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画像ファイル名：1711850917921.png-(282471 B)
282471 B無念Nameとしあき24/03/31(日)11:08:37No.1200988732+ 15:21頃消えます
大谷刑部吉継スレ

辞世の句
【契りあらば 六つの衢(ちまた)で 待てしばし 遅れ先立つ ことはありとも】
歌意：約束したのだから、どちらが死んでも６つの衢（仏教用語で、死後進む冥界）で待っていよう。
このスレは古いので、もうすぐ消えます。
…1無念Nameとしあき24/03/31(日)11:09:51No.1200989102そうだねx22
大谷スレ多いな
…2無念Nameとしあき24/03/31(日)11:10:01No.1200989152+
>辞世の句
>【契りあらば 六つの衢(ちまた)で 待てしばし 遅れ先立つ ことはありとも】
>歌意：約束したのだから、どちらが死んでも６つの衢（仏教用語で、死後進む冥界）で待っていよう。
これは盟友,平塚為広への返歌です
…3無念Nameとしあき24/03/31(日)11:10:19No.1200989230そうだねx5
刑部が屏風に上手に…
…4無念Nameとしあき24/03/31(日)11:10:47No.1200989370+
>>辞世の句
>>【契りあらば 六つの衢(ちまた)で 待てしばし 遅れ先立つ ことはありとも】
>>歌意：約束したのだから、どちらが死んでも６つの衢（仏教用語で、死後進む冥界）で待っていよう。
>これは盟友,平塚為広への返歌です
三成へと思ったわ
よく考えたら最期見届けたのは平塚だっけ
…5無念Nameとしあき24/03/31(日)11:11:27No.1200989583そうだねx1
秀吉からも「百万の軍勢を采配させてみたい」って言われたんだよな
…6無念Nameとしあき24/03/31(日)11:12:23No.1200989848+
つうかマジで何で三成になんか味方したん？
東軍におれば間違いなく安泰だったのに
…7無念Nameとしあき24/03/31(日)11:12:27No.1200989863+
治部のズッ友
…8無念Nameとしあき24/03/31(日)11:13:09No.1200990052+
刑部ってどういう意味？
…9無念Nameとしあき24/03/31(日)11:13:15No.1200990085+
俺が大谷と刑部と言ったら刑部のこと
１０年前くらいまではまだ一般的にも大谷といったら刑部だったと思う
…10無念Nameとしあき24/03/31(日)11:13:38No.1200990185そうだねx10
>つうかマジで何で三成になんか味方したん？
>東軍におれば間違いなく安泰だったのに
まあ割とガチで親友だったからじゃないの
…11無念Nameとしあき24/03/31(日)11:13:58No.1200990270そうだねx1
ｵｰﾀﾆｻｰﾝ
…12無念Nameとしあき24/03/31(日)11:14:41No.1200990444+
>刑部
官職の名前
刑が付くから司法警察系の役職
…13無念Nameとしあき24/03/31(日)11:14:47No.1200990481そうだねx4
>刑部が屏風に上手に…
ショーズの絵を描いた
…14無念Nameとしあき24/03/31(日)11:14:50No.1200990502+
>>つうかマジで何で三成になんか味方したん？
>>東軍におれば間違いなく安泰だったのに
>まあ割とガチで親友だったからじゃないの
「お前には人望が無い」ってはっきり言ってくれるぐらいの仲だから
…15無念Nameとしあき24/03/31(日)11:15:59No.1200990888+
統率88　武力79　政治81　智謀85
くらいの人
…16無念Nameとしあき24/03/31(日)11:16:43No.1200991094+
膿と鼻水の入った茶を飲んでくれた三成への恩返し
…17無念Nameとしあき24/03/31(日)11:16:46No.1200991103+
>つうかマジで何で三成になんか味方したん？
>東軍におれば間違いなく安泰だったのに
家康とそこそこ信頼関係があったにも関わらず負けそうな三成についたところから見て
本心ではよっぽど家康嫌いか信用してなかったんじゃないかと
…18無念Nameとしあき24/03/31(日)11:17:06No.1200991192そうだねx14
    1711851426969.jpg-(137644 B)
137644 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…19無念Nameとしあき24/03/31(日)11:17:20No.1200991255+
>統率88　武力79　政治81　智謀85
>くらいの人
有能だな
何が有能ってどれもそつなくこなせるところが
…20無念Nameとしあき24/03/31(日)11:18:01No.1200991438+
>>つうかマジで何で三成になんか味方したん？
>>東軍におれば間違いなく安泰だったのに
>家康とそこそこ信頼関係があったにも関わらず負けそうな三成についたところから見て
>本心ではよっぽど家康嫌いか信用してなかったんじゃないかと
確か娘が幸村に嫁いでたんだっけ
…21無念Nameとしあき24/03/31(日)11:18:13No.1200991484+
さすがにそれは無理だぜー！
…22無念Nameとしあき24/03/31(日)11:20:26No.1200992101そうだねx8
大河に出てくるといつもカッコイイデザインの被り物が手配されるキャラ
…23無念Nameとしあき24/03/31(日)11:20:35No.1200992136そうだねx1
>統率88　武力79　政治81　智謀85
>くらいの人
統率は100に近いだろ
秀吉からその采配能力を高く評価されてたし
関ヶ原での布陣は見事だったぞ
小早川の裏切りを見越して単独ででかなり粘ってたんだから
まさか脇坂とかまで寝返ったのは予想外だったかもだけど
…24無念Nameとしあき24/03/31(日)11:21:03No.1200992250+
後世の感覚で評価しようとするからそうなるけど
戦国時代の常識からすると一発大きいのを狙っただけだろ
…25無念Nameとしあき24/03/31(日)11:21:46No.1200992442そうだねx6
>秀吉からも「百万の軍勢を采配させてみたい」って言われたんだよな
リップサービスでしょ
実際にはやらせなかったんだから
…26無念Nameとしあき24/03/31(日)11:22:58No.1200992757+
バリバリの親家康で直前まで「俺が面倒見てやるから早くお前んとこの息子を家康に従わせろよ」って三成に忠告してるのにいきなり西軍側として活動するから本当に分からん
…27無念Nameとしあき24/03/31(日)11:23:40No.1200992967そうだねx10
そもそも百万の兵なんて当時は動員できないからしょうがない
…28無念Nameとしあき24/03/31(日)11:24:46No.1200993267そうだねx3
百万の軍勢云々って蒲生氏郷でも似たような逸話聞いた覚えがあるけどどこ出展なの？
…29無念Nameとしあき24/03/31(日)11:26:37No.1200993806+
小早川が寝返って大乱戦の最中で時世の句とか読めるものなの…？
介錯して首を隠した武士が覚えるなりして関ヶ原から逃げきって後世に残したんです？
…30無念Nameとしあき24/03/31(日)11:27:57No.1200994173+
>「お前には人望が無い」ってはっきり言ってくれるぐらいの仲だから
本来なら上杉征伐に加わるはずだったのにね
…31無念Nameとしあき24/03/31(日)11:28:30No.1200994339そうだねx5
>小早川が寝返って大乱戦の最中で時世の句とか読めるものなの…？
違うよ
辞世の句ってのは大体は戦前にすでに用意してるもんだよ
…32無念Nameとしあき24/03/31(日)11:29:18No.1200994580+
実は秀吉の落胤説
…33無念Nameとしあき24/03/31(日)11:29:54No.1200994740そうだねx1
>百万の軍勢云々って蒲生氏郷でも似たような逸話聞いた覚えがあるけどどこ出展なの？
優秀な武将への評価のテンプレみたいなもんよね
たいへんよくできました的な
…34無念Nameとしあき24/03/31(日)11:30:31No.1200994920+
刑部は家康のことを「天下人とのしての器量を備えている」と言ってるし
家康は刑部の事を「視野がとても広く先を見通すことができる逸材」と評価している
…35無念Nameとしあき24/03/31(日)11:30:56No.1200995042そうだねx5
>違うよ
>辞世の句ってのは大体は戦前にすでに用意してるもんだよ
知らなかった…
ひとつ勉強になったありがとう
…36無念Nameとしあき24/03/31(日)11:31:12No.1200995116+
>優秀な武将への評価のテンプレみたいなもんよね
>たいへんよくできました的な
立花宗茂に対する「西国無双」みたいなもんか
…37無念Nameとしあき24/03/31(日)11:33:37No.1200995815+
百万の軍勢を差配させてみたい統率力なら
兵500で1万2千破るくらい楽勝だろ
…38無念Nameとしあき24/03/31(日)11:33:50No.1200995876そうだねx1
吉継は、北陸,加賀,越前の大名に書状を書き調略に成功。さらに東軍につい前田利長をニセ情報で操り、加賀に留めおくことにも成功します。開戦前は、裏切らないか気がかりである小早川秀秋を見張れる松尾山のふもとに布陣。
用意周到に幾重の策を張り巡らせてきましたが、タヌキ親父に一歩及ばず。裏切りに備えていたはずの脇坂,赤座,小川,朽木の四部隊が東軍に寝返ってしまいます。心配だった小早川隊にも襲撃を受け、壊滅してしまいます。とは言うものの、小早川隊15,000人に対して、迎撃に当たれた大谷直属兵はわずか600。しかし、それでも500ｍほど小早川隊を押し下げたという記録が残っており、吉継の必死の執念を感じさせます。吉継は自害しますが、小早川秀秋に呪いをかけたなどというエピソードも残っています。
…39無念Nameとしあき24/03/31(日)11:34:15No.1200995977+
秀吉が元々は豊臣一族に与えようとした敦賀を若いときにもらってるからめっちゃ評価されてるよ
…40無念Nameとしあき24/03/31(日)11:34:35No.1200996063そうだねx1
>百万の軍勢を差配させてみたい統率力なら
>兵500で1万2千破るくらい楽勝だろ
四方八方から裏切りが続発したらもう無理だろ
…41無念Nameとしあき24/03/31(日)11:34:44No.1200996093そうだねx1
>立花宗茂に対する「西国無双」みたいなもんか
秀吉を始めとして天下を獲れるような人物は他人をおだてて使うのが上手いからね
…42無念Nameとしあき24/03/31(日)11:35:05No.1200996191そうだねx1
け…けいぶ…
…43無念Nameとしあき24/03/31(日)11:36:27No.1200996558そうだねx4
>迎撃に当たれた大谷直属兵はわずか600。しかし、それでも500ｍほど小早川隊を押し下げたという記録が残っており
これは何気に凄い
…44無念Nameとしあき24/03/31(日)11:36:58No.1200996690そうだねx2
>秀吉が元々は豊臣一族に与えようとした敦賀を若いときにもらってるからめっちゃ評価されてるよ
日本海→琵琶湖→畿内の物流の要所だもんな
…45無念Nameとしあき24/03/31(日)11:40:07No.1200997528+
>>秀吉が元々は豊臣一族に与えようとした敦賀を若いときにもらってるからめっちゃ評価されてるよ
>日本海→琵琶湖→畿内の物流の要所だもんな
当時は日本海側が主要航路だったからね
太平洋側が表になるのっていつ頃からだろ
…46無念Nameとしあき24/03/31(日)11:40:18No.1200997581+
>膿と鼻水の入った茶を飲んでくれた三成への恩返し
この辺のエピソードってガチなの？
司馬遼太郎が作った話とかじゃなくて？
…47無念Nameとしあき24/03/31(日)11:41:18No.1200997879+
吉継が切腹する今際に放った言葉が

「三成・・・地獄で会おうぞ！」
…48無念Nameとしあき24/03/31(日)11:41:33No.1200997961+
>百万の軍勢云々って蒲生氏郷でも似たような逸話聞いた覚えがあるけどどこ出展なの？
軽くググっても全然出てこないな
…49無念Nameとしあき24/03/31(日)11:42:53No.1200998339+
知ったのが影武者徳川家康の鬼畜金吾！のシーン
…50無念Nameとしあき24/03/31(日)11:43:17No.1200998446+
最近は秀吉死後家康に接近して五奉行とは別ラインで諸大名との渉外を担当してたけど宇喜多家の内紛に関して家康と衝突してからは左遷されてた三成を誘って家康を裏切った むしろこいつが黒幕では?説もでてる男
…51無念Nameとしあき24/03/31(日)11:44:49No.1200998896+
>最近は秀吉死後家康に接近して五奉行とは別ラインで諸大名との渉外を担当してたけど宇喜多家の内紛に関して家康と衝突してからは左遷されてた三成を誘って家康を裏切った むしろこいつが黒幕では?説もでてる男
珍説来たな
…52無念Nameとしあき24/03/31(日)11:44:59No.1200998948そうだねx4
    1711853099264.jpg-(34243 B)
34243 B
初めて大谷を意識したのが葵徳川三代 大河で急にこんな白頭巾来たらびびるじゃん
…53無念Nameとしあき24/03/31(日)11:45:25No.1200999085そうだねx4
    1711853125734.jpg-(113181 B)
113181 B
>知ったのが影武者徳川家康の鬼畜金吾！のシーン
…54無念Nameとしあき24/03/31(日)11:46:52No.1200999497+
三成に西軍参戦を決断させたのが大谷吉継という
大谷と会談した数日後には大坂で三成大谷謀反の噂が飛び交ってたし
どうみても三成を嵌めている
…55無念Nameとしあき24/03/31(日)11:47:06No.1200999571+
センゴクの作者が今描いている大乱関ヶ原だと黒幕は毛利輝元になっている
…56無念Nameとしあき24/03/31(日)11:47:22No.1200999649+
ハンセン病じゃなかったら少しは歴史変わったかな
活躍できる場が一気に増えるだろうし
…57無念Nameとしあき24/03/31(日)11:48:41No.1201000034+
俺は不如帰で見たが既に顔グラは白頭巾だった
…58無念Nameとしあき24/03/31(日)11:49:06No.1201000154+
>ハンセン病じゃなかったら少しは歴史変わったかな
そもそも癩病じゃなくて眼病
…59無念Nameとしあき24/03/31(日)11:51:44No.1201000910+
ｵｰﾀﾆｻﾝ!ﾊﾗｷﾘ!ｷﾝｺﾞ!ｷﾝｺﾞｰ！
…60無念Nameとしあき24/03/31(日)11:53:04No.1201001325+
>そもそも癩病じゃなくて眼病
じゃあ眼病でいいや
いずれにしてもちょっとは変わったのかな
…61無念Nameとしあき24/03/31(日)11:53:40No.1201001507+
なんか色んな役どころ（怪しい役も含む）を任されるよね
…62無念Nameとしあき24/03/31(日)11:56:02No.1201002230+
>いずれにしてもちょっとは変わったのかな
何も変わらない
本人の書状から眼病は回復しつつあったようだし
そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
…63無念Nameとしあき24/03/31(日)11:57:34No.1201002718+
>何も変わらない
>本人の書状から眼病は回復しつつあったようだし
>そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
マジか
じゃあスレ画無能じゃん
…64無念Nameとしあき24/03/31(日)11:58:04No.1201002864+
>何も変わらない
>本人の書状から眼病は回復しつつあったようだし
>そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
じゃあ普通にヘボいな…
…65無念Nameとしあき24/03/31(日)11:58:17No.1201002947+
>宇喜多家の内紛に関して家康と衝突してからは左遷されてた三成を誘って家康を裏切った
この話のソースが1816年発行の慶長見聞書なんだよなあ
…66無念Nameとしあき24/03/31(日)11:58:18No.1201002949+
>そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
えぇ…
…67無念Nameとしあき24/03/31(日)11:58:52No.1201003134+
>>刑部
>官職の名前
>刑が付くから司法警察系の役職
大谷刑事
…68無念Nameとしあき24/03/31(日)11:58:55No.1201003147+
>本人の書状から眼病は回復しつつあったようだし
>そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
じゃあもう西軍碌なのいないな
…69無念Nameとしあき24/03/31(日)12:00:10No.1201003526そうだねx1
自分も書いといてなんだがじゃあ被りすぎて笑った
…70無念Nameとしあき24/03/31(日)12:00:12No.1201003532+
膿の茶の話も創作と聞いたが
…71無念Nameとしあき24/03/31(日)12:00:16No.1201003566そうだねx2
>そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
飲まなやってられんわな
…72無念Nameとしあき24/03/31(日)12:01:47No.1201004053そうだねx1
一応擁護すると関ヶ原の戦闘直前に二日酔いしたのではなくて挙兵した後の話
…73無念Nameとしあき24/03/31(日)12:02:10No.1201004162そうだねx2
>No.1201002230
大谷のこれ以上ない風評被害レスで駄目だった
逆に人斬りの噂の方は本当だったりしそう
…74無念Nameとしあき24/03/31(日)12:02:23No.1201004226そうだねx1
真田幸村の義父
…75無念Nameとしあき24/03/31(日)12:02:37No.1201004297そうだねx1
    1711854157051.webp-(21000 B)
21000 B
>大河に出てくるといつもカッコイイデザインの被り物が手配されるキャラ
下手にハンセン病の特殊メイクをするより安上がり・・・あれ？
…76無念Nameとしあき24/03/31(日)12:02:39No.1201004313そうだねx1
>一応擁護すると関ヶ原の戦闘直前に二日酔いしたのではなくて挙兵した後の話
もう遅い
…77無念Nameとしあき24/03/31(日)12:03:17No.1201004529+
神輿無くても浮くイメージ
…78無念Nameとしあき24/03/31(日)12:03:46No.1201004723+
関ケ原の時はまともに動けなかったというのも嘘か
…79無念Nameとしあき24/03/31(日)12:05:33No.1201005360そうだねx3
島津義弘「大谷吉継に使者送ったら追い返された？なんで？」
大谷吉継「すいません、二日酔いで応対出来ませんでした」
こんな書状が残ってる
…80無念Nameとしあき24/03/31(日)12:06:02No.1201005523そうだねx1
>神輿無くても浮くイメージ
BASARAかな
…81無念Nameとしあき24/03/31(日)12:06:50No.1201005826+
    1711854410453.png-(16951 B)
16951 B
今後同じ話題になった時のソース用に
大谷さんもう盛られた話しかないんだな
…82無念Nameとしあき24/03/31(日)12:07:53No.1201006199そうだねx2
詳しい人からすると戦国時代ってつまんない人しかいなんだな…
それはそれで悲しい
…83無念Nameとしあき24/03/31(日)12:07:54No.1201006203+
>関ケ原の時はまともに動けなかったというのも嘘か
宇喜多騒動あたりから病状が回復したのか現役復帰して裏で動きまわっているので元気よ
…84無念Nameとしあき24/03/31(日)12:07:59No.1201006236そうだねx8
>そもそも関ヶ原直前も酒飲みまくって二日酔いになってたりしてるし体は元気だった
酒！飲まずにはいられないッ！
あの優柔不断な三成とクズのような輝元に荷担している自分に荒れているッ！クソッ！
…85無念Nameとしあき24/03/31(日)12:07:59No.1201006238+
>島津義弘「大谷吉継に使者送ったら追い返された？なんで？」
>大谷吉継「すいません、二日酔いで応対出来ませんでした」
>こんな書状が残ってる
島津義弘「それで俺だけ薩摩土人扱いって酷い…」
…86無念Nameとしあき24/03/31(日)12:08:12No.1201006297+
そもそも大谷は奉行側として精力的に動いてるしな
最近では増田と並ぶ奉行側の西軍首謀者という見方が強い
…87無念Nameとしあき24/03/31(日)12:08:59No.1201006582+
おの金
…88無念Nameとしあき24/03/31(日)12:10:07No.1201006986そうだねx1
おおたにでか
…89無念Nameとしあき24/03/31(日)12:10:11No.1201007003+
>大谷吉継「すいません、二日酔いで応対出来ませんでした」
>こんな書状が残ってる
空弁当感凄いんですが
…90無念Nameとしあき24/03/31(日)12:10:53No.1201007286+
>そもそも大谷は奉行側として精力的に動いてるしな
>最近では増田と並ぶ奉行側の西軍首謀者という見方が強い
大谷は西軍決起集会から参加している初期メンバーだからね
隠居して佐和山で逼塞していた石田は後日になってから中央政界への復帰を餌にされて飛びついた
…91無念Nameとしあき24/03/31(日)12:12:06No.1201007657そうだねx4
>>百万の軍勢云々って蒲生氏郷でも似たような逸話聞いた覚えがあるけどどこ出展なの？
>優秀な武将への評価のテンプレみたいなもんよね
>たいへんよくできました的な
暴君暗君のテンプレで「妊婦の腹裂いて胎児を見た」的なのが中国にも日本にもいくらでもあるな
…92無念Nameとしあき24/03/31(日)12:12:20No.1201007740+
大谷は浅井畷の越前工作やってそれから京都に引き返して豊国社まで参拝してるからな
かなりハードスケジュールだから体は元気と言われても頷ける
…93無念Nameとしあき24/03/31(日)12:14:04No.1201008280そうだねx1
全部本当じゃないにしろかなり神格化された人物だったんだな
歴史好きだったけど一気にアホらしくなった
…94無念Nameとしあき24/03/31(日)12:14:13No.1201008323そうだねx1
>>大河に出てくるといつもカッコイイデザインの被り物が手配されるキャラ
>下手にハンセン病の特殊メイクをするより安上がり・・・あれ？
・病気でやられた顔を隠すステレオタイプの覆面姿
・愛之助の美男子顔
客寄せにこの両方出したかった結果最期描写が覆面取っても相変わらず美男子というかなり苦しい絵面に
…95無念Nameとしあき24/03/31(日)12:14:50No.1201008498そうだねx1
大谷疲れ
…96無念Nameとしあき24/03/31(日)12:14:55No.1201008525+
>「お前には人望が無い」ってはっきり言ってくれるぐらいの仲だから
でも刑部も三成についちゃってるあたり三成には変な魅力ありそう
…97無念Nameとしあき24/03/31(日)12:15:47No.1201008807+
>全部本当じゃないにしろかなり神格化された人物だったんだな
>歴史好きだったけど一気にアホらしくなった
同じく
元々覚えても無駄だと言われるけどここまで差異があると萎えるな
詳しいとしあきのお陰で馬鹿を見ずに済んだわ
…98無念Nameとしあき24/03/31(日)12:15:53No.1201008844そうだねx1
一次史料にある大谷吉継の病気
文禄3年10月1日付直江兼続宛大谷吉継黒印状
「眼相煩候間、乍慮外印判ニて申上候」
とありこの頃から眼病を発症しており、これ以降の吉継発給書状は全て黒印が使われている
慶長4年10月2日付島津忠恒宛大谷吉継黒印状でも
「近年病中故、何方へも無音之条、非疎意候」
と言ってるので、眼病は最後まで治ることなく患っていたと思われる
…99無念Nameとしあき24/03/31(日)12:16:14No.1201008967+
今も関ヶ原に首が埋まっているの？
…100無念Nameとしあき24/03/31(日)12:16:37No.1201009085+
>今も関ヶ原に首が埋まっているの？
それも嘘なんじゃないのどうせ
…101無念Nameとしあき24/03/31(日)12:17:26No.1201009336+
歴史を趣味にしても時間の無駄という事を
皮肉にも歴史に詳しいとしあきが証明してしまったという
…102無念Nameとしあき24/03/31(日)12:17:27No.1201009342そうだねx3
>でも刑部も三成についちゃってるあたり三成には変な魅力ありそう
むしろ三成の方が刑部の誘いにホイホイ付いてったんじゃないかな
…103無念Nameとしあき24/03/31(日)12:17:51No.1201009479+
>今も関ヶ原に首が埋まっているの？
まず関ヶ原の戦場がどこなのか問題
…104無念Nameとしあき24/03/31(日)12:17:52No.1201009488+
>No.1200991438
娘か妹かはっきりしてない
…105無念Nameとしあき24/03/31(日)12:18:09No.1201009579+
刑部、治部、兵部、民部、式部、
…106無念Nameとしあき24/03/31(日)12:18:24No.1201009655そうだねx8
歴史好きの重箱突き癖がすんごい悪い方に作用しちゃってて駄目だった
…107無念Nameとしあき24/03/31(日)12:19:14No.1201009945そうだねx11
講談は講談
史実は史実で楽しめるからいいじゃない
…108無念Nameとしあき24/03/31(日)12:19:27No.1201010002+
大坂三奉行は石田三成・大谷吉継謀反の噂を理由に大坂にいた人質を収容しようとしたけど細川ガラシャにはバレていて自害された
影響は無かったけど
…109無念Nameとしあき24/03/31(日)12:19:37No.1201010049+
主水、弾正、天膳、右近、左近
…110無念Nameとしあき24/03/31(日)12:19:53No.1201010130そうだねx1
実は人間臭いエピソードがありましたって聞くと親しみが湧いていいね
…111無念Nameとしあき24/03/31(日)12:20:35No.1201010375+
>知らなかった…
>ひとつ勉強になったありがとう
としあきも辞世の句準備しとかないとｱｯ…ｱｯ…ってキョドってる間に釜茹でに…
…112無念Nameとしあき24/03/31(日)12:20:45No.1201010435+
>歴史好きの重箱突き癖がすんごい悪い方に作用しちゃってて駄目だった
歴史あきは嘘ついてるわけでもなさそうだから余計にな
…113無念Nameとしあき24/03/31(日)12:20:50No.1201010467+
許しま少将
許さ内府
…114無念Nameとしあき24/03/31(日)12:20:56No.1201010503+
    1711855256284.jpg-(119010 B)
119010 B
>大坂三奉行は石田三成・大谷吉継謀反の噂を理由に大坂にいた人質を収容しようとしたけど細川ガラシャにはバレていて自害された
はい…
…115無念Nameとしあき24/03/31(日)12:21:04No.1201010547そうだねx2
    1711855264035.jpg-(747361 B)
747361 B
>>膿と鼻水の入った茶を飲んでくれた三成への恩返し
>この辺のエピソードってガチなの？
・明治になって福岡藩士の福本日南が『英雄論』に書いたお話
・『英雄論』では大谷と秀吉の話だったのがいつの間にか大谷と石田の話になってしまった
・『英雄論』の大谷のエピソードの元ネタは『菅氏家譜』にある黒田二十四騎のひとり菅正利と黒田長政のお話
つまり福本日南による小説です
…116無念Nameとしあき24/03/31(日)12:21:57No.1201010794そうだねx1
>歴史好きの重箱突き癖がすんごい悪い方に作用しちゃってて駄目だった
極端から極端に振れてるだけっぽいからまた極端な方向にコロッと振れていきそう
…117無念Nameとしあき24/03/31(日)12:22:22No.1201010929そうだねx8
史実と創作の差異を楽しめるようになってからが本番
…118無念Nameとしあき24/03/31(日)12:23:59No.1201011412+
大谷吉継の作戦で後退したとか言われてる前田利長だけど実際は自国の西軍勢力を潰し切りにいっただけとかいう
もし関ヶ原で何とか家康を撃退できても秀忠率いる徳川本隊と最南下してくる前田軍を相手にしないといけない
…119無念Nameとしあき24/03/31(日)12:25:16No.1201011805そうだねx2
>極端から極端に振れてるだけっぽいからまた極端な方向にコロッと振れていきそう
しょうもない負け惜しみすんな
…120無念Nameとしあき24/03/31(日)12:26:16No.1201012092そうだねx3
>極端から極端に振れてるだけっぽいからまた極端な方向にコロッと振れていきそう
史実というなら極端でも無いだろ
興を削いだだけで
…121無念Nameとしあき24/03/31(日)12:27:04No.1201012359+
プロでもしゃしゃり出ると失敗するという見本のようなスレ
…122無念Nameとしあき24/03/31(日)12:29:27No.1201013109+
創作でも白頭巾は被ってて欲しいね
…123無念Nameとしあき24/03/31(日)12:31:57No.1201013976+
>創作でも白頭巾は被ってて欲しいね
白頭って自称してたからそこから来たイメージだそうな
…124無念Nameとしあき24/03/31(日)12:34:31No.1201014862+
大谷吉継は西軍決起にかなり関わっていたらしく九州の東軍の城に対して秀頼に奉公せよ、城を明け渡せ、という書状を出している
さらには真田とも交信してるので西軍の首脳と考えるのが自然なくらい精力的に動いてる
…125無念Nameとしあき24/03/31(日)12:37:11No.1201015767+
>最南下してくる前田軍を相手にしないといけない
この時期の前田家って内部ガタガタ
まつを人質に出した親徳川派と親豊臣派とで暗殺計画の応酬→出奔し合う
数年後には秀頼様に協力出来なかったと嘆く家臣団に利長が「母を見捨てろと言うのか」「大坂城に行け」とブチ切れたり
前田家全体が煮え切らない状態だから碌な戦いになりそうもない
…126無念Nameとしあき24/03/31(日)12:38:12No.1201016111+
まつはそもそも人質じゃねえ
前田の家康暗殺計画を讒言された時にはまつは江戸に滞在中だぞ
…127無念Nameとしあき24/03/31(日)12:39:49No.1201016654+
覆面してないとどうしてもイメージがしっくりこない人
…128無念Nameとしあき24/03/31(日)12:40:01No.1201016718+
どうする家康だと未遂に終わったとはいえ前田利長による家康暗殺計画はガチだったな
…129無念Nameとしあき24/03/31(日)12:40:27No.1201016864そうだねx2
>史実というなら極端でも無いだろ
>興を削いだだけで
まあ上の二日酔い云々は書状という形で残ってるなら疑うべきではないかもしれんが
世の中には訳知り顔の専門家が名を残したいばかりに珍説ぶちあげてさも事実かのように吹聴することも少なからずあるからな
そしてそんなのが反証できなかったが故に史実として定められ歴史を変えてしまう危うさもあるのが怖い
…130無念Nameとしあき24/03/31(日)12:42:01No.1201017367+
前田利長は妻が大坂、母が江戸にいる
だからかなり曖昧な立場に終始するのではないかって見方はあったらしい
ところが利長はただちに兵を集めて西軍の丹羽氏にぶつけて戦争してる
西軍としては一つ見込みが外れてしまった
…131無念Nameとしあき24/03/31(日)12:42:16No.1201017466+
馬超の兜みたいなもんか
…132無念Nameとしあき24/03/31(日)12:43:46No.1201017993+
まつは人質だろ（参考文献　花の慶次）
…133無念Nameとしあき24/03/31(日)12:45:14No.1201018450+
>世の中には訳知り顔の専門家が名を残したいばかりに珍説ぶちあげてさも事実かのように吹聴することも少なからずあるからな
そんな奴は昔から八切止夫を筆頭に山ほどいるが学会で黙殺されて終わりだぞ
現代でも自称明智光秀の子孫が本能寺の変の黒幕は家康だと暴れているが娯楽の世界以外では相手にされない
…134無念Nameとしあき24/03/31(日)12:45:31No.1201018551そうだねx3
>世の中には訳知り顔の専門家が名を残したいばかりに珍説ぶちあげてさも事実かのように吹聴することも少なからずあるからな
お前やん
…135無念Nameとしあき24/03/31(日)12:45:39No.1201018599+
>そもそも百万の兵なんて当時は動員できないからしょうがない
この場合の百万ってたくさんの意味じゃないかな
…136無念Nameとしあき24/03/31(日)12:45:40No.1201018604そうだねx4
抽象的な偶像だった人物が知識が増えて解像度が上がると駄目な点もある生の人間だとわかってくるのも歴史の魅力だと思う
…137無念Nameとしあき24/03/31(日)12:45:59No.1201018707+
利長は弟利政が怪しい動きしたから一度は本国に帰国したけど反抗勢力を押さえつけて関ヶ原の4日前の9月11日に再び出陣して南下を開始してる
今度は利政抜きだから止まるかわからん
…138無念Nameとしあき24/03/31(日)12:46:28No.1201018883そうだねx3
>世の中には訳知り顔の専門家が名を残したいばかりに珍説ぶちあげてさも事実かのように吹聴することも少なからずあるからな
自己紹介ギャグやめろ
…139無念Nameとしあき24/03/31(日)12:46:57No.1201019045+
>百万の軍勢を差配させてみたい統率力なら
>兵500で1万2千破るくらい楽勝だろ
大軍勢を運用できる総大将としての能力と
少数の兵で大群を破る戦術家としての能力はジャンルが違う
…140無念Nameとしあき24/03/31(日)12:47:57No.1201019368+
そもそも吉継が戦争強いのかどうかを判断できる実績が皆無
よくて三成レベルかもしれん
…141無念Nameとしあき24/03/31(日)12:48:02No.1201019396+
>まつはそもそも人質じゃねえ
「慶長5年（1600年）、前田家に徳川家康から謀反の嫌疑がかけられた際には、交戦を主張する利長を宥め、それを解消させるため自ら人質となって江戸に下り、14年間をそこで過ごした。」
独自解釈は良いから
…142無念Nameとしあき24/03/31(日)12:48:56No.1201019695+
>「慶長5年（1600年）、前田家に徳川家康から謀反の嫌疑がかけられた際には、交戦を主張する利長を宥め、それを解消させるため自ら人質となって江戸に下り、14年間をそこで過ごした。」
まつこと芳春院は慶長五年の五月に江戸に向かっている
同年二月までに加賀征伐は立ち消えしてるからこれは加賀征伐中止の人質じゃない
これは翌月に控えてる上杉征伐に対する人質
実は利長と景勝は親交があったらしく徳川に属する事を証する必要があった(これによって芳春院は西軍の魔の手から脱した)
つまり「芳春院は加賀征伐での人質」って話は小説家がこの一連の歴史から時系列を塗り潰して前と後をくっ付けて作ったもんらしい
…143無念Nameとしあき24/03/31(日)12:49:01No.1201019720+
「いやあちょっと酒飲みすぎて酔っぱらっちゃったんですよすみませんねえ」
っていうのが当時の武将の間で流行った冗談だったけどたまたまそれに関して残ってるのがその書状だけだった
と後になってわかる可能性もあるんだよな
まだ出てきてないからただの逆張りに過ぎないんだけどさ
…144無念Nameとしあき24/03/31(日)12:50:10No.1201020058そうだねx2
>・明治になって福岡藩士の福本日南が『英雄論』に書いたお話
>・『英雄論』では大谷と秀吉の話だったのがいつの間にか大谷と石田の話になってしまった
>・『英雄論』の大谷のエピソードの元ネタは『菅氏家譜』にある黒田二十四騎のひとり菅正利と黒田長政のお話
>つまり福本日南による小説です
江戸時代の創作武功話ですら無いのか
…145無念Nameとしあき24/03/31(日)12:50:13No.1201020073+
>百万の軍勢を差配させてみたい統率力なら
>兵500で1万2千破るくらい楽勝だろ
小早川軍に瞬殺されたとはいえ結構な損害は与えたから奮闘したといえる
…146無念Nameとしあき24/03/31(日)12:50:40No.1201020237+
>No.1201019695
加賀征伐自体が確かな史料が少なくてよくわからんって話だからな
…147無念Nameとしあき24/03/31(日)12:50:53No.1201020305+
月影の騎士
…148無念Nameとしあき24/03/31(日)12:53:02No.1201020956+
そもそも加賀征伐は計画自体なかった説は大西泰正が提唱してるな
家康との政治的対立を解消し、関係修復のための人質だと指摘してる
…149無念Nameとしあき24/03/31(日)12:54:18No.1201021340そうだねx5
>と後になってわかる可能性もあるんだよな
>まだ出てきてないからただの逆張りに過ぎないんだけどさ
それはそんな史料が出てきてから考えればよろしい
…150無念Nameとしあき24/03/31(日)12:54:24No.1201021372+
>小早川軍に瞬殺されたとはいえ結構な損害は与えたから奮闘したといえる
つかその平塚さん含めて軒並み寝返ってるから
小早川軍がどうこうというより自然の流れではないかと
…151無念Nameとしあき24/03/31(日)12:54:31No.1201021411+
>同年二月までに加賀征伐は立ち消えしてるからこれは加賀征伐中止の人質じゃない
>これは翌月に控えてる上杉征伐に対する人質
人質じゃない（ｷﾘｯ
利長・芳春院・横山の説明だと人質という説明だらけ
オレ流史観とか聞くに値しない
「6日、上方にいた芳春院（及び横山長知と前田長種の人質）が江戸下向（解放は15年後）。」
「重臣・横山長知（ながちか）が弁明し、芳春院（ほうしゅんいん）（まつ、利家正室）が人質として江戸に下ることで和睦しました。」
…152無念Nameとしあき24/03/31(日)12:54:42No.1201021466+
>確か娘が幸村に嫁いでたんだっけ
だから真田家は関ヶ原で真っ二つになったんだよね
兄貴の方は本多忠勝の娘と結婚してるし
…153無念Nameとしあき24/03/31(日)12:57:06No.1201022183+
>つかその平塚さん含めて軒並み寝返ってるから
平塚「そマ？
…154無念Nameとしあき24/03/31(日)12:57:30No.1201022316+
そもそも芳春院はどこに居たのか？っていうと前田家の記録では上方に居たことになってる
利長が帰国する時には大坂に居た(象賢紀略)
その後家康暗殺事件が露見、利長に謀叛の疑いときて加賀征伐が取り沙汰されるけど家康も利長も表向き「やるぞ、やるぞ」としながら裏では交渉を重ねていた
その結果慶長五年の一月あたりに「沙汰止み」になった(慶長日記)
これに対して利長が代償としたのは中納言辞任しか見当たらない
つまり利長は官職を返上する事で野心の無いことを証して家康はそれを受け入れて征伐を中止した、と言う事になる
そもそも人質先が大坂から江戸になっただけだし本人は何とも思ってなさそう
…155無念Nameとしあき24/03/31(日)12:57:51No.1201022430+
>だから真田家は関ヶ原で真っ二つになったんだよね
>兄貴の方は本多忠勝の娘と結婚してるし
兄貴の方だけその影響もあり最終的に徳川の与力になってるから分裂も当然の流れであり
…156無念Nameとしあき24/03/31(日)13:02:09No.1201023824+
>「重臣・横山長知（ながちか）が弁明し、芳春院（ほうしゅんいん）（まつ、利家正室）が人質として江戸に下ることで和睦しました。」
これ一次史料？
…157無念Nameとしあき24/03/31(日)13:04:14No.1201024504+
西笑承兌書状でも「前田利長が異議を唱えたが家康公は道理に基づいて静謐に収めました(だから景勝も上洛して釈明しましょう)」って言ってる
一月に沙汰止みになった加賀征伐だから四月には完全に霧消してる
対して五月にはもう半ば会津征伐は確定事項になりつつあった(承兌が書状を送ったのが四月一日、四月二十七日には六月下旬までに事態が好転しないなら家康が直々に遠征すると触れが出てる)
謀叛の疑いを掛けられた利長が五月まで人質を延期させる理由も史料も見当たらないから芳春院の江戸下向は上杉討伐が理由なんだろう
その後ずっと江戸にいた理由はわからんが帰りたかったら帰れたのでは
…158無念Nameとしあき24/03/31(日)13:05:06No.1201024799+
    1711857906538.jpg-(5525 B)
5525 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…159無念Nameとしあき24/03/31(日)13:06:34No.1201025250+
珍説が一時期真実として広まった例は戦国時代に騎乗突撃が全くなかったとかいうのがあったな
理由が戦国の馬はポニーサイズだからとかいう頓珍漢極まる愚説だった
…160無念Nameとしあき24/03/31(日)13:07:17No.1201025466そうだねx1
>理由が戦国の馬はポニーサイズだからとかいう頓珍漢極まる愚説だった
モンゴル馬もサイズはポニーだぞ
…161無念Nameとしあき24/03/31(日)13:07:43No.1201025593+
>珍説が一時期真実として広まった例は戦国時代に騎乗突撃が全くなかったとかいうのがあったな
>理由が戦国の馬はポニーサイズだからとかいう頓珍漢極まる愚説だった
刀と首取りでおなじみ鈴木眞哉だね
…162無念Nameとしあき24/03/31(日)13:08:26No.1201025838+
>膿と鼻水の入った茶を飲んでくれた三成への恩返し
>>膿と鼻水の入った茶を飲んでくれた三成への恩返し
>この辺のエピソードってガチなの？
>司馬遼太郎が作った話とかじゃなくて？
間違いなく嘘八百だから詳しく調べないようにしてるな俺
歴史は真面目に知識を得ようとすると面白エピソードは全部消えてなくなるんだ…
…163無念Nameとしあき24/03/31(日)13:09:08No.1201026046+
>No.1201024799
ミンウは生き残って
…164無念Nameとしあき24/03/31(日)13:10:33No.1201026488+
>歴史は真面目に知識を得ようとすると面白エピソードは全部消えてなくなるんだ…
政宗の面白奇行のソースが立花宗茂と丹羽長重から聞いた話という
…165無念Nameとしあき24/03/31(日)13:10:39No.1201026519+
    1711858239326.png-(27155 B)
27155 B
どうしてもこういうキャラデザになるよなぁ
同シリーズでの若い頃は黒頭巾だけど
…166無念Nameとしあき24/03/31(日)13:11:47No.1201026900+
>歴史は真面目に知識を得ようとすると面白エピソードは全部消えてなくなるんだ…
信長さんとこの親子が音楽性の違いでえらい喧嘩したってのも作り話？
…167無念Nameとしあき24/03/31(日)13:12:05No.1201026977+
>これ一次史料？
少なくとも生半可なオタクの暴走じゃない事だけは確かだろうね
ドヤ顔で否定した所でそいつだけの解釈止まり…
新解釈を撒き散らしたいなら反論して回って来いよ
…168無念Nameとしあき24/03/31(日)13:12:07No.1201026984+
被り物も江戸期の創作みたいだけどね
…169無念Nameとしあき24/03/31(日)13:12:40No.1201027155そうだねx3
>ドヤ顔で否定した所でそいつだけの解釈止まり…
史料名も出さないのに
…170無念Nameとしあき24/03/31(日)13:12:53No.1201027228+
>>No.1201024799
>ミンウは生き残って
犬死にって共通点が…
…171無念Nameとしあき24/03/31(日)13:12:59No.1201027258+
一次史料っていうなら典拠ぐらいは出して欲しい
…172無念Nameとしあき24/03/31(日)13:13:19No.1201027360+
重野なおきは通説のイメージの通りに描くからね
そのせいで殺っちゃえ!! 宇喜多さんは考証がすごく古い
…173無念Nameとしあき24/03/31(日)13:15:42No.1201028304+
>その後ずっと江戸にいた理由はわからんが帰りたかったら帰れたのでは
利政後継の目が完全になくなったからとか？
…174無念Nameとしあき24/03/31(日)13:16:06No.1201028457そうだねx6
>少なくとも生半可なオタクの暴走じゃない事だけは確かだろうね
>ドヤ顔で否定した所でそいつだけの解釈止まり…
>新解釈を撒き散らしたいなら反論して回って来いよ
一次二次関係無しに君の信用が無いねん
…175無念Nameとしあき24/03/31(日)13:16:35No.1201028630+
はい
…176無念Nameとしあき24/03/31(日)13:16:40No.1201028660+
>少なくとも生半可なオタクの暴走じゃない事だけは確かだろうね
>ドヤ顔で否定した所でそいつだけの解釈止まり…
>新解釈を撒き散らしたいなら反論して回って来いよ
三国志とかでもいるクソ長い長文野郎と同じ匂いがする
…177無念Nameとしあき24/03/31(日)13:17:11No.1201028864+
>史料名も出さないのに
珍説作っちゃうお前と違って公開されてる物には悉く「人質」
通説を否定したいなら他人の目に晒される所で言って来い
…178無念Nameとしあき24/03/31(日)13:18:03No.1201029197+
やっぱり地元の敦賀では人気？
…179無念Nameとしあき24/03/31(日)13:18:26No.1201029342そうだねx1
>三国志とかでもいるクソ長い長文野郎と同じ匂いがする
あー
荒らしが歴史マウントとか脳内会議やりたいから立ててるやつか
…180無念Nameとしあき24/03/31(日)13:18:33No.1201029397+
>利政後継の目が完全になくなったからとか？
あり得るかも
まつが利政の赦免を家康に嘆願して頷いてくれたけどいまだに実現していない、と家康を批判している書状があるし
…181無念Nameとしあき24/03/31(日)13:18:50No.1201029503+
登場するゲームだとだいたいすごい名将な能力だよね
…182無念Nameとしあき24/03/31(日)13:18:52No.1201029524+
>一次二次関係無しに君の信用が無いねん
君とか馬鹿？コピペだって分かるだろうに…
虹裏で奇弁喋ってる僕の方が信用されてるんだ～とか思っちゃってる？
アホ…
…183無念Nameとしあき24/03/31(日)13:20:32No.1201030091+
>その後ずっと江戸にいた理由はわからんが帰りたかったら帰れたのでは
利政が領地没収されたショックでまつが重態になって上方で療養した際にも加賀へ立ち寄ることを許されなかったぐらい徳川は厳しいのだ
江戸にいるママに一目会いたいよぉといいながら利長は死んだ
…184無念Nameとしあき24/03/31(日)13:20:55No.1201030245+
>君とか馬鹿？コピペだって分かるだろうに…
>虹裏で奇弁喋ってる僕の方が信用されてるんだ～とか思っちゃってる？
>アホ…
はいこのスレおしまい
…185無念Nameとしあき24/03/31(日)13:21:50No.1201030550そうだねx1
>君とか馬鹿？コピペだって分かるだろうに…
>虹裏で奇弁喋ってる僕の方が信用されてるんだ～とか思っちゃってる？
>アホ…
声小さいんだよ
はっきり言えやカス
…186無念Nameとしあき24/03/31(日)13:21:53No.1201030569+
>珍説作っちゃうお前と違って公開されてる物には悉く「人質」
あー…
まつこと芳春院の人質は加賀征伐と関係ないという話が理解できてなかったのか…
…187無念Nameとしあき24/03/31(日)13:21:56No.1201030581そうだねx3
くだらん言い合いしてんのは出てけよ
いい年こいてうっとおしい
…188無念Nameとしあき24/03/31(日)13:22:16No.1201030696そうだねx2
>君とか馬鹿？コピペだって分かるだろうに…
>虹裏で奇弁喋ってる僕の方が信用されてるんだ～とか思っちゃってる？
>アホ…
すんげーボソボソ言ってそう
…189無念Nameとしあき24/03/31(日)13:23:08No.1201030986そうだねx1
>アホ…
お前のどこが賢いんだ
…190無念Nameとしあき24/03/31(日)13:24:41 ID:ce5gMW9wNo.1201031527+
梅毒なのかハンセン病なのかどっちなんだい!
…191無念Nameとしあき24/03/31(日)13:25:16No.1201031736+
>梅毒なのかハンセン病なのかどっちなんだい!
眼病でした
…192無念Nameとしあき24/03/31(日)13:25:36No.1201031858そうだねx1
>初めて大谷を意識したのが葵徳川三代 大河で急にこんな白頭巾来たらびびるじゃん
もっと前にもいたらしいけど90年代以降の大河で大谷刑部をピックアップした大河は葵が初めてだよね…
初回の総括関ケ原で目元しか出てない覆面面頬の全身モノクロトーンで決めた武将を見た瞬間
吸い寄せられたよ…それまで藤堂高虎関連のエピソードでしか知らなかった刑部そのものに興味が湧いた
…193無念Nameとしあき24/03/31(日)13:26:39No.1201032174+
>もっと前にもいたらしいけど90年代以降の大河で大谷刑部をピックアップした大河は葵が初めてだよね…
>初回の総括関ケ原で目元しか出てない覆面面頬の全身モノクロトーンで決めた武将を見た瞬間
>吸い寄せられたよ…それまで藤堂高虎関連のエピソードでしか知らなかった刑部そのものに興味が湧いた
90年頃の学研の学習5年か6年の付録漫画に頭巾付き刑部出て来たの思い出した
…194無念Nameとしあき24/03/31(日)13:27:40No.1201032531+
>もっと前にもいたらしいけど90年代以降の大河で大谷刑部をピックアップした大河は葵が初めてだよね…
自分は加藤剛さんが光成やってる関ケ原で高橋こうじさんがやってる大谷の印象が強い
…195無念Nameとしあき24/03/31(日)13:28:37No.1201032848+
大谷は有能なんだけど敦賀五万石という謎
あの辺りは港もあるし交通の便もいいから下手な大名より経済的には恵まれてそうだけど
…196無念Nameとしあき24/03/31(日)13:31:01No.1201033657+
>膿と鼻水の入った茶を飲んでくれた三成への恩返し
それ飲んだの秀吉
まあそれも後年の創作だけど
…197無念Nameとしあき24/03/31(日)13:31:51No.1201033934+
>大谷は有能なんだけど敦賀五万石という謎
関ヶ原始まるまで奉行の手足という扱いだからでは
…198無念Nameとしあき24/03/31(日)13:32:16No.1201034072そうだねx1
>小早川の裏切りを見越して単独ででかなり粘ってたんだから
むしろアレを見越せないのは相当マヌケだろ
前日のムーブとか完全に味方のそれじゃないぞ
…199無念Nameとしあき24/03/31(日)13:32:53No.1201034276+
家康と親しかったらしいし立ち位置が微妙過ぎる
…200無念Nameとしあき24/03/31(日)13:34:49No.1201034906そうだねx1
>まつこと芳春院の人質は加賀征伐と関係ないという話が理解できてなかったのか…
捻じ曲げて何言ってるの？
>まつを人質に出した親徳川派
↓
>まつはそもそも人質じゃねえ
人質否定を突っ込まれてんだろうに
加賀征伐か上杉征伐かの違いなんて関係無いの
会話出来ないタイプ？
…201無念Nameとしあき24/03/31(日)13:35:49No.1201035210+
    1711859749436.png-(33659 B)
33659 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…202無念Nameとしあき24/03/31(日)13:36:13No.1201035346そうだねx2
大谷に強引に説き伏せられた三成
現場には五大老もいたのに代表者扱いされた三成
輝元主犯だけど影響の大きさを考えて責任取らされた三成
貧乏くじすぎる
…203無念Nameとしあき24/03/31(日)13:36:16No.1201035372そうだねx1
>すんげーボソボソ言ってそう
↓この馬鹿のことか
>No.1201022316
>No.1201024504
人質じゃない！からのボソボソ話逸らし…
ダッサ
…204無念Nameとしあき24/03/31(日)13:41:17No.1201037095そうだねx1
>島津義弘「大谷吉継に使者送ったら追い返された？なんで？」
>大谷吉継「すいません、二日酔いで応対出来ませんでした」
>こんな書状が残ってる
それそのまま二日酔いだったと捉えたらダメなやつでは
…205無念Nameとしあき24/03/31(日)13:41:41No.1201037244+
>それそのまま二日酔いだったと捉えたらダメなやつでは
でも島津だぞ
…206無念Nameとしあき24/03/31(日)13:45:22No.1201038453+
>人質じゃない！からのボソボソ話逸らし…
>ダッサ
荒らすか自演かどっちかにすりゃいいのに
…207無念Nameとしあき24/03/31(日)13:46:10No.1201038741+
上で出てる三国志スレで出てくる奴まんまだな
歴史の知恵は本物だろうに勿体ないね
…208無念Nameとしあき24/03/31(日)13:47:07No.1201039075+
>上で出てる三国志スレで出てくる奴まんまだな
>歴史の知恵は本物だろうに勿体ないね
知識あっても知恵は無いの典型例ですな
あとコミュ力もか
…209無念Nameとしあき24/03/31(日)13:47:47No.1201039323そうだねx4
歴史系のスレは通説が明確に否定されるような1次史料が出てきたって話しても
通説に反する珍説！学者が目立ちたいだけ！みたいに暴れる奴がずっといるからなぁ
…210無念Nameとしあき24/03/31(日)13:48:16No.1201039511そうだねx7
普通に議論するだけならいいけど
いちいち人を罵倒にするレス付け足すあたり心根が腐ってる
…211無念Nameとしあき24/03/31(日)13:49:19No.1201039872+
ハンセン病ってマジ？
創作的には美味しいけど史料的にはどうなん
…212無念Nameとしあき24/03/31(日)13:49:40No.1201039992+
息子は幸村と夏の陣まで一緒だったんだっけか
まぁスレ画が決起した時点で豊臣側にいるしかないわな
…213無念Nameとしあき24/03/31(日)13:50:07No.1201040146+
片方が史料提示しても片方は頑なに通説にこだわるから議論にならんのよな
…214無念Nameとしあき24/03/31(日)13:53:06No.1201041257+
>約束したから～♪
あふれるほどの愛で～♪優しく包んで永遠の眠りをください～♪
…215無念Nameとしあき24/03/31(日)13:56:48No.1201042470+
    1711861008853.jpg-(30345 B)
30345 B
ハンセン病だったとされる偉人仲間♡
…216無念Nameとしあき24/03/31(日)13:56:56No.1201042507+
>詳しい人からすると戦国時代ってつまんない人しかいなんだな…
>それはそれで悲しい
どっかの歴史学者が検証って幻想を剥がしていく作業でがっかりすることが多いとかなんとか
…217無念Nameとしあき24/03/31(日)14:00:56No.1201043810+
>どっかの歴史学者が検証って幻想を剥がしていく作業でがっかりすることが多いとかなんとか
面白い話を否定する発見をした喜びよりガッカリの方が大きいなら研究者なんてできないよ
桐野作人なんて島津大好きで島津のこと調べて島津のカッコ悪い話見つけてもそれでもなお島津好きだよ
…218無念Nameとしあき24/03/31(日)14:03:15No.1201044610+
そもそも面白い話だけ見てたいなら史実なんて知らべんで小説読んでりゃいいからな
史学やってる人は真実を知りたいんだし
…219無念Nameとしあき24/03/31(日)14:03:22No.1201044653そうだねx2
>普通に議論するだけならいいけど
>いちいち人を罵倒にするレス付け足すあたり心根が腐ってる
歴史系のスレ見てると結構な確率で出没してるけどこんな存在は一人であって欲しい
…220無念Nameとしあき24/03/31(日)14:04:35No.1201045091+
ドン引きレベルの暗黒面が発掘されたらそれはそれで面白い
…221無念Nameとしあき24/03/31(日)14:04:54No.1201045204そうだねx3
>いちいち人を罵倒にするレス付け足すあたり心根が腐ってる
そっちが本来の目的だもの
説なんてどうでもいい
…222無念Nameとしあき24/03/31(日)14:05:54No.1201045573+
勉強は学生でやめた人なんだろうて
…223無念Nameとしあき24/03/31(日)14:06:04No.1201045617+
>歴史系のスレ見てると結構な確率で出没してるけどこんな存在は一人であって欲しい
史実性が強い流れになると講談じゃこうだからーで毎度起きる事象なのでたぶん同じ奴
…224無念Nameとしあき24/03/31(日)14:07:15No.1201046013+
>史学やってる人は真実を知りたいんだし
ここは別に専門サイトとかじゃないし…それにうんこが史実だと
ずっとうんこうんこ言うじゃん？それって普通のとしあきには合ってないと思うのよ…何事も程々が大切
…225無念Nameとしあき24/03/31(日)14:11:42No.1201047434+
>それにうんこが史実だと
>ずっとうんこうんこ言うじゃん？
としあきはウンコ史実じゃなくてもウンコウンコ言ってるじゃん
…226無念Nameとしあき24/03/31(日)14:11:49No.1201047470+
    1711861909377.png-(232745 B)
232745 B
ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
…227無念Nameとしあき24/03/31(日)14:11:57No.1201047521+
でもとしあきはうんこだいすきだから....
…228無念Nameとしあき24/03/31(日)14:12:03No.1201047550+
大河ドラマみて史実じゃ～と説明じゃなくて文句言う人もいるしね
…229無念Nameとしあき24/03/31(日)14:12:43No.1201047768+
イカ頭巾じゃないじゃないですかー
…230無念Nameとしあき24/03/31(日)14:14:06No.1201048212+
    1711862046078.jpg-(232720 B)
232720 B
>イカ頭巾じゃないじゃないですかー
…231無念Nameとしあき24/03/31(日)14:16:06No.1201048894+
>1711861909377.png
覇王伝のはパッと見せられても大谷って答えられないわ
…232無念Nameとしあき24/03/31(日)14:17:08No.1201049265+
講演するとあんたの言ってることは司馬遼太郎先生と違うぞと言ってくる老人がよくいると歴史学者がXで呟いてたなあ
…233無念Nameとしあき24/03/31(日)14:18:28No.1201049731+
    1711862308338.mp4-(6063585 B)
6063585 B
覇王伝は知行システムがカスだけどゲームそのものは面白かったな
あと青い波頭は名曲
…234無念Nameとしあき24/03/31(日)14:18:50No.1201049865+
>講演するとあんたの言ってることは司馬遼太郎先生と違うぞと言ってくる老人がよくいると歴史学者がXで呟いてたなあ
この手の創作イメージと史実の乖離の被害報告は島津関係が特に多い印象
…235無念Nameとしあき24/03/31(日)14:19:11No.1201049996+
司馬遼はジャンル的には山風と同じ伝奇小説家なのに権威になってしまった悲劇
…236無念Nameとしあき24/03/31(日)14:19:36No.1201050152そうだねx1
>この手の創作イメージと史実の乖離の被害報告は島津関係が特に多い印象
島津のアレなイメージは大体そのまま南部の実情なイメージ
…237無念Nameとしあき24/03/31(日)14:20:38No.1201050502そうだねx1
>司馬遼はジャンル的には山風と同じ伝奇小説家なのに権威になってしまった悲劇
司馬遼太郎自身が歴史研究家って名乗って講演とかやってるからその辺はまあ本人も悪い
それに乗ってマスコミも囃したてたし
…238無念Nameとしあき24/03/31(日)14:24:05No.1201051542+
>講演するとあんたの言ってることは司馬遼太郎先生と違うぞと言ってくる老人がよくいると歴史学者がXで呟いてたなあ
司馬遼太郎のおかげで門外漢の老人が自分の講演に来てくれるんだから感謝しないとね
…239無念Nameとしあき24/03/31(日)14:30:12No.1201053650+
岐阜城攻防戦とか、前哨戦まではどこぞの何某と何某が一騎討ちしたとか事細かな一次資料が残ってるのに
何故か関ヶ原本戦はそういった詳細を書いた一次資料がない
…240無念Nameとしあき24/03/31(日)14:31:37No.1201054088そうだねx1
>裏切りに備えていたはずの脇坂,赤座,小川,朽木の四部隊が東軍に寝返ってしまいます。
こいつ等見てると「生き残ったもんが正義やな」と
…241無念Nameとしあき24/03/31(日)14:33:34No.1201054633+
関ヶ原本戦の一次史料全然ないからな
大谷の奮戦も実際あったか不明
…242無念Nameとしあき24/03/31(日)14:36:33No.1201055523+
病気の時に茶会で他の奴は距離置いてたのに
ただ一人三成だけはちゃんとしてくれたからね
…243無念Nameとしあき24/03/31(日)14:37:28No.1201055801そうだねx1
>こいつ等見てると「生き残ったもんが正義やな」と
そもそもそいつら脇坂以外は関ケ原に居たこと自体が疑問視されてるぞ
…244無念Nameとしあき24/03/31(日)14:37:30No.1201055815+
>1711862046078.jpg
ウマの顔おかしくない？
…245無念Nameとしあき24/03/31(日)14:37:45No.1201055884+
>大谷の奮戦も実際あったか不明
小早川勢を押し返したりはしなかっただろうけれど
家康が小早川に付けた監視役の奥平貞治が致命傷を負ったぐらいだからそれなりの損害は与えたみたい
…246無念Nameとしあき24/03/31(日)14:38:45No.1201056180+
>病気の時に茶会で他の奴は距離置いてたのに
>ただ一人三成だけはちゃんとしてくれたからね
>No.1201010547
それ創作から更にパクっただけの話だよ
…247無念Nameとしあき24/03/31(日)14:39:07No.1201056279+
白峰が朽木は関ヶ原に参戦していない説を提唱しているな
…248無念Nameとしあき24/03/31(日)14:40:58No.1201056826+
>こいつ等見てると「生き残ったもんが正義やな」と
秀家のレス
…249無念Nameとしあき24/03/31(日)14:41:32No.1201056982+
>覇王伝は知行システムがカスだけどゲームそのものは面白かったな
PC98版だったけど、知行システムのそれっぽい雰囲気は好きだったよ
ハイハイ都会都会、みたいな
…250無念Nameとしあき24/03/31(日)14:42:05No.1201057151+
>白峰が朽木は関ヶ原に参戦していない説を提唱しているな
ブリーチかと
…251無念Nameとしあき24/03/31(日)14:42:11No.1201057183+
>白峰が朽木は関ヶ原に参戦していない説を提唱しているな
白峰は赤座も居ないって言ってなかったか？
…252無念Nameとしあき24/03/31(日)14:46:45No.1201058507+
そんなひどい病気だったの
…253無念Nameとしあき24/03/31(日)15:09:54No.1201065852+
最新の研究では大谷の方が三成を誘ったのが主流だな三成は家康に恩があるから最後まで中立でいようとしたけど無理だった
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