ふたばフォレスト

>群雄割拠のこの時代が一番楽しい
コーエーがその時代のマップ前提でゲーム構成してるせいでそういうイメージあるだけで
中盤くらいまでは普通に面白いと思う

野球知らないがオールスター感あるよな

三国が出来た頃ってもう終盤だしな

平面の地図を色塗りしてると拮抗してるように見えるじゃん・・・
実際は魏＞＞呉＞蜀だったなんて

>コーエーがその時代のマップ前提でゲーム構成してるせいでそういうイメージあるだけで
>中盤くらいまでは普通に面白いと思う
三勢力鼎立するあたりがむしろ山場よな

こういう細かい勢力図を再現できるようにならんかなシミュ三國志も

三国志の勢力図はコーエーが今出してる三国志ゲームの地形マップで見ると分かりやすい
蜀ってこんなに人住める平地少ないの・・・？ってなる

>三国志の勢力図はコーエーが今出してる三国志ゲームの地形マップで見ると分かりやすい
>蜀ってこんなに人住める平地少ないの・・・？ってなる
面積だけで言うならそこまで狭くもない
ただ中原の人口密度が高いだけ

孫堅が生きてた頃ってまだ劉璋じゃなくね？

>こういう細かい勢力図を再現できるようにならんかなシミュ三國志も
この図はよいな！

中原って人多すぎだしここ抑えた人が天下取るわ

>No.1202057320
知らん人だらけだけど
すごい人いるのかしら

なんだかんだ主人公ってやっぱり劉備かなって思ってしまう

>中原って人多すぎだしここ抑えた人が天下取るわ
だが中原で乱があって人口は荊州に流出

>こういう細かい勢力図を再現できるようにならんかなシミュ三國志も
オープンワールドシミュレーションゲームか

群雄割拠時代は誰が天下を取ってもおかしくなかった
それこそ袁紹

人多すぎてっていっても魏だけ貨幣経済が崩壊してるし資源も乏しいから人口ほどは差はない

好きな武将が早死にで困る

周･春秋戦国志とかでないかなぁ

>こういう細かい勢力図を再現できるようにならんかなシミュ三國志も
出来ると思うけどやる事が多すぎて流行らないと思う

>なんだかんだ主人公ってやっぱり劉備かなって思ってしまう
劉秀には似てなくて劉邦と似てる印象ある

>周･春秋戦国志とかでないかなぁ
キングダムが売れてるしワンチャン戦略ゲームがコーエーから出る可能性はある？

>出来ると思うけどやる事が多すぎて流行らないと思う
立ち位置の再現も難しいよな

>>こういう細かい勢力図を再現できるようにならんかなシミュ三國志も
>出来ると思うけどやる事が多すぎて流行らないと思う
なんでやることが多くなるんだ？

>>なんだかんだ主人公ってやっぱり劉備かなって思ってしまう
>劉秀には似てなくて劉邦と似てる印象ある
劉備の血筋が怪しいとかよく言われるけどやってることって高祖と似てるし間違いなく血筋を感じるんだよな…

三国志だけ特別なカリスマあるのよね不思議と

>>こういう細かい勢力図を再現できるようにならんかなシミュ三國志も
>出来ると思うけどやる事が多すぎて流行らないと思う
今は娯楽に溢れてるからねえ
インベーダーゲームの時代に出せば覇権獲れたろうけどマシンスペックがね…

ちょっと詳しくなるとある程度までは
袁紹vs袁術とその二大勢力のどちらかにつく愉快な仲間たちだって知る
なんなら後漢のうちわもめ

>>周･春秋戦国志とかでないかなぁ
>キングダムが売れてるしワンチャン戦略ゲームがコーエーから出る可能性はある？
『李牧の野望』

>>>なんだかんだ主人公ってやっぱり劉備かなって思ってしまう
>>劉秀には似てなくて劉邦と似てる印象ある
>劉備の血筋が怪しいとかよく言われるけどやってることって高祖と似てるし間違いなく血筋を感じるんだよな…
つーか劉備の血筋が怪しいって証拠はどこにもないし
三傑の中なら一番証拠あるまである

いつもプレイするのは189年から

190年　反董卓連合結成

三国志は漫画が横山三国志くらいしか面白いのないのがなあ
キングダムより面白くて史実に忠実な歴史漫画を誰か描いてほしいもんだ

孫権「孫子の子孫だし」

三国の戦力差は大きいけども
呉蜀の影響のせいで魏の権力者達が失脚したりと
多大な影響を与えるくらいには魏にとって脅威なのよ呉蜀

191年　董卓の長安遷都

>ちょっと詳しくなるとある程度までは
>袁紹vs袁術とその二大勢力のどちらかにつく愉快な仲間たちだって知る
>なんなら後漢のうちわもめ
袁術連合好きだわ

192年　董卓暗殺

>三国志は漫画が横山三国志くらいしか面白いのないのがなあ
孟徳！

劉禅時代に蜀に?艾がいたら北伐成功させてたんかな

>三国志だけ特別なカリスマあるのよね不思議と
不思議とじゃなく日本で積み上げてきた三国志創作文化のおかげだな
大衆向けの小説として江戸時代から親しまれてたらしいし戦後だと吉川英二の小説や横山先生の漫画も有名
その上でコーエーがゲームとして広めてるからが大きい

193年　袁術が曹操に敗れて揚州に移動＆公孫瓚が劉虞を殺害

>No.1202057050
海多い呉が強そうなのにな

>周･春秋戦国志とかでないかなぁ
俺は隋末唐初

194年　劉備が徐州牧に＆曹操は張邈の反乱で窮地に陥る

曹操より劉備のが梟雄だよね呂布のこいつこそ信用ならん奴だぞ！は正しかった

海を越えた当時の邪馬台国の日本でも魏が正当な王朝って認識があって遣いを寄越してるのは凄いな

韓遂とか馬騰とかのうさん臭い立ち位置がすごく好き

光栄三国志は蜀の南の方の南蛮地域がちゃんと毒エリアになってて笑ったわ

>>>>なんだかんだ主人公ってやっぱり劉備かなって思ってしまう
>>>劉秀には似てなくて劉邦と似てる印象ある
>>劉備の血筋が怪しいとかよく言われるけどやってることって高祖と似てるし間違いなく血筋を感じるんだよな…
>つーか劉備の血筋が怪しいって証拠はどこにもないし
>三傑の中なら一番証拠あるまである
当時の漢王朝で家系図調べられて本物っぽいなって結論出ての劉皇叔だからな

じゃあ吉川三国志のコミカライズで

関羽の荊州失陥の話題になったとき
じゃあ張飛と関羽以外に別働隊を任せたことない劉備は誰に任せれば良かったんだよって話になって
趙雲にやらせればいいプライド高い関羽よりマシってのを見た時は
ゲームの影響…！ってなった

>>周･春秋戦国志とかでないかなぁ
>俺は隋末唐初
安能務の隋唐演義はあんま面白くなかった

>三国志は漫画が横山三国志くらいしか面白いのないのがなあ
途中から酷いがこれとか・・・？

195年　公孫瓚の勢力衰退＆曹操は張邈を追い詰める＆孫策が勢力拡大

>曹操より劉備のが梟雄だよね呂布のこいつこそ信用ならん奴だぞ！は正しかった
呂布は自分の岳父を二回もぶっ殺してるからな
劉備だって乗っ取った蜀の君主は殺してないしそれなりに大事に扱ってるぞ
これで劉備のほうが信用ならんとか猿でも言わない

>191年　董卓の長安遷都
黄蓋そこにいたんだ…

>曹操より劉備のが梟雄だよね呂布のこいつこそ信用ならん奴だぞ！は正しかった
劉備の行動で道義的に問題があったのは対劉璋だけだぞ

>関羽の荊州失陥の話題になったとき
>じゃあ張飛と関羽以外に別働隊を任せたことない劉備は誰に任せれば良かったんだよって話になって
>趙雲にやらせればいいプライド高い関羽よりマシってのを見た時は
>ゲームの影響…！ってなった
関羽って劉備軍の中でもただ一人曹操の元で大軍率いてる人材だからな

>>曹操より劉備のが梟雄だよね呂布のこいつこそ信用ならん奴だぞ！は正しかった
>劉備の行動で道義的に問題があったのは対劉璋だけだぞ
十分じゃね？

>曹操より劉備のが梟雄だよね呂布のこいつこそ信用ならん奴だぞ！は正しかった
そうは思わないな
劉備が本格的に裏切ったのってせいぜい入蜀のときくらいで
あとは勢力がやばくなった時くらいでしょ
そして傭兵の劉備たちに城を枕に討死する義理はない

198年　曹操・袁紹・孫策の拡大が続く

歴史を学べつつ面白い漫画ってなると横山先生の漫画って印象が強い

その裏切りも結局劉璋が家臣に愛想つかされたのが原因だし

>十分じゃね？
劉備に問題があってもじゃあ呂布の裏切り×2がヤバくない理由にはならない

>関羽の荊州失陥の話題になったとき
>じゃあ張飛と関羽以外に別働隊を任せたことない劉備は誰に任せれば良かったんだよって話になって
>趙雲にやらせればいいプライド高い関羽よりマシってのを見た時は
>ゲームの影響…！ってなった
ゲームの影響ってより普通に演義の影響じゃないの

200年　官渡の戦い直前

>>十分じゃね？
>劉備に問題があってもじゃあ呂布の裏切り×2がヤバくない理由にはならない
ソ連の行いがいくら酷かろうがナチスの行為がひどくないことにはならん的な
悪の相殺はできんのよな

しかし信用ならん奴という忠告を聞かなかったせいで後々曹操は苦しむことぬ

>海多い呉が強そうなのにな
シナでは海禁が伝統政策だったんすけど…

>関羽の荊州失陥の話題になったとき
>じゃあ張飛と関羽以外に別働隊を任せたことない劉備は誰に任せれば良かったんだよって話になって
>趙雲にやらせればいいプライド高い関羽よりマシってのを見た時は
>ゲームの影響…！ってなった
劉備は重要な別行動を関羽以外に任せた事ないからなあ
そこら辺を無視して趙雲って選択肢はマジでゲームで付けられた数値しか見てない

>これで劉備のほうが信用ならんとか猿でも言わない
曹操を裏切った件にしても曹操よりも献帝を重視したってとれば別に裏切りじゃないし
明確な裏切りは蜀取りくらいなもんだよな

>>十分じゃね？
>劉備に問題があってもじゃあ呂布の裏切り×2がヤバくない理由にはならない
何か呂布より劉備がヤバイって話に勝手にしてる？

>しかし信用ならん奴という忠告を聞かなかったせいで後々曹操は苦しむことぬ
だから私はあの時殺した方がいいつったんですよ

>当時の漢王朝で家系図調べられて本物っぽいなって結論出ての劉皇叔だからな
当時の漢王朝にそんな記録ありません
長安からの逃避行で記録が失われてる
劉備が左将軍にされたのは曹操がねじ込んだおかげ
魏側と蜀側で劉備の先祖が違うのもその都度設定を変えてるせい

趙雲って長坂の戦い以外だとずっと蜀建国後に活躍する老将のイメージが強い

>海を越えた当時の邪馬台国の日本でも魏が正当な王朝って認識があって遣いを寄越してるのは凄いな
遼東の公孫氏が滅ぼされた時にたまたま居合わせて魏まで連れてこられた説がある

202年　袁紹が急死

>>>十分じゃね？
>>劉備に問題があってもじゃあ呂布の裏切り×2がヤバくない理由にはならない
>何か呂布より劉備がヤバイって話に勝手にしてる？
ヤバいはヤバい
裏切っても評価下がらないのはとんでもない

>劉備に問題があってもじゃあ呂布の裏切り×2がヤバくない理由にはならない
主殺し2連発には遠く及ばないよな
しかも丁原の場合は挙主
故吏が挙主を殺すのは実父殺し並みに頭おかしい行為

蜀の武将って記録全然残ってないのがな
こういうすごい奴がいる！でも記録は残ってないのパターンばかりで

204年　袁紹の後継者争いの隙をついて曹操が北上

この時代の日本でも朝鮮半島とは交流があっただろうから遼東経由で魏と交流ってのがまあ必然の流れだったのかも
多分蜀の存在とかは知らないし呉とも交流がない

>趙雲って長坂の戦い以外だとずっと蜀建国後に活躍する老将のイメージが強い
ずっとカッコイイんだわ趙雲

呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな

>何か呂布より劉備がヤバイって話に勝手にしてる？
馬鹿でもわかるように言えば劉備の入植で不義理を起こしても呂布のほうが岳父を二回も裏切って殺してるから呂布より信用ならないってことは無い

魏がそもそも劉備を漢の末裔って認めちゃってるからな
お前らがそれをやったらいかんだろうと

206年　この頃には曹操の華北制圧の目処がつく

>この時代
最初孫堅って徐州付近に割拠してたよな
その頃に張昭と張紘の演義だと二張に出会っててコネクションが出来てたんだけど
演義準拠だと何でか長沙から始まってる関係で孫策がいきなり味方につけた事になってるんだよな

>呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな
そもそも別に正しくもないし…

>呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな
呂布の裏切りのほうが道義的にヤバいから呂布より劉備のほうが信用無いし呂布の発言は正しくないってことなんやな

208年　赤壁の戦い直前

>>何か呂布より劉備がヤバイって話に勝手にしてる？
>馬鹿でもわかるように言えば劉備の入植で不義理を起こしても呂布のほうが岳父を二回も裏切って殺してるから呂布より信用ならないってことは無い
どっちがというかどのみち信用したらあかん奴には変わらない

呉にもどこかの勢力が使節派遣してた気がするけど今は否定されてるの？

行く先々で裏切ってるという劉備の風評に対する弁護
「呂布は、人道の上において、正しき人であったか。曹操は真の忠臣か。袁紹は、世を救うに足る英雄か」が好き
吉川英治だと孫乾で横山光輝だとイセキの台詞なのよね

劉璋こんなに土地持ってたの？

劉備処分しといた方が良いって郭嘉も言ってなかったか？

>海多い呉が強そうなのにな
海上交易が内陸河川交易以上の利益を出すようになったのは19世紀後半から
それまでは海禁＆相対的経済規模の関係で海外交易の利益が小さかった

呂布ってその場のノリで生きてるならまだしも小狡いのが始末に追えない

最初の方の勢力図は名前すら初めての人物も結構いるなあ

209年　赤壁後　この頃には3国鼎立の形が見えつつある

>呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな
劉備をディスれば通扱いされた90~00年代の残滓

劉備が信用できないってのはその通り
ただ呂布が「こいつこそ」信用できないって言うのは
呂布の方が信用できないのは上だよってなるからややこしくなる

>劉璋こんなに土地持ってたの？
範囲は広く見えるけど山岳地帯を抑えてるのは細い線っていうオチ

>行く先々で裏切ってるという劉備の風評に対する弁護
>「呂布は、人道の上において、正しき人であったか。曹操は真の忠臣か。袁紹は、世を救うに足る英雄か」が好き
>吉川英治だと孫乾で横山光輝だとイセキの台詞なのよね
最後の袁紹のとこそれなら裏切っていいのかて思った

>>海多い呉が強そうなのにな
>海上交易が内陸河川交易以上の利益を出すようになったのは19世紀後半から
>それまでは海禁＆相対的経済規模の関係で海外交易の利益が小さかった
でもそれも当時の政策による自滅なんだよな
もし海禁政策してなかったら帝国主義の欧米列強にあんなに食い物にされることもなかっただろうにって思う

そもそも劉備が裏切ったのは劉璋だけなので
呂布が生きてる時点では誰一人として裏切っておらず
呂布がこいつ信用ならねえと吠えるのは負け惜しみにしかならないんよ

>>呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな
>劉備をディスれば通扱いされた90~00年代の残滓
ディスればの意味が分からん
魏が天下統一する障害になってるのは事実でしょ
評価してると言っても良い

漢朝から任命された正規の地方官と群雄が混在してる時代とかわけがわからん

>劉璋こんなに土地持ってたの？
この200年勢力図はなぜか劉璋の勢力を小さく書いてるけど実際は龐羲や南中諸郡も劉璋領

正史の劉備はほんと意味わからん存在だからな
よく徐州で陳登らがついてかんかったのが揶揄されるけどあれはついてく孫乾らがおかしい

>しかし信用ならん奴という忠告を聞かなかったせいで後々曹操は苦しむことぬ
蒼天の曹操は天下獲りを競えるライバルになると見込んで敢えて泳がしてる雰囲気あったな
これだけ書くとヒソカっぽいけど

>劉備処分しといた方が良いって郭嘉も言ってなかったか？
今処分すべきじゃないけど自由にするのはヤバイっすよ！

>>行く先々で裏切ってるという劉備の風評に対する弁護
>>「呂布は、人道の上において、正しき人であったか。曹操は真の忠臣か。袁紹は、世を救うに足る英雄か」が好き
>>吉川英治だと孫乾で横山光輝だとイセキの台詞なのよね
>最後の袁紹のとこそれなら裏切っていいのかて思った
そもそも劉備が行く先々で裏切ってるって認識から間違ってるので
袁紹の時も一緒にいると不味そうだと判断して本拠からは離れてるけど
それも袁紹から許可を得て任務貰った上でその任務通りに行動はしてるし

>黄蓋そこにいたんだ…
調べたら同姓同名の別人だってさ
...赤壁に参加した黄蓋の事だよね？

>そもそも劉備が裏切ったのは劉璋だけなので
>呂布が生きてる時点では誰一人として裏切っておらず
>呂布がこいつ信用ならねえと吠えるのは負け惜しみにしかならないんよ
孫権的には裏切られてない？

あの時点で劉備を排除出来てればって話で何で劉備をディスってる風に見えるのか

ついでに言うと劉備は孔融や陶謙の救援要請に従って兵を送っており
むしろ信頼できる人物という世評のほうがよっぽど高かった

スパチャしなきゃ…漢を救う英雄にスパチャしなきゃ…

>蒼天の曹操は天下獲りを競えるライバルになると見込んで敢えて泳がしてる雰囲気あったな
奥底で殺すには忍びないって何かが有ったのかも

>正史の劉備はほんと意味わからん存在だからな
>よく徐州で陳登らがついてかんかったのが揶揄されるけどあれはついてく孫乾らがおかしい
良くも悪くもカリスマ性がある人物だったんだろう
劉備の評価も大体が風貌は立派で人を引き付ける魅力があるってことだったし

>正史の劉備はほんと意味わからん存在だからな
>よく徐州で陳登らがついてかんかったのが揶揄されるけどあれはついてく孫乾らがおかしい
口数少なくて感情を表に出さないのに妙に人に好かれる

>もし海禁政策してなかったら帝国主義の欧米列強にあんなに食い物にされることもなかっただろうにって思う
倭寇とかいう蛮族共が沿岸部を滅茶苦茶に荒らし回ったせいなんで…

>あの時点で劉備を排除出来てればって話で何で劉備をディスってる風に見えるのか
そもそも曹操に劉備を排除する意図がどれだけあったのかだな
異様なくらい評価してるし

>安能務の隋唐演義はあんま面白くなかった
まず隋唐演義じたいが四大奇書の三国志演義と違って
楊家将や説岳や英烈伝（朱元璋）や封神演義と同じく二流の小説なので…
ただそういう文学的評価と中国での人気と知名度は全く別の話なのが厄介なところだが

>正史の劉備はほんと意味わからん存在だからな
>よく徐州で陳登らがついてかんかったのが揶揄されるけどあれはついてく孫乾らがおかしい
陳登は劉備と別かれた後でも劉備をリスペクトしてる発言あるからな
そのうえで地縁はさらに重要

ビホウだって劉備が大好きだったんじゃい

そもそも劉備は漢帝室擁護する立場なんで曹家が天下取るなら対立するのは当たり前だよな
そこが裏切りかどうかは立場による

>この時代の日本でも朝鮮半島とは交流があっただろうから遼東経由で魏と交流ってのがまあ必然の流れだったのかも
>多分蜀の存在とかは知らないし呉とも交流がない
そうとも言い切れない
なぜなら有名な三角縁神獣鏡に呉の年号が入った鏡がある
何らかの形で呉とも国交あるいは貿易があった可能性がある

>1712140178990.jpg
曹操勢力の西っかわが飛び飛びなのが気持ち悪いな…

>孫権的には裏切られてない？
劉備は劉表に荊州刺史に任命されているし荊州牧の地位も持ってる
公式には劉備こそが荊州の正式な統治者だし
荊州を一度たりとも領有したことのない孫権が領有権を主張すること自体
完全な言いがかりでしかない

>>そもそも劉備が裏切ったのは劉璋だけなので
>>呂布が生きてる時点では誰一人として裏切っておらず
>>呂布がこいつ信用ならねえと吠えるのは負け惜しみにしかならないんよ
>孫権的には裏切られてない？
呂布が行きてる時点で劉備と孫権になんの関係が？

>>この時代の日本でも朝鮮半島とは交流があっただろうから遼東経由で魏と交流ってのがまあ必然の流れだったのかも
>>多分蜀の存在とかは知らないし呉とも交流がない
>そうとも言い切れない
>なぜなら有名な三角縁神獣鏡に呉の年号が入った鏡がある
>何らかの形で呉とも国交あるいは貿易があった可能性がある
そうだったのか
案外当時の日本もそれなりに文明的だったのかな？
日本側の記録がないだけで

>でもそれも当時の政策による自滅なんだよな
>もし海禁政策してなかったら帝国主義の欧米列強にあんなに食い物にされることもなかっただろうにって思う
治安問題があるからなあ
周辺諸国がヒャッハー揃いなわりに経済規模が小さい
内需で十分回していけるから東方や南方のヒャッハーと自由交易するメリットが薄い

>劉備の評価も大体が風貌は立派で人を引き付ける魅力があるってことだったし
？？「義弟と違ってヒゲ薄いくせに」

>スパチャしなきゃ…漢を救う英雄にスパチャしなきゃ…
一万人の使用人ってなんだよっていう

>ついでに言うと劉備は孔融や陶謙の救援要請に従って兵を送っており
>むしろ信頼できる人物という世評のほうがよっぽど高かった
放浪してるのにどこに行ってもかなり尊重されるんだよな劉備

>曹操勢力の西っかわが飛び飛びなのが気持ち悪いな…
曹操勢力というより中央の朝廷に従ってる連中だな

>ついでに言うと劉備は孔融や陶謙の救援要請に従って兵を送っており
>むしろ信頼できる人物という世評のほうがよっぽど高かった
あの乱世基準だとかなり信用できる人物ではある劉備

>劉璋こんなに土地持ってたの？
多分名目上
きちんと支配してはいなかったんじゃないかな

>そもそも劉備は漢帝室擁護する立場なんで曹家が天下取るなら対立するのは当たり前だよな
>そこが裏切りかどうかは立場による
背景に献帝サイドと曹操サイドの対立があるからな
劉備が曹操についてたらそれはそれで一族を売って
自分の身の保全を図ったやつという話になるよね

劉備って田豫の事を物凄く大絶賛してたな
将来物凄い超大物になるって
実際そうだったけど

>調べたら同姓同名の別人だってさ
そんなんいたのか…

>>>呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな
>>劉備をディスれば通扱いされた90~00年代の残滓
>ディスればの意味が分からん
>魏が天下統一する障害になってるのは事実でしょ
>評価してると言っても良い
二次裏でもよくいるよ
三国志をちょっとかじり始めた段階で劉備諸葛亮関羽をこいつら無能老害じゃね？とか言う奴

>>調べたら同姓同名の別人だってさ
>そんなんいたのか…
呂布も関羽の部下にいるぞ

>放浪してるのにどこに行ってもかなり尊重されるんだよな劉備
ゲームと漫画の知識しかなかったもんで戦闘指揮官として優秀で重宝されたってのは知らなかった

>あの乱世基準だとかなり信用できる人物ではある劉備
とてもつよいから戦争で味方にいると頼りになるしね

太史慈とかいうなにかおこりそうでおこらない男

>一万人の使用人ってなんだよっていう
万は珍しいけど使用人数千クラスの豪族はわりといた

>公式には劉備こそが荊州の正式な統治者だし
これも違うでしょ
中央からの指名じゃない限り公式なものではない

>劉備って田豫の事を物凄く大絶賛してたな
>将来物凄い超大物になるって
>実際そうだったけど
田豫は孔明北伐時にいて欲しい人材だった

>三国が出来た頃ってもう終盤だしな
時間経過だとまだまだ中盤なんだよな

いつまでも兵卒扱いされる張飛に萌えです

>太史慈とかいうなにかおこりそうでおこらない男
仲間になるまでがすごい人かと思ったら割とヤバい人だった

>No.1202068451
貨幣経済成立前には農民には担税力があるけど漁民にはないのよ…

>193年　袁術が曹操に敗れて揚州に移動＆公孫瓚が劉虞を殺害
この辺りの袁術って全盛期でもあるよな
本人スペック以外の数字は間違いなく高いっていうか

>>孫権的には裏切られてない？
>劉備は劉表に荊州刺史に任命されているし荊州牧の地位も持ってる
>公式には劉備こそが荊州の正式な統治者だし
>荊州を一度たりとも領有したことのない孫権が領有権を主張すること自体
>完全な言いがかりでしかない
それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの

>>あの乱世基準だとかなり信用できる人物ではある劉備
>とてもつよいから戦争で味方にいると頼りになるしね
関羽張飛が滅茶苦茶強いって他者評多いしよっぽど強かったんだろうね劉備軍

>>>>呂布の忠告が正しかったレスが何故か呂布よりヤバイ奴だったって話になっとるな
>>>劉備をディスれば通扱いされた90~00年代の残滓
>>ディスればの意味が分からん
>>魏が天下統一する障害になってるのは事実でしょ
>>評価してると言っても良い
>二次裏でもよくいるよ
>三国志をちょっとかじり始めた段階で劉備諸葛亮関羽をこいつら無能老害じゃね？とか言う奴
関羽は最後を考えるとうーん……

>それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの
関羽に土地を返す権限なんか無いのでそれは劉備の判断

>これも違うでしょ
>中央からの指名じゃない限り公式なものではない
中央の指名云々の話をするなら劉表にも正統性はない
建安初期に袁術とともに朝敵認定を受けてる

劉備が負けた相手はよりにもよって相手が曹操や陸遜だからなあ
司馬懿との戦いは見てみたかった

>それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの
軍事的で劣勢だったからだよ

>それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの
呂蒙に武力で荊州の一部を奪われちゃってこのままだと全面戦争になっちゃうから
お互いの落としどころを探したのが魯粛との会談なんじゃなかったっけ？

孔融「黄巾党強すぎ！劉備助けて！」
劉備「孔融様ほどの方が天下にこの劉備がいることをご存知であったとは！すぐに兵を送ります！」
↑
かっこいい

>そもそも劉備は漢帝室擁護する立場なんで曹家が天下取るなら対立するのは当たり前だよな
>そこが裏切りかどうかは立場による
松永久秀が信長を3回裏切っているって話に似ている様な気がする
一回目は主家の三好に従っただけだし
二回目は幕府のトップ足利義昭に従っただけだし
三回目だけだよね明確に信長を裏切ったの

>本人スペック以外の数字は間違いなく高いっていうか
本人スペックが大事な時代だからな…

>>それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの
>関羽に土地を返す権限なんか無いのでそれは劉備の判断
だからなんで返したのかて話
自分が正当なら帰さないでしょ

>>これも違うでしょ
>>中央からの指名じゃない限り公式なものではない
>中央の指名云々の話をするなら劉表にも正統性はない
>建安初期に袁術とともに朝敵認定を受けてる
んじゃそっちも同様に正当ではないでいいでしょ

子供の頃に演義読んで蜀にどハマりしたので
陸遜とかいうぽっと出のクソガキになに負けてんねん！ってなった

>ビホウだって劉備が大好きだったんじゃい
とあるアニメの呉候

>孔融「黄巾党強すぎ！劉備助けて！」
>劉備「孔融様ほどの方が天下にこの劉備がいることをご存知であったとは！すぐに兵を送ります！」
>↑
>かっこいい
名士とのつながりめっちゃ大事だしね

>だからなんで返したのかて話
>自分が正当なら帰さないでしょ
正当なら通るって話なら乱世になってねえんだわ
なんのかんので力こそ正義よ
孫権が軍事力をちらつかせて暴論通したってだけの話

>本人スペックが大事な時代だからな…
おめーの家に白馬と陶謙も向かったぞ

>関羽は最後を考えるとうーん……
曹操が兗州や揚州の諸軍まで動かした上に孫権の南郡領有容認までやって鎮圧した相手を微妙扱いはさすがに曹操に失礼

>孔融「黄巾党強すぎ！劉備助けて！」
>劉備「孔融様ほどの方が天下にこの劉備がいることをご存知であったとは！すぐに兵を送ります！」
>↑
>かっこいい
ちょっと詳しくなると弱小勢力でしかなかった連中の解像度が上がって楽しいよな
孔融がどれだけリスペクトされてたのかとか

>>それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの
>軍事的で劣勢だったからだよ
ぶっちゃけこの時点でどっちも正当性なんてものはないから武力での優劣になるのは当然であるな

さすがの劉備もヒクソンには勝てないよ
[リロード]22:46頃消えます

>名士とのつながりめっちゃ大事だしね
これ考えると公孫瓚は歌舞伎過ぎなんだよな

>とあるアニメの呉候
紫のヒゲが無いようだが…

>なんのかんので力こそ正義よ
>孫権が軍事力をちらつかせて暴論通したってだけの話
それなら劉備も暴論なんだろ貸してて返さねーなら

まぁ演義と正史の区別付いてるとしあきの方が少ないんで混沌とするんですがね

>>名士とのつながりめっちゃ大事だしね
>これ考えると公孫瓚は歌舞伎過ぎなんだよな
かぶいてるというかあいつのコンプは物凄くネット民っぽい

>これ考えると公孫瓚は歌舞伎過ぎなんだよな
「雨も降らせられないニセ天子を殺して何が悪い」

>孔融がどれだけリスペクトされてたのかとか
家柄の良いひろゆきみたいな奴なのに

>[リロード]22:46頃消えます

公孫瓉はどこか拗らせてるのよな

孫権は功臣の子孫重用しないね

蜀は関中まで支配出来たら国力と立地で対抗できたかも

>かぶいてるというかあいつのコンプは物凄くネット民っぽい
優秀な奴は厚遇しても当然と調子づくからキライ

>三国志スレ
董卓の時代だと益州は劉焉では

>んじゃそっちも同様に正当ではないでいいでしょ
中央の指名＝正当なら曹操が任命した李立や胡修が正統ってことになるね
しかしこいつらには求心力は全然なかったね
中央が任命しただけで正統と認められるほど甘い時代じゃない

>孫権は功臣の子孫重用しないね
してるが行きすぎたどら息子にはきちんと処分するだけ

意外と蜀も結構な勢力だな

>家柄の良いひろゆきみたいな奴なのに
ああ言えば孔融なんてギャグ俺は絶対言わないよ

>1712139363297.jpg
こういうの見ると荊州南部はほぼ蛮族の地域っぽいんだけど
その先の交州はどうやって支配してたんだろう

>かぶいてるというかあいつのコンプは物凄くネット民っぽい
むむむ…言い過ぎではなかろうか

孫呉は地元の名族の力強すぎて下手に重用できん

>中央が任命しただけで正統と認められるほど甘い時代じゃない
だから誰でもこっちが公式なんざ言えないだろって言ってるんだが？

>公孫瓉はどこか拗らせてるのよな
盧植の弟子のはずなのに学んでる感じがしない

勢力比は1:2:5かあるいは1:2:4くらいか

馬超は強い

逆に劉備の忠義って物語上だと足枷みたいで嫌だったけどな
孔明の言に従って荊州取っとけよって

>209年　赤壁後　この頃には3国鼎立の形が見えつつある
趙雲が妙に離れたところにいない？
この時は何をしていたんだろう

公孫瓚は漫画とかのイメージと違って好戦的で過激なんだよな
袁紹にビビって壁作る引きこもりとかじゃ全然ない

皇甫嵩朱儁盧植の後漢3傑すき

荊州維持出来たらあるいは……考えちゃうよね

>蜀は関中まで支配出来たら国力と立地で対抗できたかも
後漢の関中は大した経済力はないよ
新末後漢初の戦乱や対羌戦争で荒廃してる

>孫呉は地元の名族の力強すぎて下手に重用できん
孫権「周りが俺より年上で偉い人ばっかりだ…」

>ただそういう文学的評価と中国での人気と知名度は全く別の話なのが厄介なところだが
うん？隋唐演義中国じゃバカウケなの？

>盧植の弟子のはずなのに学んでる感じがしない
この辺りは吉川版を基礎にしてる作品でギリギリ感じさせてるな
アニメ横山三国志でも髭に劉備を紹介してるのは公孫瓚だったりする

>意外と蜀も結構な勢力だな
後漢の人口ベースならそうだが実際にはその1/5もいないよ

上表して劉備が荊州牧・孫権が徐州牧にされたって記録があるけど
魏側では別に刺史の記録があるから劉備らは単なる自称
馬超が徐州刺史に任命されたという記録もこのタイミングだから
土地も支配してない孫権に対する当てつけ人事なんだな

>こういうの見ると荊州南部はほぼ蛮族の地域っぽいんだけど
>その先の交州はどうやって支配してたんだろう
普通に刺史や太守がいたよ

>意外と蜀も結構な勢力だな
ちょっと後の五胡十六国時代では長江流域の大都市を上げる際に
首都の建康が第一
成都が第二と言われるくらいで
成都はこの時代でも既に結構な大都市

>公孫瓚は漫画とかのイメージと違って好戦的で過激なんだよな
>袁紹にビビって壁作る引きこもりとかじゃ全然ない
なんなら高い所に住んで女侍らせて報告は伝書を縄で手繰らせて女に遠くから大声で報告させるぞ

>皇甫嵩朱儁盧植の後漢3傑すき
何進「駄目？」

>公孫瓉はどこか拗らせてるのよな
>袁紹にビビって壁作る引きこもりとかじゃ全然ない
俺のイメージに多大な影響を……

実際関羽が顔良殺したのは気まずいよね

>馬超は強い
あの1ミリも身内を顧みないのはすごいわよね
死に際になって馬岱を劉備に託したけど

>上表して劉備が荊州牧・孫権が徐州牧にされたって記録があるけど
>魏側では別に刺史の記録があるから劉備らは単なる自称
>馬超が徐州刺史に任命されたという記録もこのタイミングだから
>土地も支配してない孫権に対する当てつけ人事なんだな
この時期の徐州刺史は臧覇だよ
馬超は地元に戻って偏将軍やってる

>>>それならなんで関羽は魯粛に問い詰められて土地を返還したの
>>関羽に土地を返す権限なんか無いのでそれは劉備の判断
>だからなんで返したのかて話
>自分が正当なら帰さないでしょ
魯粛との会談の前に呂蒙が関羽を攻めて関羽本隊は落とし様が無いと判断
部下が守る城に劉備と関羽に見捨てられたぞと流言して落としてゲット
蜀を削った状態で劉備の援軍到着での魯粛との会談
魏との決戦も控えた蜀と比べて呉が軍事的に優勢だったから譲るしか無かったんだよ
正当性とかなんも関係ない

>新末後漢初の戦乱や対羌戦争で荒廃してる
辺境政策の失敗で三輔の近くまで異民族に荒らされまくってるからな

ゲーム基準だと劉備が天下取れそうなのは徐州時代だと勘違いするが
実態はむしろよく引き受けたなってくらいバラバラという

>公孫瓚は漫画とかのイメージと違って好戦的で過激なんだよな
>袁紹にビビって壁作る引きこもりとかじゃ全然ない
元々戦術レベルでは激強だしな
なんで引き籠った？

>>新末後漢初の戦乱や対羌戦争で荒廃してる
>辺境政策の失敗で三輔の近くまで異民族に荒らされまくってるからな
おかげで軍事費が際限なくなってったな

>盧植の弟子のはずなのに学んでる感じがしない
盧植も馬融から学問以外何も学んでないとしか思えないしそういうもんだ

>俺のイメージに多大な影響を……
環さん蒼天航路で一番美人に思えているので羨ましい

そもそも劉備に野望はあったのか？
時期にもよると思うが

>荊州維持出来たらあるいは……考えちゃうよね
人口とかよりも道が大きい

ちょうどスリキン見直してた

>正当性とかなんも関係ない
合わせて劉備に正当性もないからこうなってるんだよ
持ちつ持たれつの口約束でやってきた相手をなめた結果

>元々戦術レベルでは激強だしな
>なんで引き籠った？
100の城壁は攻めずって言われてるから……

>蜀は関中まで支配出来たら国力と立地で対抗できたかも
戦国時代の秦や南北朝時代の北周（隋）はまさにその
関中と四川盆地を支配した状態から統一したね
この時期は関中あれてるけど・・・

>そもそも劉備に野望はあったのか？
>時期にもよると思うが
野望しかない

>そもそも劉備に野望はあったのか？
野望なきゃ旗揚げなんてしないだろ

>そもそも劉備に野望はあったのか？
>時期にもよると思うが
無いなら適当なタイミングで大勢力の重臣に収まってるだろうな

>>そもそも劉備に野望はあったのか？
>>時期にもよると思うが
>野望しかない
献帝が帝位にいるうちは逆賊になるな

段々クンニスレになってて駄目だった

>趙雲が妙に離れたところにいない？
>この時は何をしていたんだろう
桂陽太守

>献帝が帝位にいるうちは逆賊になるな
だから死んだことにするね…おのれ曹丕！

実写版ザンギエフ並みに本物を連れてきた感ある

まあ公孫瓉は界橋の戦いまでは河北席捲する勢いだったわけだしね
ここで勝ってたら全く別の展開になってた可能性も

としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！

>>そもそも劉備に野望はあったのか？
>野望なきゃ旗揚げなんてしないだろ
根拠に全くなっていのがね…

涼州とれたら返すてのは借りてる意識ぐあ４からでは

>そもそも劉備に野望はあったのか？
>時期にもよると思うが
徐州時代はないと思う
荊州に移ってからじゃないかな

>献帝が帝位にいるうちは逆賊になるな
>だから死んだことにするね…おのれ曹丕！
「先帝の無念を晴らす！」
「死んでないヨー」

>無いなら適当なタイミングで大勢力の重臣に収まってるだろうな
袁紹にも曹操にも孫権にもつくチャンスあったわね

>100の城壁は攻めずって言われてるから……
白馬長史という異名を考えると情けなくないのか！？

>>正当性とかなんも関係ない
>合わせて劉備に正当性もないからこうなってるんだよ
>持ちつ持たれつの口約束でやってきた相手をなめた結果
前後の事情こそ全てだよ

>まあ公孫瓉は界橋の戦いまでは河北席捲する勢いだったわけだしね
>ここで勝ってたら全く別の展開になってた可能性も
界橋の戦いの後も一進一退状態だった
劉虞残党の蜂起で潮目が変わり幽州諸郡の一斉蜂起で没落

銅鐸も強いらしい

>>公孫瓚は漫画とかのイメージと違って好戦的で過激なんだよな
>>袁紹にビビって壁作る引きこもりとかじゃ全然ない
>元々戦術レベルでは激強だしな
>なんで引き籠った？
袁紹が強かった

>>献帝が帝位にいるうちは逆賊になるな
>>だから死んだことにするね…おのれ曹丕！
>「先帝の無念を晴らす！」
>「死んでないヨー」
国内で死んでる事にしてるのが何か義と違うものが垣間見えてねぇ

>そもそも劉備に野望はあったのか？
>時期にもよると思うが
「俺はこんな傘のついた車にのるぞ！」って幼少期のエピソードがあるから最初から
劉備が献帝に酷い意味の諡号つけてたとか桓帝霊帝ディスってたとか
王室自体あんまり尊重してない

>まあ公孫瓉は界橋の戦いまでは河北席捲する勢いだったわけだしね
>ここで勝ってたら全く別の展開になってた可能性も
袁紹VS公孫瓚でどちらかが天下を取るぐらいの勢いだったんだよな…そこで出てくる曹操と袁紹の寿命よ

>としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！
中華のこういうのって屋台骨揺るがせることはできても最終的勝者にはなりづらいイメージ

>元々戦術レベルでは激強だしな
>なんで引き籠った？
幽州諸郡が一斉蜂起して易京周辺以外の領土を喪失した

>としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！
1000年後にしゃくれおじさんが身を投じたのも
「こうきんのらん」なのでちょっとややこしい

>>そもそも劉備に野望はあったのか？
>>時期にもよると思うが
>無いなら適当なタイミングで大勢力の重臣に収まってるだろうな
そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ

>>献帝が帝位にいるうちは逆賊になるな
>>だから死んだことにするね…おのれ曹丕！
>「先帝の無念を晴らす！」
>「死んでないヨー」
「敵は取り必ずや私が皇帝になりますぞ！」

コウキントウって打ち込んで変換される紅巾党がややこしい
どういうもんかは知らん

>まあ公孫瓉は界橋の戦いまでは河北席捲する勢いだったわけだしね
>ここで勝ってたら全く別の展開になってた可能性も
小勢力で終わったからというのもあるんだろうけど出てくる手下が概ね一族なのが不安材料

>銅鐸も強いらしい
ジーグパワーオーン！

>王室自体あんまり尊重してない
督郵ボコボコにして逃亡とかやってる時点で
さすがに擁護できないやらかしなので演義では張飛のせいにされるという

>>>そもそも劉備に野望はあったのか？
>>>時期にもよると思うが
>>無いなら適当なタイミングで大勢力の重臣に収まってるだろうな
>そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ
劉備の息子

なんぼ衰えたとはいえさすがに皇族殺すのはやばかった
しかも今の皇帝よりも血筋は本流に近いやつを

>>馬超は強い
>あの1ミリも身内を顧みないのはすごいわよね
>死に際になって馬岱を劉備に託したけど
直前に相手の一族皆殺しにしといて憤ってる馬岱

>そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ
三国時代なら泰山諸将

>劉備が献帝に酷い意味の諡号つけてたとか桓帝霊帝ディスってたとか
>王室自体あんまり尊重してない
今なら納豆食う

>>>>そもそも劉備に野望はあったのか？
>>>>時期にもよると思うが
>>>無いなら適当なタイミングで大勢力の重臣に収まってるだろうな
>>そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ
>劉備の息子
蜀がなくなってショック程度で済ませるからな

>としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！
オレたち黄巾賊
黄巾ざんげ室

>小勢力で終わったからというのもあるんだろうけど出てくる手下が概ね一族なのが不安材料
ネームドは結構いるけど記録と知名度がない

麹義が強さに波があるけど乗ってる時がクソみたいに強かったんだよなぁ

>>>そもそも劉備に野望はあったのか？
>>>時期にもよると思うが
>>無いなら適当なタイミングで大勢力の重臣に収まってるだろうな
>そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ
劉表の息子とか？

孫呉の滅亡とか創作だと
やるおが正史を書くでしかやってない
六路から孫呉を攻めた将軍答えられるの
三国志オタでも1％くらいだろ

>劉備が献帝に酷い意味の諡号つけてたとか
どんなん？

>そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ
正史だと張繡とか張魯とか劉?とか

>>としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！
>中華のこういうのって屋台骨揺るがせることはできても最終的勝者にはなりづらいイメージ
まあ統一王朝作るのは難しいからどの国でもここから行くのは前途多難

三国志のスレなのに話題の半分ぐらい劉備だしな
やっぱり主役だわ

袁紹麾下の三文字武将蔣義渠
みんな知ってるね！

>小勢力で終わったからというのもあるんだろうけど出てくる手下が概ね一族なのが不安材料
公孫範と公孫越の二大巨頭
演技補正で越さんが地味な優遇貰ってるけど

大人しく曹操に降って臣従した連中はだいたい足りること知ってるな

>コウキントウって打ち込んで変換される紅巾党がややこしい
宗教による農民反乱だから同じ様なもんだよ
そこに属してた朱元璋が明を建てた以外は

>六路から孫呉を攻めた将軍答えられるの
>三国志オタでも1％くらいだろ
孫呉を滅ぼした将軍ってほとんどのやつは
杜預だと思ってるだろうな…
それ間違いです

>>としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！
>オレたち黄巾賊
>黄巾ざんげ室

>正史だと張繡とか張魯とか劉?とか
張魯は国の財宝を焼かず鍵かけたのを曹操に称賛されるし負けたにしてもいい畳み方だったのかも

>三国時代なら泰山諸将
ああ一番頷ける感じするわ
関西の曹操に降った楊秋らもそうかね

俺は演技と無双の影響で袁紹って名門連呼する血筋だけの無能だと思ってたんだ
でも後で調べてみたら袁紹って実は凄いんだな

重鎮のくせに佞臣に迎合する廖化が情けなくて情けなくて
諸葛亮に嘆かれただけのことはある

>演技補正で越さんが地味な優遇貰ってるけど
これ優遇だったのか
騙されて殺されて酷いって思ってたけど

>>としあきも黄色いタオル巻いて反乱しようぜ！
>オレたち黄巾賊
>黄巾ざんげ室
マスクもあるでよ

>三国志のスレなのに話題の半分ぐらい劉備だしな
>やっぱり主役だわ
今は

>孫呉を滅ぼした将軍ってほとんどのやつは
>杜預だと思ってるだろうな…
>それ間違いです
真面目の三国志オタやってたら王渾と王濬で意見が分かれる

>孫呉を滅ぼした将軍ってほとんどのやつは
>杜預だと思ってるだろうな…
>それ間違いです
破竹が有名すぎて他の人が知られていない・・・

>大人しく曹操に降って臣従した連中はだいたい足りること知ってるな
客観視すれば献帝擁立してるんで一番正当な勢力だもんなぁ
逆らってる側が反乱軍

五斗米道の解説見て良い宗教っぽく思った

>これ優遇だったのか
>騙されて殺されて酷いって思ってたけど
そうではない
光栄ゲーや三国志大戦を見てみろ
スペックやテキストでしっかり優遇されている

>ああ一番頷ける感じするわ
>関西の曹操に降った楊秋らもそうかね
楊秋は切羽詰まっての降伏
泰山諸将と比べると足るを知る感が小さい

>孫呉は地元の名族の力強すぎて下手に重用できん
ほかの地域でも地元の名士はいただろうけどね

公孫瓚が幽州にいるから公孫淵もその一族だと思うじゃないですか

>客観視すれば献帝擁立してるんで一番正当な勢力だもんなぁ
>逆らってる側が反乱軍
献帝「曹操死ね」

>杜預だと思ってるだろうな…
えっまじかよ杜預が馬上で竹竿振りかざして呉を破ったんじゃないのか

>>そういうまあこれくらいでいいかで満足した人で有名な人って誰やろ
>三国時代なら泰山諸将
臧覇以外の人たちがいまいちよくわからん

杜預さん馬に乗れないから…

>>趙雲が妙に離れたところにいない？
>>この時は何をしていたんだろう
>桂陽太守
ありがとう
ただの武人だと思ってたけど政治経験あったのね

>公孫瓚が幽州にいるから公孫淵もその一族だと思うじゃないですか
仕方なく公孫度を重用したのを思い出したじゃねーか！！

>献帝「曹操死ね」
まあ九錫受けたりして簒奪する気満々すぎるからね・・・

>うん？隋唐演義中国じゃバカウケなの？
花木蘭（ムーラン）いるわ秦瓊と尉遲恭は神扱いだわ
ドラマや京劇にもよくなってるわといろいろあるが
そんなのは他の時代のも同じではあるけどな

>えっまじかよ杜預が馬上で竹竿振りかざして呉を破ったんじゃないのか
なんか色々混じってるぞ
破竹ってアレだよ孔明が兀突骨焼殺したアレだろ

不遇というと公孫瓚もだな
凡庸な人物みたいに小説でよくされてるけど実際は優秀で成り上がって異民族を撃退した経歴を持ってるバリバリの有能将軍だったという

赤壁の敗北無く統一事業が進んでれば曹操は帝位を簒奪する気はあったのかね？
あとは荀彧の最後は漢室の扱いに対しての意見対立か？

>不遇というと公孫瓚もだな
>凡庸な人物みたいに小説でよくされてるけど実際は優秀で成り上がって異民族を撃退した経歴を持ってるバリバリの有能将軍だったという
イケメンイケボの白馬乗り
しかしクズ

献帝が大人しく傀儡になっててくれれば劉備も曹操の下から逃げなくてもすんだよ

王濬って人が王渾って人を出し抜いて呉を滅亡させちゃって喧嘩になったのよね

田楷は結構強いと思うんだけどな
本国との連絡ルートがあやふやな状態で臧洪と何年も戦って勝敗がつかなかった
この辺が全然評価されないな

>不遇というと公孫瓚もだな
>凡庸な人物みたいに小説でよくされてるけど実際は優秀で成り上がって異民族を撃退した経歴を持ってるバリバリの有能将軍だったという
真面目に書くと有能さとクズさを同時に書かないといけないので

演義→地味な蜂蜜食べたいおじさん
正史→儂も天下ワンチャンあったのに…

董卓が立てた皇帝って時点で求心力が弱いんだろうな

>イケメンイケボの白馬乗り
>しかしクズ
何晏とか孟達とか三国志のイケメンに性格問題ある率が高い気がするのは気のせいでしょうか

>不遇というと公孫瓚もだな
>凡庸な人物みたいに小説でよくされてるけど実際は優秀で成り上がって異民族を撃退した経歴を持ってるバリバリの有能将軍だったという
劉虞に対する行いとか屑過ぎて総合的に考えると妥当な扱いだと思う

そう言えば献帝の嫁って曹操の娘だったっけ？
しかし男系の血が重要だと外戚じゃ満足出来んか

>イケメンイケボの白馬乗り
>しかしクズ
侯太守や劉太守には忠義を尽くしたよ

>真面目に書くと有能さとクズさを同時に書かないといけないので
両方書かないと不公平ではあるわね

>赤壁の敗北無く統一事業が進んでれば曹操は帝位を簒奪する気はあったのかね？
>あとは荀?の最後は漢室の扱いに対しての意見対立か？
完全統一して禅譲受けるには寿命が足りない気がする

袁紹も演義だと分かりやすく曹操の噛ませにされてる印象強い

>コウキントウって打ち込んで変換される紅巾党がややこしい
>どういうもんかは知らん
ちなみにちょっと前までいたのが胡錦涛

>何晏とか孟達とか三国志のイケメンに性格問題ある率が高い気がするのは気のせいでしょうか
孟達は北方三国志の扱いが面白い

>>イケメンイケボの白馬乗り
>>しかしクズ
>何晏とか孟達とか三国志のイケメンに性格問題ある率が高い気がするのは気のせいでしょうか
名士階級もマウント取りたい屑ばっかりだぞ
人格よくて温和なやつがレアなだけだ

公孫瓚は三国志14だと盧植先生のチュートリアルを劉備と一緒に学ぶ面白いおじさんだったな

中国の皇帝っていまいちよく分かんないんだよな
日本の天皇も一時期そういう時代あったけどなんか中国の皇帝はずっとそんな感じ

>董卓が立てた皇帝って時点で求心力が弱いんだろうな
劉協正統問題は李傕政権時代に解消されてる
袁紹が献帝からの任命を受け入れた＝正統と認めた

>>>イケメンイケボの白馬乗り
>>>しかしクズ
>>何晏とか孟達とか三国志のイケメンに性格問題ある率が高い気がするのは気のせいでしょうか
>名士階級もマウント取りたい屑ばっかりだぞ
>人格よくて温和なやつがレアなだけだ
人格よくて温和な人って歴史に名を残さない人が殆どだからな

>そう言えば献帝の嫁って曹操の娘だったっけ？
>しかし男系の血が重要だと外戚じゃ満足出来んか
日本なら帝の祖父になるだけで満足するのにな

>>>>イケメンイケボの白馬乗り
>>>>しかしクズ
>>>何晏とか孟達とか三国志のイケメンに性格問題ある率が高い気がするのは気のせいでしょうか
>>名士階級もマウント取りたい屑ばっかりだぞ
>>人格よくて温和なやつがレアなだけだ
>人格よくて温和な人って歴史に名を残さない人が殆どだからな
司馬懿の兄貴とか人格者過ぎて兵士に自分の命薬与えて死ぬからな

>演義→地味な蜂蜜食べたいおじさん
>正史→儂も天下ワンチャンあったのに…
自分の中ではずーっと偽帝扱いだわ

>>そう言えば献帝の嫁って曹操の娘だったっけ？
>>しかし男系の血が重要だと外戚じゃ満足出来んか
>日本なら帝の祖父になるだけで満足するのにな
日本は何だかんだ天皇の血筋ってのを尊重してる一種の信仰のような物があってそれで国を治めてるからってのが大きい
中国は天が民を治めるから人の頂点は俺がなるという野心家が増える

>袁紹が献帝からの任命を受け入れた＝正統と認めた
袁術「俺は認めてねえんだよなあ」

>演義→地味な蜂蜜食べたいおじさん
>正史→儂も天下ワンチャンあったのに…
確かに若い頃の話を聞いているとカッコよく見える
歩調合せてるのが陶謙・呂布・公孫瓚・孫呉って面子なのが「あー…」だけど

袁紹って病死してから息子の後継者争いで滅んでんだよな
官渡の戦いで壊滅したイメージあるが

本来劉焉は幽州にいったことなくてそこにいたのは劉虞だったけど演義だと善玉の公孫サンの手を汚すところを描写したくなかったからか変更になってる

>>劉備が献帝に酷い意味の諡号つけてたとか
>どんなん？
劉備は禅譲した後の献帝に（まだ生きてるのに）愍帝と諡を贈ったが
これは戦乱を長引かせた政治力のない皇帝…という意味がある

イケメンで才能あふれて名家で嫁さんまで美人とか何この周瑜ってヤツ！
許せねえ諸葛亮の噛ませにしてやる！

温和で激しないって性格のやつ殆どいない

>完全統一して禅譲受けるには寿命が足りない気がする
赤壁を起こさなければ禅譲一直線だったと思うよ
”起こさなければ”と言ったのは本来必要ない戦いだったから

>>演義→地味な蜂蜜食べたいおじさん
>>正史→儂も天下ワンチャンあったのに…
>確かに若い頃の話を聞いているとカッコよく見える
>歩調合せてるのが陶謙・呂布・公孫瓚・孫呉って面子なのが「あー…」だけど
見事に性格が屑な奴らばかり……
これは人材が袁紹に流れますわ

>演義→地味な蜂蜜食べたいおじさん
>正史→儂も天下ワンチャンあったのに…
ないでしょ
孫氏への依存度が高すぎ

>中国の皇帝っていまいちよく分かんないんだよな
>日本の天皇も一時期そういう時代あったけどなんか中国の皇帝はずっとそんな感じ
中国の皇帝はすなわち世界の神みたいな絶対的存在だよ

天皇を簒奪しようとしてもうまみがあんまないというか
後醍醐天皇が勝利してたら危なかったかもな

>劉備は禅譲した後の献帝に（まだ生きてるのに）愍帝と諡を贈ったが
>これは戦乱を長引かせた政治力のない皇帝…という意味がある
事実じゃん