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あなん ちぇん, profile picture

上週二的晚上因為因緣際會,和 林軒田 學長一起回資訊系前瞻營進行了經驗分享。其實我還是習慣喊老師,但因為老師是用學長的身份所以我就用學長稱呼了。

踏進系館的時候我就明白了,我那份對系上很複雜的傷痛感,是來自於我真心非常喜歡過這個地方,有多愛就有多恨鐵不成鋼。系館的氣味沒有什麼變,教室也大致一樣,所以曾經我是多麼熱切想進這個系(然後被硬生生拒絕),以及進了這個系之後是多認真渴望求取知識,那種興奮的感覺仍刻在我的身體裡。但在這個系經歷過的痛苦,我是花了十幾年的時間才終於明白到底怎麼了。

這個系有非常陽剛的強者崇拜文化,而在這個文化又因為性別比例失衡,塑造出來一個明明這個產業沒有什麼性別不友善的地方,這個科系卻不停地生出,唸完之後也告訴大家女生不適合唸資訊系的學妹們。

強者文化一部分來自於大學之前的基礎差異,對競賽出身的學生來說,大一大二的系上基礎課程其實不是很難,畢竟高中資訊競賽早就已經難到很多問題,你去找台大資訊系畢業生也不會的程度。而在高中要學到這麼難,很多是只有少數學校(男校)的學長帶學弟。女校沒有這種資源,而女校的風氣也不鼓勵這種發展。撇開傳統上覺得女生理工科比較弱的刻板形象不談,以北一女來說,就算作為理工科班級多於文科的環境,資訊科仍是弱勢。畢竟升學考試不考,出去參加比賽台北市的得獎門檻已經高到時間的投資報酬率極低,而北一女又是個什麼科都對學生高標準要求的環境,資訊科這種要投入大量時間還很有機會沒有結果的科目自然不是首選。而即便是有強大興趣的學生如我,整個高中的競賽經歷就是連睡覺也會作惡夢說都寫不出來。後來即使有少數學妹們真的能考進奧林匹亞選訓營,也都只是極少的個案。

你說不要競賽,去做其他資訊領域的東西有沒有用?

沒有,一點用都沒有。當年我學測72級分在校成績大概一百多名,在資訊競賽不是特別有成果,但帶著我從小累積的熱情,為高中社團自己架BBS站,去考推甄程式組直接被刷掉了,連個備取也沒給我。上了大一當班代,我直接問了當時的系主任跟副系主任,當年的副系主任告訴我,程式組要的就是有奧林匹亞選手等級的學生。

我才知道原來我人生從四歲開始玩電腦做的一切在老師們的眼中這麼微不足道。

進了系上之後,這種對於非常刁鑽的資訊科知識的崇拜,仍沒有少過。好像要用最難的東西做事情,自己手刻一個作業系統,一個編譯器,繼續參加大學程式競賽,要讀論文才能實作的演算法,很難的數學,很難的證明。作為一個女生,是很難去做這種要拋下一切其他事物去做的事情的。並非有什麼明文的規定不行,而是文化對於性別的角色期待就是不一樣。男生可以吵鬧可以不愛乾淨,女生就是要坐姿端正安安靜靜不然以後找不到男朋友/老公,又或是告訴妳女生不要太會賺錢,要留面子給老公。結婚之後要辭職帶小孩,基本上也都是預設女生去做。女生是嫁出去的,是潑出去的水,結了婚就是要以夫家為重。這個觀念至今還是在這個社會深深刻印著,而它延伸的各種態度也在無形中影響著每一代的女生。妳要有事業可以,妳就是要把事業跟家庭都顧好才可以。這個態度縮影到大學去,放在我們系上,就是妳要當厲害的資訊系學生可以,但妳最好還要同時是個正妹,有個疼你的男朋友。接著就會有人說,資訊系女生真吃香,男生都會搶著幫妳做作業。

於是做為一個資訊系的女生,我們的存在的正確性本身就是受到質疑的。在資訊系的生活裡,那種得不停地證明自己有能力,不是靠男生、很多事情不輸給男生的活動從來沒有停過。

但我一直到長大才懂,台大資訊系既有的視角是非常狹窄的。對我來說,就是當我進了實驗室,研究主題是要拿熱感應相機做每個人的耗電量帳單。我問老師說,可是這個東西會影響到的其他層面呢?(例如合作、例如信任感),老師說那些東西不重要。

對的,台大資訊系是一個活在很偏門的極度專業知識崇拜的地方,但跟這個世界的連結是很薄弱的。這個系的氛圍是很難去討論人與科技的問題,而這個系本身對於與人相關的議題本身是很漠視的。即使我們是全台大實體距離離社會科學院最近的理工科系,我們對於社會科學的態度就是非常高高在上看不起的。

我博一那年帶著我剛開始在做的研究主題:表情符號對合作關係的影響回到系上,當年的系主任是一直以來跟我很好的老師,北一女的大學姐。她聽完只是皺了眉頭跟我說,要做些更有技術含量的東西吧。

我的博班後來唸得非常痛苦,覺得怎麼樣也達不到系上的期待,我不可能回系上教書的(那是我出國念博班的理由)。當我畢業論文在最後一刻被指導教授說不能口試的時候,我的憂鬱症讓我真的拿起了刀。

我是在最後一刻覺得,跟我一起住的那隻我前任的機掰狗,如果因為真的太餓沒東西吃而吃了我的屍體的話,他可能也會被抓去安樂死吧。所以才停手了。

我就是一個非常非常細膩柔軟的人,直到那種時候都還在為別的生物擔心的。

在念博班的過程裡,我去華大資訊系修課,他們的老師第一句話就是懷疑我會不會寫程式。即使我是台大資訊系拿過五次書卷教過非常多人寫程式的人,我仍舊不停地被懷疑。就連讀人機互動,也會有男生還跟我說,那些東西比較軟,比較適合女生。隨後就有給我獎學金的台灣長輩來告訴我說,這個的人今年去了Uber做資料科學實習生,月薪13000,非常厲害。

是的,台大資訊系的那種陽剛的強者崇拜,不是只是存在系上而已。

一直到去咕狗工作之後,我才越來越明白,這些陽剛的強者崇拜有多沒有意義。學術工作少的可憐,學術環境問題一大堆,很多人讀完博班也不過就是來業界工作,而在業界工作根本碰不到什麼了不起的東西,每天在處理的可能不完全是技術面的問題,要改的程式碼也不會用到什麼了不起的演算法。但是我工作之後就很明白,我從小到大做過的每一件事情,他都在我的工作某處用得上。因為真實的世界有很多變化,要走進真正的問題之中快速找到方法處理,而我的博班訓練給了我整套跟使用者互動的基礎,理解他們的問題,而我在大學吐司跟大家一起辦活動,經營社團做事的經驗也給我立足點去參與經營方向的討論。

但,如果不是因為現在我人在咕狗,我那天不會有勇氣站上台跟學弟妹做分享的。

因為這個系後來也產出會大剌剌跟我說女生有生理期就該比男生低薪的學弟。又或是前幾年當我去跟某個學妹吵說不要鼓吹大家找強者討論,不是每個人都是不夠努力,底下有多少學弟妹跟學長跑來戰我,說覺得我高高在上叫他們孩子們態度不好。

我覺得當年的我還在憂鬱症的風暴中,沒能把話說好。我現在看起來,覺得那個說法本身最大的問題,就是繼續在強化這個已經很扭曲的陽剛的強者崇拜文化。

這樣的文化,在性別比例不均的資訊系中,也摻入了從高中男校延續的男性陽剛性文化。於是系上隨處可見,從迎新宿營開始,就是在台上開黃腔,或是系上充滿著要去哪裡把妹的對話。一直到我在辦資芽時候,我沒能阻止教材裡隱藏的性暗示元素,也沒能事先想到一個匯聚著高中女生的環境加上系上大學生,對他們來說就是一個來看妹子的場合。當其中一個學弟跟我聊性的時候,他說大家不是都是成年人了嗎?在當時為了讓自己看起來也是團隊的一份子,我並沒有去反抗什麼。但到了長大之後我才明白,大家都是大人了,不是不能談性,而是要談兩方都要有意願談。不是談性就是大人,真正的大人是知道分寸,知道什麼是人與人之間的界線。

而在女少男多的環境裡,問問題這件事情並不是只是願意去問就好了。我們不是在那個無菌的環境裡。去問誰問題,是不是兩個人就是走得近,是不是正妹的問題大家都搶著回答。事情就是沒有這麼單純,只是不一定大家有能力去辨識。

而也是在整個博班的社會科學訓練下,我才長出了能力,去說去描述。去點出我看見的問題為何。

強者文化本身的能力差距問題,我引用一下一個小故事:當年我有幸跟史丹佛的孟懷縈教授吃了一頓飯,我跟他說,我覺得資訊系的學生不太出國,是因為我們跟電機系很多學生比起來,英文還有學習能力的程度還是差了一點。孟教授笑了一下說,妳真的覺得大學考試前一百名的學生跟前兩百名的學生,有差這麼多嗎?

當年的我覺得有,我長大之後才明白,完全沒有。直至今日,我覺得跟我同屆的人大家都有很好的發展,而日子就是,只要每天都認真生活,為自己負責,已經非常了不起了。那些曾經被點名的強者們出來拯救世界了嗎?當然沒有,因為他們也是人,被貼上強者標籤在很多面向可能不是一件快樂的事情。

所以我是真心覺得,是的,資訊系偶爾會有那種很天才的學生,但其實每個科系也都有。資訊系不是為了那樣子的學生存在的,因為那些學生就算沒有資訊系,他們自己本身就會表現良好了。而資訊領域的諸多面向,特別是人與科技的結合這塊,我覺得系上未來恐怕還是很難有什麼建樹。這個領域本身就是跟強者文化衝突的,重視人與科技,討論不同人文的面向,從人的問題本身再延伸科技解法,這個流程太軟了,不夠硬核。於是像我這種反骨的學生只能偶爾出現在系上,看看有沒有人要來聽聽我反骨的建言。如果能有機會讓現在的學弟妹們多聽聽不同的想法,也許有一天,我們可以有一個更友善的環境。

那天在學弟妹的提問裡有個不具名的問題,問說怎麼一入學腳踏車架旁邊都是情侶,是不是新生報到時有發另外一半他漏領了,可以補領嗎?另一個問題則是問什麼社團女生比較多,怎麼樣能夠多認識女生。

我看了又好氣又好笑。我大學的時候真的很討厭這些問題,但活到今日,經歷過很多事情後,那天我給的回應是,我看見了異男們背後的求偶焦慮,畢竟大學是一個全新的環境,每個人都在認識自己,尋找自己,獲得認同。各種媒體上對於愛情的歌頌,以及交不到對象被稱之為魯蛇,讓人好像必須要汲汲營營才能存活下來。我想這也是那個陽剛強者文化的一部分,因為真正的強者就是又強又有另一半。

但人生的不快樂很多時候並非因為沒有另外一半造成的,相反地,有些另外一半才是不幸的來源。大學人際交往當然值得鼓勵,但我自己活了三十幾年才明白,一個人真的是要足夠愛自己,才有能力愛別人,也才有能力被愛。希望寫下這些問題的學弟們,有一天回頭去看,也能明白無論有沒有另一半,只有自己才能真的珍視自己。

謝謝C學長給了我一個機會跟系上分享,前陣子跟大家分享Tina跟Evan的故事,我在此也稱讚一下C學長,是唯一一個我認識,願意為自己當年還是個屁孩時做的事情道歉的人。可能也是因此即使機會渺茫,我還是出來分享,很希望有一天,資訊系能帶給未來學生的,不要再是那些我曾經經歷過的痛苦吧。

等等這篇開地球,歡迎轉載,我用十五年的時間累積出來的心得都在這裡了。

P.s. 請媒體朋友不要轉載或側寫這篇文章,謝謝您。

吳予瑭
寫得好好QQ!謝謝學姊寫出了這些。
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あなん ちぇん
吳予瑭 謝謝予瑭 你也辛苦了QQ
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Chia Hsien Chang
天啊我真的覺得你很棒!
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あなん ちぇん
Chia Hsien Chang 謝謝佳絃~~~
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Chia Hsien Chang
あなん ちぇん 覺得我身處的醫療業也很有既視感
但我沒辦法好好的寫出這麼多字😅
跟可能比較幸運的是,現在有更多的女性投入這個產業,所以在這20-30年有緩慢的進步與改變

期許你的小宇宙也是往更好的方向前進。
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あなん ちぇん
Chia Hsien Chang 謝謝妳 也幫你加油!!
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Yingyu Kuo
學姊辛苦了
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あなん ちぇん
郭盈妤 謝謝小郭 :)
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Yi-Ru Lin
剛讀完吳曉樂的散文《可是我偏偏不喜歡》,讀這篇彷彿看到一個資工宇宙的支線章節。辛苦了💪💛
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あなん ちぇん
Yi-Ru Lin 推薦嗎~~
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Yi-Ru Lin
あなん ちぇん 推推,作者寫自身的女性經歷跟原生家庭比較相關,但也很多細膩的社會觀察
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あなん ちぇん
看妳的留言我跑去查我才突然發現我追蹤他的臉書很久了!我真是太無知XD 只記得他臉書頭圖是隻鸚鵡XD
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Weichih Stanley Lu
忽然想起愛的藝術這本書。
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Huei Huei Chu
❤️❤️❤️❤️❤️
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Claire Liu
謝謝Amy把拔一直很樂意分享(
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Yun-Cheng Tsai
我對這段很有感覺

對的,台大資訊系是一個活在很偏門的極度專業知識崇拜的地方,但跟這個世界的連結是很薄弱的。這個系的氛圍是很難去討論人與科技的問題,而這個系本身對於與人相關的議題本身是很漠視的。即使我們是全台大實體距離離社會學院最近的理工科系,我們對於社會科學的態度就是非常高高在上看不起的

=== 以下只是不精準推測,不代表真實驗證 ===

這可能也是強者文化下,必然的產出吧!但要在這樣的環境下存活,就已經很不簡單,或許用高高在上的態度,比較能平衡在強者圈中的魯蛇感吧!
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あなん ちぇん
Yun-Cheng Tsai 確實是一個可能性,透過貶低別人來證明自己的價值,其實滿悲哀的
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あなん ちぇん
之前的鄙視鏈文章也是類似的道理
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Yun-Cheng Tsai
あなん ちぇん 沒錯,後來我想開的方法就是,我不要陷入那種互相鄙視的圈圈中,我只關注我過得開不開心,我的人生不需要別人來幫我定義
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Yun-Cheng Tsai
あなん ちぇん CS+X 批評我超兇的,也是 CS 大學部的,當初有個學弟指著我說,學程式就是要從 C++ 和資料結構演算法開始才正統,這不就是鄙視鏈的實例?
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あなん ちぇん
Yun-Cheng Tsai 唉真的 這些正統其實早就跟不上時代了 是很無謂的堅持
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Sally Wang
很難過的是,這種鄙視鏈不只存在在台大資訊系(嘆氣)😞
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あなん ちぇん
Sally Wang 真的 這個產業到處都是這樣的鄙視鏈qq
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黃煜翔
寫得太好了,我當初也有這種很深的感受。看來不是只有我一個人這樣覺得。
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あなん ちぇん
黃煜翔 謝謝你願意出來分享你的認同 我覺得這個強者文化對什麼性別的人都是很不友善的(對不起我把你跟另一個學弟搞混了)
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陳育修
あなん ちぇん 他其實不是學弟,是你同學😅
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あなん ちぇん
陳育修 對不起我錯了 我有個學弟也叫這個名字 搞錯人了!!!!
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Yu-Chieh Kuo
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Eva Huang
Yu-Chieh Kuo 朝聖者
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Chung-Yang Ric Huang
我其實真心的希望貴系的老師跟同學能夠更了解這些年來網路跟軟體產業(當然還有包含開源社群)所發展出來的各種技術跟觀念,不要只是躲在學術界的舒適圈裡... 至少不要再認為我現在花很多力氣在備課的 Web Programming 是花拳繡腿 (眼神死)
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Khiav Reoy
林鼎棋 之前在資工系修過 web 課,當時 web 還沒有什麼框架,能用 jquery 做出動畫就覺得很猛了😂
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あなん ちぇん
林鼎棋 真的假的 我的天呀囧
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Lin Arthur
發現這篇開地球,想了一下這樣公開說好像不是很好(有點像給系所負面印象),畢竟也時隔多年了,我也想不起來是哪堂課,只記得這個印象,我先刪除留言好了 Sorry。
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あなん ちぇん
林鼎棋 沒問題 辛苦了!
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楊茂榮
林鼎棋 我也有聽說過這種說法就是了⋯⋯
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あなん ちぇん
Chung-Yang Ric Huang 老師我太久沒有跟你互動了剛剛一時之間沒反應過來是你!老師現在有教web programming 真是同學們的福利呀
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Alix Tseng
Chung-Yang Ric Huang 原來這問題不是只有社科院有...頓時感到安心?!
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Chung-Yang Ric Huang
Alix Tseng 好奇社科院有什麼類似的問題?也跟網路服務程式設計有關嗎XD?
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Alix Tseng
Chung-Yang Ric Huang 就覺得他的研究領域比天塌下來還重要,其他都是在浪費時間...當年有個比較年輕的老師想用類似桌遊的方法模擬政治決策,還被系上老人嘴
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L's 碎碎念
學姊感謝你開了地球讓我也可以看到這篇,我想你應該知道這個粉專後面是誰,但既然當初你是來粉專這邊跟我討論我就用粉專的身份回

「又或是前幾年當我去跟某個學妹吵說不要鼓吹大家找強者討論,不是每個人都是不夠努力,底下有多少學弟妹跟學長跑來戰我,說覺得我高高在上叫他們孩子們態度不好
我覺得當年的我還在憂鬱症的風暴中,沒能把話說好。我現在看起來,覺得那個說法本身最大的問題,就是繼續在強化這個已經很扭曲的陽剛的強者崇拜文化。」

不得不說,直到現在你還是沒搞清楚我那篇文的用意,其實很單純的,這社會上就是會有人比自己強,面對他們,說難聽一點,打不贏就好好利用,為什麼要把對方當成敵對的,明明就可以把對方當成幫助自己的一份子,去問問題以及請教各種方面。明明可以把強者當成朋友一起合作,你卻要把他上升成陽剛的強者文化,進而去敵視覺得強者很厲害可以學習的人。然後你提到問問題跟正妹有關,你可以去問問看我在系上的狀況喔😊,我不是活動咖、也沒有長得特別漂亮,不要自己說要平等要尊重,卻把別人的努力當成靠臉。

我或許沒有你那麼多的經歷跟你那麼細膩的個性,但當我身為一個資訊系的女生,然後寫出了我自己的感想,想讓大家知道一個資訊系的女生、甚至一個在上大學前什麼資訊相關的東西都沒碰過的人,依然可以找到自己的生存方法,你卻是來底下不斷地跟我爭吵,甚至把戰場一路拉到Amazon的血汗,老實說,我到現在還是無法理解你最後到底在跟我爭什麼。

然後啊,你說那些站在跟我同一論點人們,你如果有認真看的話會發現,不只是我們系上的,裡面甚至有醫療界的女醫生,很多人都是在很性別逆風的狀況下成長的,都是在發現自己能力總是追不上別人的狀況下成長的,你卻不斷地認為只有你自己有那些經歷,而覺得別人的論點跟體悟都是有問題的。

你這篇提到的所有女生的那些偏見,明明我的文章就是在證明不需要那些女生也有機會辦得到,但你挑了自己想反駁的,忽略了我其他任何的論點,直到現在還覺得自己站在弱勢而正義的一方,也不想想你當初在爭吵的對象何妨又不是經歷過同樣的那些事情過來的。

我知道你一直都很在乎弱勢、diversity這些,但這跟你在我粉專的所作所為,不得不說有點矛盾啊。強者跟性騷擾是兩回事,那些出言不遜的人不一定是強者,而強者也不一定那麼的不友善,希望你不要再把兩件事混為一談,講得好像兩性跟強者文化是相關的。今天就算女性在系上是強勢的,也不能保證不會有男性對女性的騷擾啊。

我想這篇底下,支持原po的人應該挺多的,但我還是想寫出來讓大家知道,一個好好努力的資工系“女”學生,還是可以被原po戰得莫名其妙😊
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あなん ちぇん
L's 碎碎念 謝謝學妹又花了這麼多時間回應,當年我沒能好好跟妳對話真是非常抱歉,我一直覺得當年錯過了一個很好的機會可以把這些事情拿出來好好討論。

不過看了你這篇回應,我覺得妳的想法我就尊重吧,因為看世界的角度真的太不一樣了,如果過了這麼多年妳仍是堅持著妳的視角和看法,我覺得那也是妳親身的經歷。而我這篇文章內寫的那個段落並非是針對你個人,我希望妳不要詮釋成是對妳的攻擊。就像我承認你的經歷是真的,我所描述的那些現象也是許多人真實的經歷,而並非我自己的。

世界上像你一樣的人很多的,覺得世間險惡那就大家各憑本事,可以把事情都當成資源然後繼續在這套遊戲規則裡面生存,認為在遊戲規則裡面生存下來就代表我們能夠做到。可能正因為我也曾經保持著這種想法,只要能夠表現傑出就可以證明女生也可以,但到後來就只是在無止盡地證明中,繼續在那套不合理的遊戲規則裡被質疑。你的感受跟體悟我相信都是真的,只是比起告訴大家如何把這套遊戲規則玩得更好,我說的是對著整套遊戲規則的懷疑。

如果只是有一些少數成功的案例這些問題就能被解決,這世界上早就已經性別平權了。但成功的案例還是得有的,因為如果連案例都沒有,那大家就會覺得是不可能。所以如果你還在這個領域用這個方法堅持的話,請妳繼續加油,你有我做不到的事情,而希望你不要再把這種基礎想法的差異,做為個人層次的攻擊。你的努力跟成功,以及願意分享的心情我都有看到,如果你無法理解我所看到的世界,那也就只是我們看到的世界太不一樣,請你繼續在你能看到的世界裡努力,不需要來花力氣說服我。謝謝妳。
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Alix Tseng
L's 碎碎念 妳有沒有想過如果大家把事情好好做對,各自努力發揮能力專長,沒人需要在逆風的狀況下付出不必要的努力證明自己不比別人差?然後再來說我都做到了為什麼你不行?
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L's 碎碎念
我上面有說我付出不必要的努力證明自己嗎?
我在做的一直都是在找手段拿到我要的東西啊?
今天有些人已經先會了某些事情,就把他們當成可以請教的對象,而不是覺得自己真的太弱,然後放棄人生。
然後如果有看我的文章的話,會知道我是把強者當成順風車在搭的。

性別上的逆風則不在我主要討論裡,我上面會提到性別只是本篇文章作者把這些東西混在一起講,我會傾向於把他們拆開討論。
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あなん ちぇん
Alix Tseng 謝謝你,我知道妳想表達的。但我覺得學妹他有自己很深的觀點跟堅持,如果討論時先預設了對方想表達的東西是對自己的否定或是攻擊,我覺得討論大概很難繼續下去。所以我建議兩位可以把話在此打住就好。:)

很古早的電影,駭客任務裡面有一個橋段是這樣的:你可以選擇吃下藍藥丸,從母體中離開,但你得面對這個世界的殘酷真相;你也可以選擇吃下紅藥丸,回到舒適的母體之中。我想對學妹來說,她所信奉的這套做法,對他而言是非常舒適的。對我來說,要我把強者當成順風車的這種想法,我是完全辦不到的。在我眼中看見的是一個個的人,不是一個人的利用價值。我想我們是選擇了不一樣的路,我也沒覺得誰是正義的一方。至少我滿確信,我是理解了但不認同她的做法,至於她願不願意理解我,或者是在這篇文章下面嘗試想跟她說不同的視角的人,我就覺得不用強求了。
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Chehao Hsu
技術階級文化和財富階級文化很像。不知美國計算機科學系是否是重視影響力,提倡在少人或無人做得好的細分領域做到第一。
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Po Hsun Su
非常很有同感。在我的經驗建中、電機也有這種文化,我也是到美國感受到不同文化後才體會到你說的這些!
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吳文華
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劉至恩
真的是……蠻有感的
不只是男女的部分,資訊系自己築起的巨塔不與社會連結的部分確實是感受很深,追求的是極端的困難而不是實用,許多隨著時間過去逐漸簡化的東西卻容易被鄙視,當然這是對於領域技術面的鑽研,是一種純粹的探索的快樂,並不是一種錯誤。但教授這種想法確實是影響很大,也讓資訊系變得封閉,對社會沒有多少實質貢獻

所幸我待的學系是資訊與藝術整合的學系,所以男女比例平衡(或許女生更多),也更注重與社會上的應用與銜接,而不是傳統資訊系對於技術的狂熱追求。不過仍然存在程式是男生寫的傾向,女生普遍不太擅長,但因為不是像台大一樣眾星雲集入學,大家的起跑線較為接近,所以相對是平衡的多

或許有時候不到最好的地方,能有更寬闊的視野與經驗
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あなん ちぇん
被改名 謝謝你的分享,不介意的話可以分享一下是什科系嗎?
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劉至恩
あなん ちぇん 哈哈,其實就是隱私的關係刻意迴避明確的科系名稱
不過類似的學科像是資訊傳播系、新媒體藝術、多媒體設計等等的
著重在媒體設計領域上就會同時側重藝術設計與程式。
也更重視作品而非競賽成果。

非傳統教育制度的話像是藝術與設計學系,或是一部分藝術系模仿包浩斯師徒制(小班制,由各班老師決定整學期的課程內容,不同班可能差距很大)的,依照老師的專業也有可能碰到需要大量資訊與藝術同時兼顧的。

不過各學校還是有不同的文化差異,不容易一概而論,即便課程相似也可能有完全不同的風氣。
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あなん ちぇん
被改名 原來如此 謝謝你提供的資訊~~
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黃芊禕
我是現在在念資訊系的學生
高中競賽部分非常有感
中山女高的情況大概比北一女更嚴重,學校對於競賽選手幾乎沒有通融,風氣一向都是考試至上,能打競賽也是極少數的個案
上了大學想打ICPC的我明顯感受到跟那些高中競賽強者經驗和先備知識的差距😢
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あなん ちぇん
黃芊禕 辛苦學妹了QQ
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Tony Chuang
感謝你的分享。讀博班真的是讓不少人很苦痛。
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RungTai Wu
你博士班就應該讀科技管理、服務科學阿,會如魚得水
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あなん ちぇん
RungTai Wu 謝謝建議,我讀的是華盛頓大學Human Centered Design & Engineering. 跨領域科系,作的事情就是非傳統CS,也因此有文章中提到老師說我的研究不夠有技術性的評論。

至於我的博班為什麼讀的這麼痛苦,又是另一個故事了。
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Alix Tseng
RungTai Wu 看ㄅ馬上就來一個指點別人就該幹嘛幹嘛的
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あなん ちぇん
Alix Tseng 哈哈謝謝妳 我沒明說,但這種沒有惡意但在無意之間強化了某種想法的東西,也是我非常想要攤在陽光下讓大家看到的。
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Chen Yiran
Alix Tseng 偏要
5 mosReport
Shih-Peng Lin
這種「好學校」出來的學生目前我感受到最大的問題是「對自我發展的認知處在非常自我感覺良好的狀態」,這導致在職場上要他們以不同的角度思考事情時就出現了很大的問題和困難
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あなん ちぇん
Shih-Peng Lin 我想台灣基礎教育很大一部分是在訓練大家回答標準答案,所以對於思辨這塊的訓練就不是很多。作為這個體制的「成功者」,我自己也是花了很多時間跟力氣才有能力辨識出問題並轉換成語言文字。出來做分享也是希望能讓更多人有機會一起思考,我們既有的體制出了什麼問題。
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Alix Tseng
Shih-Peng Lin 不能同意更多...台大畢業生溝通能力真的是低於平均
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Huang Gino
高虹安表示:
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あなん ちぇん
Huang Gino 謝謝你的評論,不好意思我不知道我的文章跟她有什麼關係?
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Huang Gino
あなん ちぇん 就每個人都有不同的經驗與發展啊
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あなん ちぇん
嗯... 我可能沒有很關注他所以無法抓到你想表達的概念,還是謝謝你的留言。
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Candice Chu
看到這篇覺得很難過。我沒有讀過女校也沒有讀過台大資工系,所以不了解這兩個環境的差異帶給你的衝擊。縱然大環境對女性不友善,我身邊的親戚也都是觀念傳統到不行的人,但我自認從小到大都自信爆棚、個性強勢,所以完全沒在屌其他人的想法,也從來沒有體會到「作為一個女生,是很難去做這種要拋下一切其他事物去做的事情」的這種感受。很難過的你待過的環境(北一女和台大資工都是很好的學校/學系)居然會帶給你這種限制感。

看到你關於「正妹」的敘述,馬上想到貴系很有名的那位老師,媒體時常著眼在她的外貌(或是她自己也不吝於善用這項優勢),我認為可能無形之中又加重了這個刻板印象。

要記得你本來就是一個很棒的人。好的學歷、工作(在名校、大公司上班)會帶給我們自信,但我們本來就是一個值得被愛、被看見、被尊重的個體。我也需要時常提醒自己:我不等於我的工作,就算沒有這份工作,我也還是一個願意幫助別人、有故事可以分享的人,共勉之。
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あなん ちぇん
Candice Chu 謝謝你的回應 你閃閃發亮的表現和自信讓我一直非常敬佩。請你繼續加油!

你提到的老師是我學姊,他也是我的臉友也按了這篇讚。我沒有跟學姊直接聊過,但就如同上面的某篇留言回應的學妹一樣,學姊選擇了跟我很不同的路。你所擔憂的事情也同樣是我擔憂的,但我認為像他這樣的存在也是重要的。也因此我願意出來公開分享我這種不成功但看的很深的經歷和想法。我覺得我們的做法都是一種做法,而有些事情是他真的很厲害能做到而我不能的,但同理我也有許多我能做到但她不行的。我認為只
要同時能讓不同的聲音被聽見,被同樣重視,這個環境才會越來越好
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Candice Chu
あなん ちぇん 你說的真的很好。我留完言之後也有發現她有按讚,想說這樣我是不是還能夠好好表達自己的想法,但不同的聲音都需要被聽見。我想每個人都有不一樣的路要走,也有不同的受眾,你們各自用自己的方式鼓勵他人,但同時也揭示了不同的真實面向。
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あなん ちぇん
Candice Chu 對的謝謝你願意把想法說出來 我想學姊應該各種批評跟稱讚都是點好點滿 ,能挺得住才是他現在能站在這麼檯面上的原因XD 我比較在意的是看著她的人裡是否有感到無力的人,認為要像他一樣才能唸我們系。而妳的聲音我想也證明了我的擔憂,所以希望各種想法都有機會被看到。
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Candice Chu
あなん ちぇん 真的,她能挺住也是不容易😆
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林永濬
學姊寫的真好
深有同感
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あなん ちぇん
林永濬 謝謝學弟的回應,我特別感謝每一個願意出來認同我的學弟們。我作為學姊有我的侷限在,我很怕這篇文章被當成對男生的攻擊,但我真心認為這個文化不是只是在對女性不友善,在當天分享時我也一直強調這個文化讓男生們也很焦慮但其實不見得能表現出來。如果有學弟們願意告訴我要怎麼樣我說的話能夠更溫柔、更不會讓男生們看到感覺自己被針對,我會很願意聽的。
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傅喻
Yuri Hsu 你竟然比我先看到這篇,有沒有好好拜讀!
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Yuri Hsu
傅喻 讀完了 我也只能說 我什麼都不會 想要去加拿大念護理系了
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傅喻
Yuri Hsu 你就是被強者文化毒害的人,才會一直覺得自己什麼都不會 XD
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Yuri Hsu
傅喻 請大小姐救救我 普渡我
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傅喻
Yuri Hsu 我普渡不了你,但你可以分享這篇文,說不定你可以普渡別人。
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Yuri Hsu
傅喻 分享ㄌ
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あなん ちぇん
Yuri Hsu 雖然不認識你們但謝謝你們願意分享,無論你們選什麼人生道路都希望你們記得,自己生命的價值只有自己可以決定。世界很寬廣,走出自己的路就好:)
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黃波堤
誰是強者誰是弱者是由甚麼價值觀決定的?如果追其源頭還是資本主義價值觀。我讀過共產主義女權主義的書,深深認同,是資本主義價值觀形塑整個社會決定誰是強者誰是弱者,就像你提到的生理期與薪水,究其原因還是為資本主義服務,用資本主義價值觀決定,性別反而不是決定性的價值觀,是資本主義價值觀將勞工分成男人女人然後區別對待,並不是所謂萬惡的性別
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あなん ちぇん
黃波堤 謝謝你的分享,我覺得這個世界是很多不同力量型塑的,資本主義也是一個切入點,性別也是。這些不同文化交互作用,形成了現在的狀態,所以不是任何單一的因素造成的。資本主義價值觀產生了這些負面作用,但同時確實也帶來許多便利的生活機能,我認為更仔細地去討論細節,而不是單純的歸因,是我們現在很需要的討論方向。尤其是任何的主義都不是從上而下產生的,我們也在某一種社會的文化、形成某種新文化或新主義的過程中
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Lili John
黃波堤 或許問題源自於資本主義是有可能的,但我想到另一個問題,如果資本主義真的那麼在意勞動價值,其實應該會自動給男人扣薪,因為男人抽菸比率遠高於女性,意味著機率上男人實際在付出勞力的時間少,供參
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あなん ちぇん
Lili John 謝謝分享XD 在提供給我如何回應女生有生理期應該要較低薪的論述時,也有人提到因為男性猝死機率較高,雇主應該少雇一些男性之類的回應 哈哈

我自己是覺得不要把人只用數字跟公式看待,記得所有的概念都只是一種工具,是我們應該盡可能去提醒自己的事情。
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SB Yang
黃波堤 想知道,在“真實實行共產主義下的國家”中,男女之間的價值差異?型塑的根本思想,真的是資本主義與共產主義的差別嗎?不是,人的本性嗎?
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黃波堤
SB Yang 我不知道上哪找“真實實行共產主義下的國家”? 資本是跨國家的。你說的人的本性是哪個?這裡我可能不是很清楚你指的是說 請問你說的意思是人的本性用金錢衡量人的價值嗎?還是甚麼?
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Alix Tseng
黃波堤 你八成讀錯本書,或是讀太少本
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黃波堤
Alix Tseng 願聞其詳?
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あなん ちぇん
Alix Tseng 如果有讀本或是一些推薦的文章,歡迎妳分享喔!我覺得這個世界上的思想跟內容都非常的多,每個人知道的都有限,畢竟時間跟管道都是有侷限的。如果有不同的想法,歡迎妳拿出來討論,但我很也希望在留言參與討論的大家能互相尊重,我們都知道的太少,都可以更好。謝謝!
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SB Yang
黃波堤
1.既然不知道那裡找 “實際施行共產主義的國家”,那麼你心中的共產主義,也是個烏托邦的理想…,別太著迷。
天空之城裡說的,要跟風、水與大地一起生活,跟鳥兒一起過冬…,踏實地走在人生路上吧。
要是真的找不到“真實施行共產主義”的國家,可參考俄國、中國、北韓、古巴…。
要是認為,他們不是真正的共產主義國家,那麼可能表示,共產主義是違反人性的。
2.人的本性,趨吉(利)避凶(害)的自利(私)心態,有權力的人自然會對沒權力的人施以不同程度的壓迫。
想想,有個女人國是女性為當權者,那麼低薪的,可能是男性,被性暴力虐待的,也可能是男性…(非洲的鬣狗是女主當權,可以去研究看看)。
共產主義中沒有權力等上下的關係嗎?還是有的,那麼,你心中美好的烏托邦,這件事就不會發生。
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Lili John
あなん ちぇん 順帶一提,男性犯罪率是女性九倍,自殺率是女性2倍,真正的資本主義其實根本不該雇用男性😌
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Lili John
あなん ちぇん 是的,女性主義者向來都贊成不能以數字去看待人,最愛這樣講的是自詡科學、自以為理性的父權仔,理工科女生少一些他們就振振有詞女生數理不好,一個女性總統出現他們就說性別平等了,我只是諷刺一下他們而已
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Alix Tseng
黃波堤 就馬克思那一套剩餘價值理論在理論上沒什麼問題但...古今中外和可見的未來就沒有任何社會是這樣運作的~ ┐(︶▽︶)┌ 倒是二戰之後女性政治權力大幅提升,和科技造成性別對生產力影響下降的有很大關係,資本主義認腦不認屌。我也沒看很多書,討論各類勞動在資本主義下如何被估價的話這本「未竟之業」不錯 https://www.eslite.com/product/1001183842557471 啊討論各種政治與社會制度對勞動生產力影響的話~~~初階點可看王立第二站研所的部落格。我自己是覺得理工科出身的人剛開始討論社科比較容易陷入若A則B,如果發現C現象那就是D主義,但社科的邏輯不是這樣運作的
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黃波堤
SB Yang >>"1.既然不知道那裡找 “實際施行共產主義的國家”,那麼你心中的共產主義,也是個烏托邦的理想…,別太著迷。"
我沒有認同共產主義
>>"要是認為,他們不是真正的共產主義國家,那麼可能表示,共產主義是違反人性的。"
這推論太武斷了,"因為沒有XX存在所以XX是違反人性的",可以舉很多反例
>>"共產主義中沒有權力等上下的關係嗎?還是有的,那麼,你心中美好的烏托邦,這件事就不會發生。"
我不認為共產主義是烏托邦
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SB Yang
黃波堤 在此條目的開頭,妳自己說 深深認同共產主義女權主義的書的,因此我認為妳認同共產主義。
(資本主義下的女權主義的書,妳不認同?)

都好。

如果真覺得共產主義是好的,
那就去實行共產主義的國家體驗。

如果沒有,也平等看待,所處的社會下的優缺。
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黃波堤
SB Yang 這可能是一場誤會,"深深認同,是資本主義價值觀形塑整個社會決定誰是強者誰是弱者"
"深深認同"是動詞,受詞是"資本主義價值觀形塑整個社會決定誰是強者誰是弱者"
"我讀過共產主義女權主義的書" 是說"資本主義價值觀形塑整個社會決定誰是強者誰是弱者" 這觀念是從"共產主義女權主義的書" 而非我所獨創的
重申我沒有認為共產主義是好的
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SB Yang
黃波堤 OK。
那麼共產主義下,如何型塑強者與弱者?
從資本主義的角度去看的話,又會是如何?

如果站在2個立場去看,
會有什麼結果呢?

這就是,台灣關在研究院裡會提出的奇怪言論的來由 - 沒比較正反,只站在一側,而深深認同另一側所提出來的結論與觀察,進而被洗腦。
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黃波堤
SB Yang 恕我對共產主義如何形塑強者與弱者這題目了解不夠,還無法回答這問題,因為我對共產主義其實了解不夠多,這方面就不敢妄加發言了
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黃波堤
SB Yang >>"這就是,台灣關在研究院裡會提出的奇怪言論的來由 - 沒比較正反,只站在一側,而深深認同另一側所提出來的結論與觀察,進而被洗腦。"
我才疏學淺,不知道你能說明比較正反嗎?
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SB Yang
黃波堤 應該已經回答了。
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黃波堤
SB Yang 你並沒有回答 >>"那麼共產主義下,如何型塑強者與弱者?"
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SB Yang
黃波堤 權力。這是各種主義下,都是一樣的現象。
男權至上社會與女權至上社會都是一樣。
拿到權力(尤其是公權力/國家機器)之後,人性是會扭曲的,金錢也是(共產下,誰來分配錢?當然是權力=槍桿子出政權,以往的專制/帝制也是),但這就是人性。
監獄實驗的扭曲人性,可以自己多查查。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/斯坦福监狱实验
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黃波堤
SB Yang 你的意思是"共產主義"與"資本主義"如何型塑強者與弱者的方式是一樣的嗎?
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黃波堤
Alix Tseng 謝謝推薦書
>>"倒是二戰之後女性政治權力大幅提升,和科技造成性別對生產力影響下降的有很大關係,資本主義認腦不認屌。"
我同意科技的進步讓兩性的薪資接近,但是我之前所說的,是由資本主義去分化男性女性勞工,給予不同訂價這件事情還是成立的吧? 並沒有衝突
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SB Yang
黃波堤 你辯論社的嗎?
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Sherlock Hsu
其實在任何地方都是這樣的,我身處過兩個以生理或心理女性為壓倒性多數的科系,方方面面都可以翻推出來,只是我的痛苦長得不一樣
強者弱者的文化在我畢業的科系極為明顯,加上又是沒有所謂「標準」的藝術領域,這件事很容易被套成小圈圈。很多事情我不能公開說明,因為那會造成對別人的傷害言論,或是我片面的想法。
關於「性別」,身為一個生理心理皆為男性,且高中在男校成長的我,在這兩個科系裡必須極端謹慎,尤其是言論與肢體接觸,時刻都必須走在鋼索上,那不是越不越界的問題,而是是否會從細細的鋼索掉下來的問題。然後,會被說,你們男生都是寶,班上一堆妹,真香。
再者,我身處這兩個科系都並不是在就業市場上具有競爭力的,這也是這兩個科系的痛苦之一,只是真的是跨出圈子才體會到。
最後我想說的,雖然很不像是一個憂鬱症患者說的話但是,「每個人、每個群體都具有各自的苦痛及愉悅,痛苦無法也不該被比較,同樣的,愉悅也是。如何在個人、群體中尋找到愉悅,是生存在這個世界,最重要的事。」
以上,共勉之。淺見不足掛齒。
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あなん ちぇん
徐立軒 很謝謝你願意出來分享,辛苦了。我覺得痛苦一定都是存在的,我不覺得我的經驗是只存在我的科系中,只是我只有經歷這個科系的文化環境,所以也只能說到這裡。而說出來,並且鼓勵跟肯定更多人願意分享的心情,也是這篇希望能做到的。在我讀人機互動領域的訓練裡,我做過一些田野調查的研究,而田野調查很常是針對一個族群去很深入瞭解,並且寫下從那個族群生活裡觀察到的互動細節。這類研究常常被批評不能推廣到更多不同的族群上,但其實這種研究很大一部分是在提供各種細節角度的敘事。所以同理我認為每個人的經歷都是重要的,也是值得被拿出來分享的

你最後分享的那句話我很認同,所以更希望肯定你的遭遇跟感受。從你的描述聽起來你也是憂鬱症的患者,想和你說辛苦了,雖然我的經歷和你很不同,但很希望和你說,你所看見跟感受到的東西是珍貴的
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Sherlock Hsu
あなん ちぇん 首先,沒想到被認真回覆了,感謝你!
你所說的我其實感觸很深,而我的例子恰恰跟你完全相反(男校、女生多的科系,連我比較擺爛的態度跟你的積極作為都相反😂)。
作為讀者,以及一位憂鬱症患者,我覺得你公開出來說明這些事項是件很厲害的事情,我應該做不到。很高興有人說了。(而且還認真回覆,我的天!)
再來,以下是我分享時的文字,也是第一瞬間的想法,希望大家可以看到:
「大家可以思考一件事,從九年一貫的國中小教育到高中,甚至未來的十二年國教,都以「國英數自社」的學科作為學習項目及標準,而僅僅學測或指考填志願的一瞬間,就必須決定未來三十年到四十年你的生活型態。這樣的教育體制,是否真的理想及合適。」
總之,辛苦你了,也感謝你,希望你能在你的領域或群體、個人中找到屬於你的愉悅!
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あなん ちぇん
徐立軒 我才是謝謝你很願意認真回覆跟分享,我特別明白作為憂鬱症患者這些事情有多困難。我很認同你提出的質疑,也希望我的分享引發的各種討論,可以給我們一些機會去反思。任何制度都有它的優點跟缺點,我自己覺得承認一個制度的好跟提出他的不好同樣重要,但目前社會對於比較細膩的感受跟想法的接受度還是不高。在這個什麼事情都追求快和效率的時代,願我們能記得慢下來好好去反思、去對話。

再次謝謝你的分享跟祝福,也希望你能好好照顧自己,找到跟珍視你自己,辛苦了:)
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Adms Chung
看到這樣有血有肉的分享很感動,希望能有更多前輩回來分享,一起改變風氣
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Charles O. Chen
但其實在現實求職市場的殘酷裡 有不少社會科學的人 相較於資訊科學 也非常瞧不起自己的專業
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あなん ちぇん
Charles O. Chen 完全認同,畢竟社會常年重理工、輕人文,這背後可以延伸的討論實在是太多了 唉
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Alix Tseng
Charles O. Chen 那是對自己的能力認識不足又被旁人影響吧...如果你覺得這樣不好記得之後有人戰文組的時候出來提醒
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Charles O. Chen
Alix Tseng 其實在現實就業經濟層面考量 在不轉換職業跑道的前提下 同級距的理工畢業生 與同級距的社科畢業生 我認為就美國市場而言 薪資水準完全沒有可比性
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Charles O. Chen
當然 工作和求學也並非全以薪資為考量 但是資本主義就業市場確實就是如此反映不同職業專長在市場的經濟附加價值
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Charles O. Chen
社會科學的教育當然也有其價值,其批判思考、人性剖析、人文素養等教育更多是體現在傳遞文化資產、以人本主義進行道德思辯,並辨析產業趨勢等,若適當與技術面結合,則可幫助我們更全面了解人類社會和科技的互動模式和未來契機
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あなん ちぇん
Charles O. Chen 謝謝Charles點出來這些面向,我完全同意。有時候現實面是很容易讓人低頭的,而這幾年資訊產業在美國給人一種很興盛的感覺,大家都搶破頭要轉CS,也是讓我很擔憂的事情。這有一部分是雞生蛋、蛋生雞,我自己一直往前走也是在看,我這種跨領域背景到底可以走多遠。同時也是在路途上大聲疾呼,希望不要只有技術的面向被重視。
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Page Shih
Charles O. Chen 因為社會觀念如此重理輕文...我讀歷史系別人馬上說讀歷史沒用
我們讀文組的都還要再去雙主修輔系個第二專長,純靠文組學歷除了教職真的很難找工作...
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Alix Tseng
Charles O. Chen 我自己的經驗不管台灣還美國,差距在畢業5~7年後就差不多拉平,這是個大家得工作到至少70歲,以及不知道10年後最熱門工作是啥的年代,什麼科系畢業只會隨著時間越來越不重要...
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Alix Tseng
Page Shih 還好啦...我念政治系沒雙主修沒輔系,大學甚至沒去實習,到後來做的工作幾乎沒有一個和大學念啥有關,也是混得還可以
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Page Shih
Alix Tseng 對啊 不過其實也是靠其他專長就業呀...很少人出去可以靠文組本科所學就可以找到工作的...
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Kuan-Hung Kuo
這篇討論的主題有點多,我想針對資訊系和強者文化回應,身為同學我就不客套了,我覺得你敘述的事情僅能代表資訊系的其中一個面向,考推甄程式組考的就是寫程式,與 BBS 架站無關,與從小的興趣培養無關,它是一個測驗有一定的標準,畢竟從小有興趣的人多的是。然而競賽也並非是資訊系放在第一順位,我 ICPC 打得不錯拿過第一名,也有 world final 門票,但申請研究所也是備取都沒有,我也聽過教授說打 ICPC 沒什麼用,來做研究發論文才是,一直以來這些意見都僅代表了我們心目中部分的資訊系。強者文化或許存在大學前的基礎差異,其實我們這屆的保送生們大家自由奔放,有人肄業,有人延畢,正常畢業的是少數,基礎差異很快地在大學期間被天資聰穎的同學們消弭了。我其實不確定大家崇拜的強者是什麼,或許大家既是互相崇拜又是文人相輕,或許你也是其他人心中嚮往的強者而你不自知。
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あなん ちぇん
郭冠宏 謝謝你的回應,不用客套,我也覺得我的觀點只是一種觀點。推甄考試是有考試跟審查資料的,就算我的程式成績沒到多好,其他那些經歷理論上也是該被考慮進去的。沒辦法在推甄考試時考好正是高中競賽男女校資源的差異,如果我真的有這麼差,我研究所推甄時也不會拿第五名。但那個大學甄選入學說好要篩選比較有興趣又有能力的學生,最後還是流於對於某種評分制度的追求吧。

我當然也是那個強者文化的一部分,因為對書卷獎跟成績的追求是這個文化讓我覺得得去做的事情。我批評這個文化同時也是明白我也是那個文化的一部分。我當過這個文化的支持者,所以我才出來質疑。我整篇不是在針對任何個人,而且我們集體一起產出來的現象,那個就是文化,看不到摸不著,但它就是存在。

我覺得當年班上在討論很多關於程度與屬性差異的族群時,你是少數跳出來告訴我們你不喜歡人被分類的。多少年來那句話對我影響很深,讓我感受到人文關懷底蘊。所以我有點訝異你來跟我說這個制度就是有標準答案的,我沒上跟那些其他事情沒關係。但你的看法我也尊重,就像我在前面重申過幾次的,我所看見的是我自己的經驗,我認為跟我不同的經驗的人也是真實存在的。每個聲音都該被聽見、被尊重。
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Kuan-Hung Kuo
噢我可能誤會推甄考試的方式了!我以為第二階段就是單純以考試分數衡量,程式批改分數的機制,所以我才會說這是一個有標準的答案的,但如果第二階段是綜合考量的:上機 + 備審資料,那麼你說的是有道理的

我也還記得我當年去回的那篇文章耶!我的大概也是苦惱了一個晚上才寫出來哈哈,謝謝你記得 🙌🙌
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あなん ちぇん
郭冠宏 謝謝你 沒關係畢竟你不是推甄進來的XD

你那篇我一直記得,是我走上這條路一個很重要的種子。
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熊楷齊
郭冠宏 雖然我沒實際考過 但我記得不就是各有個佔比嗎?
例如數學系第二階段配分也是類似 70%筆試+30%審查資料
規則比重寫得清清楚楚,就是審查資料就算再高(更何況其實大家都不會差到哪)筆試輸別人的話也沒用啊
而且我記得至少我那屆(100年入學)和下兩屆資訊系第二階段是可以自由選擇程式上機或數學測驗的?
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熊楷齊
我認同貴系確實存在強者文化的部分啦
只是覺得這邊「該被考慮進去的」邏輯有點奇怪而已
因為實際上就是已經有被考慮進去
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あなん ちぇん
熊楷齊 我忘了當年筆試跟審查資料的成績怎麼算了,剛剛翻了現在的佔比,審查資料佔了一半。我想當年可能沒有這麼高,但當年我跟另一位同學會沒有上,一部分是程式組的學生不能全收。當年考程式組的有好幾位最後去電機系的資優生,而程式組跟數學組的分數必須要內插,才會有我連備取都沒有的結果。我並沒有真的考的那麼差,只是我跟那些建中資優班的學生程度不能比,而要如何決定那個分數落點,基本上是系上老師的選擇。

當年程式組上的人七個好像只去了兩個,另外五個通通去了電機系。而沒上的兩個人,我靠著考指考,另外一位靠轉系,我們都來到系上而成為系上碩班推甄的前幾名。甄選入學就是在選有興趣也有能力跟潛力的人,系上老師在我進去之後也承認過這個甄選是不足以篩選出像我們這樣的學生的。

分數是一種看起來很死說一是一的東西,但實際上它背後代表著各種決策跟價值觀的選擇。這個數字崇拜也是這個系上的問題的另外一個面向了,也許整個台大甚至是台灣都是的。
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Kuan-Hung Kuo
我後來想了想覺得有點怪,即時第二階段的規則是綜合考量的狀況下,似乎也難斷定資訊系沒有採納阿南的其他備審的表現,或許其他的學生,備審資料也很優異。第二階段的分數是不是沒有公開?如果沒公開好像也不好討論,或許不夠透明也是要解決的問題。
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あなん ちぇん
郭冠宏 沒公開加上跟數學組內插法 很難討論的XD

備審資料裡什麼東西才算有意義的、才是能拿來換取分數的,我覺得那種很扁平的價值觀也是讓人很痛苦的。 這個方向的討論漸漸又開始要說我高中的時候就是不夠好所以沒被錄取呀。我最後指考還是上了在系上成績也很好,其實這件事的討論重點,我覺得就是我前一篇留言寫的那樣。我想用這個事件描繪的,很大的一部分是這個審查制度是強者文化價值觀的一種展現,而作為一個資源有限的女校學生,在這個門檻下如此渺小。
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熊楷齊
あなん ちぇん 感謝回覆
我記得最後每項分數都有公布,包含審查資料都有個獨立的分數,這個分數老實說大家真的都不會差到哪裡去
但我的想法是,如果在考試前就知道規則的話,其實可以直接選擇數學組?這樣看來,資訊競賽就絕對不是甄選入學門檻了,跟你原文想呈現的邏輯有落差?
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熊楷齊
話說我當年也覺得第一階段拿包含國文的學測成績比也很哭啊QQ
我如果進第二階段不太可能沒上
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熊楷齊
(數學系就不採計國文XD)
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熊楷齊
所以國文才是我最大的門檻
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あなん ちぇん
熊楷齊 最後的分數是內插完的成績 所以不好說到底我考了多少,但我滿確定我寫出來的題目的分數應該要比我實際上拿到的分數高的。我雖然競賽沒啥成果,但程度絕對沒有到非常差。我當年跟資訊奧林匹亞選訓營的距離是一行程式碼,背包問題漏寫的一個if判斷式。假設我當時有寫我就會進去了。

現在入學考試沒有程式組只剩下數學組了,可能就是想避免類似的故事吧。
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あなん ちぇん
還有再次重申,競賽帶來的強者文化不是是只是單純入學考試的部分,大部分的強者是保送進去的。我說那個故事是在呈現系上對於這些東西的態度為何。
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Ting-Chou Lin
あなん ちぇん
"備審資料裡什麼東西才算有意義的、才是能拿來換取分數的,我覺得那種很扁平的價值觀也是讓人很痛苦的。"

但是在台灣的教育天平下這是必然的吧,台灣的大學入學教育天生肩負著必須要能夠"公平促進階級流動",這個是整個社會文化選擇的天平

多元入學在民間吵成這樣,如果我們走美國那套絕對翻天覆地吧
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Robin Chiu
あなん ちぇん 這邊討論很多東西,純粹看到競賽資源的部分有感,覺得用男女校來區分不太恰當。以這樓同學們的年代來講,我知道建中很棒,但放眼台北,北一女資源也是數一數二好的了,我不在女校,但參與競賽的環境卻是更惡劣,培訓和公假沒有不說,學校態度基本上是打壓,有老師上課會固定點我起來嗆,也被主任約談過,所以當初我才極力鼓勵我妹去讀北一女,不論在資訊科或是其他項目,都是更好的選擇。
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あなん ちぇん
林廷舟 我不覺得有這麼多必然,若要說是公平性那更是爭議很多,我完全不覺得現在到升學體系真的有那麼公平,不然城鄉差距也不會這麼大。不過升學制度這個議題太大了,有點超出這篇文章討論的範圍。舉這個例子主要是呈現系上老師們的價值觀。
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あなん ちぇん
Robin Chiu 謝謝Robin分享你的經驗!我來把他改成少數男校
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あなん ちぇん
Robin Chiu 改好了!
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Robin Chiu
我覺得建中北一附中都很猛,我選錯校超慘XD
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Ting-Chou Lin
> 我完全不覺得現在到升學體系真的有那麼公平,不然城鄉差距也不會這麼大
這點我totally反對就是,我覺得不走現在這套只會更大。
城鄉資源差距是不能弭平的,因為資本下所有人就是會想要已有的資源去輾過別人
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あなん ちぇん
林廷舟 我感覺你看世界的角度挺悲觀的,還有這些論述太非黑即白啦!
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藍挺瑋
あなん ちぇん 來提供一下我那年的資料,第二階段分數是 學測 20% + 審查資料 40% + 筆試 40%。
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Shang Hao Huang
感謝你不但是強者也沒有忘記,並分享寫出了這些問題
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あなん ちぇん
黃上豪 謝謝你 我覺得如果連我都這麼痛苦 那這個文化真的很需要被好好拿出來檢視。
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溫岳陞
蔡佩庭林玹好文共享
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Hou Tsung-Yu
謝謝你分享了這一篇 ❤️ 我也一直覺得還好自己後來是唸 HCI 跟設計,跨領域的視野真的會讓人比較有力量去對抗那種單一的價值觀,長成了一個比較溫暖也比較完整的人。人的因素應該是一切科技的根本 ❤️
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あなん ちぇん
侯宗佑 推推推 希望你能給台灣的教育環境帶來新的狀態!
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徐維謙
謝謝學姐寫出這篇文章來。說實話,我第一眼並沒有很認同這篇文的幾個論點,覺得很多點是普適的,通用於不同性別,加入那些特定性別的描述反而讓我不是那麼有共鳴;又重讀了好幾次、思考了很久,不得不認同這是主流的男性敘事角度下很缺乏的觀點。

另外前一陣子也在思考為什麼敝系一直缺少了創業的風氣,這篇意外的以某個角度回答了我的疑問XD
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あなん ちぇん
徐維謙 謝謝學弟願意跟我分享你的閱讀感受以及想法的轉折,如果你願意我很想多聽你分享些。我在某篇回應中也有提到,我並非想針對特定性別進行攻擊,而是在描述行為背後集體的文化跟風潮,但我作為一個女生有我沒有辦法完全理解的感受跟觀點,如果有人願意提出來分享我會很感謝。

創業的部分也很好奇你是怎麼想的,是我的文章什麼部分讓你覺得找到答案,謝謝你的回應喔!
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Kuan-Hung Kuo
徐維謙 台大資訊系缺少創業風氣嗎,是跟什麼比呢?我自己是畢業之後就創業的,另外一位共同創辦人也是大我一屆的學長。我之前在 AppWorks (一個新創加速器,每年會收兩梯的新創團隊)的時候,也會遇到系友,當年的指導老師也是很推薦大家走創業這條路。我也不確定這樣風氣盛不盛,要怎樣評量,我也想知道這篇文章和創業的連結是什麼
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Alix Tseng
Kuan-Hung Kuo 很簡單R台灣這幾年也只有一個AppWorks然後有沒有出現過1/10隻獨角獸?! 你能想像祖克伯如果當初從台大資工休學創業能創出臉書ㄇ~~~
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Kuan-Hung Kuo
Alix Tseng 用 AppWorks 作為衡量標準是不恰當的,它是一個新創加速器,而非新創,台灣也還有其他類似的角色譬如 AAMA,SLP,SparkLabs。為什麼不恰當,因為台灣新創也可能加速世界級的加速器譬如 YC,曾經加入 YC 的有比較早期的 mixerbox,以及最近期的 heptabase。關於台灣的獨角獸,例如到日本上市的 Appier 和在紐交所上市的 M17 (雖然有些意外但最近準備在新加坡重新上市了),以及還有很多很有潛力的軟體新創。若不考慮脈絡、經濟體、文化、政治等等因素,當然是簡單的問題囉,就如同你可以一言以蔽之一樣。且說不定祖克柏在台灣的話,可以像當年開啟半導體之路前輩一樣,為台灣開啟軟體之路唷,畢竟他是蜥蜴人麻 🦎🦎。或許我們距離國際有一短距離,但我想在大家的努力之下會慢慢地縮短,如同阿南的這篇文章也是改善軟體環境的一把火苗。
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あなん ちぇん
郭冠宏 謝謝嘎嘎麵提供的解說!
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あなん ちぇん
Alix Tseng 台灣新創環境不易,祖柏克也不是因為多厲害所以才寫出臉書。臉書的主意是抄來的,本來也是很男性向的平台。祖柏克離開哈佛那種優勢環境到台灣來不見得能有什麼成果。如果對新創的困境有興趣,我的臉書上應該有不少在新創工作的臉友,可以多聽聽他們怎麼說。
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Binjohn Tsai
我超級討厭台大資工系的使徒、鋼彈文化,他們這種人才培育方式根本是揠苗助長!而且教授、助教、修過課的學生們還會沾沾自喜,分享無數個奮戰的日出、幾萬行程式碼的故事,他們到底在想什麼?我當年真的很生氣,直到現在。

這個問題是資工系特有的問題,因為有一小部份學生已經學過程式設計,甚至精通。可恨的是,台大資工系沒有對這種狀況採取任何對策,課程規劃者超級怠惰。我當年真的非常失望,很想從走廊往樓上大吼。

感謝你的分享,沒想到你當年這麼痛苦,很高興你現在已經明白這些
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あなん ちぇん
蔡秉璋 謝謝秉璋QQ 除了你之外也有其他人來跟我分享對系上課程安排的不滿,謝謝你願意分享你的感受跟想法。
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楊孟諺
感謝你个分享,毋閣我感覺你講个問題應該毋是干焦女性會拄著爾,甚至套用佇台灣大部份个資訊科系攏會通。

光資訊競賽个風氣,踮大部份高中應該無啥人會去熟似,上濟應該就交你仝款,家己變寡基礎 development 就真了不起矣。

但是應該嘛會親像你講个,無人會認真看待這種「興趣」,興趣干焦只是興趣个水準爾。

毋閣我想自從 LLM 出來了後,這種文化應該加減會予打壓,因為按怎厲害个強者,攏比袂過眾人个智慧,若是無願意學習社會交流能力,按呢是無一定會使維持強者个地位,隨時攏會予願意互相交流个 LLM 使用者逐過,高深个智識不再予強者孤占。

是講我家己是感覺台灣个教育制度自國中開始,定位就完全走精去矣,異性交流這種基本个社會能力,完全無應該到大學才開始學習,「大人」代表个是「責任」,才毋是「隨便」這種無尊重對方个態度。
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あなん ちぇん
楊孟諺 謝謝你的回應,非常抱歉我台語不太好只能讀懂大概,但我很認同你說我說的不是只針對女性。從性別的角度去描述只是一個面向而已,這是我最了解也最深刻的視角。很希望有其他人能夠一起來分享他們看見的強者文化對於風氣的影響。
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楊孟諺
あなん ちぇん這篇鞭辟入裡的文章,實在是非常想讓眾多的學生們能有機會看見,過往的經驗絕對會在未來的某時某刻發揮用處,而不該短視近利忽略了除了專業以外的能力。

能身為人的同時也身為一名專家,這是非常不容易且令人敬佩的事,反之為了成為專家卻連基本的個人衛生、家庭經營都顧及不上,這真的是多數人期望的生活嗎?

所以非常喜歡您這篇文章所提到的「背後的努力」,除去少數天才,每個人使用時間的效率是差不多的,當在某些領域付出努力,自然就有相對不擅長的地方,不該只著重於單一價值,那會失去太多欣賞人的機會,甚至侷限自己的能力。
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あなん ちぇん
楊孟諺 謝謝你的回應!也再次感謝你第一篇文用台語文(希望用詞正確)書寫,我很希望有一天自己也有能力學習台灣的各種母語。
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楊孟諺
あなん ちぇん 其實台語文與科技的部份,和您提到的人文科技發展不謀而合,我也是最近幾年認識台語相關的輸入法,才有動力開始學習如何以母語書寫文章,否則實在太過不便。

不知不覺話題逐漸嚴肅XDDD

其實就只是希望資訊科系的「學生」們能多留意身旁的同學甚至教授,看看彼此擁有哪些特點,又犧牲了哪些事物,最後思考出屬於自己的生活,不需要逼迫自己捏造出他人所期望的假象。

將定義自己的權力緊握在自己手中
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Mack Chen
あなん ちぇん 這裡是看到這篇文的路人。基於推廣和促進台文理解,以下是我自己翻譯的樓主原文供您參考,您可以交叉比對學習台文詞的語意:

感謝你的分享,不過我感覺你講的問題應該不只是女性會碰到,甚至可以通用到台灣大部份的資訊科系

光資訊競賽的風氣,在大部分高中大概沒什麼人曉得,最多應該就像你一樣,能自己搞出基礎的 development 就很了不起了。

但是應該也像你講的,沒人會認真看待這種「興趣」,興趣不過是興趣的水準而已。

不過我想自從 LLM 出來之後,這種文化應該多少會被打壓,因為再怎麼厲害的強者都比不過群體智慧,若不願意學習社交能力,這樣不一定能維持強者地位,隨時都會被願意交流的 LLM 使用者超越,高深的知識不再被強者獨佔。

是說我自己感覺台灣的教育制度從國中開始,定位就完全偏掉了,異性交流這種基本社會能力,絕不應該到大學才開始學,「大人」代表的是「責任」,才不是「隨便」這種不尊重對方的態度。
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Martin Ku
楊孟諺 陳德暉 路過被台文和翻譯吸引,好奇目前 LLM 能否協助翻譯台文促進推廣?以下是 ChatGPT (GPT-4) 給出的翻譯供參考,由於我個人不懂台文,再請你們自己斟酌:

感謝你的分享,但我覺得你提到的問題不只是女性會遇到,甚至在台灣大多數的資訊科系學生也可能會有這樣的經歷。
就資訊競賽的氛圍來看,大多數的高中學生可能不太熟悉,大部分的情況可能和你描述的相似,他們在基礎的開發上已經覺得非常了不起
但像你說的,很少有人會真的認真看待這種只是興趣層次的技能。
不過,我認為自從 LLM 出現後,這種文化可能會受到一定的打壓,因為再怎麼厲害的人,也比不過群眾的智慧。如果他們不願意學習社交能力,那麼他們的優勢地位可能難以維持,隨時可能被願意交流的 LLM 使用者取而代之,他們的深厚知識也不再是他們的專屬。
我自己覺得,台灣的教育制度從國中開始,已經完全偏離了正確的方向。異性交流這種基本的社交能力,根本不該等到大學才開始學習。所謂的「大人」代表的應該是「責任感」,而不是一種隨便、不尊重他人的態度。
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あなん ちぇん
陳德暉 謝謝翻譯!我來好好學習一下
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藍挺瑋
楊孟諺 我嘛感覺蓋奇怪,是按怎到高中著愛共查埔佮查某分去無仝學校。
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林泓均
筆者想討論的點很多,但身為經歷過強者文化的電機系的學生,我想這個文化或許始於整個社會單一的價值觀吧。畢竟電資學院的學生都是考試制度的佼佼者,多半認同能考上台大電資這樣神聖的殿堂就是成功,那麼「強者」作為這個制度的頂尖勝利者會受到如此關注便不足為奇了。然而考上電資,還要繼續刷GPA,不然研究所會推甄不上,所以大學的生活剩下唸書。上了研究所也不是為了想做研究,而是為了畢業。而畢業是為了什麼?誰在乎,反正台大電資碩不怕找不到工作,進入聯發科或外商,然後成為下一個世人眼中成功的模板。

至於讀書有什麼意義?不需要想,也不敢想,不然就只是逃避學習的藉口。賺錢是為了什麼?想這個做什麼,家裡又沒有礦。所以大家在功利主義的價值觀牢籠裡痛苦掙扎著,卻沒發現把我們關進去的人就是我們自己。

我想明確的點出我的看法:這個社會缺乏人文的思考和關懷。但我不認為這是資訊系獨有的問題,事實上我身邊大多數人多半都不在乎所謂人文。我們生在一個物質生活最豐富,但精神生活最荒蕪的時代裡—平時生活已經夠累了,餘下的時間就留給短影音吧,誰還有心情讀跟專業無關的書。筆者希望未來的資訊系不再經歷一樣的痛苦,但我敢斷言再過十五年情況還是一樣的,畢竟我們這代的人也沒有認真考慮我們到底要什麼。

我是看到許多朋友分享學姊的文章才看到這篇的,但我只希望分享的大家可以思考,這樣的透過唸好書、找好工作的成功模板真的是我們要的嗎?或許只有明確認知到這個問題的答案,才有一絲曙光。
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あなん ちぇん
林泓均 謝謝學弟的分享,你的看法我也非常認同。我其實沒有期待這篇文章能帶來多大的實際上的改變,但求能陪一些需要的人往前走一點點。培養這些思考真的是很必要的,所以那天分享其實我也說了,雖然我現在看似光鮮亮麗,但我人生曾經遭遇過各種事情,包括憂鬱症、出櫃、被家暴、離婚、等等的事情也都是真的。很希望大家不要追求表面上的成功,而是去反思自己真的要的是什麼。
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Kelly Lu
我覺得強者崇拜文化的形成,可能一部分是大家不知道自己究竟想追求什麼,於是只能隨波逐流。

在北一女的三年,可以看到擅長各個領域的人,我相信大部分學妹們都可以認知到性別不是決定能力的主要因素。

我自己滿討厭被分類或貼標籤,各種人際互動的限制,對於學術交流或工作都毫無幫助。
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あなん ちぇん
Kelly Lu 很認同,不過第二段那邊如果一個人一直待在一個不停懷疑你的地方,類似煤氣燈效應,漸漸地我們也會開始懷疑自己的。
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Puma Shen
還是有人會去拯救世界的,只是拯救世界需要組隊,但很多強者剛好沒有組隊能力。
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あなん ちぇん
沈伯洋 謝謝你的留言,我很希望這個世界不是被誰去拯救,而是每個人都能貢獻一點點。
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Si DiongGong
あなん ちぇん 二位 何不來探討一下 乎
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Puma Shen
あなん ちぇん 當然,但現實生活的壓力並不會讓每個人都有喘息的空間。強者對外的幫助理論上是自然外溢的,講白話一點就是能力越大、責任越重。沒有體會到這一點的強者,或許根本就不是強者。
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L's 碎碎念
想知道很多強者沒有組隊能力的根據是?
如果以本文本來的舞台「台大資工系」的話,我觀察到的不是沒有組隊能力,而是大家不太敢做這件事。很多預設的標籤貼在不管是你們口中的強者,或是認為自己不夠好的個體身上。
強者會不會覺得我很弱?強者是不是不願意跟我合作?強者離我太遙遠了我不敢。
現在該做的事,不是一再的用某一個單一文化的能力分化大家,而是要給大家勇氣,去接觸那些明明也是人的同學,他們有血有肉,也願意跟大家分享更多、有更多的合作。老實說,只要問了有很大的機率可以跟他們組隊,我自己就有做過這件事。
怎麼不去問問看,那些被貼上「強者」標籤的人們,又是怎麼想的呢
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藍挺瑋
L's 碎碎念 我個人是真的蠻怕分組的時候落單的,可能運氣很好大學期間分組都還算順利。但我覺得強者標籤來得太快,為什麼才剛入學就要被貼標籤,我甚至沒有多數強者那些好看的競賽成績,然後承擔大家對修課成績的期待。
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Puma Shen
L's 碎碎念 不好意思,現在才看到留言。我的理由很簡單,因為我們的敵人大部分都是有在組隊的,尤其是獨裁國家,他們的強者是會被強制組隊,在民主國家,你要強者大家一起來抵抗敵人,你需要的是責任感或者道德感,但問題是這個未必在我們的教育裡面,所以簡單來講,當你不斷找尋有沒有能夠一起打擊敵人的夥伴,在民主國家本來就相對不容易。這道也不是什麼科學根據,這個就是我的人生組隊經驗而已。我自認我遇過很多強者XD
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鄭為之
阿南你辛苦了 ! 克服這一切性別歧視的泥淖,找到適合自己的跑道,擁有一定的話語權,你真的很棒 !
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あなん ちぇん
鄭為之 謝謝為之!
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Shu-Ping Lee
打overwatch 時最能體會這種低能的強者文化,打贏了就是我狙擊手dps 英明神武 carry 整個團隊,打輸了就是隊友補師和坦太廢。但是要打贏完成任務往往是不能有一支獨秀的強者而是要團隊每個人都平平的合作無間。我為什麼會知道,因為我以前打overwatch 就是那個中二自以為是強者的dps, 然後打了2000多小時的狙擊手和元氏之後改玩補師,從補師的角度看世界才知道自以為強者的角度為什麼總是輸掉。
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あなん ちぇん
Shu-Ping Lee 謝謝你的分享,我想你的描述應該讓有玩類似遊戲的人能更理解我文章中想書寫的文化
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Shu-Ping Lee
あなん ちぇん 絕世強者會輸掉就是因為覺得自己是絕世強者天命奇才,所以全天下都要配合他的錦囊妙計,要嘛就是因為這樣跟隊友吵架,再不然就是因為你真的是絕世強者所以被競爭對手針對。所以有絕世奇才的隊伍反而打不過大家都平平的但默默的把自己分內的事做完的隊伍。
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Taihsiang Ho
拍寫因為開地球路過且有點跑題:請問有人能夠告訴我文中提到的「表情符號對合作關係的影響」這個研究後來有什麼 publish 我可以參考嗎?我最近剛好在 team 裡做 360 review ,給過一些同事相關的評語。想知道正式的研究成果是怎麼看待這件事情~~~我有稍微搜尋一下,但是無法確定是不是這篇提到的同一篇。感謝好心人指點!
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あなん ちぇん
Taihsiang Ho 我當時因為資訊系老師給的評價,後來沒有再繼續這個方向。倒是當時做過一些論文的整理,有興趣可以參考看看: https://digital.lib.washington.edu/researchworks/handle/1773/45286
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Taihsiang Ho
哇哇謝謝分享!拜讀中!!
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Shumin Wu
最恐怖的是要不是妳在 Google ,更多人根本不把妳說的話當一回事。這社會拒絕看人的本質,只看標籤、面子、履歷。
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あなん ちぇん
Shumin Wu 你說的太好了 我也是覺得如果我今天不是在咕狗 可能很難獲得很大的迴響。
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Jenna Tang
Shumin Wu🆙說得精簡有力
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Wen Jie Lo
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Chen Yiran
Shumin Wu 誰拒絕呢?
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Martin Ku
非常謝謝阿南的分享!從文字中能感受到你的痛苦與成長,感謝你活著、挺過來說出這一切...

你的分享所涉及的議題非常多元與複雜,身為同學如果只能狹隘地講一個看法來回應,我想是會是好好反思「強者」的定義。

追求程式能力強可以解決問題沒有錯,但真的只是眾多面向之一,家庭、職場、社會上有太多痛苦的地方,需要其他方面(很多是看不見的心裡層面)的強大才能挺過來...

也許台灣的教育在設計上(強調硬實力的部分)難以教我們這些,但眼光放大、時間拉長來看,這世界也有很多其他聲音,還是可以幫助我們學到一些更完整像人好好活下去的元素。但願你的聲音被更多人聽見,成為帶給其他人成長的祝福🙏
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あなん ちぇん
Martin Ku 謝謝Martin,我覺得任何一個面向的分享都是珍貴的,我也很認同你說,追求這項能力沒有問題,但有問題的是除了這項能力其他都不重要的態度。

謝謝你的祝福,哪怕只有一點點,我也希望這篇文章可以給人力氣去思考或是堅持:)
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陳㵘㵘
謝謝妳的分享,把我直到中年仍然疑惑的事講得這麼清楚。

理工跟人文在實務上是不應該分開的,可惜在現在的文化中還有很漫長的整合之路要走。
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あなん ちぇん
陳㵘㵘 謝謝妳的回應 我也很認同兩者不能分開,但整合的路很漫長
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Yen Ling Chou
這樣的說法跟寺尾哲也的小說故事內涵有重疊
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あなん ちぇん
Yen Ling Chou 寺尾哲也是我們系的學長,我跟他沒有接觸,但他的書我有買,也聽說他在描述的就是我們系上的這種強者文化。傳言那些內容很黑暗,所以我至今還沒有勇氣打開,等過些時日我心裡平靜些十分想讀讀他的書寫。
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Lilian LY Chan
身為有兩個國小生的媽媽非常感謝妳的坦白分享。

世俗對「人生勝利組」的想法標準就是have it all。但我們很少教孩子要先好好愛自己,特別在父權體制下,女生也很少被教先愛自己。女生都是教要替別人想,如何在各方面接近完美才好「待價而沽」😆

等走進婚姻時才發現,怎麼做(要生不生、要投入多少時間在工作及家庭⋯等)都有人嫌,但都沒人真正在意你這位女性的感受。大家在意得都是你這位女性有沒配合別人的利益或面子。

但強者男性這困擾比強者女性少太多了。

我常覺得先進科技就該協助女性解決所有家務育兒困難,結果居然AI是在開發助理工作😆 是因爲做家務跟育兒太難了嗎?

而強者男性爲什麼沒想過這問題,八成是沒覺得家務育兒有阻擋他們的時間運用,畢竟他們的妻子都幫他們cover了☺️
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あなん ちぇん
Lilian LY Chan 謝謝妳的分享 辛苦了 愛自己真的很重要,我也是走過把自己犧牲光光失了自己的路,才重新找回自己。

我覺得父權體制只成就了少數的男性做為既得利益者,雖然我文章分享裡面大多是以一個女性的經歷切入跟書寫,但留言裡跟各個我看到的轉文獲得了不少男生們的認同。我想其實大家在那個體系裡面都很苦不堪言,只願我們更有能力辨認、去省思,能夠往更平權的路去走

做家務跟育兒真的很不容易,我覺得照顧小孩跟家裡是世界上最沒有被好好看重的一份工作,常被包裝成理所當然...
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林芝因
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Balduran Chang
Lilian LY Chan 育兒超難的啦
比 NP 還難
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Lilian LY Chan
あなん ちぇん 幸運的是我沒有養家的經濟壓力,事業心也不強,另外我也不想親職外包給長輩,再加上另一半支持,所以我沒繼續銀行總部PM的職涯,選擇回家做媽媽。

但我希望我的孩子們,特別是女兒,能在做選擇或不做選擇的時候,不要再揹負著自己是不是不夠好的疑問向前❤️
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あなん ちぇん
Lilian LY Chan 謝謝妳 有這樣的好媽媽是他們的幸運 🥰
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Ming-luen Li
Lilian LY Chan

AI 協助分辨嬰兒哭聲應該有好一陣子了?

另外 嬰兒安全透過 AI 協助辨識警告應該也都有才是
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Lilian LY Chan
あなん ちぇん 如果女性人生這麼簡單就好,但選媽媽這條路就會伴隨著經濟無法獨立的風險。總之,想到後來我就覺得難怪科幻片會出現人工子宮的劇情!
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あなん ちぇん
Ming-luen Li 這個佔育兒活動不知道有沒有萬分之一 XD 科技能做的還太有限啦!
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Robin Chiu
あなん ちぇん 雖然是以女性的觀點切入,但許多現象是一體兩面的,所以反過來就會看到另一面的狀況,女性很難拋下一切做事業,尤其不能怠慢家務照護的部分,強者女性有這個困擾,強者男性較少,反過來男性的壓力是必須拋下許多東西讓自己變強,尤其是照顧人的事,就不像女生來得方便,真的想做些什麼,可能可以離職一年,但終究有個限度,必須維持事業上戰力
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あなん ちぇん
Robin Chiu 對呀我覺得這個結構讓各種性別的人都很痛苦 所以這篇文章不是要指責任何的性別 而是透過這個視角,我們可以看見這些困境
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Kazi Lin
看完貼文讓我想起小說《子彈是餘生》
是一位台大資訊系寫的小說,裏面有部分是在講台灣資訊系的競賽文化對人造成的傷害。
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あなん ちぇん
Kazi Lin 前面也有幾位朋友提到他的書!寺尾哲也是我們系的學長,我跟他沒有接觸,但他的書我有買,也聽說他在描述的就是我們系上的這種強者文化。傳言那些內容很黑暗,所以我至今還沒有勇氣打開,等過些時日我心裡平靜些十分想讀讀他的書寫。學長也轉了我的文章到他的粉專,但我特別喜歡他寫的評論:
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Joey Chiao-Yin Hsiao
謝謝阿南的分享

我在資訊系那幾年也常常覺得自己有種格格不入的感覺。儘管不認同陽剛框架下的典型男性形象跟價值觀,但作為異性戀生理男性卻曾經拚了命想要去成為那樣的「強者」。在自我認同被壓迫的同時,大概也在有意無意間扮演過壓迫的共犯

我碩班認識到HCI/UX之後就開始往這條路發展,我認為這是我潛意識裡為自己找到的一個出口。幸好這條路真的為我自己帶來了不少學識以外的好處,讓我跳脫出了那樣toxic的環境,慢慢能認識跟接納自己陰柔的那一

現在覺得這樣的自己很好。 我認為我自己還是在往某種「強者」的形象前進,只是這形象不像是以前經歷過的單一且膚淺。 希望哪一天也可以有更好的文筆去寫下我自己的歷程
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あなん ちぇん
蕭喬尹 謝謝Joey!!! 我很感謝有你這樣的學長,希望你照顧好自己,我期待有一天能聽到你的分享!
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Joey Chiao-Yin Hsiao
在碩班開始接觸HCI的時候,曾經有大學同學對我說過「你一定是因為可以認識比較多女生才從資工轉跑道的嘛」

我當時曾經因此覺得念HCI是有點難以啟齒的,甚至還生出過一套說法只為justify這件事。現在回頭來看會覺得他們也是蠻可悲的,被限制在這樣的角度看世界
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雷子毅
加油 💪
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林芝因
很感謝也很佩服你用十多年的投入,把血淚斑斑的路程展現給外界的人看。我想回應的有四點: 1.因為我孩子從文組轉理組很不適應,我也跟著緊張,看了你的文章讓我可以比較安心地去欣賞與守護他原本有的純粹人文氣質,而不會跟著強者文化起舞 2.我的父親就是強者文化的受益者,他看我就是沒路用,很可憐。甚至在婚姻與家庭當中,也要承受陰性付出是理所當然不被看重的。這一路來不斷修復那些傷痕讓我更加完整,當然我可以理解在某些條件好的人面前,其他人都是笨蛋或懶蟲的價值判斷,只不過付出的代價就是這樣的人終究越走越孤獨,心越離越遠。3.我在不同國家當中看到比較舒服的是英國對於人文藝術的看重,那是真的尊重各種可能,即便小眾或利薄,也都還是很能抬頭挺胸的自信,所以即便二十年前創造出來的的依然耐看且觸動人心 4.這是一條漫漫長路,不管是人文或科學領域都需要找到自己的強項,進而看到其中的黑暗面並擔負起形塑未來的責任,所以很謝謝你與其他回應者親身示範什麼叫做有意義的溝通。
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あなん ちぇん
林芝因 謝謝你的分享!也很感動你願意去理解跟守護你的孩子的人文氣質。這些強者文化被帶入家庭之中,特別是上一輩還有非常多威權統治時代留下來的作風,跟我年紀比較近的這幾個世代有很多人都經歷過這些批評跟痛苦。希望你也能找到方式與自己和解,抱緊那個受了傷哭泣的自己、陪伴她。

我對英國文化了解不深,我想各個國家的文化都有陽光與黑暗面,希望我們都能學習好的部分,也珍視自己文化裡好的面向。我離開台灣十年,在美國生活,也覺得台灣有很多很珍貴的地方。例如我覺得有很多細膩幽微的地方,是生在台灣長在台灣才能理解,也是讓我一直眷戀台灣的原因。但我們所處的環境有很多限制,例如在產業鏈所處的位置背後代價的過勞文化。這篇文章沒有辦法書寫到那個部分,希望未來有機會我也能真的這些再寫一篇分享。
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林芝因
あなん ちぇん 謝謝你帶來溫暖的力量,有被看見聽見,就能不用自我打擊原地轉圈圈,可以展開往前的功課。台灣的好是值得珍惜的,也需要有更多的省視才能把豐厚的內在喚醒。雖然強者文化帶來很多保障,產業也得以生存,甚至使得物質條件變好,然而代價卻是有種因為心靈的荒涼而墮入深淵的感覺。很期待也很需要你發表這些經驗談,讓往這條路走去的人可以有盞明燈,看清或改善腳下的路況,或者,保持警戒。
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あなん ちぇん
林芝因 你說到一個點我覺得很棒 我覺得強者文化會存在一定有它的脈絡,可能產業或是你說的保障正是原因之一。希望我們都能多討論、多思考,一起讓這些事情有更多面向被看見。
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林芝因
あなん ちぇん 謝謝你,一起努力~
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Alix Tseng
在學校越相信強者崇拜那套的出社會通常被巴得越慘...腦袋轉不過來的就容易自以為懷才不遇然後怨天尤人
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Allen Hsu
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Chun-Yen Ho
這篇題目有點多,但我比較疑惑這篇文章對「強者」的定義到底是什麼?

如果是廣義的學科成績,我想這個是普遍升學制度的問題。另外我也不覺得大家在這方面有所謂的「強者崇拜」文化,我看到的比較多反而是在被升學制度壓抑後,從課業中解放追求其他事物的狀態,大一大二追求成績的人似乎不是多數?

如果是講程式競賽,我自己覺得這是一群有提前學習過這方面知識的人,對另外一群程式新手的衝擊。但有沒有到「強者崇拜」,我自己覺得是沒有的。

另外我更不能明白的是這段文字「一直到去咕狗工作之後,我才越來越明白,這些陽剛的強者崇拜有多沒有意義。」
確實在Google工作中沒有複雜的演算法,soft skill比programming或是數學能力重要的多。但是Google的面試本身和申請入學,或是程式競賽其實是非常相似的...某種程度來說,Google也是這種文化的推動者之一。

特別是對於大多數的資訊系畢業生,即使在台灣Google現在有大量職缺的情況下,都還是需要大量刷leetcode才有辦法順利面試。讀到這裡會覺得稍有矛盾這樣。
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あなん ちぇん
何君彥 謝謝我們這屆的卷一哥心機大大願意來回應。太感謝你了!你真是太適合跟我在這個主題上對話的人。

因為你所在的位置,你會看到的東西會跟我很不一樣。當年在班上,成績出來時,你會很積極跟大家分享。也會到處討論到底誰是書卷。大家也很讚嘆你作為卷一的厲害,這就是強者文化的一個面向。我認為這個概念在捕捉的不是一個單一的定義,也因此我不會給你一個標準的像數學公式一樣的答案。有些事情並非這麼容易被辨識,而文化很常就是這樣的東西。你的角度看到的東西我也相信他們存在,但在系上常常會出現誰誰誰是大神,有神快拜,那種起鬨的背後其實也代表有人會因此被貶低、還有那些不如人帶來的焦慮感。

然後是的,我完全認同咕狗是這個文化的推動者之一。正是因為面試還是考這個,咕狗又特別喜歡以考很難演算法為名,競賽的風氣跟演算法之類的東西還是會造神。而同時我也很不認同這幾年起來的刷題風氣,那個要討論的東西就更多了。我在這裡說我如果不是在咕狗我不會敢上台分享,並非我覺得咕狗有多好,而是我知道今天我如果不是在咕狗,有非常多人會先來懷疑是我能力不足才會遇到這麼多事。

說到刷題風氣,我聽過無數次有男生表示女生考的題目比較簡單,或是是用diversity hire才進來所以實力比較弱。這些都是我在描述的強者文化的一個面向。

謝謝你的回應,希望我的描述能再多給你一點我所經歷跟看到的角度。也很希望你繼續分享你看見跟感受到的。我一個人的力量有限,但我相信更多的分享可以讓大家去思考很多不同的事情。
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Chun-Yen Ho
當年我還沒有從高中考試比較成績的文化中出來,造成大家的困擾非常抱歉 😣

系上確實會出現「有神快拜」之類的起鬨,我也同意你說的這會對一些人帶來焦慮感。但某方面來說,我又覺得這似乎不是我看到一般人的大學生活的基調。我看到的同學也許專注在社團,研究,Intern, 出國留學, 交往, etc. 總之大家對課業成績的追求真的只是一小部分,於是後來我也就覺得以前的自己頗為幼稚 lol
But anyway, 我有點太宅了, 所以也許看到的面向比較侷限一點

另外我在兩間Y社和G社面試時都沒有diversity hire這件事。我有聽過其他人會這樣講,但我自己在面試的時候,雖然女性的比例很少,但我面試到的女性(特別是Y社面試intern的時候)很多是比男性優秀的。

如果是我的話,我不會說是一種「強者文化」,更多是升學制度,就業環境等等綜合起來的一種現象。這種現象很多的部分可能並不敵視女性,但由於資訊產業長期的性別失調,所以造成了一種以升學主義下男性為主的一種思考模式?然後這個背後可能還有一些家庭社經水平之類的題目可以探討?總之不是一個很簡單的題目...
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Jimmy Wang
我也想從我的角度來分享一下。

我覺得我感受到比較多的是「強者震撼」,也就是對於同一件功課或Project,強者同學跟我們其他這些上大學才接觸程式的人,在學習上或執行成果上產生的天與地的差別。這些點現在回想也很正常,因為強者同學們在高中時就下了非常多的時間在練習精進,所以當教授的課程內容有非常高的標準的情況下,成績有天與地的差別是很正常的事情。我認為是可以在課程設計可以做一些改進,讓一般人在學習上也能獲得更多成就感,然後能夠學習更深入。

至於妳說的陽剛強者文化,雖然強者很神,但我自己是沒有對強者有特別的崇拜,或渴望變成強者。當然作業寫不出來會很希望有強者的幫助啦。在我心中,我覺得你也是「強者」之一啊😆系上很多女同學都很聰明優秀。至少在台大資工,我沒有感受到系上對於男女有不同的期待投射或是有先入為主刻板印象。

但是「課程難度」所凸顯的「強者震撼」是當初讓我在學習上比較感到挫折的。當初唸書時也會想說自己到底適不適合這一行,出去工作該不會要每天要在這麼短的時間做這麼難的事,沒有強者同學幫忙會不會GG。為了搞清楚自己能不能做這一行,我自己是去外面實習了一下,發現咦好像外面也沒有要求這麼高,自己能力好像還行甚至會偶爾得到主管稱讚,才確定可以繼續走這行。

回頭看,我很感謝系上用心的教我們各種深入的知識跟實作,只是如果可以「在一般生的學習快樂」,跟「高手學生的進階挑戰」取得一點平衡,或是設定一些expectation,可能會讓一般生的群體焦慮少一點
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あなん ちぇん
何君彥 謝謝你真誠的回應 我十分感動 我當年也是比較文化的一部分 回頭看也是覺得很幼稚 我覺得能承認自己以前不夠好是很棒的事情 代表我們都成長了

我覺得你說的切入點我也十分認同,這些命題都很大,不然我不會花了十年還是只覺得自己可能只能捕捉一個切面。有些事情是因,有些是果,有些是因果循環強化。我想這些東西每一個都是值得討論的面向,所以我很鼓勵大家發表自己的想法,跟我的想法不同也沒關係,我能看到的一定有我的視角的限制,大家一起討論時我們才能更清楚看到更完整的面貌。
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あなん ちぇん
王鈞奕 謝謝鈞奕願意分享!我覺得每個人的感受都是真實的,很喜歡你說出去外面發現自己也沒有那麼差的經歷XD 我覺得真的是如此。

我覺得系上教會我很多專業知識是很紮實的,我的文章主要不是反對學習專業知識,而是希望這裡可以容納更多元的知識,不要只追求某種很刁鑽的技術。還有與現實世界的問題有更好的連結吧。:)
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郭瑞申
強者文化
終於了解大學時候碰到了什麼
雖然我是男生,雖然畢業多年後
這些都還在.......
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Hung-Wei Liu
郭瑞申 這時候推薦「重啟人生」這部日劇會不會顯得有些奇怪… 🙂
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Hung-Wei Liu
ㄟ_ㄟ… 推薦日劇很奇怪… 推薦「寧夏璐66號茶坊」的Podcast好了… O___O
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あなん ちぇん
劉弘偉 可以多說一點這兩部作品跟文章的關聯性嗎~
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Hung-Wei Liu
あなん ちぇん 會想到重啟人生這部日劇…本來是想說,人生不是只有成績這件事情而己。當初也是從別的大學同學,看到他看完後推薦的。在那位女主角,最後那兩輪的人生中,她把時間都放在課業上了。拿到了很好的成績,但是原本會成為閏蜜的朋友,卻變成了像是陌生人一樣了,而這件事情讓她很難過和失落吧。那是部很有趣的日劇,裡面的內容並不是那種很沈重之類的。只是推薦日劇或是Podcast,還是件很奇怪的事情吧… 而寧夏璐的Podcast,是個目前對我和我的家庭幫助很大的一個Podcast。裡面蠻多是聊親子教養,偶爾會有理財,或是夫妻關係,或是其它面向的題目。親子教養這一塊,在帶小孩成長的過程中,自己好像對於當初遇到的挫折,有了另一個角度的理解。會發現…喔,原來當初不完全是自己的錯,聯考考砸了,自己陷入了無法單靠自己爬出來的挫敗之類的。能從深深的自責、懊悔中爬出來,就是一種成長吧…。對於強者文化,看著看著,我想的是,大學同學其實也分成了很多團體。有217的團體、219的團體、地下室的麻將團、系壘團、系學會團、住宿團、或是地下室象棋團 🙂。強者文化講的應該是我仰望的那一群吧…覺得好遙遠的那一群…。講的是平常會待在217,或是會一直刷題的那一群吧?因為參加過不同學校,大一的迎新活動。台大資訊當初的迎新,對我衝擊最大的是,考了一個10秒之內要回答的大數乘法的題目吧。還真的有人回答出來了…。果然我是個很平凡的人類… 🙂 新生入學時系主任講過的一段話也還記得。這是一個個體差異很大的科系,有些在高中己經參加過程式比賽,有些根本沒摸過電腦,只是因為分數的關係選填了這個科系。但即使成績墊底了,也要能很自信地說,你是在台灣前十大的科系裡,雖然墊底了,但依然是排在很前面的…之類的話。
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あなん ちぇん
劉弘偉 謝謝你的心得分享!
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傅喻
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宋馨慈
謝謝妳願意拿自己的不順遂,去祝福更多還在這條路上的人。
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Yero Yeh
辛苦你了!
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Zephyr Hsu
謝謝你願意分享!很少人想過強者崇拜文化的問題,或是認為會受傷的就是失敗者。但其實在這種規則下,贏者也可能是傷痕累累的,而又因為我們也認為他們已經是強者了,都贏了有什麼好抱怨的呢?抱怨了就矯情了,強者應該是“自然強”是不能失敗,不可以是錯的。因此當他們表現岀對體系的怯懦或是質疑,會得到嫌惡,而不會有人去體諒正是因為對單一價值強者的追捧,造成了他們對小圈子外世界的無能。而且只要有一兩個做到這種方方面面期望的倖存者,就會有人指著這些女生說:看她們都好好過來了啊,也很不錯啊,證明這個系統沒問題,是你們不夠好才會計較,而不願意承認這個文化有問題,真的是辛苦了!和我老公聊這個,聊到很認真,最後我們一至認為要靠道德勸說改變太難了!我們應該來積極改變,比方說來創立一個以合作溝通為主的獎學金,最好還要能獎勵資工系學生去和其他社會科學領域的學生合作解決社會問題!而且獎金一定要比斐陶斐高 (我們做白日夢,希望早日財富自由可以來資助!)
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あなん ちぇん
Zephyr Hsu 謝謝學姊(看了一下應該是學姊吧,希望不要叫錯)我覺得這個文化下真的是不是強者跟被貼強者標籤的人都在痛苦,前面有些留言也有系上的人們有提到這點。我覺得獎學金的想法蠻好的,但我同時也覺得各種想法的交流很重要。即使進程可能很緩慢,但哪怕是只有一點點,也很想要緩慢地把很多想法放進大家心中,讓我們一起放慢腳步去思考。
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Zephyr Hsu
あなん ちぇん 真的很佩服你這篇願意開地球,開了就會吸引各式各樣的聲音,一路的留言和回文讀下來,妳是很海納百川很溫柔堅定地在和(有緣人)對話,對待平行時空者也雲淡風輕,讀了真的好佩服,要是我早就沒耐心開罵了:P。這篇文章不只是抒發,也是準備好了要好好對話,佩服!
我想沈迷在強者崇拜文化裡的人,尤其是自己貼上強者標籤的人,是不會明白還有其他更好的作法。也不會明白這種贏者全拿的環境,其實是很貧脊的,然後大家還爭先恐後去搶來踩踏別人。
我很幸運地待過『能彼此欣賞且能互相成就各式各樣成功』的環境,因此對於很競爭的很強者崇拜的環境,就沒有特別嚮往了。時代在改變,互相競爭的零和關係已經不是最好的選擇了,有機會大家一起加油!
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あなん ちぇん
謝謝學姊!我覺得互相成就、一起成功的環境真的比競爭好上不少,接觸過就不想回去了😌

至於對話,我也是曾經和別人開戰過很多次後,慢慢覺得比起證明自己正確,去傾聽、去尊重、去把話說好,或許能帶來更多的正向影響,所以改變了:)
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Avery Wu
台灣的資訊箍仔真正性別友善愛加強。

和大人的工程師群組嘛三不五時就咧講欲按怎奅妹仔,袂輸共女性成員當做塑膠。

若是講著LGBT,話就閣較歹聽矣。真正毋通。
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あなん ちぇん
Avery Wu 謝謝你的分享,也特別感謝你用臺文分享,讓我學習到新的表達方式。很同意你說的那些,也很希望資訊圈能更有平權意識。最後你提到關於對LGBT的不友善也是讓人很難過(順帶一提我本人是出櫃女同志)。
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黃星樺
我想起我唯一一次踏進那間系館,就是大一時我們跟國文課的組員約在那裡討論報告。雖然完全忘記討論了什麼,但我還清楚記得當時也是大一的你帶我們走進去時的樣子
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あなん ちぇん
黃星樺 我完全不記得帶你們去過我們系館了哈哈哈 國文科有啥內容我已經不記得了,但是我真心感謝在那堂課遇到包括你的好幾位同學,都給了我很多思想上的影響!
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Alvin W. Y. Su
原來這是台大資工,還好我們比較弱,沒這問題,女生在這裡可以活得不錯。
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あなん ちぇん
蘇文鈺 看了一下您是成大的老師,謝謝回應。我有點不確定老師您這句話是不是反諷,但我個人覺得每個學校的科系都應該有自己的定位跟特色,沒有誰比較弱或比較強。我當年博班拿到入學許可後去了幾間學校參觀,其中幾位參訪的同學不乏有拿到MIT, Stanford, Berkeley, CMU,這幾所CS排行頂校的學生,但我在跟他們互動時,他們是覺得各個學校都很好,不一定要去什麼排名頂校,重點是找到適合自己的環境跟老師。

如果成大資工系的環境給學生們的氣氛是很好的,我覺得那是非常值得開心的。
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Alvin W. Y. Su
あなん ちぇん 確實是如此。不必要把人這樣逼。今年從我這裡畢業的有大學是政大新聞系的,辛苦一點而已。對我來說,就是追求一個可以養家的工作,可以幸福就好。
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あなん ちぇん
蘇文鈺 很開心聽到貴系有這樣的環境,在美國其實也有非常多人轉領域的,說到底也真的就是討個生活,希望大家的比較心態都可以少一點。謝謝您!
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Alvin W. Y. Su
あなん ちぇん 在台灣,念電機資工醫學最後在名校取得學位的,人生中總有段時刻想第一名就可以第一名.年紀漸長,就越來越難.想一下,我們讀書,寫code,想演算法,是為了要第一名,打敗別人嗎?還是接納自己的不足,行有餘力想辦法去幫助身邊的人,這樣比較幸福呢?
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Alvin W. Y. Su
あなん ちぇん 只收第一名或是得過獎的來當學生的老師,不管有何正當正義理由,我都覺得他們的人生都是偏頗的,想要好又更好?花無千日好,人總是會衰退,老去,離世,難道最後那一刻,還可以抱著天下第一嗎?
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郭淑珍
學妹真棒
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あなん ちぇん
郭淑珍 謝謝學姊 :)
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駱育琛
温佑宸 你先看,我晚上跟你討論。
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Huang Ching
Ray Lin 資工elites的世界太難了,還好我是工院渣渣
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あなん ちぇん
Huang Ching 我覺得不管是什麼學院都有自己的長才,希望你也可以珍視自己有的能力,謝謝!
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Shin-Cheng Mu
謝謝您寫這篇!

我自己是從小愛玩電腦、寫程式,長大念 CS 相關系所的。照理來說對這門知識只有喜歡。然而,接觸 CS 相關科系學生幾年下來,可以感受到(至少在國內所談的) CS 是很狹窄的學門;什麼被歸類為有技術含量的硬知識,什麼被視為「太軟了,不夠硬核」,其實是很因應著台灣產業當下的發展而生成的,而不是這門學問本質上的特質。如果師生們對這點有所意識,這本身不是問題。問題是學生們不知道;反之,您所說的「剛陽強者崇拜」態度侷限了他們的視野。

同時,理工科系的性別文化多年來一直如您所描述。如果我收到那樣的提問(「怎麼一入學腳踏車架...」)可能是會生氣的。感謝您能拉遠來看,好好回答他們。

「如果不是因為現在我人在咕狗,我那天不會有勇氣站上台跟學弟妹做分享」這句很會心。閱讀文章前段時,我想像聽眾、學生的可能反應,有點擔心,但確實也是想著「作者是 Google 的呢,他們會乖乖聽」。這句說來也很心酸。

總之,謝謝您梳理出了很多該注意的事。
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あなん ちぇん
Shin-Cheng Mu 謝謝您的分享,產業這塊的影響前面也有其他網友有提到,是值得深思的一個面向。希望多些想法就多些思考。

腳踏車架的提問我也是走了很多年才從只是憤怒走到看得見背後的其他因素,這篇留言有很多男性朋友們願意出來認同我說的,其實我也蠻感動的。希望這種真誠的交流能影響到年輕的學生們!

咕狗那段真的是說到我心坎裡。我自己並沒有覺得在咕狗是多麼了不起的事情,但我正是因為明白我還是在那個文化裡,就像北一女或是台大,在台灣的社會裡這些是很便利的標籤。所以希望反過來利用這些標籤給我的話語權,希望我的不同觀點有機會被更多人聽見。

再次謝謝您的回應!
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Jaivu Wang
很多感觸很深的地方,見面的時候一定要好好抱抱妳
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あなん ちぇん
Jaivu Wang 謝謝老王~~
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劉雅蕙
想到誰就標誰了….我就是想分享給大家看…
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郭彥晴
劉雅蕙 看了QwQ
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鄭宇彤
劉雅蕙 之前從軒田老師那邊看到這個了 還在猶豫要不要分享 謝標XD
是說我覺得菁英主義要和性別問題切開來談啦,但是這兩者好像還是有某種程度的糾葛就是。
這裡討論的點好多,但是本質上都不可避免的ㄍㄡ在一起QQ

純論距離自己有點小遙遠的高中時代記憶(北一),真的是強調全能並進而非偏才發展,每個人都什麼都要好,就只能都80分。並不是一個鼓勵放掉某些科目去追求某個200分專長的地方。
我個人一直認為是校風問題,但是或許真的和所受到的性別期待有那麼一滴滴關係 嗎?
(有科學班之後好像不太一樣了,不過反正我畢業了我不知道XD)

競賽方面少有傳承也許也不是只因為風氣什麼的,而是那個時候能走到很後面階段的人真的很少,要怎麼傳承(?
我永遠記得自己拼死拼活往上爬,好不容易瞄到一眼那些真正投身競賽的人們的世界之後,才發現很多知識都是有門路的。

不過我私心覺得很多時候是只看前面那幾趴人(強者?)的問題欸,如果看看中後段的不那麼會寫程式但還是活過來的人(我!),出社會之後這些差異都會被形形色色的煩惱磨平吧(蛤)
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Pin-Yu Kuo
鄭宇彤 我自己真的很不喜歡北一女的「全人」文化,實在是太建立在對學生的心理健康的傷害上了
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劉雅嫻
鄭宇彤 嗨我是雅蕙姐姐,念資工系(?)想補充一下競賽的東西,以下這些是我自己的想法。

競賽在資工系內算是一個滿絕對的頂尖指標,但那個圏子基本上只有男生,我當初原本想加入,但我每次加入他們時,全場都有種說不出的尷尬感,後來覺得太破壞他們的快樂時光我就只好撤退😂倒不是他們真的有多大惡意

但結果上,大學畢業後能那麼強(比如能進很好的科技公司)的女生就是少了非常非常多,畢竟競賽圏是一個實力資源與人脈匯聚的地方。競賽的人是一把一把地進,女生卻都是一個一個,自己特別強的才能進得去,簡單來說就是沒有團體的提攜QQ

現在還是覺得很可惜沒有打到競賽(雖然那時候也打滿爛的ㄏㄏ),但就是,如果有打的話,可能還能再更強吧
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鄭宇彤
劉雅嫻 謝謝雅蕙姐姐OAQ
確實 競賽真的是和人脈有很大的關係...基本上是一個神秘圈子內的遊戲的感覺(?
聽起來這個圈子還是會延伸到出社會之後Qq 有點殘酷…
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劉雅嫻
鄭宇彤 對…大學時候以為自己看開了,競賽也就是一時的,但現在發現完全會影響到就業。要是我高中沒打比賽(畢竟大學進不去),現在就不能找到這麼好的工作了,想想也是一把冷汗😥
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Chieh-Chiun Chou
哇 阿南辛苦了
這篇文章真讚!
我居然是朋友分享才看到~
在高位者的使命就是用更有力量的方法
讓更多人得到幸福的生活
寫出來、說出來就是其中一種!👍👍👍🥰
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あなん ちぇん
Chieh-Chiun Chou 謝謝你! 我沒覺得自己現在稱得上是什麼高位者,但我會繼續加油:)
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黃伊平
很開心也很驕傲你可以走過這一切 現在過得好好的
相信你會是改變這根深蒂固文化的一股力量
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あなん ちぇん
黃伊平 謝謝伊平,我們一起加油!
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Kuan-Yu Lai
哦 我在某個領域 有既視感
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Yunsheng Fon
https://www.plurk.com/p/p21j3w
想到這個噗 這個是台大電機的跳級學姊 圈外人只能看熱鬧
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あなん ちぇん
Yunsheng Fon 哇這個噗的觀點在我看來真的是很不可思議,這世界上真的各種人都有。我想噗主可能是同理心不是很發達的人,不太有辦法換位思考。謝謝你的分享喔!
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あなん ちぇん
Yunsheng Fon 我做過老師的助教。P老師的課是有一些性別文化問題,比如說使徒跟批改娘,這些元素是比較異男向的宅文化。真強者之類的稱號跟系上的強者文化有相關,但我不認為那個是始作俑者。計程課難度並沒有真的這麼高,老師也是非常認真教學的人。而且老師自己是工人家庭出身,並不是那種成績很好一路順遂的強者。他是會說話嚇大家,但基本上我覺得他是面惡心善的老師。(當然有改進空間就是了)

我覺得討論文化問題切忌帶有單一歸因的獵巫心態,這噗裡面的好像要找一個單一因素、又把人排名、我感覺他們這種思考的方式才是我覺得強者文化裡最可怕的面向。思想太扁平了...
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賴登登
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Shih-Hao Hung
賴登登 謝謝您點名告訴我這篇文章。

我想,這篇文章詳實寫出台大資訊系學生族群中走偏卻自以為是的強者文化。這個文化的形成,幕後可能有幾個緣由,但值得深思的是,所謂的強者為什麼會在有意無意間造成弱者的壓力,而不是成為行俠仗義、協助弱者的俠士?

我知道這個文化的存在,由來已久,而且難以撼動。等到學生大三修我教的計算機結構,有不少已經被一堆強者虐到失去自信,殊不知資訊領域之遼闊。

我雖不認同這個強者文化,但我大學讀電機系,雅不願對此多加批評。我只是不斷在多個場合中強調,資訊系絕對不是外界狹隘的以為只是寫程式的軟體工程師,也不應該以程式或演算法功夫論英雄,因為還有太多值得探索的專業領域,這是我自身業界經驗之談。

我在過去幾年系主任期間特別感受到學生們的問題,明明都是不錯的學生,缺乏自信、鬱鬱寡歡的學生的比例不低,但系辦能做的有限,我們只能強化學生的諮詢輔導工作,強者文化這種長久以來的共業,我個人覺得在AI越來越會背演算法、寫程式的今天,應該會逐步淡去。
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羅羽珊
謝謝你開地球,這篇對於強者文化造成的負面影響真的寫得很貼切,我也在類似的環境下感覺到雷同的氣氛。這些問題點也正是我這幾年在職涯規劃上苦惱的根源😥
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あなん ちぇん
羅羽珊 辛苦羽珊了!希望你能專注在自己身上 加油!
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鄭允臻
不反對強者文化的描述
但是關於性別不友善的部分
至少現在的環境是
我身為在台大資工系就讀的女性
沒有疼我的男朋友
只有ChatGPT幫我寫作業
我並不覺得我因為是女性而受到任何不公平的待遇
反而因為我們是少數而比較容易被聽見
所以覺得這樣對系上的大多數尊重女性的男生有點不公平
不過還是想說
真的辛苦了><
願妳的傷痕能被時間
被其他幸福的事情治癒
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あなん ちぇん
鄭允臻 謝謝你的分享!如果系上的文化真的進步了很多,那我覺得沒有什麼比這個更讓人感到治癒的了😌
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あなん ちぇん
然後再補充一下,我並不是在針對系上的男生們,而是這個風氣背後的文化。我拿過給只給女性的獎學金,也有人出來說這對男生不公平。這種針對特定身份給的利多是不是真的有幫助當然是個值得討論的題目,但基礎的資源差異和社會對於性別角色的期待,我覺得還是非常根深蒂固的。
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Joey Chiao-Yin Hsiao
あなん ちぇん 我看到有些資訊系的朋友私下在討論,他們似乎有點難體會你是在針對「遊戲規則」而不是在這規則下的「個體」。雖然不是說阿南你要為大家的閱讀能力負責,但我也在想有什麼方式可以讓更多人的思考觀點往更抽象化的層次去思考
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Pin-Yi Li
鄭允臻 其實我大學在台大物理的時候我甚至很少意識到自己是女的。在系上我身邊的男性從來不會讓我覺得他們有很深的求偶焦慮,或是說把「擁有異性伴侶」當成人生必須解的成就之一。(或是因為我大學就是ㄍ會愛轉各種女權法西斯文ㄉ雞掰人所以求偶焦慮深重的人都能離我多遠就多遠)
在外系修課的時候反而比較常遇到這種異男。

但是慢慢長大到要申請學校的年紀的時候就有人開始說女性因為minority所以申請學校的加成是一篇nature發表
然後再大一點之後發現學界現在或許對女性很友善但對母親幾乎是敵視了

而且考量到 leaky pipeline,只要學界和社會一天不改善母親的處境,女性在學界的人數只會隨著年紀增加遞減
所以針對女性這種一開始就把base做大到甚至比男性還大,我認為直到社會真的改變對母親和小孩的敵意之前還是有必要的。
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Yingyu Chen
謝謝學妹真誠又充滿反思的分享,讀到大家的討論覺得有這些討論真的是太棒了; 我只是想說如果要充分利用標籤,表情符號研究的PI, 是諾貝爾物理獎得主團隊的重要功臣...所以到底哪些研究主題重要還是不重要?
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あなん ちぇん
Yingyu Chen 姐姐我剛剛困惑了一秒想說你在說誰XD
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あなん ちぇん
Yingyu Chen 而且她是Randomised data structure treap的作者,其實技術含量很高的哈哈
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Yu Wei Wang
理工科實驗室是熱門的社會科學研究主題喲

祈禱這篇不要看到太多猴子或拿歐麵,也祈禱符合遊戲規則的人,不論性別,都要常做不厭女練習
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あなん ちぇん
Yu Wei Wang 如果有推薦的研究論文或是文章,可以分享一下嗎?謝謝!

還有下面那些是什麼梗我沒有跟到?山道猴子嗎?
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Avon Lin
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Sally Wu
我也常常關注這類的研究文章
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Yu Wei Wang
中英關鍵字key一key就有相關的STS性別或其他領域文章

不過既然開眼了,就直接讀性別書籍吧,沒那麼侷限
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Wu Hung-Lai
あなん ちぇん 科技與社會研究(STS=Science, Technology, Society)這個領域有談到相關議題,之前讀過幾年但我已經脫離這個領域有點久了
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あなん ちぇん
這些大方向的關鍵字我知道,也有過一些接觸,但我很想知道你會「推薦」什麼讀本或研究給沒有接觸過的人們。如果有空請不吝分享,謝謝!
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祁妍甄
あなん ちぇん 卡爆!很需要的自然環境類科系報
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周逸
我自己也不喜歡這種強者文化,因為那種"強"一直都是拿別的東西去換的...
從高中開始,打競賽某種程度上其實一直都是一個風險很高的賭博
(我當初打競賽的時候,班上成績變倒數第一,還被當了七科...)
蠟燭兩頭燒導致兩頭空的例子其實很多,而且這其實也不是什麼被鼓勵的行為(也搞得家庭戰爭了很多次),但因為我本身是男性,所以我可能沒辦法感覺出這部分性別的影響...

我覺得最主要影響的還是參加各種活動的人口基數,而人口基數實際上又大大的影響了最後剩下"強者"的強度跟比例,但又需要這些人回去反饋給學校才能幫助下一屆的人,最後就形成了一個強校更強弱校更弱的循環...
而性別比例失衡好像一直都是個困難的問題
(例如資訊競賽各國的強度,通常都和國家人口成正相關...)

而且資訊競賽還有逐年強度通膨的問題,導致題目會越來越難,而晚起步的就很容易追不上最新的強度...(因為大家都站在前人的肩膀上,就會越站越高)

而系上開的課程,感覺其實就是一直在追著台灣的產業趨勢,有一部分的問題可能是因為政府也只會補助/同意這些類型的企劃,導致一些偏向人文方面的研究/課程比較做不起來(畢竟教授可能還是會想要升等或是經費之類的事情(?))
(還有一個差別大概是實驗室可能比較沒有需要把東西產品化的壓力,因此常常跳過了那些要產品化時也重要的東西(使用者體驗、使用者信任、隱私之類的))

至於工作上到底用不用的到那些過去學校/競賽學到的東西,我覺得這個很多時候都是自己手上有錘子,就會看什麼都是釘子的情況...(或是別人看你手上有錘子,就叫你去敲釘子...)
(以我個人在公司的狀況,我覺得當初在系上學的課程內容,有一半以上都有在工作上用到過,而競賽相關的東西,其實也是有到大概1/4的內容)

我自己也很不喜歡在系上聽到黃腔,聽到也是會覺得不舒服,但是我當時的人際關係(畢竟我只是個系邊...),也只能做到無視那些話,不過我也是希望這種事情在未來的系上越來越少發生

還有一個點就是,課程的題目難度跟配分實際上也是個很難拿捏的東西,C- ~ A+都是PASS,但是如果目標只是PASS,其實可能作業的難度應該是沒有那麼"高"(需要到在系館熬夜寫作業之類的),畢竟很多題目都有部分分,甚至老師事後還會調分,但是A+的標準到底要定在哪裡也一直都是個困難的問題。
(不過好像大部份的大學生都很追求那個A+的分數...)
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あなん ちぇん
周逸 太感謝你願意分享你的經驗跟視角了!這個賭博的描述我覺得很貼切,被當和家庭革命血淋淋的呈現了這個競賽文化背後的代價。而你說的那個循環跟越來越通膨的難度我也非常認同。

你對於系上開課跟產業趨勢/政府補助的連結我覺得也蠻好的,產品化也確實是我們很弱的一塊,值得未來大家一起多多思考。

我覺得在系上學到的基礎知識的東西很多都用得上,但那些很極端困難的東西(像那些極難的競賽題目)就很少有機會用上了。

分數分配我想真的很難,我覺得你的評論都提到了很多重要的討論點,再次感謝你的分享!
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Pei-Yu Anne Tsai
周逸 非常贊同
6 mosReport
藍挺瑋
周逸 高中的時候看到有學長幾乎是住在電腦教室不去上課,覺得這種發展方式對多數人來說真的有點太偏了
5 mosReport
何宇涵
6 mosReport
Meng-hua Hung
我在普通學校而已,也是有類似的感覺,而且還三類組的科目,台灣是真的還不夠友善,一邊要求女生要會科學,但同年級的男同學又要把我們排除在外,看了噁心
6 mosReport
陳有宜
算是小分享:

我不知道大家是否認可,一個人的文章可以精準反映他的世界觀、他的眼界。這種東西很難隱藏也很難偽裝。

過去幾年我時常批改大學生的作文,雖然是學校功課,也不乏認真對待、真誠寫作的同學。而我必須說,是的,資訊工程學系的學生,雖然絕非「所有」,但確實「大部分」都活在一個狹小的、只有自己的邏輯可以理解的世界中,不在乎外在世界運作的法則,不在乎他人的感受;但往往又有種不知從何而來的自信心,慣常蔑視他人的想法、邏輯與情感。

我想我的文字是有點嚴厲了,也再次強調並非所有資工系同學皆如此,只是這個傾向,真的、真的強烈到難以忽視。
6 mosReport
Meng-hua Hung
陳有宜 好奇其他科系的同學是否如此
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陳有宜
Meng-hua Hung 偶爾也還是會有,但比較像是個人的傾向跟偏好
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曹仲寧
あなんちぇん您好,我有私訊您,想詢問文章轉載事宜,有空的話,可以撥冗讀取一下個人訊息喔!謝🙏
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消逝
因為害怕被認出來,所以希望能諒解我不敢用常用帳號回覆這篇貼文,如果有認出我的也希望不要來找我認親qq

在看完這篇文後我的第一個感覺其實是不太舒服,想了想或許是因為自己剛好跟文中描述的形象有部分疊合?
我高中讀的是男校,在台北市得過獎,手刻過作業系統,一半以上的休閒時間都自願去讀論文、技術文章。
因此看完後的第一個想法是自己是錯誤的,不該追求喜歡的東西。我相信文章內容並沒有深切地在指責這些事情,更多的應該是學姊自身刻切的生活感受,但是看完後的當下我還是感受到了不適。

在自己的同溫層看了看也發現了一些類似想法,這篇文章也似乎多多少少讓一群人在痛苦之中有痛苦了一些。
自己認識的一些人對自己會有著也許外人看起來滿高的要求,這些要求或許達得到達不到,達到時會有達成成就的喜悅,但達不到時也相對會伴隨而來著痛苦。
就像是玩各類型遊戲一樣,贏了或是達到系統設定的目標會高興,但輸了或努力卻沒達到也會感受到不適。
但是像是各類遊戲還是都有人在遊玩、在挑戰,對於這些目標,大家也不一定會覺得不合理或是不恰當
而這篇文章站在某部分的角度來看卻會有種在否定這些人的目標的感覺。

我理解可能這是「強者文化」在另一方面的影響,而「強者文化」本身或許也正是這篇文章所想改善或至少引起關注的面向之一,所以我也不會覺得這篇文章的呈現不適切,只是想表達有些人或許也因此在強者文化的背景下讀完這篇文有所不適。

當然我也不喜歡強者文化,或甚至我不喜歡多數情境下使用的「強者」一詞,也從來不覺得自己是強者,或者說大家不該有強弱之分,不過這可能其實永遠是無可避免的? 畢竟有太多事情可以比較了,而比較下也就非常容易產生強弱之分,儘管這些可能只是不同面相上的差異。
但其實我有時候也挺好奇,這樣的文化是怎麼產生的。自己的感受上,大部分的「強者」也都不會到處去宣揚或打壓其他人,有些人或許會熱心幫忙,希望分享知識,或是想找到志同道合的朋友,會想找人討論自己有興趣的東西。對於這部份人來說,可能更像是自己就突然被貼上了強者標籤,然後似乎也順勢著就被一部分人討厭了,或是不小心在這類制度或文化的背景下,因為自身的存在而傷害到人了?

自己感受上文化、制度、體系等是主因,這應該也是這篇文在這面向上所描繪的重點。儘管不可能,但某種層面上來說若沒有這樣的背景下描述的強者,那相信這樣的「強者文化」也就不會是造成傷害的來源,也因此若自己不是強者,那某方面是不是也就少了點對他人的傷害呢? 這樣的思考可能也是造成一部分人感到不適的原因?

當然系上或整體上也不只強者文化的問題,文章中提到性別上的問題,例如這幾年會聽到對於Google STEP/Diversity Hire/AA的不適當批評等我也不喜歡,我也非常樂見能有所改善,希望環境能讓更多人更舒服的待著。

我想我應該也能或多或少理解學姊感受的痛苦,所以也感謝學姊願意寫出來給大家。

寫一寫跟文章主題似乎有點偏了,而且自己的文字表達能力實在不太好,但希望還是能多少傳達到一些自己的想法與感受。
也希望這則留言不會對誰造成傷害,或讓人感到需要道歉等,僅僅是個人感受的描繪,多想想幾下後昨天看到文章當下時的不適感也不太深切了。
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あなん ちぇん
消逝 謝謝學弟(應該是學弟?)願意出來分享你的真實想法,因為時間有點晚了我腦子不是很清醒,所以我想先說的是這篇文章目的不是要針對或指責任何族群,是希望我們都能反思。前面也有留言提到,其實不管是強者還是非強者,在這個風氣下面都是很痛苦的。我是很真心希望我在說這些事情的時候,不是用一種責怪或是攻擊任何人的方式,但我的視角有侷限之處,所以非常謝謝你告訴我你的感受,我明天睡飽好好讀過你的分享,再來回應你喔。謝謝!
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消逝
あなん ちぇん 謝謝!
我這則留言其實也沒有要攻擊或責怪任何人,也非常害怕讓人有這樣的感受。
更多的是寫寫自己的感受,並且一部分讓一些看到後可能感到不太舒服的人們能或許減輕一部分的不適感(?
也感謝學姊願意花時間在貼文下留言與許多人討論了,讓大家能更想想許多事情。
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あなん ちぇん
消逝 早上起來再讀了幾次學弟的回應,再次感謝你書寫了非常多你的視角下看到的東西跟感受,也謝謝你願意告訴我你的不舒服!老實說我覺得如果像這樣互相對話、表達感受跟想法的事情能在系上或是整個資訊產業多發生、作為常見的互動模式的話,我蠻確定整個氛圍會很不一樣的。強者文化某方面來說也是在建立一種階級,不會去討論太多這種非常幽微的感受跟想法,所以我蠻感動能跟你進行對話,讓我相信其實還是有些事情在默默地改變中。

然後我要重申,我不是在否定追求興趣、追求頂尖技術的人。我自己其實也是那種學東西喜歡很仔細研究,會因為東西很厲害,或是某個演算法做法很漂亮而感到興奮不已的人。追求這件事情的人不是加害者,我想書寫的,是讓人好像非去做這件事情不可的氛圍。特別是前面有其他分享到,為了打競賽,自己的學業跟和家裡的關係也是受到非常多影響,而保送到系上的競賽大神們,也不是每個人都在系上過得很好。

文化這種東西,並非單純由上而下,或是由下而上生成。很多時候,文化影響了我們,而我們也形塑了這個文化。我們每個人都可能被影響,也可能去影響別人。有時候那確實是隱含著某種傷害,例如我自己曾經非常執著於要認真讀書、追求成績,曾經覺得有些人是不夠認真才沒辦法把事情做好,但任何事情在我們能看到的面向之外,可能有很多我們不知道或甚至不能理解的。例如說同樣是這個追求成績的遊戲,有些人就算失敗也只是覺得還可以再挑戰,有些人可能會延伸到對自我的否定。而有些人做不到,可能是所處的環境不允許他專注去做事。而對不去做這件事情的人感到憤怒,一部分也是因為自己在這個遊戲規則中,需要確認這個遊戲規則的意義跟價值。這些細節非常非常幽微,但大部分的時候我們還是在討論一些很簡單理解的標準,比如說成績、金錢、地位。對我來說,我寫這些不是要指責這個文化裡的人,而是我看到的是我們在那個文化跟結構裡深陷其中不自覺(我花了十多年才有能力描述這些看不到的東西,但能捕捉的也還是只有一小部分),所以才用書寫的方式希望能引起反思跟討論。

我們要離開這個文化的桎梏,絕對不是說我們要放棄去追求卓越精進,而是去更細緻地思考,我們在做的事情他是不是有更多層面的角度看待。而看得見不同角度之後,有時候就只是個人選擇,在做出選擇後會不會還是帶給他人傷害?某種程度還是有可能的,但那一部分可能是因為立場跟想法不同而存在的。在面對差異跟想法不同的時候,去理解、對話、然後對於真的無法達到共識的事情表達尊重,這是我在這篇一直希望在做的事情。

這邊的概念有蠻多比較細節的東西,希望我的描述足夠清楚。有什麼地方讓人困惑的請再跟我說,謝謝
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Yingyu Chen
消逝 這邊整個討論在原po 的努力下非常的溫暖友善,也提供能夠把不同想法講出來、可議對話的氛圍,我非常支持原po, 也很肯定你說出來的想法。不過因為這裡是公開討論場合,所以還是覺得要稍微提一下權力結構的概念,一樣像這邊所有人講的一樣,不是針對個人,而是社會文化群體。美國在“Black Lives Matter" (黑人的命也是命)”的時候,很多白人覺得自己原本心安理得享受的一些種族優勢被挑戰,於是就反擊說"Whilte Lives also Matter",但這問題是在文化中受壓迫的black lives, 是相對弱勢族群,弱勢族群要發聲的時候,就會挑戰既得利益者(白人)的舒適區,讓既得利益者感覺被威脅,說出“難道你們不是在反霸凌我嗎?”的類似話語,但是這忽略了白人就是權力結構的受益者、非裔美國人就是權力結構中相對被剝削的族群的前提。而弱勢族群想要爭取本來就屬於他們的權益時,發言和行動還要處處受到質疑和挑戰、以及需要非常高層次、高智慧以及高情緒控管能力的面對所有質疑,把這些都考慮進去,可能可以更看清楚是誰站在權力的相對高位。
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消逝
Yingyu Chen 謝謝你的分享,我認為點出權力結構的部分也是很棒的討論方向,我也同意弱勢在爭取權益時遇到反擊等是困難的一件事情,考慮不同的面向也更可以看清楚整個議題。

不過我也希望我的言論是單純寫出自己的感受,並或許可以讓一樣感受到受傷的人能有一點空間。
我相信這邊也只是在點出權力結構的概念,希望大家能多加思考,但為避免有所誤會,我也想重申我想表達的內容並沒有「反擊」、「質疑」或「挑戰」等含意,我也並沒有覺得學姊的貼文需要改正等。

下面內容跟權力結構可能不一定有太大關連,但因為剛好在腦中且我認為寫下來可能可以有點幫助,所以就有點抱歉地放在這裡了。

雖然前面有人留言也提到了,但我也想再多講出一點點我對於競賽選手是否受益的一些微微感想。
就像前面也有人分享的,競賽選手中也是有不少人因此失去了課業,被教授們認為沒有用等。
學姊在高中升大學階段因為喜歡的面向與系上在這階段想收的人不同,因此在推甄程式組不被認可,但是同樣的競賽選手們可能也會因為GPA不夠好看、研究做得不夠多等,在學士升碩士的階段,失去了碩士班的錄取等,而在發現自己連備取都沒有後詢問教授也可能得到我們就是不想要這類人的回覆。
尤其在這個社會還是會看學歷的世界,就算是在外商Google,學士畢業跟碩士畢業起薪也是不同的,因此我想單就失去碩士與失去學士的面相來看也還是可以討論的

當然我在這裡提到的很單一、很單薄,可能還是會有人認為有一群人得了很多很多的利,而僅僅是少了幾樣東西怎麼可以說自己沒受益呢?
但因為我自己認為稍加改善強者文化的其中一種方式可以是讓大家意識到,許多「強者」背後也都會有他所丟失的一塊。儘管可能多數人不會願意把自己脆弱的部份講出來,或是在講的時候淡化自己的傷痕,畢竟大多數人應該都希望自己在他人眼中不要有太多缺陷,所以這或許很困難,但若更多人能意識到自己心中的強者其實不是那麼強後,應該也能少了些崇拜與痛苦。

當然學姊的文章也不單單只有強者文化,還有提到學校的資源不足、社會文化帶來的影響等,這些與強者文化交織才會讓學姊有了現在的體會,單單嘗試改善一小部分的強者文化一定遠遠不夠,但我想儘管不夠,但如果能稍稍改善一些,寫出來希望也還是能有些微的幫助吧
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消逝
多補充幾下,另一個面相上我也希望我不會被認為代言到了許多強者的想法。畢竟首先我不認為自己是強者,僅僅是一個剛好有幾條符合學姊一開始描述的普通人而已,另外就是每個人一定都有不同的經歷跟想法,我更多的還是在寫自己的感觸跟想法,頂多其中摻雜一些同文層看到的內容而已。
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あなん ちぇん
消逝 謝謝學弟的分享喔! 我完全認同所謂的強者背後丟失的東西,而那種得付出一切代價去追求,可是到後面又突然不被認同,我覺得正是這個文化的一個很大的問題。

我在其他地方有轉錄這篇,如果還沒看到很推薦你看看:
https://www.thenewslens.com/article/79326?_gl=1%2Ajm1owu%2A_ga%2AdzdFd0ZFdEYtSUhjdGt6U3FjVWVRcHM2bFJoTElwY3UwbVlXa1hSdHd4dGl2WUV0bWxqNEtFY3dIdWE0UDlkcw..

基本上追求陽剛強者文化是父權體制的其中一個重點,而在父權中的受益者,仍得要不停掙扎去維持自己的地位,這也是為什麼大家都這麼痛苦...
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あなん ちぇん
而我的立場正是希望看到那個背後的文化,以及像你說的,承認我們都受傷了。既然這個文化讓大家都受傷了,我們能不能反思一下這個過程中的到底發生了什麼事
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鄭威議
推推大大分享的,每天認真生活,為自己負責。

我學生時期從產品製造開發、工業設計、品牌一路往上爬,一邊唸書一邊在業界工作,發現大多要的就是該領域的基礎與基礎的延伸,搭配長年累積起來的心理狀態與良好的細節和習慣。而這些會讓你即使到不同領域,也可以站穩腳跟,甚至接觸該領域的本質。

但很多時候,因為年輕或是還在學校內,會認為眼前的就是一切,而在學習過程中,認為掌握工具或軟體就等於就是會了這些東西,但背後更多的核心,應該是透過大量練習累積這些邏輯與概念而接觸到應用端與核心。

我到了30來歲才慢慢整合這些,雖然晚了許久,但我不覺得可惜,至少,我在現在的領域持續接觸本質,而且每天雖然都很辛苦,但過得很開心~

這是對於感謝大大所分享的反饋。
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あなん ちぇん
鄭威議 謝謝分享!我很認同對細節的掌握跟心理狀態是非常重要的
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陳常人
我從文章的一字一句感受到學姊過去的傷痛,說出來真的非常勇敢,作為一個資工系的畢業生從學姊的文章得到一些反思,也體會到學姊對我們這些後進的鼓勵,謝謝學姊

但不得不說在觀看的同時我也覺得非常受傷,因為我的人生經驗完全在你的對立面,男性,因為喜歡寫程式參加過比賽,幾乎所有考試、分組都是大腿,對人文社會也是一點興趣也沒有,我發現這樣的我在學姐的筆下竟是加害人。我既沒有從事學術工作也沒有變成超人拯救世界,還好我非絕世天才考試還是要準備三五天,而且從小害怕跟異性說話也沒有求偶焦慮不可能性騷擾,不然真的十惡不赦。

我知道學姊想要強調價值的多元性而非單一價值,不過我想說包容是重要的,有些強者確實在我們不能及的領域奮戰,崇拜強者的強者文化不代表自卑,畢竟他們先是我們的同學、再是我們的同行,永遠不是異端邪說。

學姊在人機介面頗有鑽研,所以最後提出一個思辨,如果強調刁鑽的技術崇拜是一種給一般人帶來巨大壓力的排外文化,那麼強調體諒、同理、人與科技的結合是否也是對這些理論技術強者的不友善呢?
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章庭碩
陳常人 我並不是筆者本人,不過我在猜想,筆者欲批判的對象絕非「強者」個人,而是「強者文化」如何排擠其他人,以及台大資工系對女性的不友善「環境」。

筆者點出台大資工的研究領域太過單一,甚至某種程度上陷入科學主義的信仰中,不過指出這些後,筆者沒有要求台大資工要「完全」改變成強調體諒、同理、人與科技吧

如果說現在台大資工的環境99%是強者崇拜的話,要求多3%體諒、同理,不會威脅到這些理論強者吧?畢竟,這些人還是環境中最如魚得水的那一群。
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あなん ちぇん
陳常人 謝謝學弟的回應!前面的部分我節錄我回給消逝學弟的回應給你:「我要重申,我不是在否定追求興趣、追求頂尖技術的人。我自己其實也是那種學東西喜歡很仔細研究,會因為東西很厲害,或是某個演算法做法很漂亮而感到興奮不已的人。追求這件事情的人不是加害者,我想書寫的,是讓人好像非去做這件事情不可的氛圍。特別是前面有其他分享到,為了打競賽,自己的學業跟和家裡的關係也是受到非常多影響,而保送到系上的競賽大神們,也不是每個人都在系上過得很好。

文化這種東西,並非單純由上而下,或是由下而上生成。很多時候,文化影響了我們,而我們也形塑了這個文化。我們每個人都可能被影響,也可能去影響別人。有時候那確實是隱含著某種傷害,例如我自己曾經非常執著於要認真讀書、追求成績,曾經覺得有些人是不夠認真才沒辦法把事情做好,但任何事情在我們能看到的面向之外,可能有很多我們不知道或甚至不能理解的。例如說同樣是這個追求成績的遊戲,有些人就算失敗也只是覺得還可以再挑戰,有些人可能會延伸到對自我的否定。而有些人做不到,可能是所處的環境不允許他專注去做事。而對不去做這件事情的人感到憤怒,一部分也是因為自己在這個遊戲規則中,需要確認這個遊戲規則的意義跟價值。這些細節非常非常幽微,但大部分的時候我們還是在討論一些很簡單理解的標準,比如說成績、金錢、地位。對我來說,我寫這些不是要指責這個文化裡的人,而是我看到的是我們在那個文化跟結構裡深陷其中不自覺(我花了十多年才有能力描述這些看不到的東西,但能捕捉的也還是只有一小部分),所以才用書寫的方式希望能引起反思跟討論。

我們要離開這個文化的桎梏,絕對不是說我們要放棄去追求卓越精進,而是去更細緻地思考,我們在做的事情他是不是有更多層面的角度看待。而看得見不同角度之後,有時候就只是個人選擇,在做出選擇後會不會還是帶給他人傷害?某種程度還是有可能的,但那一部分可能是因為立場跟想法不同而存在的。在面對差異跟想法不同的時候,去理解、對話、然後對於真的無法達到共識的事情表達尊重,這是我在這篇一直希望在做的事情。」

最後面提問那邊也非常好!我分開回在下一則留言
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あなん ちぇん
陳常人 回應你的提問:「強調體諒、同理、人與科技結合是否也是對技術強者不友善?」

這個提問正是其中一個我博班唸的非常非常痛苦的原因。人的議題是非常複雜的,我一開始做了一些東西,就面臨了我覺得我聲稱這件事情有幫助,可是是不是存在另一群人可能會被這件事情傷害的可能性?就像科技進步帶來便利,但過程中也是有很多東西(甚至是人)被犧牲掉了。又或是我的使用者來幫我做測試,我怎麼知道他們是真的覺得東西有用,還是只是因為我是博士生看我可憐所以說了好話?我因為一直不停地去懷疑這些事情,一旦感覺到哪裡不對就很容易停下來,最後就越來越難產出研究論文

我離開學術環境後覺得,我所有的考慮都是合理的,只是在那個學術環境裡(某種程度也是強者文化的延伸),單純討論某種技術還是比較吃香,因為明確,所以可以簡單去說好壞,而不是人的這塊因為沒有標準答案,所以直接被放棄。

回到你的問題本身,類似的詰問我糾結過不少次。我自己也掙扎過,覺得我明明就是一個社恐阿宅,跟電腦相處如此讓人安心,要比什麼與人相處寫什麼小論文我不會(哭

但我自己走了這麼長的路到這裡,覺得那很大一部分是做法細不細緻的問題。如果重視結合就是會否定對專精技術的追求,那麼這個做法本身一定是還有加強空間的。真實世界不是數位世界,什麼事情都是0與1,每一件事情,包括像我寫的這篇文在內,一定都有可能再做得更好的地方,而去理解,以及像學弟你們一樣,去表達,讓我們能夠好好對話,都是很重要的。

我心中比較理想的狀態是,無論是對什麼東西有所追求,都能在個領域找到一片天空而不用被排擠、被質疑、被批評。我在倡議這些面向的時候,也是希望對極致技術的追求,不是建立在把人的身心都逼到極限,非得要站在高嶺或孤島上奮鬥。

希望這有回答到你提出的思辨問題,歡迎繼續討論唷!
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Pin-Yu Kuo
陳常人 推薦一本書「見樹不見林」,原po批判的是造成這種文化的社會框架,而不是在這種文化下變成加害人的個人。如果有更多有資源的人能夠理解不同性別、種族、背景的人的痛苦和困難,那就有更多機會可以改變現在的體制跟文化。
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陳常人
其實有蠻多想說的,修修改改,最後決定只問一個問題

"但,如果不是因為現在我人在咕狗,我那天不會有勇氣站上台跟學弟妹做分享的。"

學姊,你在這麼多年追逐自我認同的終末,真的有放下對強者的追求嗎?
或是你只是展示如何成為一個非典型的強者,但實際上也是強者文化的提倡者? 真的跳脫框架了嗎?

很多人是沒有勇氣讀博班,不能出國,更多人進不去咕狗,在你站上台、開地球的同時,你不也是強者之一嗎?
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あなん ちぇん
陳常人 抱歉臉書的留言系統通知實在是太不可靠,我要一篇一篇翻才會看到留言,晚了一點回你!

如果你問我說我的日常生活裡有沒有對這種強者文化的追求,我要跟你說我很確定沒有XD 我其實非常不喜歡被關注或預設我的公司,不喜歡人家覺得咕狗就是好棒棒。但我今天要跟這個群體對話,這就是不一樣的故事了。今天我的文章如果抽掉我在咕狗工作的事實,還會有這麼大的迴響嗎?一定沒有。但我說的東西是不是曾有某個前人說過類似的東西?有的,絕對已經有無數的前輩跟我說的概念是很接近,但我跟他們差在哪?差在在這個體系裡我即使不是極端的強者,我仍舊是有許多體制裡認同的成就的。而今天我只是反過來利用這個身份,把這些文化跟現象攤開來講,希望引發更多的反思跟討論。我不追求自己是什麼絕對的正確,更不倡議說大家要跟我一樣去走這些路。我相信的一直都是每個人都有自己的潛能跟擅長的事情,希望這個環境可以包容些。如果有一天我的這些背景可以不要再成為擁有話語權的理由,又或是如果我根本覺得我不需要出來說這些,大家早就都理解了,我想我一定會很開心的!
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Pin-Yu Kuo
阿南學姊超棒!!!

我自己不是資工系也不是外文系的,只是我從認識的人身上看到的,就是這兩個科系都是在上大學之前的能力就有巨大的落差,導致很多學生讀得很憂鬱。
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Peiyu Huang
關於強者文化,經濟學家有文獻指出,男生就是自以為比別人厲害,而女生就是明明比對方厲害還是認為自己比較弱😳🙄😱

所以我從小就要教會女兒跟她說,你國小男同學真得沒有比較厲害~然後我要用很誇張的表情她才能吸收這種覺得自己很棒的能量一點點

我覺得我現在一律就是要跟女孩說你很棒,男生說你沒那麼罩,不要只會嘴巴貶低女生~

至於求偶焦慮的男生先學會言語行為上尊重女性吧,即便男生在單點上可以的表現的比較佳,但現在多元智能的社會應該合併表現還是女生比較好~不論是運籌帷幄還是應對進退還是執行力上,
以上是我偏差的採樣觀察
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Pin-Yu Kuo
Peiyu Huang 你說的超級好,我是來美國讀MBA,修了談判課和財務思想課,才意識到這點,其實已經被很多社會科學研究證實了。這也是為什麼diversity recruiting跟女生社團會有幫助的原因之一,因為能讓女生培養出更多自信,不被男生的mansplaining擊倒。
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Meng-hua Hung
Peiyu Huang 就算有統計資料,某些男性還是會過度自信的認為,女性哪有遇到什麼困難
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Peiyu Huang
Meng-hua Hung 我認為男生的問題不需要同理/了解/知道女生的困境,他們只要知道一件事:
「你們男生真的沒有比女生厲害!
就夠了,
這樣他們就可以省下我們很多時間少了很多障礙讓我們更進步。

女生現在最大的困難就要浪費時間教育他們~
第二個困難要跟男生的母親說你兒子沒那麼棒,不要再盲目稱讚他了~以免他自信心爆棚,免得他做錯事情阻礙社會發展
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Meng-hua Hung
Peiyu Huang 我爸媽沒有生兒子,但時不時我媽就會說要不要找個對象比較好,我居然還要反覆強調大部分的男生比我笨耶…而且我媽的談吐都讓我覺得他看不起我,我之前的成績都很虛無縹緲,沒幫助,沒賺到錢,所以就時不時透露出我應該找個男的嫁了…這種觀念真的害到我了,從小我都在補習,也沒機會再額外參加活動、競賽,有夠糟的
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Alix Tseng
Peiyu Huang 我比較幸運,很早就發現男生沒有比較厲害,所以花很多時間翻白眼,年紀稍長以後在競爭場合遇到厭女仔我更開心,因為他們一定比我弱~~~
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あなん ちぇん
Peiyu Huang 我自己建議無論性別,都要教他們尊重自己也尊重別人。不要把自己的價值建立在跟他人比較身上。

希望未來的孩子們不要繼續重複現在這些文化模式QQ
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藍挺瑋
Peiyu Huang 我覺得我在國小的時候遇過相反的狀況,有人就是覺得女生比男生厲害,然後就整天懷疑我的性別。
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Chang Li-chiang
我記得前幾年很流行拿台大跟國外大學比較,批評台大學生不認真上進,沒有學習熱忱。
結果台大資訊系這麼內卷,又被批評強者文化不是好的文化
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Alix Tseng
Chang Li-chiang 你有點自信和自知,不要那麼在意別人說啥好ㄇ~
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Chang Li-chiang
Alix Tseng 我沒在意啊,我電機系沒有資訊系那麼內卷化。
還是你是在跟原作者說不要在意別人說什麼?
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あなん ちぇん
張力強 這篇文章得到了很多電機系學生的認同,據說電機系也好不到哪裡去。而台大與國外學生比較的部分可以再討論,我沒有覺得台大學生有那麼不認真。

就是因為有強者文化大家才如此掙扎吧,所以批評這個文化我覺得沒有什麼問題
6 mosReport
Alix Tseng
Chang Li-chiang 你不在意幹嘛說出來?!都畢業多久了放下科系ㄅ阿彌陀佛
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Chang Li-chiang
Alix Tseng 那你要跟原作者說,他寫更長一段一定比我更在意,原作者都畢業多久了還在寫資訊系內卷化,善哉善
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Hao-Ting Li
「作為一個女生,是很難去做這種要拋下一切其他事物去做的事情的。並非有什麼明文的規定不行,而是文化對於性別的角色期待就是不一樣。男生可以吵鬧可以不愛乾淨,女生就是要坐姿端正安安靜靜不然以後找不到男朋友/老公,又或是告訴妳女生不要太會賺錢,要留面子給老公。結婚之後要辭職帶小孩,基本上也都是預設女生去做。女生是嫁出去的,是潑出去的水,結了婚就是要以夫家為重。這個觀念至今還是在這個社會深深刻印著,而它延伸的各種態度也在無形中影響著每一代的女生。妳要有事業可以,妳就是要把事業跟家庭都顧好才可以。這個態度縮影到大學去,放在我們系上,就是妳要當厲害的資訊系學生可以,但妳最好還要同時是個正妹,有個疼你的男朋友。」

這是台大資訊的文化?同學跟教授會有人傳達這種思想嗎?
有點難以置信,還好我讀中正資工沒有這種文化,我以為我們這一代已經不會有這種思想了。
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王玉萱
文中有寫,這個影響是來自整體社會的,並不單是某一個地方特別的文化。
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Shu-Yi Yu
難以置信+1
我在三十年前唸過台大資工,我也沒聽說這種事。難道後來退步了嗎
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あなん ちぇん
李皓庭 前半段是社會上到處都可以聽到的刻板印象喔!至於那個縮影的部分,此時此刻都還是存在的。不見得是系上任何人明著這樣說,但這些觀念在檯面上還是可以看得到的。
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あなん ちぇん
但我有朋友來跟我說,不要當正妹反而能力比較容易被認可,當正妹大家都說他是靠男生。我想到我大一進來,好多人都在說資工彌不寫作業都是男生幫忙寫的。

我再想想這段書寫怎麼樣可以更完整一點。:)
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Hui-Yun Kao
Shu-Yi Yu 妳是我學妹兼同學嗎?好久不見妳好嗎?(怎麼變同學會現場)
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Elise Huang
あなん ちぇん 哈哈哈 那個朋友是我嗎
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あなん ちぇん
Elise Huang 對對 借了妳的例子😍
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Meng-hua Hung
李皓庭 這很容易有個人經驗的偏誤,沒遇到的就會無感,但我跟原Po都是有遇到的族群
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Shu-Yi Yu
Hui-Yun Kao沒錯我就是!!!好久不見!
妳也同意我們以前台大資工才不會這樣對吧!感覺大家還蠻相親相愛的(至少大一是)
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Shu-Yi Yu
對了我發現這個莫名其妙的「強者崇拜」是哪來的了!!我們以前上課才沒有教授這樣分學生,從來沒聽過什麼強者崇拜,所以這個系的風氣的確是退步了。
https://blog.jameshsu.csie.org/post/ntucsie-i/
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Shu-Yi Yu
あなん ちぇん 所以我了解妳的痛苦了!問題是這個教授啊!
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あなん ちぇん
Shu-Yi Yu 這個文化的東西不是一個教授的力量就可以造成的,有些事情不一定是以前沒有,也許只是以前資訊不夠流通所以沒有這麼明確的氛圍,或是沒有語言去形容那時候曾有的感受跟想法。希望學姐們不要太專注在是不是現在比以前退步,而是專注在討論這個問題本身,就現有的事情去理解就好。

我以前做過P老師的助教,P老師是很認真的老師,P老師本人也沒有什麼強者身份(老師是工人家庭出身,身上沒有什麼光環)那個上課的設定有些問題(例如真強者、例如直男向宅元素文化),但光是一堂課是不會造成這麼大的影響的。他的課有貢獻這個文化的一部分,但不是只是他的課而已。畢竟計程這堂課沒有真的那麼難,老師很大部分是嚇嚇學生,面惡心善,不是那種真的把大家死當的課。
6 mosReport
Shu-Yi Yu
我個人很不欣賞這種把學生分兩類的課,大一進去就讓大家覺得彼此不平等,接下來當然會更嚴重。
而且愛寫程式的人招誰惹誰,沒事給人家貼個強者標籤,大家有問過被貼標籤的人的心情嗎。貼標籤就是個不對的事。妳想幫他解釋也不會改變我的意見的。
6 mosReport
Pin-Yi Li
Shu-Yi Yu 我其實蠻好奇為什麼明明像物理數學生物都有競賽奧林匹亞選手但是我在我之前在台大物理的時候我幾乎很少意識到誰是競賽選手,而且日後研究做得好不好跟聰不聰明其實已經沒什麼關係了。
然後我覺得 大一系上共同必修課,資工可能就計概計程 物理就普物微積分,那些課教授的三觀對大一剛進去的人影響非常大,所以如果劉教授真的像文中那樣把學生而且我記得他常常教計程,我也覺得沒必要幫他說話。

然後我覺得如果班上真的有那麼一群人程度根本不需要修這些課,正確的做法應該是直接讓他們抵免學分或學期一開始就考個十二小時上機考過了就叫直接他們滾去修更難的課才對。
5 mosReport
Shu-Yi Yu
Pin-Yi Li 完全贊成。應該直接免修叫他們去修更難的課,而不是給人家貼標籤,把學生分成兩個等級。
5 mosReport
あなん ちぇん
Shu-Yi Yu 謝謝學姐們的意見,這些也都是很好的思考角度。老師取名的這些真強者其實是直接滿分不用修課,但讓他們可以來給其他同學問問題。學姐們覺得如果是這樣的設定,但把真強者這個名字拿掉,會讓人感覺比較好嗎?
5 mosReport
Shu-Yi Yu
あなん ちぇん 首先把學生分成階層是不對的。的確拿掉「真強者」稱呼是第一步。
再來我仔細研究了一下現在台大資工的課程,感覺是重心在教寫程式與應用,而不是在教資訊科學。所以我可以了解妳後來工作才發現以前學校重視的其實都不重要的心情
我只能說這個系真的改變太多了,而且不是往好的方向改,妳的抱怨是應該的,引起大家的重視也很好,希望有一天能夠推動這個系的改變。
5 mosReport
Pin-Yi Li
あなん ちぇん 那這樣學生就只會覺得他們就只是免費來當TA義工,當沒有放在同一個基準上比較自然不會覺得那麼挫折。
教授應該要強調的是他們只是因為之前花了更多時間所以現在比你還懂,而不是大一一進來就標了一個強者的標籤然後讓大家覺得自己是完全追不上他們的弱者。

當然這樣大家之後還是會發現班上有一小撮讓人景仰的強者,但強者文化的嚴重程度絕對會比教授帶頭作亂(?)好很多,因為教授會有示範作用

還有我好像比你還小XDDD
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Shu-Yi Yu
Pin-Yi Li 我也是這樣想!學生幹嘛免費負責回答問題啊,回答問題是有領錢的教授的責任耶。所以這門課有問題的地方不只是給人貼標籤啊。
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あなん ちぇん
李品儀 不好意思我已經搞不清楚誰是哪一屆了XD 謝謝你們的意見 我會跟其他對這個議題有興趣的朋友在討論看看 也有打算做一份問卷跟訪談的實徵研究再拿回系上給教授們參考。

我私底下問過在學的學生,他們說因為有這樣的制度所以確定有人可以問問題,對他們來說覺得是有幫助的。我覺得這些議題之所以不容易,就是因為他有好處跟壞處,我想更仔細檢視這些面向,再看看要怎麼樣提出意見才會更好。但我特別感謝你們有堅持看法,這樣幫助我多多思考不同觀點~
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Shu-Yi Yu
あなん ちぇん 當然問的人需要有人回答,但是該助教跟教授做的事不要推給別人喔
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藍挺瑋
Shu-Yi Yu 我那年雙班沒有真強者制度,但貼強者標籤的現象還是存在。隨著時間還會發現被貼上強者標籤的人越來越多,貼上去基本上就不會撕掉,會一直跟到畢業。
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林小宏
可以給想往 CS 方向走的女孩,什麼心態上的建議嗎?
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Meng-hua Hung
林小宏 在家自學,去比較性別友善的國家實習或唸書
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あなん ちぇん
林小宏 系上目前在學的學妹跟我說感覺現在好像感受不是這麼明顯,所以我想是有越來越好。但不管男生女生,我都鼓勵大家探索自己的興趣、認識自己是個怎麼樣的人,不管外面如何,只有自己知道自己想要什麼,足夠認識自己,才不會在風雨之中走不下去。
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林小宏
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Luoh Ren-Shan
來個例子
"真男人就要用 Vim"
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Balduran Chang
Luoh Ren-Shan 這句話真的是體現了二元標籤
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Luoh Ren-Shan
Balduran Chang 需要一起學習
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あなん ちぇん
Luoh Ren-Shan 還有就是要寫C (or組合語言)
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Luoh Ren-Shan
あなん ちぇん 技術本身是好的, 但這種 "才是真男人" 的, 說是開個玩笑卻隱含著鄙視鏈的講法實在沒有必要.
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あなん ちぇん
Luoh Ren-Shan 真的 每個技術跟工具都有它的優缺點跟存在的脈絡 不是拿來比較的
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Chen Yiran
Luoh Ren-Shan 沒聽過
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Rosy Lee
「妳太強,沒有男人要妳!」妳太怎麼樣怎麼樣等等…,「會不被男性待見」,這些說詞、人文行為,本身就是一種以男性視角下去詮釋與決定女性的生命意義與價值,在2023年的現代,這種觀念仍是非常普遍。
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Pei-Yu Anne Tsai
Rosy Lee 相信時代會進步。但是在我這一輩確實還是常聽到。
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あなん ちぇん
真的 到現在還是會遇到這樣的事情QQ
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Rosy Lee
Pei-Yu Anne Tsai換了一種型式表達,現在網路上有非常多,女生太獨立,男生沒有辦法保護女生的梗圖,那些梗圖內文,不外乎就是一些很細小的事情,例如女生太堅強了,看到蟑螂老鼠還會玩屍體,男性無法展現陽剛的特性,因此把問題點又推給女性特質與性別。

重點在於,性別相處之道,是兩個人知道彼此之間的界限感以及需求點在哪,而不是以男性觀點、男性為尊的立場角色去認知,女性應該要符合什麼女性特質框架及表現。

每個人都是獨特的、每位女性都有其自己的行為特質與差異點,填鴨及統一標準教育,這些無法接受他人不同的偏見,尤其針對女性傳統德性束縛,隨著網路發展,只有愈來愈放大,厭女、仇女行為,不比以前薄弱,反而是茁壯發展。
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Meng-hua Hung
李若禧 現在真的網路一堆奇怪的男性群體在嘲諷女性,真的吃飽太閒
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あなん ちぇん
李若禧 說得真好 謝謝你的留言!
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Rosy Lee
Meng-hua Hung 還認為女性及擁抱女性主義者,在侵犯父權的權力及其紅利,光是這點,就可以看到根源思維問題。

父權主流社會價值觀,主導女性的生存價值,原本就扭曲及其斜偏的事實,女性只是試圖拿回屬於自己的價值、及權利。

真的進行侵占、侵略與奉召強者主義的很顯然就是父權主義,從很多人文文化都顯露無遺,例如以前的女性必須裹小腳,現在很多國家還對女性仍然進行很多殘酷無理的割禮,視月經是不潔的情況,印度女性只要反抗父執輩,就可以進行私刑將女性無條件處死,不用遭受到任何的刑罰。

太多了,書寫不完。
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Meng-hua Hung
李若禧 非常認同,看了你的個人頁面,那種奇怪的粉絲頁就是我在說的群體,腦袋掉線,從來沒有思考過別人的感受
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Rosy Lee
Meng-hua Hung 因為社會教育他們,就是不需要考慮他人的感受及其權力,尤其女性本來就有義務服侍自己的偏思,無所不在。
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Yingyu Chen
說得太好了!!!我已經開始手上拿著衛生棉走進公共廁所,我不懂為什麼我們手上可以拿衛生紙不能拿衛生棉,因為經血比糞便尿液髒嗎?希望我女兒已經不用在學校要偷偷摸摸地拿出衛生棉、快速地放進口袋、再充滿羞恥地走到洗手間。哎,但我知道我的願望太奢侈...
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Yingyu Chen
我還想說公共廁所裡有供應衛生紙、就應該有衛生棉啊!但是我沒有在台灣的公共廁所看過
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Yung-Ning Chan
李若禧 這種觀念就是世代男性為了降低求偶焦慮&門檻,硬要洗腦女性、強迫她們接受男性的各種需求啦!洗腦,就是洗腦PUA
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Chen Yiran
Yung-Ning Chan 反向洗腦?
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Darren Yow-Bang Wang
謝謝你願意分享
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Rosy Lee
擷文:這些強者崇拜所傳達的價值觀跟傳統的父權價值觀是有所重合的,也因此在男性為多數的資訊系容易成為主流,影響甚至溢出到了CS專業能力以外,像是社交、個人成就感等層面。這些社會期待跟氛圍成為了一種潛在遊戲規則。
原文https://www.facebook.com/joey.hsiao/posts/pfbid02SytinNw8HuZytXmKW4AFxyeXNBXfhM1k2u8cNuj5XZyZShiMEnwWC3JBrmwHZRtpl
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Ann Yen-Hsin Chang
學妹好帥👍
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謝安
Ada Wang你有沒有資訊系的朋朋
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顧永安, profile picture
顧永安
張翔宇強者文化的生存者
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Yung-Ning Chan, profile picture
Yung-Ning Chan
寫的非常好,有切到精髓,很有建設性
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YU Xiu Chen, profile picture
YU Xiu Chen
看完了 留言也很精彩 雖然很想跟作者說她辛苦了 人家比我強200倍 又在谷歌(哇 陷入強者文化) 消化一下 作者的觀點就是信奉強者文化沒什麼必要 那種往往是把多元的世界觀強制壓成一個單一視角,這樣很容易造成人變得偏激或是只為自己思考 。我認為重點在於 看到強者的經歷有沒有馬上感到自卑感,而這個自卑感是轉換成正向的思考,還是會把別人的優秀寄託於他的運氣、性別,我期許自己一直是前者,然後真心祝福別人的成功跟努力。 如果做不到祝福 那只要 見賢思齊焉,見不賢而內自省 就好
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あなん ちぇん
YU Xiu Chen 謝謝你的分享喔~~ 每個留言我都很珍惜~
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Dave Kuo, profile picture
Dave Kuo
感謝學姊的分享,雖然我不是台大的,但是同樣活在資訊圈也就讀資工系的我,對於強者文化的描述非常認同,我也很佩服學姊能以真摯的文字點出問題。

有一個問題特別想要知道學姊的看法:這些叫我們成為強者的聲音都是從哪裡來的?

前面留言的討論和我的同溫層中,有人提到了競賽、公司面試題目等讓大家開始想要崇拜強者,但是我認為這些還需要搭配上一些人性的缺陷 (?),這些聲音才會慢慢跑出來

我自己目前是歸納出兩個,一個是大家對於資源(錢、知識、人脈等)的嚮往,讓大家開始去崇拜和效仿強者,讓強者的一舉一動都會被放大檢視,所以才會有那麼多「成功學」的出現。
另一個是一群人對於另一群人的鄙夷和不認同,我認為對有沒有另一半的看法就是這個例子,可能有些人就是看不慣那些沒有另一半的人,所以才會在各種媒體出現對單身者的歧視,久而久之就誘發各種求偶焦慮。但是我自己認為這整個文化形成過程是很複雜的,想知道學姊對這個問題的看法是什麼。

我認為我自己表達能力不是很好,對於人性和社會的了解也不多,希望能聽取其他人的意見。

最後我還是想說,這篇文的討論區真的好友善,上面有些討論如果是其他的文早就開始吵起來了…
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あなん ちぇん
郭軒語 謝謝你提出的問題!我想想怎麼回答再來回你~ 然後我也很感謝大家在討論時的相互尊重,每一個人的貢獻跟努力都是不可或缺!
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林佑宸, profile picture
林佑宸
很棒的分享 強者文化、陽剛、硬核以及衍生的現象…應該說不只是資訊系 全台灣電資、工學院這種男女比例懸殊的科系 多多少少都存在這種文化。這的確是不好的文化 但影響的原因層面很廣很深 甚至是根深蒂固…
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李旻珊, profile picture
李旻珊
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Yow-Ting Shiue, profile picture
Yow-Ting Shiue
說到強者文化,我應該既是加害者也是受害者。我和男生們混得很熟,用盡全力之後,就算不到能被稱為強者,當年也沒感受到有誰瞧不起我。只是直到畢業我都還擔心被覺得程式都是男生幫忙寫的。
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あなん ちぇん
薛祐婷 你完全是這個文化下很讓人悲傷的例子啊QQ
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Fang-Yi Lee, profile picture
Fang-Yi Lee
我45歲了,女醫師、妻子、兩個青少年的母親,非常感謝您的這篇文章。獲益良多。
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あなん ちぇん
Fang-Yi Lee 謝謝您!多重身份不易,希望您要記得好好照顧自己!
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梁益銓, profile picture
梁益銓
感謝分享
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黃偉翔, profile picture
黃偉翔
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Bana Lin, profile picture
Bana Lin
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Bana Lin, profile picture
Bana Lin
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Angela  Ku, profile picture
Angela Ku
楊茲勻 韓宜廷 你們怎麼看
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CP Chang, profile picture
CP Chang
謝謝分享!
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Shao-Heng Yang, profile picture
Shao-Heng Yang
很高興您提到"而在高中要學到這麼難,很多是只有少數學校(男校)的學長帶學弟。"
而且這是只有都市(我懷疑只有台北)的學校才有,其他南部男校完全沒有這種資源,更遑論偏鄉男校了。在都市讀書的人是多麼的幸運!
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あなん ちぇん
Shao-Heng Yang 中一中、南一中、雄中歷年以來也都是競賽強校,但除了這幾所之外的城鄉差距更大。這也是為什麼我後來跟幾個資奧的學弟做了資訊之芽,三位學弟都是台南或高雄人。不過目前資芽最多也還是只能到新竹,彌平資源差距也是一個很不容易的事情。
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Huang I-Wen
あなん ちぇん 今年 (2023年) 有一群熱心的學生把資芽引進南部,在成大開課,有很多人一直在為減少資源差距做努力唷
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あなん ちぇん
黃以文 真的呀!!!
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あなん ちぇん
黃以文 太感動了 謝謝你跟我說~~
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Leanne Huang, profile picture
Leanne Huang
以上這些偏狹的強者文化,與本國父權主義相輔相成共生,前者其實跟性別無關,但一旦相關,就無人能擋了⋯ 許多男性沒有自覺基本上也都被集體教育成自閉症狀滿滿了⋯⋯
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周展帆, profile picture
周展帆
文筆好有條理>_<
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Wesley Cheng, profile picture
Wesley Cheng
謝謝你帶我們看到資工的另一個面向~
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Jack  Chong, profile picture
Jack Chong
Jack Yen 強者我黃兄,為何你都沒有這種問題? 難道因為你要拯救世界的關係??

東方社會,就是被原生家庭詛咒了~ 父母老把比較的心態灌輸給孩子,讓他們在自卑中成長~
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John Huang, profile picture
John Huang
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陳宇, profile picture
陳宇
原本想說很多點其實適用於不同性別且許多問題各個領域皆有人在努力耕耘等等,但發現有其他人和學姊討論過了,覺得學姊的想法非常深入且精確,令我受益良多,所以來刷個留言支持一下
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Isaac Sun, profile picture
Isaac Sun
15 年人生淬練的精華感覺都寫進去了
真的出來社會之後發現有很多問題不是用競賽的演算法就能解決
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Ming-Da Tsai, profile picture
Ming-Da Tsai
江柏宏 左夏強 胡恩維 讀書會討論
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Na Sh, profile picture
Na Sh
雖然感覺這篇文章是在批判強者文化,但是對教授來講應該沒有理由去拒絕參加競賽拿過成績,然後去選一個很有熱情但是沒有明確成績的人吧。
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Roseanne Chen, profile picture
Roseanne Chen
大家好!我是從陳良基教授的FB,看到此文的!

38年前我從世新五專畢業,一直半工半讀、不斷學習各種商業、產業、投資、財務等知識,interpersonal skills, negotiation to YES, 共好moment of truth, … … so on.

我最常做的事就是利用下班時間學習。如利用五年期間、在台大推廣進修部選修27學科、51學分、平均90.4,不斷關注產業科技發展,自學語文ex英文、日文、西文。

我的弱項是術科,計劃繼續努力學習,因為沒有高中的訓練。

各位歷練名校高中、大學、碩士等紮實課程訓練、尤其邏輯思維、智商高,在強大壓力之下養成韌性根基。

更重要的是:您們都是自己、父母、師長、台灣的驕傲!因此,請不要感到挫折氣餒!出了社會就是不斷地調整自己,不斷地學習!

即使一個五專生,透過不斷學習,也可以拿高薪養活自己、甚至支持父母等。大家一起加油。

留言附上台大推廣進修部很棒的課程,推薦選修!!
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Simai  Yao, profile picture
Simai Yao
Liu Bon 儒家文化下的利出一孔 單一賽道瘋狂內捲 用來分高低貴賤
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Simai  Yao, profile picture
Simai Yao
Liu Bon 群體的意識形態是第一邏輯,他決定了生態規則,這包含了人和人用甚麼樣的形式競爭與合作。看明白這個就理解馬斯克為什麼大罵左派是反文明的。去任何一個地方生活先思考這群體的意識形態共識,再思考是否適合你。
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Shih Reon, profile picture
Shih Reon
人生快不快樂 和有沒有另外一半的確沒關係,但是沒有另外一半,你就少了人生一半能體會事情。

一個人足夠愛自己 才能夠愛別人?不夠完整 就不能愛別人和被愛?

小心這幾句毒雞湯。
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