www.youtube.com/watch?v=_euOsdPtYKU

何であらいずみるいの話になってんの？

画力スレ立ってたが昔のがお化け揃いの流れだったぞ…

>俺は世の中の８割くらいに嫉妬している
知っとる

なんつって！

漫画家は絵の才能だけじゃないからなあ
一枚絵にセリフつけるだけでも違和感すごい人多いのを知ってから完全に別物だと認識した

>何であらいずみるいの話になってんの？
ロートルの方がAIでパクるのに抵抗がないって話から？

>何であらいずみるいの話になってんの？
まだ粘着してるから

デジタル化の波を超えた猛者たちだからな
また来たか位の感覚だろう

ベテランはトーンとかデジタル移行とかインターネットとか3DCGとか様々な移行期を見てきたから今更騒がないだけだろ

>ボーカロイド登場でミュージシャンは(略)
関係ない話だけどボーカロイドが流行った結果その曲に合ったキャラデザをグッズ化したのはすごい流れだったなと
〇〇曲のミクをフィギュア化！みたいなやつ
別にプロのイラストレーターでもない人が殆どだったのに
AI関係もそういう流れができると良いね

>ID:PXoT/XpM

>>あらいずみるいとかも自分の古い絵にコンプレックス持ってたんやなぁ…って思った
>その先生は需要に合わせて古い絵柄を中心に使ってるだけで別の絵柄も扱えるタイプだぞ
自分目線でも他人目線でもどっからどこまでが「自分の絵柄」かっていう話もあるしなぁ…

ゴミ豚案の定煽ってて馬鹿じゃね

楽かどうかより
パクりだから…で叩きたいのかよ

いや意図的に荒れる方向に誘導してるのか？

>>>ボーカロイド登場でミュージシャンは(略)
>>音楽の方はごりごり利用されてるのになんで絵だけこんな騒いでんだろうな
>そりゃボーカロイドは声優に金払って許諾取ってるからでしょ
>AI絵師もボーカロイド形式でやれと初期から言われてます
やれじゃなくてその仕組みを作るために手前らが頑張れってずっと言われてんのにただただ問題だ問題だとネットで合唱するだけに終わってるから呆れられてんだよ
誰かが何かを上手いこと運んでくれるまでひたすら待つスタンスが「あぁこいつら本気じゃなんだな」て思われる原因

>AIに漫画は描けないから安心なのだ
こういうのが現実に出てきたら漫画家はこぞって規制！規制！
って叫ぶんだろうな

最近の森川が大昔の投稿作やデビュー作を見せてるの
お前らこれくらい描いたか？描いてないだろ？
AIがどうのこうの言ってないで死ぬ気で描けよバカって
小煩い若手を挑発してて面白い

>それこそ長くやってるベテランほど
>新しいテクノロジーによってショートカットできる部分はしちゃっても構わない
>漫画に本当に大切なところは他にあるって知ってるから怖くないんだぜ
>だからジョージなんかはAIもツールでしょと本当のことを言っちゃった
漫画家は絵描きじゃなくて作家だからな

>>ベテラン漫画家なんてのは自分より絵が上手いのに
>>漫画家としてちっとも芽が出ない連中を山ほど見てきてんだよ
>>絵の上手さなんてのは漫画の面白さとまったく関係ないし
>>だからなんだったら絵なんてAIでも別に構わないとすら思ってんの
>>それを嫉妬とか的外れなこと言ってるから何者にもなれないんだよお前らは！
>はぁ？むしろ画力だけならベテラン漫画家より若手の方が上なんだけど？

>ベテランはトーンとかデジタル移行とかインターネットとか3DCGとか様々な移行期を見てきたから今更騒がないだけだろ
ベテランほどそもそも「技術は見て盗め」と言われてきた世代だろうから
別に絵柄自体にはこだわりないんじゃないか

AIがこういうの描けるようになったらびっくりするけど現実は厳しい

漫画家はストーリーを作るのがお仕事で
絵は物語を理解り易く伝えるための手段でしか無いからね
同じ絵を描く仕事と見せかけてイラストレーターとは似て非なる職業

結局画像作成の道具が一つ増えただけだろ

AIどころかクリスタフォトショすらない時代の
それこそ神絵師たちの実力が段違いすぎて
今の連中のどこに嫉妬する要素があるんだ…？

>>AIに漫画は描けないから安心なのだ
>こういうのが現実に出てきたら漫画家はこぞって規制！規制！
>って叫ぶんだろうな
そうか？
例えばのび太が作ったその雑誌出版社に持って行けばそのまま刊行になると思う？

そもそも漫画は画力じゃねー
必須なのは発想と構成力だろ

> id:PXoT/XpM

ジョージも昔は手描きの良さを帯にたしなめてたのに…変わっちまったな
ちなみにこれ川三番地がちばてつやのアシスタントやってた時代の自伝漫画ね

だから彼がジョージや島本を頼ったのは端から間違ってたんだね

>やれじゃなくてその仕組みを作るために手前らが頑張れってずっと言われてんのにただただ問題だ問題だとネットで合唱するだけに終わってるから呆れられてんだよ
>誰かが何かを上手いこと運んでくれるまでひたすら待つスタンスが「あぁこいつら本気じゃなんだな」て思われる原因
それは作家の仕事ではないので

スレあき煽る時だけ口出してたのか…最悪のタイプじゃねーか…

>AIどころかクリスタフォトショすらない時代の
>それこそ神絵師たちの実力が段違いすぎて
>今の連中のどこに嫉妬する要素があるんだ…？
単純に若手の絵師の方が古参絵師より画力高いからだろ

>最近の森川が大昔の投稿作やデビュー作を見せてるの
>お前らこれくらい描いたか？描いてないだろ？
>AIがどうのこうの言ってないで死ぬ気で描けよバカって
>小煩い若手を挑発してて面白い
AI使えば「これくらい描いたか？」なんて意味なくなるやん

>ジョージも昔は手描きの良さを帯にたしなめてたのに…
したためてただろバカ

>そもそも漫画は画力じゃねー
>必須なのは発想と構成力だろ
今AI漫画すごい！って言ってるのはここら辺わかってない
ただきれいな絵をつなげただけで流れがガバガバ

>>>AIに漫画は描けないから安心なのだ
>>こういうのが現実に出てきたら漫画家はこぞって規制！規制！
>>って叫ぶんだろうな
>そうか？
>例えばのび太が作ったその雑誌出版社に持って行けばそのまま刊行になると思う？
なんで雑誌に持っていくんだ？
もう読者は漫画を買わなくてもこの機械で好きな漫画を出力できるんだぞ
これは読者側が使う機械なんだよ

うんこついたまま喋るんじゃねえよ

>AIどころかクリスタフォトショすらない時代の
>それこそ神絵師たちの実力が段違いすぎて
>今の連中のどこに嫉妬する要素があるんだ…？
アナログ画力は立派な武器よね

突っ込み所が多いほどレスが稼げる
たったそれだけのためのスレだよねこれ？

>こういうのが現実に出てきたら漫画家はこぞって規制！規制！
>って叫ぶんだろうな
「自分野に接近されたら誰でも規制派になる説」vs「俺の方が面白い漫画描けるで済ます説」
どうなるだろ

>単純に若手の絵師の方が古参絵師より画力高いからだろ
うるせーよハゲ
うんこつけたまま喋るな

>>>AIに漫画は描けないから安心なのだ
>>こういうのが現実に出てきたら漫画家はこぞって規制！規制！
>>って叫ぶんだろうな
>そうか？
>例えばのび太が作ったその雑誌出版社に持って行けばそのまま刊行になると思う？
するとこも出てくるんじゃね
やらない理由が無い

あたりの無い所からいきなりしっかりした絵がかける漫画家がいるのを知っているので
スレ画の様な馬鹿な事は言えません

>>AIどころかクリスタフォトショすらない時代の
>>それこそ神絵師たちの実力が段違いすぎて
>>今の連中のどこに嫉妬する要素があるんだ…？
>単純に若手の絵師の方が古参絵師より画力高いからだろ
古参の方が選抜厳しいせいかすごいの揃ってて
どこにも嫉妬する要素がない

つかAIなんて出なくてもとっくにイラストは過競争で地獄みたいな状態だったから
AIで仕事なくなるなんて慌てる人は元々ろくに仕事できなかったと思う

>単純に若手の絵師の方が古参絵師より画力高いからだろ
ウンコマンは何を持って画力が高いと思っているのだろう

>AIがこういうの描けるようになったらびっくりするけど現実は厳しい
一番奥の背景を生成してくれるだけでもマジ助かると思う
雇うアシスタントの人数も減らせるし

プロ未満の方々はよく自分がいかに努力して絵を描いてきたかをアピールしますけど
その努力って他人の絵を真似する時間に充てたもので
自分の作品作りに充ててきたやつほぼ居ないのと違う？

スレあきは画力の比較を誰と誰でやってるんだろうね

電子書籍に偏見持っててマガジンに一歩だけ載せて無かったような作家やぞ

>つかAIなんて出なくてもとっくにイラストは過競争で地獄みたいな状態だったから
>AIで仕事なくなるなんて慌てる人は元々ろくに仕事できなかったと思う
ってかちゃんとしたクライアントは契約書にAIの使用禁止の一文いれてるので
AIがどうとかじゃなくて多分実力かと…

>AIがこういうの描けるようになったらびっくりするけど現実は厳しい
皆川画だよね？
まあAKIRA世代はまざに職人になるような人が漫画家に流れて来てたしな

AI絵師の代表作は何になるんです？
漫画でも良いよ

じゃあもうそれでいいよって感じ自分で頑張れや

>ID:PXoT/XpM[3]
追いdelするね…
ごめんね…

>ジョージも昔は手描きの良さを帯にたしなめてたのに…変わっちまったな
>ちなみにこれ川三番地がちばてつやのアシスタントやってた時代の自伝漫画ね
逆だ逆
デジタルが進化によって手描きのタッチを再現できるようになったのを知ってるから
ジョージはもうテクノロジーによる変化を恐れねぇんだ

>あたりの無い所からいきなりしっかりした絵がかける漫画家がいるのを知っているので
>スレ画の様な馬鹿な事は言えません
その人それまでの積み重ねが膨大なだけじゃ……？

>>ID:PXoT/XpM[3]
>追いdelするね…
>ごめんね…
おかわりもいいぞ

>ジョージも昔は手描きの良さを帯にたしなめてたのに…変わっちまったな
>ちなみにこれ川三番地がちばてつやのアシスタントやってた時代の自伝漫画ね
それがわかってるからデジタル絵とかAIと同じやんって感覚
なんも矛盾は無いぞ？

>イスラエルがAI使って攻撃してるらしいけど
>すごいねAI
イスラエルはAIとかドローンの先進国みたいで
ほんと将来的に恐ろしい

赤松はそれこそAI止まなんて描いてた人だから否定するわけにはいかんの分かる

妄想を語るうちに確定みたいになっていくあたおか

AI憎しで騒いでるのってまずプロ目指す気すらない連中だと思います

プロだからってAIの何でも知ってる訳じゃねえってのに
プロがなんか言ったら叩き棒にするゴミの頭の悪さよ

>誰かが何かを上手いこと運んでくれるまでひたすら待つスタンスが「あぁこいつら本気じゃなんだな」て思われる原因
生成AIって今遊んでる人からすると突然降ってきた技術だった気がするんだけど
口開けてバージョンアップを待ってただけなのになんで偉そうなの？
自分から動かないってところは似たもの同士じゃん

赤松はとっくの昔に作画をアシスタントに全振りするようなスタイルだから…
AIでいいならAIっていうスタンスでしょ

有名絵師www

>AI憎しで騒いでるのってまずプロ目指す気すらない連中だと思います
スレ豚って事？

>AI憎しで騒いでるのってまずプロ目指す気すらない連中だと思います
絵師憎しで騒いでるのは？

>AI絵師の代表作は何になるんです？
>漫画でも良いよ
ガソリン撒く気満々の相手には教えてあげない

>AI憎しで騒いでるのってまずプロ目指す気すらない連中だと思います
逆にプロが否定したら賛同するのかお前は

>>誰かが何かを上手いこと運んでくれるまでひたすら待つスタンスが「あぁこいつら本気じゃなんだな」て思われる原因
>生成AIって今遊んでる人からすると突然降ってきた技術だった気がするんだけど
>口開けてバージョンアップを待ってただけなのになんで偉そうなの？
>自分から動かないってところは似たもの同士じゃん
？
屁理屈でいちゃもんすぎる…

>赤松はとっくの昔に作画をアシスタントに全振りするようなスタイルだから…
>AIでいいならAIっていうスタンスでしょ
まぁ絵も人任せだったし完全に合理主義者

スレ豚みたいなカスのせいで荒れるんだろ

>スレ豚みたいなカスのせいで荒れるんだろ
それはそう

漫画家は他人(アシスタント)に絵を任せることが当たり前だから
AIに出力させても抵抗無いんだろ
ちばてつやでさえ顔以外のペン入れアシスタント任せだったりするし

>AI絵師の代表作は何になるんです？
>漫画でも良いよ
AI手塚とか凄かったと思うが

>赤松はとっくの昔に作画をアシスタントに全振りするようなスタイルだから…
>AIでいいならAIっていうスタンスでしょ
漫画家ではあるけど絵描きでは無いな

>>AI絵師の代表作は何になるんです？
>>漫画でも良いよ
>AI手塚とか凄かったと思うが
話題だけで肝心の中身については…

AIを半活用でも表明してるプロがでてくるとちょっと違ってくるんかね

スレあきのレス見るとほんと姑息だなってなる

>>AI憎しで騒いでるのってまずプロ目指す気すらない連中だと思います
>絵師憎しで騒いでるのは？
妄想上の存在では？

よくAI絵師は手描き絵師に憧れや嫉妬を抱いてAI使うって言うけど
トレンドのキャラ絵描いていいね貰うだけの状況を「憧れや嫉妬の対象」だと思い込んでるって事だよな…
絵を出すためにAIを使うけどあなたのX内におけるポジションに憧れてる人は居ないですよというのが理解できていない

Q「じゃあAI使って稼いでるプロって誰？」
バカ「キムヒョンテ！」
Q「他には？プロはみんな使ってるって言ったよね？」
バカ「そんな事も知らないのか！自分で調べろ！」

>>AI手塚とか凄かったと思うが
>話題だけで肝心の中身については…
ネーム(脚本部分)描いたのは手塚娘の夫なのでなんとも言い難い

>漫画家は他人(アシスタント)に絵を任せることが当たり前だから
>AIに出力させても抵抗無いんだろ
>ちばてつやでさえ顔以外のペン入れアシスタント任せだったりするし
人物はモブ含めて全て自分で描くっていう尾田栄一郎はどうだろう

>>AI絵師の代表作は何になるんです？
>>漫画でも良いよ
>AI手塚とか凄かったと思うが
よりによってそれ出すか

>>>AI絵師の代表作は何になるんです？
>>>漫画でも良いよ
>>AI手塚とか凄かったと思うが
>話題だけで肝心の中身については…
だからすげーんじゃん
「これがAIか！人間とは違う！」にならないって事は
人間の代わりができるって事なんだよ

>有名絵師
誰？

アナログで絵を描いてるならともかく
デジタルで描いてる以上科学技術の恩恵受けてる訳で
こっからここまでは許すけどこれ以上は駄目とか自分の都合で線引するのは滑稽だとは思う

>>>AI憎しで騒いでるのってまずプロ目指す気すらない連中だと思います
>>絵師憎しで騒いでるのは？
>妄想上の存在では？
おるやんここに

>だからすげーんじゃん
>「これがAIか！人間とは違う！」にならないって事は
>人間の代わりができるって事なんだよ
あーあ…

>>>>AI絵師の代表作は何になるんです？
>>>>漫画でも良いよ
>>>AI手塚とか凄かったと思うが
>>話題だけで肝心の中身については…
>だからすげーんじゃん
>「これがAIか！人間とは違う！」にならないって事は
>人間の代わりができるって事なんだよ
？？？

有名絵師様はAI絵を叩いてる暇があったら
中韓の絵描きにすら負けてるご自分の画力を叩きなおしたらどうですか

手塚絵ってシンプル過ぎてAIの必要性をあまり感じない
素人目線です

>やれじゃなくてその仕組みを作るために手前らが頑張れってずっと言われてんのにただただ問題だ問題だとネットで合唱するだけに終わってるから呆れられてんだよ
>誰かが何かを上手いこと運んでくれるまでひたすら待つスタンスが「あぁこいつら本気じゃなんだな」て思われる原因
権利を勝ち取る闘争が苦しいのは当然の事なのに「被害者を余計に苦しめるのか！」みたいな事言って動かんからね
ネット普及前の世代から見たら本当にバカみたいな集団だろう

>だからすげーんじゃん
>「これがAIか！人間とは違う！」にならないって事は
>人間の代わりができるって事なんだよ
たしかにお前はすごいが…

漫画家こそ使えるとこに使って楽したいでしょう

>アナログで絵を描いてるならともかく
>デジタルで描いてる以上科学技術の恩恵受けてる訳で
>こっからここまでは許すけどこれ以上は駄目とか自分の都合で線引するのは滑稽だとは思う
せやかてとしあきアナログだって技術進歩の恩恵は受けてるんやで

漫画家がAIに反対しないのは単に現状のAIでは漫画を作るのは不可能なだけなのではってなる

>ID:PXoT/XpM
>有名絵師「有名漫画家がAIに反対しないのは若手の画力に嫉妬してるから」
>これ割とマジでその可能性あるよね…
>はぁ？むしろ画力だけならベテラン漫画家より若手の方が上なんだけど？
>単純に若手の絵師の方が古参絵師より画力高いからだろ

赤松は背景なんかすぐ3Dに起こしてたからな
あと知財の専門知識があるので著作権が保護する範囲が普通の人が思ってるよりかなり狭いのもよく分かってる
著作権って存命中どころか死後70年先まで表現法の独占を認めるめちゃくちゃ強い権利なので裁判官はあんま認めたがらないんだよな

趣味が絵描きからAI叩きに変わった奴って絵師名乗るの間違いじゃない？

>中韓の絵描きにすら負けてるご自分の画力を叩きなおしたらどうですか
画力適当でいいから早く納品しろ締め切り守れ

>>自分から動かないってところは似たもの同士じゃん
>？
>屁理屈でいちゃもんすぎる…
行動しなかったもいちゃもんだと思うけど

鳥山絵コピーした中鶴やとよたろうでも本当の鳥山の絵にはなれないからAIでも無理なんだろう

おそらくAIに描かせるくらいなら休載しよう！派な漫画家

絵を描いて承認欲求満たしてた奴が絵を描かなくても承認欲求満たせる方法に気付いただけなんだよ

>アナログで絵を描いてるならともかく
>デジタルで描いてる以上科学技術の恩恵受けてる訳で
>こっからここまでは許すけどこれ以上は駄目とか自分の都合で線引するのは滑稽だとは思う
倫理不足なゆとり以降世代らしいモラルの欠如っぷりだな

顔しか描かない漫画家もいるし考え方はピンキリだろう
主語をでかくする意味は一切無い

>おそらくAIに描かせるくらいなら休載しよう！派な漫画家
この漫画はAI使え

>おそらくAIに描かせるくらいなら休載しよう！派な漫画家
最後に連載載ったのはいつです？

>アナログで絵を描いてるならともかく
>デジタルで描いてる以上科学技術の恩恵受けてる訳で
>こっからここまでは許すけどこれ以上は駄目とか自分の都合で線引するのは滑稽だとは思う
そもそもAI絵は描いていないので線引きの対象だと思われていない

>漫画家こそ使えるとこに使って楽したいでしょう
という謎の思い込み

>趣味が絵描きからAI叩きに変わった奴って絵師名乗るの間違いじゃない？
趣味がAI叩きなら絵師で良いと思う
本業そっちのけで叩くようになったら叩いてる人だ

>漫画家こそ使えるとこに使って楽したいでしょう
AI生成に特化したプロアシいかがっすか〜

>おそらくAIに描かせるくらいなら休載しよう！派な漫画家
それこそ漫画家として終わりでは…

バレバレなのにまだ自演してんのかスレ豚
大好きなAIにやらせれば？

>倫理不足なゆとり以降世代らしいモラルの欠如っぷりだな
最近思うのは合法なことに文句を言ってる奴らって要するに反社なんじゃないかということだ

漫画家でも絵にこだわってる人もいるからそこはピンキリ

前線イラストレーター…

>ネーム(脚本部分)描いたのは手塚娘の夫なのでなんとも言い難い
ぱいどんはAIがシナリオに関わった部分は手塚のマンガのストーリーを学習して13分割のプロット吐き出した所までなんだよな
そのストーリーのパターンを13分割して学習させたのも人間がマンガ読んで手入力した情報だし

細部まで描き込む人とかはAIにやってもらおうなんてちゃんちゃら思ってないだろ

あーもうダメだわ
壁打ちマシンガン状態

>>趣味が絵描きからAI叩きに変わった奴って絵師名乗るの間違いじゃない？
>趣味がAI叩きなら絵師で良いと思う
>本業そっちのけで叩くようになったら叩いてる人だ
そういうのをチラホラ見かけるから世も末

>最近思うのは合法なことに文句を言ってる奴らって要するに反社なんじゃないかということだ
文句を言うのは自由だよ完璧な法なんて無いんだから
「法律の方が間違ってる！」と主張しながらお気持ちリンチするのが反社

ついに絵師同士で対立しようとしだしてどこへ向かおうとしてるのだろうか

アシが描いてる今のベルセルクとか読む気しないしAIで過去にいた人のそれっぽいもの出されても食指動かないであろう事は目に見えてる

>>倫理不足なゆとり以降世代らしいモラルの欠如っぷりだな
>最近思うのは合法なことに文句を言ってる奴らって要するに反社なんじゃないかということだ
まじの反社もそんな考えで人に迷惑かけるけどどっちの立場にいたい？

著作権の問題は個別に裁判して見ないと分からない難しいものだから合法かどうかもグレーだけど

かつてアナログ世代が何年も修練して何時間もかけていた作業を
デジタルツールの恩恵で一瞬でやれていた世代が
いざ新しいテクノロジーが登場したら大慌てアンド大慌てするのなんて
大ベテランからしたらうんうん通ってきた道だよってなるわな

絵に対するスタンスっていうか絵を描く目的が違うんだよな
唯一無二の芸術品として価値をつける扱いする人と
自分の思想を表現するための手段が絵というだけの人とが存在する
上は自分の作品を模倣するなんてとんでもない！と考えるだろうけど下は絵自体にはそんなに頓着無い

>文句を言うのは自由だよ完璧な法なんて無いんだから
法そのものや立法機関に言うのは良いと思う
遵法な人たちに突っかかってるでしょこの人ら

漫画家なんてもともとアシにある程度書かせてるわけだしそれがAIになったところでね
というか過激派だとこれ認めちゃいけないことになるのか?

>ID:PXoT/XpM

ほい隔離

こんなスレでもハッスルするとしあき馬鹿です

>アシが描いてる今のベルセルクとか読む気しないしAIで過去にいた人のそれっぽいもの出されても食指動かないであろう事は目に見えてる
今ベルセルクそんな感じなのか…
やはり脳ごとインプット出来なければAIである意味が無いな

知恵遅れの巣窟じょん

>ほい隔離
なんか隔離早くなってるな
いいことだけど

>>ほい隔離
>なんか隔離早くなってるな
>いいことだけど
前は1桁で隔離されてた事もあったんだけどね
違いは何だろう

漫画家を絵描きだとみんな勘違いしてるから揉めるんだよ
漫画家は作家であって小説家寄りの職業
絵に対してそこまで拘ってない人たちなので
漫画家に絵が云々AI云々を聞くのは間違い

有名絵師がーとかスレ立ててるのはスレ豚なので見かけたら今後もdelしようね

>絵に対するスタンスっていうか絵を描く目的が違うんだよな
>唯一無二の芸術品として価値をつける扱いする人と
>自分の思想を表現するための手段が絵というだけの人とが存在する
漫画原作者とかは記号言語的にタイプライターのように漫画の絵を出力してくれる機械があればそれでいいという人も居るだろう
っていうか俺はそのタイプ

カケアミや集中線を一発で作れるのだって
アナログ世代からしたら技術の盗用だからな

>なんか隔離早くなってるな
>いいことだけど
同じようなスレ文で煽りスレ立ててるんだから認知されるわな
本人は扇動できると思い込んでるけど

>ついに絵師同士で対立しようとしだしてどこへ向かおうとしてるのだろうか
全くお前のシナリオ通りになってないあたりコピペ連投してんのか
ブタ野郎オイ

>カケアミや集中線を一発で作れるのだって
>アナログ世代からしたら技術の盗用だからな
いまそういう話してる？

>>アシが描いてる今のベルセルクとか読む気しないしAIで過去にいた人のそれっぽいもの出されても食指動かないであろう事は目に見えてる
>今ベルセルクそんな感じなのか…
>やはり脳ごとインプット出来なければAIである意味が無いな
AIも潜在的にそう思われてたら遊んでるだけの方が良いのかも
作品と認められるかもしれないけど創作と思われない感じ

>ついに絵師同士で対立しようとしだしてどこへ向かおうとしてるのだろうか
そこは別に昔から変わらんかなぁ
ネーム以外全部アシに丸投げなんならネームすら他人にやらせたい派と
アシなんぞ要らねぇ全部自分でやる派とか元から相性悪いし

>>アシが描いてる今のベルセルクとか読む気しないしAIで過去にいた人のそれっぽいもの出されても食指動かないであろう事は目に見えてる
>今ベルセルクそんな感じなのか…
>やはり脳ごとインプット出来なければAIである意味が無いな
結局のところAIが人に成り替わるには人の感性そのものを持たなきゃならん

>>ついに絵師同士で対立しようとしだしてどこへ向かおうとしてるのだろうか
>そこは別に昔から変わらんかなぁ
>ネーム以外全部アシに丸投げなんならネームすら他人にやらせたい派と
>アシなんぞ要らねぇ全部自分でやる派とか元から相性悪いし
ネームも人に任せるはさすがに分業制を徹底的に推し進めてたさいとうたかをすらやってない

とよたろうの漫画で鳥山明の喪失埋めれるかって言うと違うしな

>いまそういう話してる？
見た目整った絵を用意するハードルが下がってるって流れからでしょう
他でも出てるけどそれだけでは漫画にはならんし

>作品と認められるかもしれないけど創作と思われない感じ
特別感の希薄な量産型って見られるのはどうしても避けられんね
なろう小説くらいの地位を頑張って目指そう

感性じゃなくて認識してればよいだけだな
エロい絵という指示プロンプトに対して相応の絵を用意すればそれで猿のようにシコる人もおるわけで

>ネームも人に任せるはさすがに分業制を徹底的に推し進めてたさいとうたかをすらやってない
別に今でもネーム担当と作画担当別とか普通にいるし
たまーにそういう募集もでるぞ？

AIに発狂しているのはポンチ絵で小銭や承認欲求を満たしてた層…ってコト!?

素材としてAIが活用出来てるうちはまだいいんじゃないとは思う
AIが本当に創作するようになるのかはわからんが

>AIに発狂しているのはポンチ絵で小銭や承認欲求を満たしてた層…ってコト!?
お前みたいなゴミが消えればもっと議論が建設的になるんだけどな

>>ネームも人に任せるはさすがに分業制を徹底的に推し進めてたさいとうたかをすらやってない
>別に今でもネーム担当と作画担当別とか普通にいるし
>たまーにそういう募集もでるぞ？
それ原作と作画っていう分業じゃないの
その原作担当してる奴が担当するべきネームを人に投げてるっていうなら話は分かるが

というかそれこそ絵自体に価値を見出してるのは作家側もファン側も「作家ブランド」というものを最重要視している人だと思う
それが悪いとは言わないがそこに固執しない絵描きというのもいることは理解して欲しい…が
恐らく同業者故に「お前も同じ考えだろうそうに違いない」と思い込んでるとこもあるかもしれない

煽りワード入れて喋る奴ほんとウザい

>AIが本当に創作するようになるのかはわからんが
絵を描くのも小説も結局は情報処理であって人間を超える情報量を処理できる今のシステムならば可能になったということ

まぁここだけの話赤松健に関してはネームもアシにやらせて赤松はチェックするだけなわけだが

>>AIが本当に創作するようになるのかはわからんが
>絵を描くのも小説も結局は情報処理であって人間を超える情報量を処理できる今のシステムならば可能になったということ
なんかズレてんなぁ…

>>AIが本当に創作するようになるのかはわからんが
>絵を描くのも小説も結局は情報処理であって人間を超える情報量を処理できる今のシステムならば可能になったということ
まだなってないじゃん

>それ原作と作画っていう分業じゃないの
>その原作担当してる奴が担当するべきネームを人に投げてるっていうなら話は分かるが
小説のコミカライズにはネーム・構成と作画が別れてるの結構あるな
脱税で話題になったスクエニ版の薬屋もそう

AIをメインの人物に使うとか漫画家は考えないと思うよ背景が関の山
年取って絵が崩れてる人は全盛期の自分の絵を出せたら延命措置できるかも知れんけどね
顔すら素材テクスチャーはどう見ていいかわからん

>No.1203077073
>それが悪いとは言わないがそこに固執しない絵描きというのもいることは理解して欲しい…が
>恐らく同業者故に「お前も同じ考えだろうそうに違いない」と思い込んでるとこもあるかもしれない
ここまんまブーメランなんすよね
自分で気づいてるのか知らんけど

>というかそれこそ絵自体に価値を見出してるのは作家側もファン側も「作家ブランド」というものを最重要視している人だと思う
>それが悪いとは言わないがそこに固執しない絵描きというのもいることは理解して欲しい…が
というか世の中の大半の人は作品のタイトルと主要登場人物の名前は憶えていても原作者が誰か監督は誰かなんて頓着しない方が多い
誰がどうやって作っているのか執拗に知りたがるのは同業者かマニアくらいで一般人は全く気にもしてない

>No.1203078417
昭和のジジイの偏見で笑う
今令和ですよ

>まぁここだけの話赤松健に関してはネームもアシにやらせて赤松はチェックするだけなわけだが
それでスタジオが崩壊しなかったのならそれも一つの答えだよ
アシが納得してるのならばそれで終わりだ

声優が一般化したのだって当たり前に誰でも検索して調べられるからであってな…

カービィの人はアシが辞めちゃって崩壊した

>年取って絵が崩れてる人は全盛期の自分の絵を出せたら延命措置できるかも知れんけどね
これを理由にAIメインでやってますなら割と嬉しいかもしれん
新作出たんだ！えっ今こんなに崩れてるの・・・って事何度も有ったし

>絵を描くのも小説も結局は情報処理であって人間を超える情報量を処理できる今のシステムならば可能になったということ
理論上は可能なんだろうけれど
先端科学者AIとプロ小説家AIはどっちが先になるかって話になるとね
科学の発展が異常な勢いになってるような状況で小説の作者がAIかどうかなんて気にしてる場合じゃないし

誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに

>誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに
日本はかなり作家主義な方だよな

>誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに
あれもよくわからん風潮よな
面白ければ誰がやろうとよかろうだろうに

>誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに
誰が預かりものを駄目にしたか探しに使われるよな大体

>今令和ですよ
令和だからって別になんも変わって無いが
例えばキャラグッズ販売でIPタイトルとキャラ名は分かっても誰が描いたとか明記されてない場合の方が多い
アニメ化された作品なら漫画原作では無い知る人ぞ知るようなアニメーターが描いてることの方が多いだろう
マニア向け雑誌なら原画誰それという表記がたまにあることはあるが

>>誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに
>あれもよくわからん風潮よな
>面白ければ誰がやろうとよかろうだろうに
曲が良ければ誰が歌って演奏してようがよかろうだし漫画も小説も誰が描いてようがよかろうだよな

ジブリとジブリっぽいモノの違いがわかる程度にはみんな誰が作ったか嗅ぎ分けてるよ

>曲が良ければ誰が歌って演奏してようがよかろうだし漫画も小説も誰が描いてようがよかろうだよな
本家よりカバー曲の方がよく感じるとか割りとある……

>誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに
そりゃ宮崎駿とか監督自身のキャラが立っててすでに有名人の場合だろう
ちょっと知名度下がってくると有名な過去作品と名前の併記になる

嫌オタクやってるスレ豚みたいな奴より
一般人の若い奴の方が詳しい時代なんだよなあ

>>誰がアニメの監督とか現在は無駄に重視してるのに
>あれもよくわからん風潮よな
>面白ければ誰がやろうとよかろうだろうに
に対して
>誰が預かりものを駄目にしたか探しに使われるよな大体
事前に期待値を測るために使われてるね
実績に基づくからそれなりに当たるので

声優が気になっても知らないままで終わったジジイ世代と
最初からちょっと気になったらすぐ調べられる世代では
埋まらない溝があると思うぞ

別々の気に入った作品が同じ作者とかあるから
そこで初めて名前を覚えたいと思う事はある

>面白ければ誰がやろうとよかろうだろうに
まぁ現実そうなってないし
なんであの原作使ってここまで酷くなるんだが多すぎる気もするが
AIなら打率10割に出来るってなったらそれはそれで良いかもしれんなぁ

>AIなら打率10割に出来る
無✩理

>なんであの原作使ってここまで酷くなるんだが多すぎる気もするが
業界を維持するために作り続けてる面も目立ってきたしなぁ…
原作にほれ込んで…より原作にあやかって…が増えてきてるのならそれも仕方なし

>声優が気になっても知らないままで終わったジジイ世代と
>最初からちょっと気になったらすぐ調べられる世代では
>埋まらない溝があると思うぞ
声優が誰か知っる知りたがるというのがもうオタクマニアであって大半の人は調べもしない
それは昔も今も変わらない

つーか通常「この作品の製作陣まで知りたい」「作者のことしりたい」「作者が好きだからファンレター送りたい」はかなりディープな思考だからね…
大半は「面白ければいい」「かわいければいい」という部分が重要だからそんなとこはあまり気にしないんだ

>声優が誰か知っる知りたがるというのがもうオタクマニアであって大半の人は調べもしない
>それは昔も今も変わらない
調べる癖がない人が騙されたり取り残されるだけだと思うAIが一般にもっと普及するなら尚更

>AIなら打率10割に出来るってなったらそれはそれで良いかもしれんなぁ
さすがに10割にはできんよ失敗した後でやり直す事はできるだろうけど

自分が描きたい絵がポンと出てくるツールじゃないって前提が無視されててすげえわ

まとめ動画への転載禁止
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>つーか通常「この作品の製作陣まで知りたい」「作者のことしりたい」「作者が好きだからファンレター送りたい」はかなりディープな思考だからね…
>大半は「面白ければいい」「かわいければいい」という部分が重要だからそんなとこはあまり気にしないんだ
だからその「面白ければいい」「かわいければいい」を担保してるのが「どこが作った・誰が作ったか」なんだってば…

生成AIって整った嘘つくからなマジで
その整い方も触れた人には汚く見えてるんでバレるバレる
それでも満足は流石に進化じゃなくて退化だと思ってる

個人的にはAI有れば人間要らねぇ時代も見てみたいが
生きてる内には見れないの分かり切っててむかつくし
間に合っても自分は処分されるからむかつくんだろう

自分の無関心の基準を世間一般に当てはめるのはバカだよ

可愛ければいいでグッズ欲しがるキッズでさえもサンリオとシナ畜・東南アジア産のよくわからないパチモノの違いだってわかるぞ

>調べる癖がない人が騙されたり取り残されるだけだと思うAIが一般にもっと普及するなら尚更
だからそういう方向で生成AIが規制されるってわけヨ
一般人が現実と見分けがつかなくなるほどのはＮＧ！ってね

>>調べる癖がない人が騙されたり取り残されるだけだと思うAIが一般にもっと普及するなら尚更
>だからそういう方向で生成AIが規制されるってわけヨ
>一般人が現実と見分けがつかなくなるほどのはＮＧ！ってね
AIで起こる一番の懸念がそういう産地偽装だったり優良誤認だな

>生成AIって整った嘘つくからなマジで
>その整い方も触れた人には汚く見えてるんでバレるバレる
>それでも満足は流石に進化じゃなくて退化だと思ってる
「シコれれば細部が破綻しててもええ！」が通用するのはふたばまでだわな

AI生成で人気取れるのは結局絵心ある一部って結論はとうに出てるよ

>だからその「面白ければいい」「かわいければいい」を担保してるのが「どこが作った・誰が作ったか」なんだってば…
絵を発注する場合ならそれは重要だけど
絵を見るだけ…例えばテレビをつけてアニメやってたから見たら面白かったとかTwitter（X）で流れてきた絵が良かったとかその程度の人は作者まで興味持つことは稀だよ

>>だからその「面白ければいい」「かわいければいい」を担保してるのが「どこが作った・誰が作ったか」なんだってば…
>絵を発注する場合ならそれは重要だけど
>絵を見るだけ…例えばテレビをつけてアニメやってたから見たら面白かったとかTwitter（X）で流れてきた絵が良かったとかその程度の人は作者まで興味持つことは稀だよ
それは結局客にならなかった人だからだな

いくら道具が進化しようと人気が取れるのは「他より秀でた人」ってのは動かないよね
素人でもそこそこ遊べるようになるってだけで

>>調べる癖がない人が騙されたり取り残されるだけだと思うAIが一般にもっと普及するなら尚更
>だからそういう方向で生成AIが規制されるってわけヨ
>一般人が現実と見分けがつかなくなるほどのはＮＧ！ってね
見分けられない人達を増やして何がしたいなんて分かりきったことだしね
AI技術を自ら選んだかのように誘導されてるだけだしね今
創作なんていらないなんてAIに触るまで考えもしなかったはずなのに誘導されてるよ確実に

としあきの一般人への無関心偏見が凄い
むしろとしあきが行かない映画館だの動物園だの行くぐらい行動的で知識欲求もある
自分がジジイなだけだと自覚しなさいな

とりあえずイラストレーターならイラストを描けよ
AI反対とか言ってないで絵を描けよ

>としあきの一般人への無関心偏見が凄い
>むしろとしあきが行かない映画館だの動物園だの行くぐらい行動的で知識欲求もある
>自分がジジイなだけだと自覚しなさいな
としあきも仕事から離れたら趣味に対して一般人なんだけどな
括りすぎだと思う

>とりあえずイラストレーターならイラストを描けよ
>AI反対とか言ってないで絵を描けよ
AIで遊んでるならそれに集中しろよ周りなんか見てるなよ
相手を意識してる時点で目くそ鼻くそなんだってば

>としあきの一般人への無関心偏見が凄い
>むしろとしあきが行かない映画館だの動物園だの行くぐらい行動的で知識欲求もある
>自分がジジイなだけだと自覚しなさいな
「作品」への関心は高いけど「作者」への関心は普通そんなにないよって話
作品の話をしたときに作者の経歴や同作者の他作品の話までする人あんまいないでしょ…ネットにはめちゃくちゃいるけど

>作品の話をしたときに作者の経歴や同作者の他作品の話までする人あんまいないでしょ…ネットにはめちゃくちゃいるけど
そういう人を選んで話しかけてるんじゃないかな
俺の場合友達も濃く話すし俺も嫌いじゃないから知らなくても知識として吸収するからね
ていうかそれが楽しい

>作品の話をしたときに作者の経歴や同作者の他作品の話までする人あんまいないでしょ…ネットにはめちゃくちゃいるけど
少数派の方が声がデカイからねえ
サイレントマジョリティという言葉もあってやはり大半の人は気にしてない

おいしい冷凍食品があって商品名を覚えても誰が商品企画したかなんて普通は気にもしないのと同じレベルで作者は認識されてない

少数派は変な意味で心が強いからな多数の考えより自分がどう楽しむかに気を向けてるからな
多数の意見に交わりたいとか思わないし

>おいしい冷凍食品があって商品名を覚えても誰が商品企画したかなんて普通は気にもしないのと同じレベルで作者は認識されてない
同じレベルで扱ってるから作り手の考えが理解できないんだと思う
量産品は俺も流石に調べないけど創作物は量産品じゃないからなぁ興味の振り幅が違いすぎる

暇つぶしおわりスレ閉じるわ

>同じレベルで扱ってるから作り手の考えが理解できないんだと思う
それただの消費者に作り手の考えだの苦労だの話して理解を求めて嫌がられるタイプじゃね

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

作品の娯楽性とは関係ない裏話やら苦労話の愚痴なんぞされても興ざめされるだけでメリットはないだろ
一部のコアでマゾなファンは作者様と苦労を共にできる喜び裏話を聞けた特別感で感涙するのかもしらんけど普通は知ったこっちゃないんだ

>お前みたいなゴミが消えればもっと議論が建設的になるんだけどな
隔離されたスレで建設的な話は出来ましたか？
馬鹿だね