議論所　その2

1：名無しさん：2021/02/04(木) 21:13:48 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

このスレッドは議論専用のスレッドです。

・まだ議論が解決されていない時に別の議論を開始するのはやめてください。
・他のスレッドで議論が長引き、本来の目的での利用に支障が出るときはこのスレッドを利用してください。

過去ログ
1 ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1481962686/

2：名無しさん：2021/02/04(木) 21:55:22 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

今更蒸し返すのもあれだけど、そもそも『初音ミク』ってそれ自体には何の物語性もないツールやろ？
それの二次創作ってのもいまいちわからんなぁ、ってのが個人的な感想
あと『ピカチュウを欲しがる子供にピカチュウ型のホムンクルス的な何かを作る』のも二次創作ってよりはそれこそ現代の怪綺談だと思う

昔(集い時代)にCCさくらと月姫(＋らっきょ)のクロス小説の項目とか作られたことあるけど、そういうのがアウトな二次創作のくくりじゃないの？

3：名無しさん：2021/02/04(木) 22:03:14 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

怪綺談じゃねぇや怪奇譚。怪綺談は東方じゃねぇか(セルフツッコミ)

4：名無しさん：2021/02/04(木) 22:14:13 HOST:ai126192087135.75.access-internet.ne.jp

>>2
あれだけ時間かけてようやくついた落としどころに「個人的に違うと思う」でまた蒸し返しをされてはたまらない
貴方一人が納得できなかろうが、このwikiではこうと、多くの人が既に同意したことなんですが

個人的な考えでゴネ続けるたった一人を納得させるために議論続けるのはいい加減不毛過ぎる
そこの定義は話し合いの末一週間反対なしまで引っ張った末に決まったんだから流石に聞くべき

5：名無しさん：2021/02/04(木) 22:21:15 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

>>4
いや参加してない話し合いの経過とか持ち出されても知らんですし
こっちは飽くまで現行のルールの疑問点について思ったことを言っただけだし

そもそも『決まったことに逆らうな』って言うんなら管理人の決定に横暴だ、意見を聞けって言い出した今回の発端がまずおかしいことにならへんか？

6：名無しさん：2021/02/04(木) 22:26:21 HOST:ai126192087135.75.access-internet.ne.jp

>>5
実際管理人が迷走していたのははっきりしてたから、そりゃ迷走しっぱなしでは困ると複数苦情は出るのが当然。いまはちゃんと定義してくれたのだから状況が違う

で、あなたの主張は「疑問に思う」だけなんすよね。
では、その点は「疑問に思う」だけで済ませてもらいたいところ
他がみんなほぼ納得している話について「疑問に思う人」を納得させるために工数割くのは割に合わないでしょう。

貴方が知らない常識があったのだ、と思って終わらせて下さい。

7：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

8：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

9：名無しさん：2021/02/04(木) 22:37:56 HOST:ai126192087135.75.access-internet.ne.jp

議論は見逃し防ぐためage進行では？
そもそもスレ少ないとこでsageろと言う必要はないはず

10：名無しさん：2021/02/04(木) 22:40:01 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

まだやってたんですか

>>5
貴方の主張は「個人的な感想」と「だと思う」で、話し合いの結果について「そんなことは知らん」だけなので、多数決には勝てないと思ってください。

また、結果論とは言え管理人さんの定義に穴があったことは管理人さんご自身もお認めになり、こうしてきちんとユーザーと向き合って定義してくださったのですから、「～にしか見えなかった」で揚げ足を取るのはほぼほぼ煽り行為です。

で、こっちも煽りのようになるので言いたくはないですが……なおも個人的な考えを持ち出してゴネ続けるなら流石に議論の錯乱に繋がるので言っておきます。
貴方、前スレでも個人的な物差しを持ち出して、SCPを知っている人からも「突っかかってきた奴がアホなだけだと思うが」と言われるレベルで見当はずれな発言をしてることをお忘れなく。

11：名無しさん：2021/02/04(木) 22:43:28 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

10：名無しさん：2021/02/04(木) 22:40:01 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>10
＞「突っかかってきた奴がアホなだけだと思うが」と言われるレベルで見当はずれな発言をしてる
すまん、それどれかわからんからどの掲示板のどの書き込みか教えて。確認してくる

12：名無しさん：2021/02/04(木) 22:47:07 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

いやいいわ自分で見つけたわ

……安価も付いてないのに勝手に自分へのレスだと思ってるの、これこそ偏見じゃね？

13：名無しさん：2021/02/04(木) 22:48:45 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

いや、そんなおんぶにだっこに付き合ってはいられないのですが……
何もかも認めないスタンスならもうお好きにしていいとは思いますが、僭越ながら進言しますと、それで貴方に有利に傾くことはないと思った方がいいですよ。

14：名無しさん：2021/02/04(木) 22:49:55 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>12
そうですか。ではご自身でご自由に解釈して結構です。

15：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

16：名無しさん：2021/02/04(木) 23:10:04 HOST:KD106128024071.au-net.ne.jp

そろそろやめようか？
そんな駄々っ子して、自分で自分を貶めたら、次にまともなことを言っても聞いちゃ貰えなくなるよ
って窘めても聞きやしないんだろうけどさ…

17：名無しさん：2021/02/04(木) 23:11:21 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

あと、前スレ985の自分の書き込みだけど、SCPのクリエイティブコモンズ抜きにこれわりと重要なポイントだと思うんよね
なにしろ『権利元の許可が出ているなら可』を定義にしてしまった場合、例えばブロッコリーは
『当社コンテンツに関連した二次創作物に関しましては、非営利目的かつ私的な配布に限り認めております。』ってガイドラインで規定してるから
『ブロッコリーの作品を使った非営利で私的な配布の二次創作』はブロ側の許可が出てるから項目作っていい、ってことになるけど？

18：名無しさん：2021/02/04(木) 23:19:13 HOST:ag043233.ppp.asahi-net.or.jp

あと一応言っておくけど、自分は規制強化反対派よ？
ただ「二次創作の項目は駄目！　パロディだろうが着想元だろうがネタにしてたら全部二次創作！　アウト！」みたいなこと言い出してるのがいるから
「その定義だとこの辺全部アウトだしこっちはセーフになるけどいいの？」って言ってるだけで
(ぶっちゃけあれの言ってる定義だとルイズコピペ二種や吉野家コピペの項目もアウトだと思ってる)

19：名無しさん：2021/02/05(金) 02:03:52 HOST:sp49-97-111-213.msc.spmode.ne.jp

ところで『初音ミクを題材にしたSCP』が二次創作認定でアウトなら
オタマトーンとか拡散性ミリオンアーサーとかが題材になってるSCP記事もアウトじゃね？
オタマトーンに関してはメタタイトルにも入ってるし

20：名無しさん：2021/02/05(金) 08:42:47 HOST:sp49-97-109-121.msc.spmode.ne.jp

SCP-131 アイポッド
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/36903.html
(コミュニケーションロボットMuuの二次創作)

SCP-387 自立型レゴブロック
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/35711.html
(レゴブロックを題材にした二次創作)

SCP-2521
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/36147.html
(old vhs tape creatureの二次創作)

SCP-2720 ペンギンハネムーンスイート
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/36926.html
(ラブライブサンシャインの二次創作)

SCP-3338 オタマトーンはあなたのルームメイトになりたいです～
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/38296.html
(楽器玩具オタマトーンの二次創作)

SCP-CN-1M-J プロトコル“エクスカリバー”
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/38281.html
(拡散性ミリオンアーサーの二次創作)

SCP-412-JP 博士のだいすき！　ハンバーガーマシン
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/35437.html
(クォーターパウンダーの日本発売がSCPによるものという二次創作)

SCP-905-JP フレディのスペシャルフライトショー
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/35961.html
(フレディ・マーキュリー及び『We Will Rock You』の二次創作)

改めてざっと思い付く限り確認したけど、ここら辺も駄目じゃね？
あとSCPじゃないけど『レジ系の都市伝説』の項目とか

21：名無しさん：2021/02/05(金) 09:02:09 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

2次創作に関してはSCP関係は色々出てきそうだし、見つけ次第報告、確認して削除or存続で良いんじゃないかな
あとSCP自体の項目にでも二次創作ルールに引っかかる項目は一覧にしといた方が良いと思う
完全に消すとただないと勘違いする人も出そうだし

22：名無しさん：2021/02/05(金) 09:03:50 HOST:KD106129024223.au-net.ne.jp

こうして見ると、SCP民にとっては本当に何もかもがSCPなんだな
そりゃルールで囲いようがないし、不快に思う人も当然出るわ…

23：名無しさん：2021/02/05(金) 09:16:24 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>21
今までの二次創作項目については、「二次創作項目のため削除されました（概略）」というページに差し替えを行っているようです。SCP-1139-JPでもそうしてる模様。
引き続き同じ扱いにするのが良いかと
まだ作成されていないナンバーの項目でも、明らかに該当するものは、予め「二次創作項目に該当する可能性があります」というページを入れておくと親切かもしれないですね

SCPをナンバー順や種類でまとめるページもあるみたいですが、外部から指示するより、そのページに詳しい人に何かしら工夫していただくのが一番もめないかと思います

24：名無しさん：2021/02/05(金) 09:24:09 HOST:sp49-97-109-121.msc.spmode.ne.jp

>>22
『ネット上で拾った不気味な画像で怪談を作ろう』ってのがオリジンだもの
意図的に作られたアーバンレジェンド。スレンダーマンの親戚みたいなもんよ

25：名無しさん：2021/02/05(金) 09:37:50 HOST:ai126244163203.61.access-internet.ne.jp

著作物は商標登録とは別だから、商標登録されたものを題材にしただけだと二次創作とはあまり言わないと思うけど、ここまでルールを決めきった以上は個別裁定かなあ

初音ミクSCP項目は商品名というよりキャラクターが「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するもの」に当てはまってるんでないの？
なにより、初音ミクSCP項目は「項目が荒れた」という案件があるから厳しめに見られたというのもあるんでね？

26：名無しさん：2021/02/05(金) 12:19:44 HOST:KD106128039197.au-net.ne.jp

>>25
初音ミクSCP項目については単純にその時まだ基準が決まってなかっただけだよ
今ならまた扱いが変わるかも

27：名無しさん：2021/02/05(金) 12:26:16 HOST:sp49-97-109-121.msc.spmode.ne.jp

というかとんでもない事実に気付いてしまった
ボカロの権利持ってるクリプトンがピアプロ・キャラクター・ライセンス(PCL)っての出してて、
これによると『無償で非営利な二次創作』について許諾を出してる(PCLは自動契約で連絡不要)
だからSCP-1139-JPは『公式の許諾を得てる二次創作』だからそもそも消す必要がなかったことになる

28：名無しさん：2021/02/05(金) 12:26:41 HOST:KD106129025071.au-net.ne.jp

不快に思うかどうかで言えば、「これらは全てSCPの世界の中のものだったんです」って言い張るのは不快感に繋がらないはずはないよね。それを実際に作った人たちを差し置いてるわけだから
ヘッドカノンとか言いだすけど、それはSCPの中の人たちでの決め事でしかなくて、外から見た人には言い訳にしか聞こえない

>>26
扱いが変わっても、あの項目は荒れたのだから復旧はしないほうがよさげ
復帰したらまた荒れるだろうし
ただ、荒れてないのに削除されたものは復旧検討はありと思うよ。実際、それで復旧の可能性ありとはページ跡に書かれてる

29：名無しさん：2021/02/05(金) 12:27:38 HOST:KD106129025071.au-net.ne.jp

>>27
それについては既に話合い済みでは

30：名無しさん：2021/02/05(金) 12:32:35 HOST:sp49-97-109-121.msc.spmode.ne.jp

＞「これらは全てSCPの世界の中のものだったんです」って言い張る

もしかしてそれはあなたの思い込みではありませんか？

31：名無しさん：2021/02/05(金) 12:40:35 HOST:ai126244163203.61.access-internet.ne.jp

今から初音ミクSCPの話を覆そうとするのはおすすめしない

仮に初音ミクSCPが二次創作ではなかったって話になったとして、荒れたのは確かだから
いま管理人さんが様子見中と仰った「SCP全体を要相談とすべきかどうか」に対しての判断材料ってことにになるよ。

32：名無しさん：2021/02/05(金) 12:44:14 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

つまり初音ミクSCPの項目が荒れた原因が
「二次創作だから荒れた可能性」
「SCP項目だから荒れた可能性」
どっちか絶対に正しいってことはないし、どっちに傾けるべきかは先を考えてから発案したほうがいいと思う

33：名無しさん：2021/02/05(金) 12:46:55 HOST:KD106129025071.au-net.ne.jp

こうして問題が長引いてること自体もその証明だけどね
決まったルールで問題なくなれば問題は長引かないわけで

34：名無しさん：2021/02/05(金) 12:50:47 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

>>34
どっちでもないというのも選択肢としてあるけど
でもこの話題に出てくるの殆どSCPの項目ばかりだしなぁ…

35：名無しさん：2021/02/05(金) 12:51:33 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

間違い、>>34じゃなく>>32

36：名無しさん：2021/02/05(金) 12:53:33 HOST:210-20-115-105.rev.home.ne.jp

ただ単に荒らしたい奴が無作為に選んだページがSCP-1139-JPのページだった可能性。

37：名無しさん：2021/02/05(金) 12:57:25 HOST:sp49-97-109-121.msc.spmode.ne.jp

きょうび大手は二次創作ガイドライン公示してるところも多いし
そういうのだいたいが『◯◯を守れば制限しません』みたいな形態で原則許可のパターンだから
『公式の許諾を得た二次創作』を基準にしたらSCP以外の二次創作項目もどっと増えると思うけどね

38：名無しさん：2021/02/05(金) 12:58:53 HOST:KD106128039197.au-net.ne.jp

>>37
まあそれはある程度は仕方ないんじゃあないかなぁ

39：名無しさん：2021/02/05(金) 13:22:33 HOST:KD106129026125.au-net.ne.jp

>>36
それは言いがかり過ぎる
ログがまだ残ってるから見たけど、批判に対する反論も過剰すぎ
問題ある批判ならここに通報して終わらせればよいだけでは

40：名無しさん：2021/02/05(金) 13:37:49 HOST:KD106129026125.au-net.ne.jp

てか、これだけ議論の種が尽きない上に解決して時間経った話まで右往左往するなら、やはりSCP全体を「解釈の線引きが困難で、議論を誘発しやすい」って理由で要相談項目にすべきでは。
それで落ち着いたら>>20は曖昧だが現状問題未発生のため多目に見る、で良くない？

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>40
けど二次創作とか絡まないSCPは問題起こしてないからなぁ
管理人さんもSCP全体に制限かけるのは消極的だし、やるなら「他の作品が絡むようなSCP」くらいに限定した方がいいかも

42：名無しさん：2021/02/05(金) 13:44:17 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>37
そもそも、「SCP-173」が「作者に直談判し、作者に認識されて許可を得ている」という特例中の特例ですからね。

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41
これに賛成

それなら
「SCP界隈以外の商標登録・創作物を題材にしたSCP」を要相談にすれば、ぶっちゃけここの問題は一気に決まる気がする
作成禁止でなく要相談なら、現状該当する項目で荒れていない>>20はセーフ目でみていいと思うし

44：名無しさん：2021/02/05(金) 14:00:03 HOST:KD106128071137.au-net.ne.jp

そうですね、事前に相談すればいいのに建てられてから議論所に持ち込まれる項目が多いので要相談にしてもいいと思います

45：名無しさん：2021/02/05(金) 14:04:11 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>43
自分もこちらの限定的なSCPの要相談化に賛成です。
それをしてなおも問題が続くなら、その時にまた考えればよいかと

46：名無しさん：2021/02/05(金) 14:20:48 HOST:KD106129025142.au-net.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41
SCPてどんな形でくるか分からないものだからこそ、SCP内の線引きに困ってる感がある
でも

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>43だと線引きが分かりやすいから、全体よりこっちのが良いって意見多数なら従う

47：名無しさん：2021/02/05(金) 14:35:20 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

>>20
少なくとも905-JPに関して言えば、「フレディ・マーキュリー」という実在の人物に著作権はない(肖像権はあるだろうけど)
「We will rock you」に関して言えば、「楽曲のリズムに合わせて飛行機が揺れる」だけなら、二次創作とは言えないし引用の範疇では？
この一例だけでもわかるけど、そもそも「二次創作」の定義が人によって違いすぎるし、
ルールとしてあまりハッキリクッキリ決めると逆に穴ができやすそうなんだよね。
ルールとしての定義はあえて大雑把なものに留めておいて、あとは実際の記事に合わせて柔軟に判断していく、ぐらいの運用方法の方が現実的なようには思う。

48：名無しさん：2021/02/05(金) 14:43:13 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

ルールとして明言する必要はないだろうけど、運用としては
「よほど露骨な二次創作でない限り、ある程度はお目こぼしする、
でも仮に荒れた場合は他の項目よりも厳しく対応する」ぐらいの方がいいのでは？
1139-JPにまつわる対応の難しさもこういう形なら矛盾なく許容できるのではないだろうか。

49：名無しさん：2021/02/05(金) 14:47:18 HOST:KD106129025142.au-net.ne.jp

>>48
作成禁止でなく要相談は十分にお目溢しだと思う
仮に無視して建てても「それが理由で審議にかかる」ってだけで事後承諾もありなんだから

50：名無しさん：2021/02/05(金) 14:54:34 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>48
その「よほど露骨な二次創作」の線引きが難しくて議論が長引いてるのです……

51：名無しさん：2021/02/05(金) 15:06:13 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

>>50
個人的には、「エロパロ同人誌や夢小説のような誰がどう見ても二次創作だろコレ」って奴以外はそこまで強く制限しなくていいのでは？と思う。
「すごく狭い意味での」二次創作と、「結果的に荒れてしまった」ケースだけに的を絞るようにできないかなと。
SCPで言えば、1139-JP以外は二次創作どうこうで荒れているわけでもないし、正直難癖付けているようにしか思えなかった。

52：名無しさん：2021/02/05(金) 15:10:34 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>51
うーん、そこが結局のところ「個人的にこう思う」の域をずっと出ずに「消すべき」「消さないべき」が平行線でこうなってるんだと思います。

53：名無しさん：2021/02/05(金) 15:11:59 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>51
自分は要相談化（かつ、荒れてない既存項目は基本的にセーフとする）に賛成なんですが、逆に要相談にすることによる不都合ってなんかありますか

54：名無しさん：2021/02/05(金) 15:12:38 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

要するに、「議論の余地がある」時点で線引きが難しいから、こういうのは原則「保留」でセーフ。
客観的に見て議論の余地なく二次創作なのは問答無用でアウト。
だけど、「保留」に相当する場合でも、「権利関係で揉めている」「内容で議論がある」とかの明確な実害が発生している場合は、厳しく対応。

55：名無しさん：2021/02/05(金) 15:14:40 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

>>53
要相談化に反対するつもりはない。
ただ、管理人さんが否定した場合の妥協案として、
「SCPは全体の件数もわかっているし、問題になりそうな奴だけ事前にリストアップする」というやり方もあるのではないかな、というのは思いついた。
基本は要相談の方がいいとは思う。

56：名無しさん：2021/02/05(金) 15:14:57 HOST:KD106129025142.au-net.ne.jp

>>54
その難しい線引きや客観的に見ての判断を事前にするのが要相談なわけで
セーフな項目は問題なくセーフで通りますが
そちらの理論で要相談だと何が不満なのかが分からないです

57：名無しさん：2021/02/05(金) 15:20:09 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

55：名無しさん：2021/02/05(金) 15:14:40 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

>>55
基本的には要相談がいいかと
他では「荒れやすいから」という理由だけで要相談になっている項目もある中で、SCP側のために特別に考える、というのはSCPに対する心境的な理由でも止めた方がいいと思います。既存のルールでどうできるかを先に考えるべきでは

58：名無しさん：2021/02/05(金) 15:22:12 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

55：名無しさん：2021/02/05(金) 15:14:40 HOST:pw126233039252.20.panda-world.ne.jp

>>55
しかし、とりあえず要相談に踏み切れない場合の次策ってことですね。そちらは分かりました。ただ、個人的にはそれも新たなもめ事の原因になるような気もします……

59：名無しさん：2021/02/05(金) 15:23:49 HOST:KD106129025142.au-net.ne.jp

>>56
について、別に不満あるわけじゃない、で了解

60：名無しさん：2021/02/05(金) 15:45:29 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

Gの泉の女神
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/46351.html

話が落ち着いたタイミングで確認したいんだけど、この項目って2次創作でアウト？それともセーフ？
何回か管理人にお願いしてるんだけど削除されないのはセーフなのか？って思い始めて、セーフならセーフで項目名の削除審議中を消しちゃった方が良いと思って

61：名無しさん：2021/02/05(金) 16:02:41 HOST:KD106128071137.au-net.ne.jp

>>60
こちらから依頼してどうぞ
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/sp/contact

依頼した後は下記へ依頼した旨を記載
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1462155926

62：名無しさん：2021/02/05(金) 16:16:59 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

>>61
いや、項目の削除・閲覧制限議論スレッドその3とか、規約違反項目整理スレッド3とか管理人の目に留まるところで言っても対応してくれなかったから、削除対象じゃないのかな？って確認したくて

63：名無しさん：2021/02/05(金) 16:29:02 HOST:KD106128071137.au-net.ne.jp

>>62
なるほど、削除対象でいいと思う
相談所内で話していたとしても今回の二次創作ばりに話が大きくならないと管理人さんから動くことは少ないので正規ルートで依頼を投げるほうがおすすめよ

64：名無しさん：2021/02/05(金) 17:10:25 HOST:KD106129071149.au-net.ne.jp

管理人さんは(削除予定)ってつけとかないと削除はしてくれないぞ

65：名無しさん：2021/02/05(金) 17:58:01 HOST:KD182251253019.au-net.ne.jp

1. 項目の削除・閲覧制限議論スレッドその3か規約違反項目整理スレッド3で提案し、反対意見が無いことを確認
2. 無いことを確認できたら、項目名の（削除審議中）を（削除予定）に変更
3. ページを白紙化し、「この項目はこういう理由で削除が予定されています。ご意見のある方は相談所まで」などと書いておく
4. >>61の問い合わせフォームから管理人さんに依頼
5. 管理人への依頼等報告確認用掲示板で報告
6. あとは待つ（何件かまとめて対応されることが多いので）

こんな手順ですかね。

66：名無しさん：2021/02/05(金) 19:04:38 HOST:KD106128102178.au-net.ne.jp

それで合ってます

67：65：2021/02/06(土) 09:43:00 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

そもそも[[Gの泉の女神]]の削除は何回か提案されていたんだけど、誰も肯定も否定もしていなかった気がする

68：名無しさん：2021/02/08(月) 08:41:31 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

>>65の手順で削除依頼進めといた
説明ありがと

69：名無しさん：2021/02/10(水) 22:27:30 HOST:d-182-23-233-116.ftth.katch.ne.jp

「項目作成時のルール」の「複数シリーズ・複数企業・複数ジャンルに跨がった分類分け・例示・一覧を主とした項目」の項が、現状に即していないというかルールの本質に噛み合っていないように感じるので、内容を改めて整理した方が良いと思います。
ルールの本質としては、「項目作成者独自の基準で分類分けするような項目は、立ってから荒れる可能性があるので相談してから作りましょう」という趣旨のはずですが、
現状のルールでは「一覧があるか否か」という形式的な部分だけが重要視されていて、例え複数の作品群に跨がるような項目でも「一覧がないなら相談しなくてもいいのか」と判断されるような文章です。
「一覧がなくても、複数シリーズ・複数企業・複数ジャンルに跨がった分類分けを主とした項目は要相談である」とハッキリ明記した方が伝わりやすいように思います。
また、「相談なしの場合削除して規制」という部分も現状の要相談項目の扱いと矛盾する箇所なので、削除して構わないと思います。

70：名無しさん：2021/02/11(木) 22:04:48 HOST:softbank060134020165.bbtec.net

新規項目依頼スレでシュリフトの項目作成依頼をしたものです
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1603452242/665

この項目は荒れるかもしれません、というのも、
モン娘ものを謳っていながら登場するキャラが可愛くない
凄惨なルートの存在
乳首キャラの存在のためアンテのような動画勢すら存在せず、知ったか知識で批判する人間がいる

ただ、ゲーム自体は素晴らしい出来であり、出来れば色んな人に知って欲しいと思い、
食わず嫌いが避けるような表現を使って、項目申請をしたつもりです

71：名無しさん：2021/02/12(金) 13:19:57 HOST:KD106128111247.au-net.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41及び

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>43で提案された「SCP界隈以外の商標登録・創作物を題材にしたSCP」の要相談化について、1週間経ちましたが特に反対意見がないようなので管理人さんへ提案してもよいでしょうか？

72：名無しさん：2021/02/12(金) 14:57:36 HOST:p1331033-ipngn7601funabasi.chiba.ocn.ne.jp

71：名無しさん：2021/02/12(金) 13:19:57 HOST:KD106128111247.au-net.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41及び

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>71
それって現行のルールに含まれるのでは？

73：名無しさん：2021/02/12(金) 16:21:53 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

72：名無しさん：2021/02/12(金) 14:57:36 HOST:p1331033-ipngn7601funabasi.chiba.ocn.ne.jp

71：名無しさん：2021/02/12(金) 13:19:57 HOST:KD106128111247.au-net.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41及び

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>71
それって現行のルールに含まれるのでは？

>>72
商標登録は今回新たに含まれる注意事項ですし、これまで二次創作か否かの線引きができなかった件について明白になるので、現行とは異なると思います。

74：名無しさん：2021/02/12(金) 21:16:49 HOST:p2735027-omed01.tokyo.ocn.ne.jp

73：名無しさん：2021/02/12(金) 16:21:53 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

72：名無しさん：2021/02/12(金) 14:57:36 HOST:p1331033-ipngn7601funabasi.chiba.ocn.ne.jp

71：名無しさん：2021/02/12(金) 13:19:57 HOST:KD106128111247.au-net.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41及び

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>71
それって現行のルールに含まれるのでは？

>>73
「商標登録」は商標を登録するという行為のことなので、この場合は「登録商標」になるかと。
さらに言えば商標そのものの話ではないようなので「登録商標が使われている商品」が正確かな。

75：名無しさん：2021/02/12(金) 21:32:01 HOST:d-202-243-90-057.ftth.katch.ne.jp

その場合、SCP-412-JPのような事例はどのように判断する？
明白に「マクドナルド」の名前は一言も明言してないけど、そうであることは容易に推察できる内容だし、
ディスカッションではマクドナルドであることを作者が認めているし。

76：名無しさん：2021/02/12(金) 21:38:28 HOST:d-202-243-90-057.ftth.katch.ne.jp

正直言えば、とりあえず一応の議論の決着は見たわけだし、ひとまずは現行のルールで様子見しては？と思う。
あんまり複雑なルール追加しても余計な混乱招きそうだし、
とりあえずこのルールで荒れるか荒れないかしばらく状況を観察してから判断しても遅くないんじゃないかな。

77：名無しさん：2021/02/12(金) 22:13:04 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>75
そういうのをどう判断すればいいか分からないから要相談なのでは
実際にそのようにご例示された通り「どっちにすればいいか分からない」ものが多いのが、要相談にしたほうがいいという理由ではないかと

78：名無しさん：2021/02/12(金) 22:22:09 HOST:KD106128031204.au-net.ne.jp

>>76
・議論の決着がついてから、今もまだ問題が続いてる(>>2みたいに、現行ルールでは蒸し返しが止まらない)
・要相談入りは別に複雑ではない

様子見た結果、まだ解決できないとこがたくさんあると判明した
揉めるもととみて、改めて要相談入りに賛成

79：名無しさん：2021/02/12(金) 22:27:51 HOST:KD106128031204.au-net.ne.jp

よしんば要相談入りの検討をやめるとなると、>>20をまた一つ一つ現行ルールに当てはめて見ていくことになるのでは。中には二次創作として今から消されるものも出るかも。
そんな風にしなくていいように要相談とすべきと思いますが…

80：名無しさん：2021/02/12(金) 22:41:04 HOST:ai126244008209.61.access-internet.ne.jp

様子を見た結果、早くも問題の再提起が発生しているし、それらについての議論で「SCP界隈以外の商標登録・創作物を題材にしたSCP」は要相談にした方がいいという賛成意見が多く出て一週間が経ったのだから、いまからまた保留はもう意味がないと思う。
ちなみに>>75はそれに該当して要相談でしょう。そういう曖昧なところがあったせいで、一度荒れた初音ミクの項目が判断つかなくてまたごねる人が出始めるんだから。

強いて言うなら、

74：名無しさん：2021/02/12(金) 21:16:49 HOST:p2735027-omed01.tokyo.ocn.ne.jp

73：名無しさん：2021/02/12(金) 16:21:53 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

72：名無しさん：2021/02/12(金) 14:57:36 HOST:p1331033-ipngn7601funabasi.chiba.ocn.ne.jp

71：名無しさん：2021/02/12(金) 13:19:57 HOST:KD106128111247.au-net.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41及び

43：名無しさん：2021/02/05(金) 13:51:01 HOST:ai126192032119.75.access-internet.ne.jp

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>71
それって現行のルールに含まれるのでは？

>>74 に指摘が合った通り、文言を「SCP界隈以外の登録商標が使われている商品・創作物を題材にしたSCP」に変更すべきってとこかな。

81：名無しさん：2021/02/13(土) 09:53:12 HOST:KD106129025001.au-net.ne.jp

>>75-76の人が、>>78-79とか他に特に反論なしなら要相談追加提案して良いんじゃないの？

82：名無しさん：2021/02/14(日) 01:37:22 HOST:KD027092236244.ppp-bb.dion.ne.jp

セーフなものをセーフと言うだけなら要相談にする意味がなくてグレーなものを予めセーフかアウトか判断するのが要相談だと思うんだけど、現状だとどう判断するかでまた揉めそうな気がする。
さらに言うとSCPのコンセプトが「現実にあるものをホラーにする」だからほとんどのSCPが要相談になるだろうし、それを捌き切れるのかって問題もあると思う。
要相談にするのを反対する訳でもないけど、ちゃんと考えないと今以上に混乱することになるんじゃないか？

83：名無しさん：2021/02/14(日) 01:44:40 HOST:KD106128025216.au-net.ne.jp

建主の主観でセーフなものかどうかが分からないものを公平に保証してもらうのは意味がない行為ではない
それに登録商標があるか否かはかなりはっきりした線引きだと思うけど

そう思うなら、やはり全体を要相談にしたほうがよさげ？
自分はもとから全体を要相談に賛成。これこの通り、この調子なら永遠に線引きで揉めそうだよ。

84：名無しさん：2021/02/14(日) 01:56:28 HOST:ai126162242137.56.access-internet.ne.jp

>>82
そこまで「どのSCPが問題か分からない」はさすがに思考停止過ぎないか
それとも、それでも揉める気がすると言うなら、冗談抜きで>>83の通りSCP全体を要相談にするしかなくなるんだが…

捌き切れないから法を敷かないってのはナシよ。現行、区分が分からなくて揉めてる問題がSCP内で起きてるんだから、それは解決しないと

85：名無しさん：2021/02/14(日) 13:14:26 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

ただ、管理人さんが「SCP関連項目全てを作成要相談にする」ということに対して消極的(むしろ反対)なのがね……

86：名無しさん：2021/02/14(日) 14:19:48 HOST:KD106128024162.au-net.ne.jp

様子見っていってから一月も経たないうちにルールの矛盾発生して、そろそろSCPへの忖度はやめてほしいところですが
忖度するならするで、現状のルールの改定について管理人にも考えてほしい

とりあえず自分は、ここまで揉め続けるならもはや線引き不可としてやむえずともSCP全体の要相談に賛成
忖度したくとも、荒れが頻発する「登録商標あるものとSCP界隈以外の創作物を含むSCPは要相談」にすべきと思う

前にも言われてる通り、現状揉めてるのに様子見は意味ない

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>82
現実に存在する「トカゲみたいな爬虫類」「UMA」「階段」「鳥や動物」「書類」「ぬいぐるみ（テディベアなど、具体的に商品名を指定していないもの）」「地名」「現象名」そういったものを題材にするのは登録商標でも創作物でもないです。ですから、ほとんどのSCPが要相談になるなんてことはないです。
逆に言えば、もし本当にSCPが「現実の登録商標・創作物」に依存してる界隈ならそれこそ全体を要相談にすることになりますが。

線引きにつきましても、要相談はあくまで
・どっちだか分からないものは相談する
・相談せずに建てた場合、後からそれが理由で審議にかかることがある
これだけですから、「相談すべきかどうか」自体で揉めることはないでしょう。

以上を踏まえて、>>82さんの懸念に現状の提案で問題点はないと思います。自分は「SCP界隈以外の登録商標が使われている商品・創作物を題材にしたSCP」に賛成

88：名無しさん：2021/02/14(日) 16:12:55 HOST:sp49-104-20-232.msf.spmode.ne.jp

言ってること自体はだいたい同意なんだが、管理人さんがSCPに忖度してるとかそういう当て擦りは議論のノイズにしかならんからやめとけ
言ってることが間違ってなくても言い方で反感買うパターンなんて少なくないだろ

89：名無しさん：2021/02/14(日) 16:19:07 HOST:KD106128027205.au-net.ne.jp

当て擦りもなにも、管理人自身で「人気コンテンツだから要相談にしたくない」と明言してるからなぁ。誇張でも憶測でもなく、忖度そのものな気が
どちらにしろ「人気だから要相談入りさせたくない」のレベルで収まらず議論が続いてる以上、様子見の段階でなく、アクションは起こしていただかないと延焼はとまらなそう。

90：名無しさん：2021/02/14(日) 18:54:55 HOST:KD106128100122.au-net.ne.jp

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>87が言ってる通り、>>82の認識がそもそも間違ってるからその時点でもうこの話は終わりだろ
あとは「SCP界隈以外の登録商標が使われている商品・創作物を題材にしたSCP」を要相談にすればこの話はほぼおしまい

41：名無しさん：2021/02/05(金) 13:41:43 HOST:KD106129039160.au-net.ne.jp

>>41が言ってる通り二次創作絡まないSCPは問題になったことほぼ無いしね

91：名無しさん：2021/02/15(月) 09:25:55 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

「人気コンテンツだから要相談にしたくない」なんて言ってたっけ？

92：名無しさん：2021/02/15(月) 10:17:54 HOST:ai126246196106.62.access-internet.ne.jp

>>91
前の議論所で言ってる

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1481962686/966
>>SCPに関しては当wikiでは人気のコンテンツですし、Twitter等をみても当wikiのSCPの項目を楽しんでくれている人が多く、制限かけるのは申し訳ない気もするので極力制限はかけたくないなぁと思っています。

93：名無しさん：2021/02/15(月) 10:32:03 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

あぁ、ほんとだ
まぁでも人気あって大半が問題ない物に対して制限入れたくないってのは分かるっちゃ分かる

94：名無しさん：2021/02/15(月) 11:25:44 HOST:KD106129071080.au-net.ne.jp

そもそも「二次創作にあたるか？」という議論があった項目も、項目そのものは大して荒れてないものも多いしなぁ

95：名無しさん：2021/02/15(月) 13:03:59 HOST:sp49-106-215-239.msf.spmode.ne.jp

というかそもそもの発端としてなんでSCPが対象なんだっけ

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>87が言っているとおり別にSCP自体は既存の登録商標と関係ない項目が大半で別にSCPというコンテンツが本質的に既存の登録商標に依存する構造ってわけでもないと思うんだけど

96：名無しさん：2021/02/15(月) 13:15:21 HOST:122-103-172-203.chiba.otk.vectant.ne.jp

SCPで問題が多いからSCP自体制限かけるべきって言いだした人がいたんだと思うけど

97：名無しさん：2021/02/15(月) 15:10:35 HOST:KD106129022163.au-net.ne.jp

>>96
一回は実例不足で却下になった

その後、SCPの1件について審議のために、二次創作の定義で揉めた。(もとから二次創作は漠然と禁止だったけど、定義も管理人の認識も曖昧だった)
その過程に、既存項目で二次創作に該当するのにスルーされていたものがいくつも浮上。それが尽くSCPの項目だった。(SCPじゃない項目ももちろん挙がった)

そのあとでSCP全体についてどう考えてるか管理人に尋ねた人への管理人の返事が>>92。様子見にしたものの、肝心のSCPについて議論は止まらず、蒸し返しが発生。

最初の実例不足のときとまた状況が変わってる。
今は、全体を要相談って流れではないはずだけど、部分的に要相談化議論はいったん賛成の方向で決着がついたっぽい。

98：名無しさん：2021/02/15(月) 15:17:03 HOST:KD106129022163.au-net.ne.jp

ぶっちゃけ、管理人が「様子見」と言ってるのに、一部の発案者がSCPに対するケアの話をやめようとしないから、結果的にSCPに焦点が当たった話が続いてる

99：名無しさん：2021/02/15(月) 19:32:47 HOST:42-146-60-88.rev.home.ne.jp

トムとジェリーやポケモン系のSCPはもう削除されてるけど、それ以外にまだ議論中の項目があるの？
ないならSCPは相談不要、ただし二次制作を扱ったSCPは禁止で決着する話じゃない？
その上で、作る前に要相談か禁止になるかもしれないと思ったら相談してみる、っていうのはどの項目でも変わらない事だし

って、ここまで書いたところで

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>87氏が全く同じこと言ってるのに気づいたのでそれでいいんじゃないですかね

100：名無しさん：2021/02/15(月) 20:11:25 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

99：名無しさん：2021/02/15(月) 19:32:47 HOST:42-146-60-88.rev.home.ne.jp

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>87氏が全く同じこと言ってるのに気づいたのでそれでいいんじゃないですかね

>>99
>>20がまだ議論中ですね。
「SCP界隈以外の登録商標が使われている商品・創作物を題材にしたSCP」を要相談とし、>>20の項目は事後承諾ですが荒れてないのでお咎め不要とすれば解決となります。

101：名無しさん：2021/02/15(月) 20:39:35 HOST:42-146-60-88.rev.home.ne.jp

100：名無しさん：2021/02/15(月) 20:11:25 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

99：名無しさん：2021/02/15(月) 19:32:47 HOST:42-146-60-88.rev.home.ne.jp

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>87氏が全く同じこと言ってるのに気づいたのでそれでいいんじゃないですかね

>>100
私もその意見に賛成します

102：名無しさん：2021/02/15(月) 22:11:51 HOST:KD106129064075.au-net.ne.jp

100：名無しさん：2021/02/15(月) 20:11:25 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

99：名無しさん：2021/02/15(月) 19:32:47 HOST:42-146-60-88.rev.home.ne.jp

87：名無しさん：2021/02/14(日) 14:26:51 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>87氏が全く同じこと言ってるのに気づいたのでそれでいいんじゃないですかね

>>100
異議なしです

103：名無しさん：2021/03/07(日) 15:35:28 HOST:KD182251108178.au-net.ne.jp

表出していた議論が落ち着いたようなので前スレのキング・クリムゾン
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/7650.html
について。

大分削げ落ちたので警告文を削除します。
議論所の決定事項をステルスで埋め込むのは止めておきます。

104：名無しさん：2021/03/10(水) 11:29:09 HOST:pw126033023129.23.panda-world.ne.jp

アタリショック
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/1323.html

この記事、筆者の思い込み（もしくは古い情報）で書かれている可能性があり、信憑性に疑いがあります。
まずアタリショックが本当にあったのかどうかは頻繁に議論の的となっているのですが、この記事では取ってつけたように4行程度しか触れられていません。
そして「E.T.は最悪の史上最悪のクソゲー」という点についても現在では様々な反論が挙がっており、この記事の記述はどうかと思います。
ニコニコ大百科の同記事と比べても、質に大きな違いが見られます。

要修正記事として挙げて頂くことは可能でしょうか？

105：名無しさん：2021/03/13(土) 21:56:42 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

>>104
ここより項目議論用スレッドの方がよいかと

106：名無しさん：2021/03/14(日) 15:54:52 HOST:p668005-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

ピアノソナタ「月光」殺人事件(名探偵コナン)
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/9345.html

【アニメの2021年リメイク版での変更点】がやたら多い気がしますがこのままでいいですかね

107：名無しさん：2021/03/14(日) 16:51:01 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>106
>>1
スレチじゃないかと

108：名無しさん：2021/04/02(金) 12:11:12 HOST:luckynet032132.luckynet.jp

新サイト名決定選挙【投票所】
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/28217.html

実施未定となっていますが実施する予定はあるのでしょうか？
見たところ何年も前から放置状態になっているようですし、今後実施する予定が無いのなら必要ないと思うのですが・・・

109：名無しさん：2021/04/02(金) 12:19:04 HOST:om126234096068.16.openmobile.ne.jp

>>1を読んで

110：名無しさん：2021/04/12(月) 21:59:12 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

項目の削除・閲覧制限議論スレッドその3より移りました。
四季崎記紀の完成形変体刀一覧
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/17470.html
現在削除審議中になっていますが、今の時点では内容が十分ではないかという指摘がなされています。
また、初版が作成された際には最低文字数1000文字の基準が無かったため、初版が違反項目かについても検証する必要があります。

これまでの流れ
項目の削除・閲覧制限議論スレッドその3(ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1590985519/)
44,66-77,84,577-589

111：名無しさん：2021/04/12(月) 23:30:27 HOST:KD106129071025.au-net.ne.jp

初版の時点で最低文字数のルールが無かったなら違反とは言えないのでは？

112：名無しさん：2021/04/12(月) 23:52:50 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

サルベージ済み項目の報告ページには報告ないみたいですけど登録日見た感じサルベージ項目なんですかね
サルベージ項目の扱いですけど、規約違反項目整理スレッド1~3見ると例外扱いが多いみたいですがルールに特に記載ないからどうなんでしょう

113：名無しさん：2021/04/13(火) 00:10:00 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

サルベージ項目なら例外ですね。
内容もかなり増えましたし、このまま存続でも良いとは思います。

まあ相当初版が薄い(各刀についての一言解説と所有者の名前だけ)ですし、今後そういった項目が作成された場合はアウトかと

114：名無しさん：2021/04/15(木) 06:33:26 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

4/20までに反対意見が無ければ削除審議中を外します

115：名無しさん：2021/04/20(火) 22:49:24 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

反対意見が無かったため外しました。

116：名無しさん：2021/05/10(月) 22:26:18 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

項目の削除・閲覧制限議論スレッドその3より移りました。
最近、「かなり前に立てられた1000文字以下の項目」が報告される点が多い点が気になっており、改めて明確な扱い方を決めるべきではと考えております。
なお、「項目作成時のルール」に1000文字以下の項目禁止が明記されたのは2016/03/23ですので、ここが基準になると思います。

最近指摘されている項目
魔人探偵脳噛ネウロバトルだヨ！犯人集合！
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/7629.html
レズビアンバー
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/10114.html
佐藤と鈴木(迷い猫)
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/3222.html

明確にしたいこと(「削除対象にはしない」という点は概ね共通認識と見ています)
・「加筆・修正依頼」はこれ以上増やしたくないという管理人見解があるが、これらの項目は加筆・修正依頼にするか
・その場合、「『加筆・修正依頼』に入れられたが、長期間改善しなかった」という理由で削除されることはあるか
・「他の項目に内容が統合された」という理由で削除されることはあるか

「加筆・修正依頼」には、同じような状況の「所要時間があまりに短すぎる項目」という分類の項目がありますので、そちらについても同様に確認しておきたいです。

117：名無しさん：2021/05/10(月) 22:34:13 HOST:pw126182055050.27.panda-world.ne.jp

「ルール制定以前からある項目だから、即座に削除しない」はいいとしても、
「内容が不足しているまま長期間に渡って誰も加筆しない」は別の問題じゃないかな。
加筆・修正依頼に掲載して、最低1ヶ月、長くても半年ぐらい待っても加筆の動きが見られないなら、
もうどうしようもないとみなして削除していくべき。

118：名無しさん：2021/05/11(火) 00:22:01 HOST:KD106128072211.au-net.ne.jp

>>116
以前管理人さんに確認したときのやりとり
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1533199750/368-370

加筆修正依頼に記載されている項目の扱いは管理人さんの判断で保留になっているから方針を変えるか管理人さんに一度確認してみては？

また、「加筆修正を増やしたくない」ではなく新規項目などを許可すると建逃げなどの違反項目が登録できてしまうから「既存項目以外の登録は禁止」だったはず

119：名無しさん：2021/05/11(火) 08:50:12 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

>>117
ルール制定前の古い項目だから一旦保留までは良いと思うけど、いつまで経っても加筆されないんじゃねぇ…

120：名無しさん：2021/05/11(火) 19:59:06 HOST:KD106128072218.au-net.ne.jp

>>116
もともと保管庫的なサイトだったのに昔のルールで立てられた項目は文字数が足りないから削除しようとは本末転倒だと思うんだ
古い項目の報告が多い件については新しく来た人にもわかるよう文字数制限ルールに「2016/03/23以前のものは適用外」と追記してもらった方がいいと思う

もっとも管理人が保留から削除に意向を変えた場合にはそれに従うが

121：名無しさん：2021/05/11(火) 20:13:27 HOST:KD106154008216.au-net.ne.jp

というかよほどの事情や理由がない限り
ルールを変更したら遡っての適用ってしないもんだしね

122：名無しさん：2021/05/11(火) 20:48:01 HOST:pw126182041169.27.panda-world.ne.jp

>>121
「法の不遡及」ってのはあくまで「過去の違反者は罰しない」だけで、
「現状ルール違反なものを放置する」とは別物だと思うんだけど…
正直、1000字に満たないような情報しかない上、追記・修正依頼に載せても誰も加筆しないような項目は、
データベースとしても中身がなさすぎて残しておく意義が薄すぎるというのが実感。
まあ「完全に消すのはちょっと」というのはわかるし、とりあえず「複数の文字数不足の記事同士で、まとめられそうな項目は可能な限り統合していく」みたいな方針はどうだろうか？

123：名無しさん：2021/05/11(火) 21:22:45 HOST:117.net116254017.t-com.ne.jp

昔の基準なら問題ないから
現代の安全基準に沿わない建物は放置していいなんて話じゃないし
削除する前に作り直しましょうという形が妥当でしょうね。
まあいつまでも放置されてたら流石に削除することになるだろうけど

124：名無しさん：2021/05/11(火) 21:30:03 HOST:sp49-106-213-227.msf.spmode.ne.jp

例えるならむしろ今の規制を満たさないから図書館に所蔵されている古い本を廃棄しますみたいな話では？
人命がかかってる耐震基準を引き合いに出すのはフェアでないように思います

125：名無しさん：2021/05/11(火) 21:39:08 HOST:KD106128072218.au-net.ne.jp

>>123
実は問題ないんだよ……

「法の不遡及（ふそきゅう）の原則」、すなわち、法律はその法律が制定されてから以降は効力を持つが、その法律の制定される前に遡（さかのぼ）って効力を持たないという原則によるもので、法第3条第2項の規定は、既存不適格建築物に対する法の適用除外規定とも呼ばれるものです。

なお、既存不適格建築物は現行法に適合していなくても、そのままの状態であれば使うことは可能ですが、建築基準法第6条第1項の規定により、大規模の修繕または大規模の模様替をする場合は確認申請をする必要があり、その場合は現行法に全て適合させなければなりません。

126：名無しさん：2021/05/11(火) 23:54:43 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

となると、2016/3/23以前に作成・サルベージされた1000文字以下の項目は「加筆・修正依頼」に入れて、
「このままでも削除はしないけど、加筆や統合でボリュームのある項目になるといいよね」くらいの勧告にとどめるのがちょうど良いんですかね？

さすがに誹謗中傷項目のような危険なものについては古いものであろうと対処が必要かもしれませんが、
「1000文字以下の項目禁止」は立て逃げ・丸投げを防止することが目的のルールなので、遡って項目削除という重い処分をする必要は無いかと思いました
(内容の薄い項目が乱立した結果atwikiのサーバーが落ちたりなどの心配も無いでしょうし)

127：名無しさん：2021/05/12(水) 08:45:34 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

>>126
立て逃げ・丸投げを防止することが目的のルールだったら、今でも作成者を規制すればいいだけで1000字以下の記事を削除する必要はなくない？

128：名無しさん：2021/05/13(木) 09:11:11 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

確認したいんだけど、「1000文字以下の項目禁止」ルールは何のためにあるの？
>>126の言うとおり立て逃げ・丸投げを防止することが目的なら、今後つくられる1000文字以下の項目も別に削除する必要はない
作成者をチェックしておいて繰り返すなら規制すればいい
項目として成り立ってない、そんな文字数の項目は作る意味がないって理由ならいくら古くてもいつまでも改善がみられないなら、警告したりの猶予期間はあっていいかもしれないけど削除対応すべきでしょ

129：名無しさん：2021/05/13(木) 11:33:20 HOST:KD106128070217.au-net.ne.jp

>>128
>今後つくられる1000文字以下の項目も別に削除する必要はない
なんでそんな結論になるのか意味がわからん

古くて改善が見られなければ猶予期間後に削除するってことだが制限が1500文字に変更されたら猶予期間をおいて文字数を満たさない項目は全て削除するでOK？

130：名無しさん：2021/05/13(木) 12:01:23 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

129：名無しさん：2021/05/13(木) 11:33:20 HOST:KD106128070217.au-net.ne.jp

>>129
＞なんでそんな結論になるのか意味がわからん
１・立て逃げ・丸投げは問題だけど、1000文字以下の項目自体には問題がない場合
立て逃げ・丸投げ行為をする人間に対処が必要で、1000文字以下の項目に対処する必要はない

２・立て逃げ・丸投げは問題だし、1000文字以下の項目自体に問題がある場合
削除対応で実質的に立て逃げ・丸投げしてる人間への対処とするなら、既存の項目でも問題がありながら放置するのはまずい

３・立て逃げ・丸投げは問題ないけど、1000文字以下の項目自体に問題がある場合
作成時期に関わらず削除が必要

流石に立て逃げ・丸投げも1000文字以下の項目にも問題ない場合は省略した

＞古くて改善が見られなければ猶予期間後に削除するってことだが制限が1500文字に変更されたら猶予期間をおいて文字数を満たさない項目は全て削除するでOK？
もしそんなルールになるのならそうだね
けど、文字数のルール変わっただけで削除するなら反対って事なら、そもそも制限文字数だけ500文字増やすルールに反対しねぇ？

131：名無しさん：2021/05/13(木) 12:14:41 HOST:om126166255114.28.openmobile.ne.jp

文字数に関しては1000から増やすかどうか一度管理人さんが意見募った結果現状維持ってことにならなかったっけ

132：名無しさん：2021/05/13(木) 12:48:51 HOST:sp49-106-217-192.msf.spmode.ne.jp

130：名無しさん：2021/05/13(木) 12:01:23 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

129：名無しさん：2021/05/13(木) 11:33:20 HOST:KD106128070217.au-net.ne.jp

>>130
「当時のルールでは問題なかったから当時作られた項目は問題なし、新規項目は今のルールで問題あれば問題あり」というシンプルな結論になるだけでは？
建築基準の話で言うなら「古い建築物はそのままで良いとするなら新しい建築物が基準違反で建てても残して良いでしみたいな極論に近い主張に見えます

133：名無しさん：2021/05/13(木) 13:01:34 HOST:KD106128069056.au-net.ne.jp

132：名無しさん：2021/05/13(木) 12:48:51 HOST:sp49-106-217-192.msf.spmode.ne.jp

130：名無しさん：2021/05/13(木) 12:01:23 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

129：名無しさん：2021/05/13(木) 11:33:20 HOST:KD106128070217.au-net.ne.jp

>>132
建築基準法が法の不遡及の対象外だとでも思ってんの？

134：名無しさん：2021/05/13(木) 13:10:07 HOST:KD106129061012.au-net.ne.jp

建築基準法は例えの話なんだから実際の建築基準法がどうとかは全く関係ないしどうでもよろしい

135：名無しさん：2021/05/13(木) 13:15:55 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

132：名無しさん：2021/05/13(木) 12:48:51 HOST:sp49-106-217-192.msf.spmode.ne.jp

130：名無しさん：2021/05/13(木) 12:01:23 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

129：名無しさん：2021/05/13(木) 11:33:20 HOST:KD106128070217.au-net.ne.jp

>>132
今現在のルールでは何故問題なのか
ルール制定前だからってその問題は放置していい問題なのかって話

136：名無しさん：2021/05/13(木) 13:40:02 HOST:KD106128070111.au-net.ne.jp

>>134
間違えてたら例え話としてダメじゃね？

137：名無しさん：2021/05/13(木) 17:56:26 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>128
立て逃げの判断されると書かれているだけで1000文字以下の項目禁止なんてルールはない

立て逃げ項目

結構な頻度で現れるのがこれ。
他人任せはダメです。
特に、1000文字以下の項目はよっぽどのことがない限りほぼ確実に立て逃げと判断されます。
また、少しの間であれば問題ないですが、項目を作成途中のまま1日以上の長期にわたって放置した場合も、やはり建て逃げと判断されます。

138：名無しさん：2021/05/13(木) 17:58:40 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

判断するとしたら文字数制限がないときに立てられた項目も立て逃げ扱いとするかになると思う

139：名無しさん：2021/05/13(木) 19:24:56 HOST:softbank060064148024.bbtec.net

それなら罰則は記事削除じゃなくて作成者規制が妥当じゃないか？

140：名無しさん：2021/05/13(木) 20:08:34 HOST:p1478213-ipngn200302osakachuo.osaka.ocn.ne.jp

1000文字以下だけど立て逃げや丸投げではないと判断されるほど完成度が高いネタ項目であれば削除の必要はないでしょうね
基準がなく曖昧なものについての判断基準を与えつつそういったものを守るためのルールではないのでしょうか？

141：名無しさん：2021/05/13(木) 21:04:25 HOST:softbank060064148024.bbtec.net

>>140
そうなると1000文字以下で立て逃げや丸投げと判断されるほど完成度が低い項目は残す意味がない事になるのかな
ルール改訂前のも同じ判断で立て逃げ扱いで良いんじゃ？

142：名無しさん：2021/05/13(木) 21:10:22 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

もう一々削除だの立て逃げだのグダグダグダグダグダグダグダグダ言い出したらキリがない。
ルール改正前に立てられて文字数が1000文字以下の項目は、見つけ次第加筆・修正依頼すればいい。
半年か1年ぐらい経って改善されなかったら削除でいいんじゃない？

143：名無しさん：2021/05/13(木) 21:14:14 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>142
2018年に管理人さんが保留にすると回答してるから削除できない……
削除したいなら管理さんに方針変えるか確認お願いします

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

アニヲタWiki新ルール作成議論スレであったやりとり

368 名無しさん 2018/10/08(月) 19:51:32 ID:FL1-119-240-29-68.iwa.mesh.ad.jp
管理人さんへ公開質問の形で質問をさせていただきます

ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1531914136/241
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1531914136/300

規約違反項目スレッド2にてこのように
今現在「消される項目例」の違反に抵触してしまっているものは
たとえその後追記・修正によって抵触した状態を脱しても
項目存続すべきではなく一度削除を踏まえた方が良いという管理人さんの裁定が出ています

また、修正案りどみの「違反項目への対処」を見ると
そもそも不用意に追記・修正して違反状態を脱せさせる行為自体が非推奨で
発見された違反項目はそのままの状態を保ったまま相談所に報告され
ほぼ確実に(削除審議中)→(削除予定)→通報→削除とされるかのように読めます

ここまでを踏まえると現在存在している「加筆・修正依頼」ページに挙げられているもの
中でも特に立て逃げと見做されても仕方がないとされる所要時間が短すぎる項目は
項目を存続させたままで加筆・修正によって違反状態を脱させる行為は
上記のルールで非推奨・推奨とされた事と矛盾しないでしょうか？
>>366でも挙げられている
「立て逃げ項目はまず、何もしないで暫く様子を見る(立て主が編集中の場合あり)」
ですが現状「加筆・修正依頼」に挙げられている短すぎる項目は作成から既に年単位経過しており
たまたま立て主が編集途中なだけである=立て逃げではないというケースでもありません

もし現在「加筆・修正依頼」で挙がっている短すぎる項目に上記ルールを厳格に当て嵌めた場合
加筆・修正によって短すぎる状態を脱させる事は非推奨になってしまいますし
そのままでは確実に（復活するにせよ一度は）削除されるコースになってしまいます
それどころか短すぎる項目以外にもこの上記ルールを適用して厳しいアウト・セーフ判定で臨んだ場合
現行の「加筆・修正依頼」で挙がっている項目の多くが（一旦は）削除となる可能性すらあります

管理人さんは新ルールと現行の「加筆・修正依頼」の兼ね合いについてどのようにお考えでしょうか？

369 名無しさん 2018/10/09(火) 00:29:50 ID:softbank060157097120.bbtec.net
上のリセットの事にも言えますけど、新しく出来た・変更した・改めて明記したルールをそれが作られる以前の物や人に対して振りかざそうとするのは少し乱暴では。
今後はルール通りにしてもらうならともかく、そんなルールがなかったり不明瞭な頃の項目なり人なりを罰しましようというのはさすがに過激もいいところですし。

370 管理人★ 2018/10/09(火) 06:14:00 ID:???0

>>368
加筆・修正依頼で挙がっている項目については、いずれもルールの作成前に建てられた項目なので削除は保留にしています。

>>369
私も別にルール作成前の事象にまで遡ってどうこうするつもりはありません。

145：名無しさん：2021/05/13(木) 21:29:03 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

長くなりすぎるので関係ないレスへの回答を削ってる、全文見たい場合はリンクからどうぞ
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1533199750/370

146：名無しさん：2021/05/13(木) 21:53:47 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

だんだん話がズレてきていたが>>116への回答

>明確にしたいこと(「削除対象にはしない」という点は概ね共通認識と見ています)
>・「加筆・修正依頼」はこれ以上増やしたくないという管理人見解があるが、これらの項目は加筆・修正依頼にするか

増やしたくないというのはルール開始後に出てきた立て逃げ項目を追加したくないとの意味、それより古い項目であれば加筆修正に登録可能

>・その場合、「『加筆・修正依頼』に入れられたが、長期間改善しなかった」という理由で削除されることはあるか

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>144に記載されてる管理人さんの方針で削除はなし

>・「他の項目に内容が統合された」という理由で削除されることはあるか

過去ガラケーなどの項目が１つに統合され個別項目は削除されたので可能

>「加筆・修正依頼」には、同じような状況の「所要時間があまりに短すぎる項目」という分類の項目がありますので、そちらについても同様に確認しておきたいです。

文字数の問題なので同じ扱い

147：名無しさん：2021/05/13(木) 22:01:42 HOST:softbank060064148024.bbtec.net

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>144
わざわざ遡って対応するの大変だからやるつもりないわーってのは、洗い出しが面倒って意味だと理解できるけど、個別に問題じゃないの？って上がってきてる項目も問題なし扱いしちゃうのはどうなんだって思うなぁ
今現在そこんとこどう思ってるのか管理人に確認はしてみたいけど、それでも古い項目は聖域として保管しますって判断ならもうそれで終わりにしかできんね

148：名無しさん：2021/05/13(木) 23:08:02 HOST:KD106128073118.au-net.ne.jp

147：名無しさん：2021/05/13(木) 22:01:42 HOST:softbank060064148024.bbtec.net

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>147
返信先間違えてる？

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>144は大変だからやらない、面倒だからやらないって話じゃない

149：116：2021/05/13(木) 23:08:15 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

収まりそうにないので、この件は管理人裁定を依頼することを提案します。

150：名無しさん：2021/05/14(金) 07:37:40 HOST:softbank060064148024.bbtec.net

148：名無しさん：2021/05/13(木) 23:08:02 HOST:KD106128073118.au-net.ne.jp

147：名無しさん：2021/05/13(木) 22:01:42 HOST:softbank060064148024.bbtec.net

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>147
返信先間違えてる？

144：名無しさん：2021/05/13(木) 21:21:59 HOST:KD106128072027.au-net.ne.jp

>>144は大変だからやらない、面倒だからやらないって話じゃない

>>148
管理人の発言の意図がそういう意図ならって事
書き方悪くてすまん

151：名無しさん：2021/05/14(金) 08:35:43 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

管理人が今でも削除しない方針のままって断言すればそれで終わる話だから依頼書いてきたよ

152：名無しさん：2021/05/17(月) 12:24:05 HOST:KD106128074101.au-net.ne.jp

108 管理人★ 2021/05/16(日) 15:59:40 ID:???0
>>107
・少し考えましたが、2016/3/23以前に建てられた1000文字以下の項目については「加筆・修正依頼」に載せることとし、半年以上経っても状況が改善されないようであれば削除としようかと思います。
　過去の項目であっても誹謗中傷している項目など、すでに削除している項目もありますし、文字数不足の項目についても特別視する必要は特にないというのが理由です。
　なお、すでに「加筆・修正依頼」に載せられている項目については2021/11/30を期限にしようかと思います。

・「他の項目に内容が統合された」という理由で削除についてはこれまでも何件か行っていますし、問題ないと思います。

・2016/3/23以降に立てられた文字数不足の項目については、運営用の項目を除いて、これまで通り原則削除とする方向で良いと思います。

153：名無しさん：2021/05/17(月) 20:24:46 HOST:KD106128075202.au-net.ne.jp

加筆・修正依頼

ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/31785.html

とりあえず見出しの部分に今回のルールを追加

154：名無しさん：2021/05/17(月) 20:34:07 HOST:KD106128075202.au-net.ne.jp

「所要時間があまりに短すぎる項目」は追記がなければ削除されるとして
「要加筆・修正記事」も削除対象？

155：名無しさん：2021/05/17(月) 21:29:57 HOST:KD106129068250.au-net.ne.jp

>>154
あれは「今のところ削除の予定はないがなるべく修正してほしい項目」って書いてあるんだし違うでしょ

156：名無しさん：2021/05/17(月) 21:37:58 HOST:KD106129068250.au-net.ne.jp

「AIM拡散力場」の項目は現時点で1000文字越えてるので外そうと思います

157：名無しさん：2021/05/17(月) 22:59:11 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

キラケンもすでに削除されてますし、洗い出しが必要ですかね

158：名無しさん：2021/05/17(月) 23:36:59 HOST:KD106128075160.au-net.ne.jp

「おちんちんマウスパッド」も修正済み
リストから消すのと加筆済みと追記するのどっちがよかろうか

159：名無しさん：2021/05/18(火) 00:14:35 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

>>158 消してOKかと

160：名無しさん：2021/05/18(火) 09:09:21 HOST:124-110-254-188.chiba.otk.vectant.ne.jp

今更だけど依頼の仕方が定型文に従ってなくてすまんかった

161：名無しさん：2021/05/18(火) 10:28:22 HOST:KD106128068095.au-net.ne.jp

以前と違って文字数不足の項目しか入ってこないから規約違反項目整理スレッドを通さなくてもいいような気がする

162：名無しさん：2021/05/22(土) 22:21:51 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

>>161 一応規約違反項目整理スレッドを通した方がよいとも思いますがね……
とりあえず「AIM拡散力場」「おちんちんマウスパッド」「キラケン」を削除し、先程発見した
「ポケットモンスターB・W 炎雷の英雄」を入れたいです

163：名無しさん：2021/05/24(月) 10:14:02 HOST:fs276ecd7c.tkyc202.ap.nuro.jp

ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/45700.html
裏バイト:逃亡禁止

この項目が長くなったので分けたようなのですが、特にコメント欄などで事前相談もなく以下の3つに分けられました
1巻でのお仕事(裏バイト:逃亡禁止)
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/48167.html
2巻でのお仕事(裏バイト:逃亡禁止)
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/48168.html
3巻でのお仕事(裏バイト:逃亡禁止)
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/48169.html

相談すべき項目だったとそれぞれのコメント欄で議論されているので、相談いたします

164：名無しさん：2021/05/24(月) 12:54:54 HOST:ai126149111179.54.access-internet.ne.jp

対処をどうするかはまだ決まっていませんが、追記編集などがバラバラにされると後の対処によっては混乱が発生する恐れがあるため、とりあえず追記編集を控えるようにだけ記載しておきました。

165：名無しさん：2021/05/24(月) 14:12:06 HOST:fs276ecd7c.tkyc202.ap.nuro.jp

>>164
対応ありがとうございます。

166：名無しさん：2021/06/13(日) 17:14:43 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

mebelrabbitによる自演投票と違反コメントが繰り返し行われたことをうけて、
同メンバーにより作成された以下の項目のメンバー限定編集と投票ボタンの削除を提案します。

大学入試センター試験
MARCH(大学)
日東駒専・産近甲龍
東北大学
東海大学
千葉大学
帝京大学
福岡大学
近畿大学
一橋大学
久留米大学
旧帝国大学
東京外国語大学
国際教養大学
岩手医科大学
川崎医科大学
東京医科歯科大学
順天堂大学
医学部
浜松町駅・大門駅
大宮駅(埼玉県)
仙台駅
盛岡駅
岡山駅
新庄駅
鹿児島中央駅
越後湯沢駅
新青森駅
軽井沢駅
大曲駅(秋田県)
浜松町駅・大門駅
新橋駅
静岡駅・新静岡駅
新白河駅
高崎駅
宇都宮駅(JR東日本)
東京駅
博多駅
名古屋駅
新大阪駅
京都駅
長野駅
横浜駅
新横浜駅
品川駅
金沢駅
成田空港駅・空港第2ビル駅
電気工事士
衛生管理者
宅地建物取引士
簿記検定試験
実用英語技能検定
情報処理技術者試験
スター・バタフライ(キャラクター)
メイベル・パインズ
ウェンディ・コーデュロイ
パシフィカ・ノースウェスト
おかしなガムボール
マイロ・マーフィーの法則

167：名無しさん：2021/06/13(日) 17:30:04 HOST:p3845133-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

>>166
異論はありません
賛成します

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>166の方の提案に付け加える形になりますが、以下のことを提案します。

①駅に関して各駅のホームや路線構成などの情報がただ記載されている箇所があるが、公式の時刻表以上の情報がない箇所は削除しても良いのではないかと思います。
　それにより、項目全体の文字数が不足する項目については、項目自体の削除を行っても良いのではないかと思われます。

②試験項目に関して、出題内容傾向や配分などは年によって変動することと、特に昨今はコロナの影響で各試験関連の構成・開催方法などが大きく変更されているため、それを一般的と記載することは閲覧者に混乱を招く恐れがあります。
　単純なテストの内容の記載、配点等の試験要項的な内容については削除すべきではないかと考えられます。
　それにより、項目全体の文字数が不足する項目については、項目自体の削除を行っても良いのではないかと思われます。

169：名無しさん：2021/06/13(日) 22:53:13 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

ちなみに>>166自体には賛成です。

170：名無しさん：2021/06/13(日) 23:08:37 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

>>166
反対です

流石に「この資格を取れない奴は馬鹿」とか「この大学にすら受からない奴は馬鹿」とか書いてあったら賛成しますが、今のところ、そのような兆候は全く見られません。

171：名無しさん：2021/06/13(日) 23:09:21 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168
それは人権侵害ですね
他人が一生懸命考えたものを侮辱する暴挙です

172： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/13(日) 23:23:59 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>170
相談所に報告される程度に問題視されていて、
不自然な投票といった事例が立て主本人による物かどうかと別に同じ立て主の項目が執拗に付け狙われているのは確実ですので何らかの対処は必要だと思います。
個別の規制で対処しきれていない上この案で閲覧自体に制限がかかるわけではないので代理追記修正スレでメンバー外の人も執筆に関われるので問題ないのではないかと。

173：名無しさん：2021/06/13(日) 23:26:18 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

>>170
もっとも、「この資格は取る価値なし」とか「この大学は行かないほうがマシ」と書いてあったら、流石に私も賛成します。

しかし今のところそのような兆候は見られませんので、現状は反対です。

174：名無しさん：2021/06/13(日) 23:27:59 HOST:om126208249189.22.openmobile.ne.jp

この連投っぷり

175：名無しさん：2021/06/13(日) 23:42:35 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>>166 >168
自分は賛成です。

>>170
内容の不備ではなく、頻繁に荒らされるという問題を解消するための編集規制です。

171：名無しさん：2021/06/13(日) 23:09:21 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168
それは人権侵害ですね
他人が一生懸命考えたものを侮辱する暴挙です

>>171
①、②共に他所からの引用そのまま程度のものですし、一生懸命考えたものという理由での反対は根拠として薄い気もします
また、路線・資格情報共に流動的な情報であるため管理が困難、利用者に混乱を招くという理由も真っ当と思われます。

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>170
邪推かもしれませんが、先日レス削除された荒らしとIDが似ていますけど同じ方でしょうか？
荒らし報告スレでもいましたけど

528 名無しさん 2021/06/08(火) 19:41:22 ID:KD106133054239.au-net.ne.jp
>>526
自閉症患者は黙りなさい

529 名無しさん 2021/06/08(火) 19:43:22 ID:KD106133054239.au-net.ne.jp
>>511のコメントですが、森喜朗氏の失言と同類な気がします。
良いとは言いませんが、悪意は特に感じませんね。
感じが苦手な麻生太郎氏や、おぼっちゃまの安倍晋三元首相と同じような雰囲気だと思います。
特に問題があるようには思えません。

むしろ鳩山由紀夫や菅直人、蓮舫などの売国奴の連中の方がよっぽど問題です。

530 名無しさん 2021/06/08(火) 19:44:36 ID:KD106133054239.au-net.ne.jp
ここは言論の自由が認められていないようですが、もしかしてここは中華人民共和国か朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の掲示板ですか？笑

177：名無しさん：2021/06/14(月) 00:08:22 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>176
別人ですが？

178：名無しさん：2021/06/14(月) 00:20:13 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

177：名無しさん：2021/06/14(月) 00:08:22 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>176
別人ですが？

>>177
うーん、IPが全く同じなのでこれでは言い逃れできませんね
相談所内荒らし報告スレに報告しておきます

ttps://i.imgur.com/wDLqjFL.jpg
ttps://i.imgur.com/ZzIhG3W.jpg

対象ホスト名(FQDN) または IPアドレス
KD106133053144.au-net.ne.jp
オプションなど
オプション：
入力の逆引きまたは正引き
106.133.53.144
利用者情報
IPアドレス： 60.151.220.48
ご利用時間： 2021/06/14 00:16:55
戻る

KD106133054239.au-net.ne.jp
オプションなど
オプション：
入力の逆引きまたは正引き
106.133.54.239
利用者情報
IPアドレス： 60.151.220.48
ご利用時間： 2021/06/14 00:19:19
戻る

179：名無しさん：2021/06/14(月) 00:33:01 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

177：名無しさん：2021/06/14(月) 00:08:22 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>176
別人ですが？

>>177

178：名無しさん：2021/06/14(月) 00:20:13 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

177：名無しさん：2021/06/14(月) 00:08:22 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>176
別人ですが？

>>178
すみません、照合を間違えました…
あなたの反論についてですが、あくまでも外部からの荒らし行為のみを防げるメンバー限定編集なので、管理人にメンバー申請をすれば編集できるようになるので問題ないかと思います。

180：名無しさん：2021/06/14(月) 06:51:13 HOST:KD106128069036.au-net.ne.jp

>>166
賛成

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168
①は反対、全ての項目の公式以上の情報がない箇所を削除するということであれば賛成
②はどの項目を指しているのかわからないので意見なし

181：名無しさん：2021/06/14(月) 06:53:47 HOST:3dd51c11.catv296.ne.jp

179：名無しさん：2021/06/14(月) 00:33:01 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

177：名無しさん：2021/06/14(月) 00:08:22 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>176
別人ですが？

>>177

178：名無しさん：2021/06/14(月) 00:20:13 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

177：名無しさん：2021/06/14(月) 00:08:22 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

176：名無しさん：2021/06/14(月) 00:05:00 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>176
別人ですが？

>>179
荒らし報告スレにもちゃんと「間違えました」と書いときましょうよ

182：名無しさん：2021/06/14(月) 09:27:09 HOST:KD106133054079.au-net.ne.jp

171：名無しさん：2021/06/13(日) 23:09:21 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168
それは人権侵害ですね
他人が一生懸命考えたものを侮辱する暴挙です

>>171
言論の自由は尊重されるべきですね。

183：名無しさん：2021/06/14(月) 09:50:59 HOST:sp183-74-206-97.msb.spmode.ne.jp

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168
①も②も不必要な情報というわけではないので残しておいたほうがいいかと思います
②の混乱を招くという懸念ですが、これに関しては適宜年度別の仕様として追記して補足していけばリスクを抑えられるかと

184：名無しさん：2021/06/14(月) 10:45:50 HOST:KD106133054079.au-net.ne.jp

183：名無しさん：2021/06/14(月) 09:50:59 HOST:sp183-74-206-97.msb.spmode.ne.jp

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>183
同意します。

185：名無しさん：2021/06/14(月) 12:12:38 HOST:om126208241114.22.openmobile.ne.jp

166には賛成、168は他にも意見聞いてみたいですが今の所反対
並行したらややこしくなりそうですしまず166の案からどうするか決めませんか?
166案が通ってから決めても遅くないと思います

186：名無しさん：2021/06/14(月) 13:40:46 HOST:ai126215112087.78.access-internet.ne.jp

それでは①②はひとまず取り下げで、>>166のほうを速やかに実行ということで賛成します。
編集規制が入ったあとで、①②に関するもので各個気になるものがあったら都度提案します。

187： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/14(月) 20:40:48 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>166案について
案に対して荒らし報告スレで出た異議ですが

>535：名無しさん：2021/06/08(火) 21:28:29 HOST:KD106128109252.au-net.ne.jp
>荒らしてるのが一人だけならそいつを規制すれば問題ないように思いますが
>
>536： ◆gph8uxcaQ2 ：2021/06/08(火) 21:41:33 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
>規制された氏のアカウント以外の氏による物と目されて報告された過去の報告はメンバー以外の利用者の物なので一人の規制では意味がないのではないかと。
>
>538：名無しさん：2021/06/08(火) 21:48:27 HOST:KD106128030051.au-net.ne.jp
>>>535
>IPが毎回異なるので同一犯という決定的証拠はないですし、IPを変えて荒らすならピンポイントで規制しても意味はないです。
>しかし、今回の件含め、複数IPによる同一の事由により問題発生が頻発していますから、項目自体の制限に賛成です。
>
>仮に同一犯である場合、今後もIPを変えて荒らす可能性が高いですから、広域規制を繰り返してもきりがなく、とばっちりを受けるユーザーが増えるだけです。

以降535氏と思われる反論はなし

>572：名無しさん：2021/06/11(金) 22:53:02 HOST:KD106128102175.au-net.ne.jp
>フリーwifiを規制した方がいいのでは？
>
>573：名無しさん：2021/06/11(金) 23:15:01 HOST:softbank060151220048.bbtec.net
>>>572
>正直やることが自作の項目の自上げしかないので広域規制を増やすよりは>>541のようにメンバー限定閲覧にしたほうがいいかと思います。
>
>574：名無しさん：2021/06/11(金) 23:20:41 HOST:KD106128101113.au-net.ne.jp
>それだとそいつが見境なく色んな項目を荒らし始めたらそれ全部限定にするって話になるんじゃないの？
>まず先に規制をした方がいいと思いますが。
>
>576：名無しさん：2021/06/11(金) 23:43:44 HOST:softbank060151220048.bbtec.net
>>>574
>今回も規制となると合計で5回目(うち3回は広域規制)となり、これではいたちごっことなるのではないかと思います。
>これまでの1年間でこのユーザーがやった違反行為は自作の項目での自演投票と対立煽りコメントに限定されており、ここから無差別に項目を荒らすという行動に移るとは考えにくいです。
>
>フリーWi-Fiの規制は賛成ですが、メンバー限定閲覧の処置も一緒にすべきだと思います。
>
>577：名無しさん：2021/06/11(金) 23:48:52 HOST:KD106128036205.au-net.ne.jp
>>>576
>自分は逆にたった一人の荒らしのために複数項目の閲覧制限というのはやりすぎな気がします。
>それよりもまずは広域規制をして、様子を見た方がいいのではないかと。
>
>578：名無しさん：2021/06/11(金) 23:52:10 HOST:d-202-243-90-046.ftth.katch.ne.jp
>「閲覧制限」なんて話いつ出たの？
>あくまで「メンバー以外編集もコメント投稿もできないようにしよう」というだけで、
>内容には別に問題ないんだから閲覧制限かける必要性は全くないのでは？
>
>579：名無しさん：2021/06/11(金) 23:56:33 HOST:KD106128069054.au-net.ne.jp
>コメント、編集を避けるのが目的なら編集をメンバー限定にするだけで事足りるのでは？
>あとは連続投票の荒らし行為もあったので投票ボタンの撤去もあれば対策としては十分だと思う
>
>580：名無しさん：2021/06/11(金) 23:59:11 HOST:softbank060151220048.bbtec.net
>>>578
>>>579
>すみません、勘違いしてました
>そちらのほうがいいですね

以降572氏,574氏,577氏と思われる反論はなし

>579：名無しさん：2021/06/11(金) 23:56:33 HOST:KD106128069054.au-net.ne.jp
>コメント、編集を避けるのが目的なら編集をメンバー限定にするだけで事足りるのでは？
>あとは連続投票の荒らし行為もあったので投票ボタンの撤去もあれば対策としては十分だと思う
>
>585：名無しさん：2021/06/12(土) 17:32:54 HOST:fs76eedf8d.knge002.ap.nuro.jp
>>>579
>メンバー登録人数が上限に達している現状だと実質的に新規参入者への門戸を閉ざす事になるので反対です
>
>586： ◆gph8uxcaQ2 ：2021/06/12(土) 17:37:18 HOST:softbank060112165094.bbtec.net
>>>585
>全項目への処置ではないので新規参入者への門戸を閉ざす事になるとは思えません
>
>593：名無しさん：2021/06/12(土) 19:42:15 HOST:KD106128072145.au-net.ne.jp
>>>585
>荒らし行為が多く発生している項目へ制限を設けることがなぜ新規参入者への門戸を閉ざす事になるのでしょうか？
>
>594：名無しさん：2021/06/12(土) 21:35:00 HOST:fs76eedf8d.knge002.ap.nuro.jp
>>>593
>失礼
>あくまでもこの項目限定の話ですね
>アニヲタwiki(仮)のコメントの投稿と編集をメンバーに限定するようルール自体を変えようと提案していると勘違いしてました

585・594氏の勘違いによるもの。その後特に意見はなし
続きます

188： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/14(月) 20:41:49 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

続き　このスレで出た>>166案への異議
ここでは

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168案への異議並びに相談所内荒らし報告スレで出たauのID上6桁はすぐには変わらないという意見には触れないでおきます

>>170.

173：名無しさん：2021/06/13(日) 23:26:18 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

>>173氏が異議、

172： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/13(日) 23:23:59 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>172(私です),

175：名無しさん：2021/06/13(日) 23:42:35 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>>166 >168
自分は賛成です。

>>170
内容の不備ではなく、頻繁に荒らされるという問題を解消するための編集規制です。

171：名無しさん：2021/06/13(日) 23:09:21 HOST:KD106133053144.au-net.ne.jp

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168
それは人権侵害ですね
他人が一生懸命考えたものを侮辱する暴挙です

>>175が異議への反論
170・173氏と思われる（同じIDの）意見・反論はこれ以降なし

現在進行形での>>166案への異議はなさそうです

189： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/15(火) 21:02:49 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

丸一日意見が出ませんでした
これ以上反対もなさそうなら>>166を管理人に依頼していいでしょうか

190：名無しさん：2021/06/15(火) 22:31:39 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>189
お願いします。

191：名無しさん：2021/06/15(火) 23:05:09 HOST:KD106129071209.au-net.ne.jp

>>166には異議なしですが

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168には反対です
そもそも削除するべき内容というのがいまいち漠然としてて分かりにくく、削除するべきという理由も根拠も薄い
それにこれを許すと色んな項目に飛び火する気がします

192： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/15(火) 23:44:07 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>166案の依頼をしました
が、横浜駅のみ氏が建てた項目ではなく氏の編集履歴はありましたがその後も投票といった荒らし行為も見受けられなかったため依頼から除外しました。

またひとまず>>166の項目のみ依頼しましたが、
>>166以外にも氏が立てた項目がありますがどうしましょうか。
狂犬病
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/45248.html

地理歴史科・公民科
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/45293.html

デング熱
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/45338.

ITパスポート試験
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/45685.html

金岡千広
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/pages/45723.html

193：名無しさん：2021/06/16(水) 00:10:27 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

192： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/15(火) 23:44:07 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>192
自分の確認漏れなので追加でお願いします。

194：名無しさん：2021/06/16(水) 10:50:11 HOST:p2678116-ipngn12701souka.saitama.ocn.ne.jp

>>166についてですが投票ボタンの撤去は、
メンバー限定になる前に編集出来る人でやってしまって良いんじゃないでしょうか？
特に反対意見も無いようですし。

195： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/16(水) 12:06:41 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>194
一応依頼の際に数が数なので負担になるようなら管理者以外でもできる投票ボタン撤去はメンバー側でやるのでその際は相談所にコメントくださいという旨のこと書いておきました

196： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/19(土) 00:16:14 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

192： ◆gph8uxcaQ2：2021/06/15(火) 23:44:07 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

>>192の報告済みの物以外の5項目ですが他に意見がないので渋ってましたが月曜くらいまで反対意見もなさそうなら追加で報告します。

197：名無しさん：2021/06/19(土) 07:54:37 HOST:KD118156092090.ppp-bb.dion.ne.jp

>>166については異議ないけど

168：名無しさん：2021/06/13(日) 22:52:01 HOST:ai126162207123.56.access-internet.ne.jp

>>168には反対だな
内容を削除したり項目を削除したりしなければならない理由がそもそも大して無いように思う

198：管理人★：2021/06/20(日) 23:08:59 ID:???0

>>166の編集権限変更は行いましたが、数が多すぎるので投票ボタンの削除はメンバー側で実施していただければと思います。

199：名無しさん：2021/06/20(日) 23:11:41 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>198
了解しました。

200： ◆ARPi0m3arU：2021/06/28(月) 15:19:50 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

[[上城大華／タイガー]]の作成者のabc123についてですが、同名のメンバーが過去に立て逃げなどの違反行為で規制されています。

立て逃げ・「上城龍久／ルーク(遊戯王SEVENS)」などでの違反行為
abc123

仮に同一人物だった場合、違反行為で規制された人の復帰は許されることなのでしょうか？

201：名無しさん：2021/07/05(月) 08:02:03 HOST:dw49-106-193-217.m-zone.jp

チートスレイヤーが明日から解禁というのを見たけどクソ項目にならないようにしてほしい

202：名無しさん：2021/07/05(月) 08:17:25 HOST:166.net119083073.t-com.ne.jp

作成禁止が提案されているので
項目作成は結論が出るまではしないでください。

203： ◆o32/UBt5XY：2021/07/10(土) 17:27:24 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

>>200
同一人物であればアウトだと思いますが、IPアドレスなど確固たる証拠が必要ですかね

204： ◆ARPi0m3arU：2021/07/17(土) 18:30:36 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

>>203
↑申し訳ございません、メンバーとして1年ほど前に登録しましたが特に規制らしきことをアカウントに受けた経験はないです。wiki関係者の方でしょうか？この記事では板違いとなると思いますのでよろしければ私の登録しているメールアドレス返答よろしくお願いします。 -- 名無しさん (2021-07-17 18:18:19)
2021/07/17 (土) 18:18:19 [ 最新版 | ソース | 編集者 : abc123 ]

[[ユウカ(遊戯王SEVENS)]]のコメント欄では、当人は否定しているようです。
仮にこの事が本当ならば、別人かもしくは管理人の手違いで規制されていないことになるのですが。

205：名無しさん：2021/07/29(木) 11:52:44 HOST:KD106154122077.au-net.ne.jp

転売屋のコメントリセットした上で注意書きの追加が提案されていますが、
元々悪質な存在ですので注意書きをするにしても、あまりキツい言い方にしない方がいいと思うですがいかがでしょうか

206：名無しさん：2021/07/29(木) 11:59:37 HOST:137.203.12.221.megaegg.ne.jp

心配している部分がよく分かりませんが、他と同じで普通に「過剰な愚痴や過激な内容のコメントは荒らし扱いになり得るから注意するように」的な内容で書けばいいんじゃないですか？
項目の対象が悪質かどうかとここで愚痴を書き込むことに直接関係はありませんし区別するような必要は無いと思います

207：名無しさん：2021/08/11(水) 19:14:22 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

項目作成時のルールの「法律・法令に関する項目」について

29 ：名無しさん：2021/08/11(水) 09:33:08 HOST:KD106128029082.au-net.ne.jp
ルールを制定した目的と手段が逆転してる
どう見ても荒れると思えない項目に対して後から「ルール違反だから」と引っ掻き回すのはおかしい
30 ：名無しさん：2021/08/11(水) 09:45:48 HOST:KD106128029082.au-net.ne.jp
とりあえず今回の件については「法律・法令に関する項目」に該当するって言われてるけど
法律により定められるもの自体が「法律・法令に関する項目」というのは後からルールに照らし合わせた揚げ足取りとしか思えない
休日が法律なら、日本銀行券(つまり現金)とか道路とか線路とかなんとかそういう「法律で決められるもの」は今後全て摘発する気？どれだけそれに該当するものがあることか

という指摘が出て、「法律・法令そのものに関する項目」に表現を変更する案が上がりました。
本案件への意見を伺います。

なお利用者へのルールに関わる議論のため、反対については「変更はいらない・したくない」ではなく
「変更した場合に項目への適用等で起こりうる問題」を勘案して書き込んでいただくよう願います。

208：名無しさん：2021/08/11(水) 19:28:04 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

あ、もちろん賛成についても「変更したい」ではなく、指摘に対する改善のような「変更した場合に起こりうる利点」を勘案ください。
元々多数決するわけではないので、変更したいだけではさしたる効果も無いとは思いますけど。

209：名無しさん：2021/08/11(水) 19:40:30 HOST:KD106128031011.au-net.ne.jp

いやひとのリプライ勝手に引用して曲解して発表するのやめていただけませんか
私は表現を変更すべきなどとは一言も言っていませんし、少なくとも本件の影響でルールの文言を変えるべきとは全く思っていません。
しかもそれに乗じて変更すべきでないと書きづらく牽制するとは言語道断です。自分の意見として言っていただけますか？

ちなみにもちろん反対です。
そもそもその点においては指摘側の誤った認識による誤指摘としか思えませんから、ルールの表現に不備はないです。ルールをむやみに変えることはかえってユーザーの混乱を招きます

210：名無しさん：2021/08/11(水) 19:55:24 HOST:ai126151246205.55.access-internet.ne.jp

>>207
変更は必要ないと思います。

理由
・そもそも今の文言で問題ないと思います。「法律・法令に関する項目」という表現について「法律でつくられたもの」を含むからアウトという指摘が発端ですが、自分もこの考え方の方が珍しいものと考えます。よって、今回の通報は現状のルールに不備はなく、通報側のルールの読解の問題かと。スレ内で言われている通り、そういった発想が今後発生したらその都度対応で十分です。
・「法律・法令そのものに関する項目」という提案ですが、むしろこっちの方が混乱を招くと考えられます。今回の背景を知らない人が「法律・法令そのものに関する項目」という字面だけを見たら「『そのもの』って何？？　逆に『法律そのもの』じゃないものって何？？」ってなると思いますよ。たった1つ起きた問題のためだけに現状ある問題がない文言をやたらとややこしくするのはかえって別の問題の元です。今回の問題はリスクを負ってまでルールの文言を変えるほど重要性が高いと思えませんし。

あと、言いにくいですが、この文言を変えたいって話は

33 ：名無しさん：2021/08/11(水) 10:05:48 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp
具体的な指摘に対し、野暮と称してなぁなぁで打ち切ろうとするのは問題に見えます。
今回のようにこれだけ混乱を招くなら、主客転倒しないようにルール制定の経緯を踏まえた文言の見直しをきちんと論ずるべきでは。

貴方自身が言い出して貴方自身が最も広げようとしていて、貴方に対する反対意見の方が多い議論であるということは理解の上で議論を展開して下さい

211：名無しさん：2021/08/11(水) 19:57:28 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

>>209
まず項目作成時のルールのバックアップを確認したところ、直近にルールへの加筆修正があったのは2021/2/8で半年空いています。
これの前は2021/1/30、さらに前でも4か月前の2020/10/7と今回より期間が狭いです。
適用範囲も「法律・法令に関する項目」の一点のみなのを踏まえれば、ユーザーの混乱を招くと危惧するほどむやみではないかと。

んで、「誤った認識による指摘が出てしまうが表現に不備はない」とはどのような見解でしょうか。

212：名無しさん：2021/08/11(水) 20:17:39 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

210：名無しさん：2021/08/11(水) 19:55:24 HOST:ai126151246205.55.access-internet.ne.jp

>>210
たった1つだから対応する必要はない
が通るなら、作成者や閲覧者が1例だけのルールに対応する必要はないということにもなります。
これについては本来ルールを行使する者が率先して範となるのが然るべきことです。

「そのもの」という文言が適切かは仰る通りです。
いきなり私感を述べるよりは発案者の方のイメージを知りたいところではあります。

213：名無しさん：2021/08/11(水) 20:26:47 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

少なくとも「法律・法令に関する項目」を変える必要はないと思います。……なんでかと言われますと単に「必要ないから」に尽きるんですが……
少なくとも「そのもの」という修飾語をぽんと置いただけではやはり俯瞰的に見て何が「そのもの」なのか分からず、蛇足と言わざるを得ないです。
どうしてもルールを変えたいのであれば、「法律・法令に関する項目」は変更せず、詳細の尾に「法律により制定されたもの（休日など）に関してはこれに該当しない」等の文章を追加するだけで十分です。これもちゃんと文言を捻らないと混乱を招きますし、そんなに必要とされているとは思えませんが……

214：名無しさん：2021/08/11(水) 20:35:44 HOST:ai126149090124.54.access-internet.ne.jp

212：名無しさん：2021/08/11(水) 20:17:39 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

210：名無しさん：2021/08/11(水) 19:55:24 HOST:ai126151246205.55.access-internet.ne.jp

>>212
>>たった1つだから対応する必要はない
>>が通るなら、作成者や閲覧者が1例だけのルールに対応する必要はないということにもなります。
ちゃんと文末で言っていますが、今回の問題は「リスクを負ってまでルールの文言を変えるほど重要性が高いと思えないから」必要がないです。
そもそもこの指摘自体が「休日の項目はそもそもルール違反ではない」という方向でまとまってるわけですから、ルールに問題があったわけではなく読み手に問題があったという話のはずです。
今後問題が発生した時、盲目的に今回のことを取り上げて「前は1つの問題くらいじゃ変えなかったのに」が通るようなことにはなりません。

結局この話の発案者は誰なんですか。>>209の人は変える必要がないと仰ってますが
正直あなた一人がなにやらムキになって突っ走ってるようにしか思えません。他の反対意見に関して粗探しレベルの反論材料集めてるって感じですし……
いま話してる内容「必要か、いらないか」なのですから「過去にどうだったから」「件数的に」という数値的な話はその後の段階の話です。

215：名無しさん：2021/08/11(水) 20:38:39 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

こういうのヒートアップするとただの水掛け論になるので、一度意見をいったひとはとりあえず反対しあうのは控えて、まずは多くの人の意見を集めるのが賢明かと。

216：名無しさん：2021/08/11(水) 20:43:18 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

214：名無しさん：2021/08/11(水) 20:35:44 HOST:ai126149090124.54.access-internet.ne.jp

212：名無しさん：2021/08/11(水) 20:17:39 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

210：名無しさん：2021/08/11(水) 19:55:24 HOST:ai126151246205.55.access-internet.ne.jp

>>214
議論は多数決の場ではありません。
ルールを管理する責任者の側が利用者である読み手に問題を転嫁するのは控えてください。

217：名無しさん：2021/08/11(水) 20:46:49 HOST:KD106128031011.au-net.ne.jp

>>211
むやみにとは「頻繁に」という意味ではないんですよ……分かりやすい表現すれば「思慮や後の影響への考慮が十分でないうちに」という意味です。変更スパンは何も関係ないです。

…と、こんな風に、言葉の誤解釈というのはえてしてやむを得ずも発生するものであり、それを全て100%ケアするのは不可能です。
それを全て残らずケアするのはリスクのほうが大きいです。

ルールの誤読や解釈ズレが頻繁に発生するなら表現に不備ありと見られますが、ただ一回、誰かが読み違えただけならルールを変えるには至らないとかんがえます

218：名無しさん：2021/08/11(水) 20:47:30 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

>>215
仲裁感謝します。
>>213については

212：名無しさん：2021/08/11(水) 20:17:39 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

210：名無しさん：2021/08/11(水) 19:55:24 HOST:ai126151246205.55.access-internet.ne.jp

>>212の通りいったん他の方のイメージ待ちで返信待機してたので、スルーしたわけではないです…念のため。

219：名無しさん：2021/08/11(水) 20:49:19 HOST:d-182-23-233-093.ftth.katch.ne.jp

いや、元の提案は「引っかかる要素を一部含んでいるから一応相談しといた方が良かったのでは？」というだけで、
「ルール違反だから削除しろ規制しろ」とは誰一人言ってないよね
例えば「独島の日」とか「竹島の日」作っちゃったら、多分大荒れに荒れるだろうし、「記念日ならOK」と明言してしまうのも明らかにマズイ
ケースバイケースで個別に対処していくしかないわけで、現実の政治や法律に直結している項目なら原則「要相談」というのは杓子定規に当てはめて構わない話
今回に関しては「別に問題ないだろ」が大勢の意見なんだから、これはそれで終わり
ルールを変えるような必要性はないように思う

220：名無しさん：2021/08/11(水) 20:49:32 HOST:ai126149090124.54.access-internet.ne.jp

216：名無しさん：2021/08/11(水) 20:43:18 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

214：名無しさん：2021/08/11(水) 20:35:44 HOST:ai126149090124.54.access-internet.ne.jp

212：名無しさん：2021/08/11(水) 20:17:39 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

210：名無しさん：2021/08/11(水) 19:55:24 HOST:ai126151246205.55.access-internet.ne.jp

>>214
議論は多数決の場ではありません。
ルールを管理する責任者の側が利用者である読み手に問題を転嫁するのは控えてください。

>>216
いったん発言控えるというのは承知していますが、これだけは誤解釈のため一応言っていきます。

単に多数決の頭数で決めるという話は当然です。ただ「現状、あなた一人がせっせと変えたがろうと意見を連発しているのに対して、そうすべきでないという意見が断然多い」という状況を顧て、果たして客観的に変えるべきなのかどうかを一度考えてみてください。

221：名無しさん：2021/08/11(水) 20:53:35 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

>>219
まず、その二例については「政治に関する項目」で弾けますよ。
私もそこ確認する前は日本に限らず南部解放記念日とか作られたら荒れそうだなって思ってましたし。
なので「政治や社会問題に関係しなくて荒れるだろう記念日」とかあるかは知りたいところです。

222：名無しさん：2021/08/12(木) 21:56:02 HOST:pw126156015212.29.panda-world.ne.jp

なんかもう前提となる認識が根本的にズレていて、議論として成立していないと思うのでこれを最後にします
元々の指摘は、「形式として引っかかるなら、形だけでも筋は通した方が良い」で、それ以上でもそれ以下でもない
「記念日は許されうる」なんてルールに明確に書かれていない以上、「引っかかるのでは？」と指摘する「行為そのもの」には一切の問題はない
「指摘はされたけれど、特に問題なし」とコンセンサスが取れたので、そこでこの話は終わり

ここで話を無意味に広げて、「指摘する行為そのもの」を問題視している人がいることが根本的にズレている原因で、
「ルール上引っかかる部分がある」と指摘することと、「項目そのものを規約違反である」と指摘することを混同している人がいなければルールを変更する必要性など微塵もない

223：名無しさん：2021/08/12(木) 22:55:40 HOST:KD059136078134.ppp-bb.dion.ne.jp

>>222
いえ、コメント欄でもスレでも「記念日を法律・法令に関するものとして扱う」認識への疑義が出ているのですから
「指摘する行為」ではなく「文言の解釈」への疑問視も含まれています。

224：名無しさん：2021/08/12(木) 23:41:18 HOST:KD106128029115.au-net.ne.jp

まず最初の通報者がルールの解釈誤りを起こしたことは悪いことではない。解釈誤りが発生してしまうのは人間仕方がないし(このスレ内でも単語の意味誤った誤指摘なんかも発生してる例がある通り)、解釈誤りが発生したからといってそのルールに不備があるということにはならない。

それを『「誤った認識による指摘が出てしまうが表現に不備はない」とはどのような見解でしょうか。』とかいってただ一回の解釈誤りの例すら許そうとせずルールを悪者にする必要はない。
すでに多くの人に言われてる通り、少なくともいま挙がってる改善案はかえってややこしくするだけだから採用すべきでない。
他に案は出ておらず「変える必要がない」と皆が言っているのだから変えなくていいということになる。

変える必要がないという人に「どう変えれば良いか」なんて聞くのは議論破綻。貴方以外からすれば変える前提では話が進んでいないのだから

225：名無しさん：2021/08/12(木) 23:57:25 HOST:ai126189135094.58.access-internet.ne.jp

>>223
いまこの場において貴方以外は誰もルールを変えるべきではないと言っている、それだけで既に「変えるべきではない」で決まりでは？
貴方が「誤解釈があった」という事象を盾にずーっと1人で変えたい変えたいと主張し続けてるだけではないですか。
貴方が意見を伺いますといって、貴方以外みんな「変えるべきではない」と言っているのだから結論変えるべきではないで終わると思うのですが。

まぁ、議論である以上、多くの意見を募るために一週間待つというのはありますが、変えるべきではないという貴方に対していちいち貴方が顔を出して「そうではない」と却下する権限はありません。すでに一度、>>215で注意されてるじゃないですか。

要は貴方は最初から「変える」のほうに持っていきたくて、そうならない限りは納得しないってだけでは？　それこそまさに議論ではなくて主張の押し付けです。
>>207 の発案の文章さえも、こういう意見が広まってるので話し合いましょうみたいな第三者スタンスで話し始めてますが、99%貴方の主張なのにこれでは印象操作とさえ言えます。
「議論は多数決じゃない」とかそういう次元の話じゃないんですよ。貴方1人の考えの為だけにルールを変えるということにはなりません。

226： ◆o32/UBt5XY：2021/08/21(土) 22:53:14 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

1週間ご意見ありませんが、これはルール変更無しですかね？

227：名無しさん：2021/08/26(木) 07:58:07 HOST:KD106154123005.au-net.ne.jp

ユアストーリーの項目で荒れてますが、もう本ｗｉｋｉは批判・ネタ的な茶化し・項目の当事者自身が認めた失敗点も全て誹謗中傷扱いするとしてもいいのではないでしょうか？
そうでもしないとこの手の問題は収集つきそうにない気がします

228： ◆o32/UBt5XY：2021/08/26(木) 08:27:12 HOST:KD182250241016.au-net.ne.jp

>>227
ここではなく提案所あたりが望ましいかと思います。

法律項目に関するルール変更は、最後のご意見から2週間進展が無いので一旦は変更無しで決着にしましょうか。

229：名無しさん：2021/08/26(木) 13:35:34 HOST:KD106131142148.au-net.ne.jp

建主が執拗に追加してるタグをみるに
当初から叩き目的の記事みたいだから
どちらかというと記事の問題な気がする

230： ◆ARPi0m3arU：2021/08/26(木) 16:15:38 HOST:sp1-75-202-118.msb.spmode.ne.jp

ユアストーリーはタグと内容を修正すればセーフだと思う。デビルマソも加筆・修正行きで済んでいるし。

231：名無しさん：2021/08/26(木) 17:36:41 HOST:softbank126021140107.bbtec.net

せめてコメント欄は取っ払うべきではユアストーリー？
愚痴るのは駄目ってしっかり書いてる癖に愚痴るのくらい許せよとか言い出す連中いるし

232： ◆o32/UBt5XY：2021/08/26(木) 22:46:03 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

[[ドラゴンクエストユア・ストーリー]]についてはここで議論する雰囲気ということもあるので、他スレッドにもここに誘導をかけておきました。

とりあえずここまでの意見をまとめると、争点は以下。
・この項目を存続してもよいのか(項目削除か加筆・修正か)
・残す場合、コメント欄はリセットか撤去か
この2つを順々に議論する必要があるのではないでしょうか。

233：名無しさん：2021/08/26(木) 23:01:05 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

ユアストーリーですが、コメント欄は削除した方がいいと思います。
リセットしてもまた荒れるだけだろうし。
最悪の場合、項目の削除も検討した方がいいと思います。
そして作成禁止リストにユアストーリーを追加した方がいいと思います。

234：名無しさん：2021/08/26(木) 23:10:37 HOST:61-26-110-49.rev.home.ne.jp

項目にしても編集禁止にしない限りまず合戦になるだろうし削除で良い気がする
というかこれの作成を強行したこと自体に著しく疑問がある

235：名無しさん：2021/08/26(木) 23:36:15 HOST:softbank060132253097.bbtec.net

否寄りの意見に偏るのは世間の評価から考えれば当然の帰結だとして、公開から丸2年経ってるし「項目内の」批評は落ち着いてて評価すべき面にも触れているから、
初版はあっさりし過ぎてた点を踏まえてもいい具合の記事構成に着地したし、作成強行したという感覚はないし、今はまだ様子見でいいのでは。
とはいえコメント欄は現時点ではともかく、これからも荒れない保証がない（というか荒れる可能性の方が大いにある）から撤去すべきか微妙なところ。

236：名無しさん：2021/08/26(木) 23:40:33 HOST:226.net119083054.t-com.ne.jp

一時期タグがひどいことになってましたけど、そこさえなんとかすれば記事自体は多分問題ないでしょうけど
コメント欄は現状荒れてますし、監督への攻撃は止まらないですし、
そもそも警告そのものに文句を言いまくってる人もいるので撤去でいいかもしれません。

237：名無しさん：2021/08/26(木) 23:45:15 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

>>236
少なくともコメント欄撤去はした方がいいと思います。

238：名無しさん：2021/08/27(金) 00:34:20 HOST:p392236-ipngn2701fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp

自分も記事削除の方がいいかなって思います

せめてコメント欄は削除するべきです

239：名無しさん：2021/08/27(金) 00:38:57 HOST:M014008064130.v4.enabler.ne.jp

記事は残しつつコメントはリセットまたは欄ごと撤去、が良いのではないかと。
235と同様の理由です。

240：名無しさん：2021/08/27(金) 01:21:38 HOST:KD036012069190.au-net.ne.jp

評価できる点について述べられた上で、
何故否寄りの評価になるかを感情的にならずに解説している
内容的にも客観性はあると見え
項目を削除するほどではないと考える

241：名無しさん：2021/08/27(金) 01:54:21 HOST:zz2010403996D2A7FA81.userreverse.dion.ne.jp

どうしても荒れますしコメント欄の削除は妥当ですが、記事内容自体は批判点と評価点を列挙した上で総合的に評価する「批評」が出来ていますので項目自体を削除する程ではないと思います。

242：名無しさん：2021/08/27(金) 04:37:49 HOST:p0194619-vcngn.tkyo.nt.ngn.ppp.ocn.ne.jp

あの映画の記事だしどんなに酷く書かれてるものかと思って見てみれば評価点もちゃんと書いて感情を排した割と良記事になってると思いますよ
いっぽうそういう状態って追記で簡単に壊れるのでそこを注視して行かないといけないし
あれに文句のひとつも言いたい人がいるのは痛いほど理解できて、コメントで愚痴れないなら記事本体弄るのも出てくるだろうし
正直コメント欄撤去してもエンドレスに記事改悪と規制の繰り返しを経て記事削除まで行くかなというのもあって悩ましいですね

243： ◆ARPi0m3arU：2021/08/27(金) 05:30:32 HOST:p2209001-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

編集権限もメンバー限定にした方がいいですかね

244：名無しさん：2021/08/27(金) 07:52:51 HOST:M106073150065.v4.enabler.ne.jp

ユアストーリーの項目については、初版のような評価最悪だとかネタバレ部分の
罵倒だらけのタグみたいなのだったらアウトだったと思いますが、
修正された現行版ではどういった部分が「評価が芳しくなかったのか」という点を
きちんと客観的に説明できてると思いますし、良い部分についても述べられてます。

コメント欄撤去くらいならともかく、項目削除・編集権限メンバー限定、
誹謗中傷の基準の引き上げ議論だとか、そういった話まで
行くほどのものではないだろうというのが個人的な所です。

245：名無しさん：2021/08/27(金) 10:52:07 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

ユアストーリーの項目はコメント欄を撤去してそれでも荒れるようなら項目ごと削除&作成禁止リストにユアストーリーを追加でOKですかね？

246：名無しさん：2021/08/27(金) 12:50:31 HOST:KD106129071223.au-net.ne.jp

それよりもまずはメンバー限定設定+コメント欄のリセットかなぁ
メンバー限定ならコメントもメンバー限定になるはず
それでも荒らしコメするメンバーは規制で
あと建て主は違反タグを付けるのを繰り返してたからもう規制でいいと思う

247：名無しさん：2021/08/27(金) 13:20:49 HOST:120-51-202-209.chiba.otk.vectant.ne.jp

建て主の規制依頼はもう出されてたはず

248：名無しさん：2021/08/27(金) 15:24:57 HOST:sp49-98-158-128.msd.spmode.ne.jp

そもそもコメ欄がああなるとわかって項目作った感あるからなぁ…
ある種の荒らしでしょ

249：名無しさん：2021/08/27(金) 15:46:22 HOST:226.net119083054.t-com.ne.jp

建主の件は置いといても
すでにユーザーの人も煽ったり愚痴ったりしてるからなぁ
メンバー限定にしたって変わらんのじゃないか

250：名無しさん：2021/08/27(金) 15:57:30 HOST:sp49-98-172-173.msd.spmode.ne.jp

コメ欄がなくなるのは良いと思うが記事は是非残して欲しい

251： ◆ARPi0m3arU：2021/08/27(金) 15:59:56 HOST:sp1-75-203-2.msb.spmode.ne.jp

>>250
同意。
建て主の編集がアレだっただけで、悪い点と良い点を客観的に述べているから特に消す必要が無い。

252：名無しさん：2021/08/27(金) 16:25:30 HOST:M014008064130.v4.enabler.ne.jp

>>249
粘着して愚痴を吐いてるのは特定のユーザーに偏ってるから、

253：名無しさん：2021/08/27(金) 16:27:27 HOST:KD106129071223.au-net.ne.jp

一度リセットかければコメントもある程度は落ち着くと思う
それでも荒らしコメントするメンバーはもう容赦なく規制かければいい

254：名無しさん：2021/08/27(金) 16:28:58 HOST:M014008064130.v4.enabler.ne.jp

>>252
誤送信　粘着して愚痴を吐いてるのは少数だから、メン限にした上でそいつを規制すればおさまるだろ、って所まで見越しての判断ですよ

編集履歴見たら過激な発言してる人は一人二人に絞れるはず

255：名無しさん：2021/08/27(金) 17:13:48 HOST:om126194225255.10.openmobile.ne.jp

荒らし報告見るに一人二人では済まないような

256：名無しさん：2021/08/27(金) 17:48:42 HOST:KD106129071223.au-net.ne.jp

メンバーに限ればって話よ

257：名無しさん：2021/08/27(金) 17:50:13 HOST:sp49-98-158-128.msd.spmode.ne.jp

んなめんどくさいこと他人任せにして残すくらいなら削除したほうがいいわ

258：名無しさん：2021/08/27(金) 18:02:43 HOST:KD106129071223.au-net.ne.jp

とりあえずメンバー限定については誰も反対して無さそうだから依頼しても良さそうかな？

259：名無しさん：2021/08/27(金) 18:03:35 HOST:KD106129071223.au-net.ne.jp

あとリセットについては反対意見はありますか？

260：名無しさん：2021/08/27(金) 18:17:13 HOST:226.net119083054.t-com.ne.jp

コメント欄は今の荒れ具合からみてリセットしたほうがいいと思いますよ

261：名無しさん：2021/08/27(金) 18:17:25 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

まとめると
・項目の編集はメンバー限定
・コメント欄は削除
こんな感じですかね？

262：名無しさん：2021/08/27(金) 18:22:48 HOST:KD106128107106.au-net.ne.jp

>>261
一応コメント欄はまずは削除せずにリセットで様子を見るって意見を出してるので、無視しないで頂きたい

263：名無しさん：2021/08/27(金) 18:24:22 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

>>262
分かりました
ならば
・コメント欄はリセット
・編集はメンバー限定
でOKですかね？

264：名無しさん：2021/08/27(金) 18:37:20 HOST:sp49-98-70-123.mse.spmode.ne.jp

>>263に賛成です
その上でなお荒らそうとするメンバーがいれば個別に規制で良いかと

265： ◆o32/UBt5XY：2021/08/27(金) 18:58:28 HOST:KD182251059164.au-net.ne.jp

ここまでのに一通り目を通しましたが、>>263で良いと思います。
ただ現在コメント欄のプラグインが#commentになっているので、
コメント欄もメンバー限定になるよう#comment(striction)に変更するのが好ましいと思います。

266：名無しさん：2021/08/28(土) 21:34:51 HOST:KD106128102194.au-net.ne.jp

反対意見が無さそうでしたのでユアストーリーの編集権限をメンバーのみに変更しました
特に反対がなければ5日後にリセットも行います

267：名無しさん：2021/08/29(日) 04:05:01 HOST:softbank126194168113.bbtec.net

正直リセットしても高確率で荒れるのは目に見えてるし、コメント欄を削除した方がより荒れるのを防げるんじゃないかと思う

268：名無しさん：2021/08/29(日) 04:59:35 HOST:om126194231229.10.openmobile.ne.jp

メンバー限定になったからその上でなら効果あるのでは

269：名無しさん：2021/08/29(日) 10:56:31 HOST:softbank126194139084.bbtec.net

270：名無しさん：2021/08/29(日) 11:45:48 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

>>267
同意
メンバー限定にしてもコメント欄が荒れる→ブロックしてもまた荒れるのいたちごっこになるのは火を見るより明らかだし

271：名無しさん：2021/08/29(日) 12:28:58 HOST:p3845133-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp

>>269
便乗だと思いますので一旦様子を見ればわかることではないかと

272： ◆o32/UBt5XY：2021/08/29(日) 14:14:36 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

ルール上、コメント欄リセットを実行しても改善が見られない場合コメント欄を撤去できるとのことですし、>>271の通りまずは様子を見たいですね。
このサイトはatwikiでも相当規模が大きいですし、「火を見るより明らか」ですぐに撤去するような運用は好ましくないかと

273：名無しさん：2021/08/29(日) 18:54:31 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp

>>269
愚痴でも中傷でもタグ荒らしでもなく、この作品に関する話をしているだけの人まで無作為に論ってるだけに見えますね
これだけのメンバーが愚痴でも中傷でもタグ荒らしをしている、と明言するなら、まずはそれぞれどの書き込みが愚痴・中傷・タグ荒らしに該当するのかを挙げてもらわないと、違反をしていないユーザーまで巻き込む過剰自治となります。挙げるなら手順を踏んでから挙げてください。

274：名無しさん：2021/08/29(日) 18:56:57 HOST:pw126255192006.9.panda-world.ne.jp

荒らしの現れる頻度がそこまで多くないならともかく初っ端からネガティブなコメントばかりですよねそこのコメント欄
それに特定の荒らし個人が暴れるのではなく便乗ってことは不特定多数がまた同じようにやらかす可能性が大いにあるのでは
様子見とか言ってる状態でもないと思う

275：名無しさん：2021/08/29(日) 19:03:13 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp

具体的に分かりやすく言うならば

2021/08/26 (木) 18:45:08 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : akira
確かZIPでも桝太一アナが「この時を待っていた」的な事言ってたような…実際の評価を見てどう思ったんだろう -- 名無しさん (2021-08-26 18:45:08)

2021/08/26 (木) 11:22:09 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : hellls
↑[[シュガーラッシュ]]とか[[レディ・プレイヤー1]]に近い作品になったのかもしれない。そう考えるとラスト10分でいきなりこのオチに畳むのは確かに説得力がないかもしれない　だからといってわざわざドラクエを題材にしてこういう作品にしたらファンが怒るのは当然だけども -- 名無しさん (2021-08-26 11:22:09)

2021/08/26 (木) 10:41:01 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : loops47
銀魂だっけかな？「いい実写化は必要なことをやるのではなく、余計なことをやらないのが大事だ」って答えてたインタビューあったけど、そういうことなんだと思う -- 名無しさん (2021-08-26 10:41:01)

厳し目に見ても、愚痴・中傷・タグ荒らしに該当するとは思えない書き込みが明らかにあるわけですが。
なぜかというと、項目では既に「評判は芳しくない」と書かれており、それ以上に作品を下げるようなことをコメントしているわけではないからです。
これがダメなら、もう作品にとってマイナスになる言葉は全て言うなという状態になってしまいますが、それだと、マイナスなことが書かれている項目自体がダメという話になってきますがどうなんですか。

で、それを「愚痴や中傷、タグ荒らし」に該当しているかどうか議論する前に独断で「参加してる」と勝手に断定するのは聊かアンフェアと言わざるを得ません。

276：名無しさん：2021/08/29(日) 19:04:26 HOST:KD106129065017.au-net.ne.jp

ルールを引用すると

コメント欄が撤去されるのは
A．コメント欄が非常に荒れている、複数の人間が煽り合いを行っている
B．コメント数の伸びが非常に速い
C．警告、リセット、投稿規制を行っても効果が無い
この3つの条件を全て満たした場合です。

なのでコメント欄の撤去よりもまずはコメント欄のリセットの方が先
これがルールね

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

そもそも世間一般に評価が芳しくない作品にたいして「マイナスなコメントはぜんぶ愚痴扱いだからするな」なんていうのが無理がある
まともな人でもネガティブにおもうモノに対してそんなことで規制レベルの話をしようとするならまともな人もどんどん規制していくことになるよ。
愚痴と批評のボーダーも現状さじ加減なんだから、>>269みたいに荒し認定したもん勝ちにするなら誰だって重箱の隅つついて簡単に規制に持っていけることになる過剰自治地帯になる

それでもこの作品についてどうしてもマイナスな意見は全部排除しなきゃ気が済まないならコメント欄撤去するしかなくない

278：名無しさん：2021/08/29(日) 19:24:41 HOST:ai126151134241.55.access-internet.ne.jp

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

>>277

>>269は「まずは通報して、客観的に荒らしと判断される」ってステップを飛ばして、独断で荒らし認定してるから凡例に含まれないと思う。
むしろ>>269みたいな感じでどんどん荒らし認定できる状態なのだとしたら根本的にヤバイって話だから、それは除外して考えていいんじゃないの。

少なくとも荒らし報告スレに報告されて荒らしと判断できるコメントが複数あるのは確か、って点を考えて
>>276で言われてるCをすっ飛ばして断定するレベルじゃないと思うから、まずはコメント欄リセットでいいと思う

279：名無しさん：2021/08/29(日) 20:03:52 HOST:softbank126194187234.bbtec.net

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

>>277
でもボーダーも匙加減ってことは逆を言えばどれだけ口汚く言おうがこれは批判や疑問ですって言い張れば逃げ切れるなんて恐れもあるし、荒れるのを取り締まるなら結局程度を問わずアウトで削除していかざるおえないのも事実だよね

273：名無しさん：2021/08/29(日) 18:54:31 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp

>>273のようなコメントにしても特に荒れてもない中で点々としかないというならともかく、空気の悪い中で言ったら燃料投下しているのと変わらないのでは？
あとまともな人も～と言ってるけどコメントがりどみ違反として消されてもユーザーまで必ず規制されるってわけでもないからいくらなんでも飛躍し過ぎだと思う

280：名無しさん：2021/08/29(日) 20:05:01 HOST:ai126151134241.55.access-internet.ne.jp

279：名無しさん：2021/08/29(日) 20:03:52 HOST:softbank126194187234.bbtec.net

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

273：名無しさん：2021/08/29(日) 18:54:31 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp

>>279
飛躍しすぎって、貴方が「荒らし」って言葉を使ったんですが

281：名無しさん：2021/08/29(日) 20:11:05 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

>>249
自分でユーザーを名指しで指摘しておいて、いざ問いただされたらそんな曖昧なことを言うんなら、最初から名指しで指摘なんてするべきじゃない。それじゃあ荒らしが多いと印象操作しているようなもの
その件数の話を除外するならまずはコメントリセットからで間に合うはずですが、それを覆すためにわざと曖昧な部分も荒らしのようにつるし上げたんですか？

282：名無しさん：2021/08/29(日) 20:11:42 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

安価間違い

279：名無しさん：2021/08/29(日) 20:03:52 HOST:softbank126194187234.bbtec.net

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

273：名無しさん：2021/08/29(日) 18:54:31 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp

>>279

283：名無しさん：2021/08/29(日) 20:17:29 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

火を見るより明らかなど憶測な部分を断言したり、荒らしかどうかグレーな部分まで取り上げて件数の話をしたり
どうもコメント欄削除派側が話を誇張してるような気がしてなりません。

>>276 氏に言われいる通り、ルールとして、まずは警告、リセット、投稿規制をやってみてからの話、で済むのでは？
例外を適用する理由としては、削除派側の意見がどれもあいまいで不十分です

284：名無しさん：2021/08/30(月) 09:20:14 HOST:120-51-202-209.chiba.otk.vectant.ne.jp

275：名無しさん：2021/08/29(日) 19:03:13 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp: 具体的に分かりやすく言うならば

2021/08/26 (木) 18:45:08 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : akira
確かZIPでも桝太一アナが「この時を待っていた」的な事言ってたような…実際の評価を見てどう思ったんだろう -- 名無しさん (2021-08-26 18:45:08)

2021/08/26 (木) 11:22:09 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : hellls
↑[[シュガーラッシュ]]とか[[レディ・プレイヤー1]]に近い作品になったのかもしれない。そう考えるとラスト10分でいきなりこのオチに畳むのは確かに説得力がないかもしれない　だからといってわざわざドラクエを題材にしてこういう作品にしたらファンが怒るのは当然だけども -- 名無しさん (2021-08-26 11:22:09)

2021/08/26 (木) 10:41:01 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : loops47
銀魂だっけかな？「いい実写化は必要なことをやるのではなく、余計なことをやらないのが大事だ」って答えてたインタビューあったけど、そういうことなんだと思う -- 名無しさん (2021-08-26 10:41:01)

厳し目に見ても、愚痴・中傷・タグ荒らしに該当するとは思えない書き込みが明らかにあるわけですが。
なぜかというと、項目では既に「評判は芳しくない」と書かれており、それ以上に作品を下げるようなことをコメントしているわけではないからです。
これがダメなら、もう作品にとってマイナスになる言葉は全て言うなという状態になってしまいますが、それだと、マイナスなことが書かれている項目自体がダメという話になってきますがどうなんですか。

で、それを「愚痴や中傷、タグ荒らし」に該当しているかどうか議論する前に独断で「参加してる」と勝手に断定するのは聊かアンフェアと言わざるを得ません。

>>275の内容が消すような書き込みとは思えないな

285：名無しさん：2021/08/30(月) 12:35:58 HOST:g224.61-45-54.ppp.wakwak.ne.jp

ただ>>269から

275：名無しさん：2021/08/29(日) 19:03:13 HOST:ai126196242252.17.access-internet.ne.jp: 具体的に分かりやすく言うならば

2021/08/26 (木) 18:45:08 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : akira
確かZIPでも桝太一アナが「この時を待っていた」的な事言ってたような…実際の評価を見てどう思ったんだろう -- 名無しさん (2021-08-26 18:45:08)

2021/08/26 (木) 11:22:09 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : hellls
↑[[シュガーラッシュ]]とか[[レディ・プレイヤー1]]に近い作品になったのかもしれない。そう考えるとラスト10分でいきなりこのオチに畳むのは確かに説得力がないかもしれない　だからといってわざわざドラクエを題材にしてこういう作品にしたらファンが怒るのは当然だけども -- 名無しさん (2021-08-26 11:22:09)

2021/08/26 (木) 10:41:01 [ 最新版との変更点 | 1つ前との変更点 | ソース | 編集者 : loops47
銀魂だっけかな？「いい実写化は必要なことをやるのではなく、余計なことをやらないのが大事だ」って答えてたインタビューあったけど、そういうことなんだと思う -- 名無しさん (2021-08-26 10:41:01)

厳し目に見ても、愚痴・中傷・タグ荒らしに該当するとは思えない書き込みが明らかにあるわけですが。
なぜかというと、項目では既に「評判は芳しくない」と書かれており、それ以上に作品を下げるようなことをコメントしているわけではないからです。
これがダメなら、もう作品にとってマイナスになる言葉は全て言うなという状態になってしまいますが、それだと、マイナスなことが書かれている項目自体がダメという話になってきますがどうなんですか。

で、それを「愚痴や中傷、タグ荒らし」に該当しているかどうか議論する前に独断で「参加してる」と勝手に断定するのは聊かアンフェアと言わざるを得ません。

>>275の分を取り消したとしてもまだ6名も違反メンバーがいるんですよね
そもそも作成者の行動からしてコメントどころか項目そのものが炎上や放火目当てで作られたことは明白だろうし、
今後も似たような形で荒れそうな項目を作られないようにするためにも一旦削除か、削除しないならしないでリセット後に編集できないよう項目そのものを凍結できないか考えた方がいいと思う

286：名無しさん：2021/08/30(月) 13:56:40 HOST:120-51-202-209.chiba.otk.vectant.ne.jp

記事自体はかなり手が入って現状問題ないって状態なんだからいきなり凍結とか言い出すもんじゃないだろう
どうせまた荒れるだろって思うのは構わんが、どうせまた荒れるから最初から一番厳しくしとけってのはやりすぎだろう
段階ごとの処理する手順の存在理由がなくなる

287：名無しさん：2021/08/30(月) 14:22:59 HOST:pw126255196097.9.panda-world.ne.jp

今の状態はよかったにしても今後コメントどころか編集荒らしが出ない保証もないんだし編集されないようにするのも考えておくべきとは思う

288：名無しさん：2021/08/30(月) 14:30:02 HOST:KD106128030068.au-net.ne.jp

必要なのは保証ではなく確証
保証がないという段階なら憶測でしかない

289：名無しさん：2021/08/30(月) 14:30:48 HOST:116-91-253-37.nagano.ap.gmo-isp.jp

数日ぶりに顔を出したら>>269で自分のコメント履歴が吊るされててなんだかなぁ…てなった。

ただ、言いたい事は

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

>>277と変わらなかったんだけど、内容は実質皮肉で言い回しもキッツイ感じに書いてたから、反省すべき所ではある。

290：名無しさん：2021/08/30(月) 14:50:37 HOST:120-51-202-209.chiba.otk.vectant.ne.jp

>>287
全項目、荒らしが出ない保証なんてないよ

291： ◆o32/UBt5XY：2021/08/30(月) 16:48:35 HOST:KD182251052051.au-net.ne.jp

まとまらないのであれば管理人裁定にした方がよいんですかね？

292：名無しさん：2021/08/30(月) 17:46:06 HOST:KD106128031253.au-net.ne.jp

管理人裁定以前に「リセットしてもダメならコメ欄削除」というステップがルールとしてあるわけで
それを覆す根拠がいまのところ憶測レベルの話しかないわけで、裁定頂く必要なくルールを適用するで済む話では？

293：名無しさん：2021/08/30(月) 17:57:40 HOST:103.38.205.61.megaegg.ne.jp

今回のは「荒れるのが判ってるタイトル」で「建てた本人も荒れてコメント伸びるのが目的だったようなもの」だったのが面倒なことになってる原因かな
普通なら「コメント欄を最初から無しで建てる」条件が付いてもいいくらいだったのがそのまま建っちゃったから
とりあえず、ルール上リセットで様子見ということになるかと

294：名無しさん：2021/08/31(火) 01:52:19 HOST:KD106128071173.au-net.ne.jp

建て主が荒らし目的で建てたような項目だし項目の削除になるか、それともコメント欄のリセットなどの改善だけですませばいいのか管理人さんに裁定してもらいたくはある

295：名無しさん：2021/08/31(火) 11:13:27 HOST:p392236-ipngn2701fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp

289：名無しさん：2021/08/30(月) 14:30:48 HOST:116-91-253-37.nagano.ap.gmo-isp.jp

数日ぶりに顔を出したら>>269で自分のコメント履歴が吊るされててなんだかなぁ…てなった。

ただ、言いたい事は

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

>>277と変わらなかったんだけど、内容は実質皮肉で言い回しもキッツイ感じに書いてたから、反省すべき所ではある。

>>289
俺に至ってはそもそもコメントで愚痴意見を喋るのは良くないよ？って言っただけなのにまとめて荒らし扱いされてるんだけど吊るしあげる前にコメントの内容確認したらどうなの>>269は

296：名無しさん：2021/08/31(火) 11:31:05 HOST:KD106128069120.au-net.ne.jp

295：名無しさん：2021/08/31(火) 11:13:27 HOST:p392236-ipngn2701fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp

289：名無しさん：2021/08/30(月) 14:30:48 HOST:116-91-253-37.nagano.ap.gmo-isp.jp

数日ぶりに顔を出したら>>269で自分のコメント履歴が吊るされててなんだかなぁ…てなった。

ただ、言いたい事は

277：名無しさん：2021/08/29(日) 19:18:04 HOST:KD106128032197.au-net.ne.jp

>>277と変わらなかったんだけど、内容は実質皮肉で言い回しもキッツイ感じに書いてたから、反省すべき所ではある。

>>295
愚痴など荒らしに反応する行為は荒らしになるとコメント時のルールに書かれています

荒らしに反応すると反論してきて長引く、反応があるからといって連投してくる、これらを防ぐためのルールを無視すれば荒らし扱いになります

297：名無しさん：2021/08/31(火) 11:35:18 HOST:120-51-202-209.chiba.otk.vectant.ne.jp

荒らしに反応しちゃった系は一緒にコメント削除対応は当然だけど、「ログインユーザーにもこんなヤバい奴らがいる！」って話に混ぜ込むのはどうかとも思う

298：名無しさん：2021/08/31(火) 11:46:00 HOST:KD111239184121.au-net.ne.jp

肝心のユア・ストーリーの項目なんですけど、初日の反応の多さに対して現在は最終更新から丸一日以上間隔が空いていると落ち着いているので、コメント欄撤去や項目削除なんて話は急ぎすぎなように思えます。
警告文が少なからず機能している以上、コメント欄リセットだけに留めておいたほうがいいかと。

299：名無しさん：2021/08/31(火) 11:46:58 HOST:KD106128071156.au-net.ne.jp

ルール違反はヤバい行為ですよ……

300：名無しさん：2021/08/31(火) 11:47:32 HOST:KD106128071156.au-net.ne.jp

>>298
賛成です

301： ◆o32/UBt5XY：2021/08/31(火) 13:55:37 HOST:KD182251053245.au-net.ne.jp

>>298
それなら賛成です。
やはりルールに則った処理をするのが順当かと思いますし、管理人裁定で例外を適用するか否かを判定する必要も無さそうですね。

302：名無しさん：2021/08/31(火) 18:37:10 HOST:FL1-119-244-224-30.kng.mesh.ad.jp

>>298
賛成です

303：名無しさん：2021/09/02(木) 13:16:41 HOST:sp49-98-44-159.mse.spmode.ne.jp

意見が大体一致したようなので、ドラゴンクエストユア・ストーリーのコメントリセットを近日中に実行します。

304： ◆o32/UBt5XY：2021/09/04(土) 22:02:46 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

リセットありがとうございました。
項目冒頭に貼ってあるここへのリンクも消して大丈夫ですかね？

305：名無しさん：2021/09/06(月) 23:17:42 HOST:softbank060151220048.bbtec.net

>>304
議論が一応終了したようなので冒頭の誘導の削除をお願いします。

306：名無しさん：2021/09/07(火) 00:10:46 HOST:softbank060134020165.bbtec.net

項目代理作成依頼しておいてすみません

サキュバスプリズンの項目、18禁エロゲ項目だとわからずに踏んでしまった人って居ますか？
サキュバス付いてるから大丈夫だと勝手に思っていました…
ttps://w.atwiki.jp/aniwotawiki/sp/pages/49216.html

307：名無しさん：2021/09/07(火) 01:31:36 HOST:KD036014060090.ppp-bb.dion.ne.jp

>>305 削除しました。
>>306 ここではなく項目議論用スレッドでお願いいたします。

308：名無しさん：2021/10/02(土) 13:08:34 HOST:ai126213074182.77.access-internet.ne.jp

当サイトにおける「コメント時のルール」について、愚痴が禁止事項となっていますが、この点についてユーザー間での解釈のズレが多発し問題が起こっている模様です。
愚痴とは何かの線引きをするのも変な話とは思いますが、実際に相談所内で問題が止まないため、なにかしら改善する必要はあるかと思います。

特に、単なる作品に対する否定的な意見が愚痴に当たるのかどうか、項目に改善を求める書き込みが愚痴となるかどうかは、確かにどちらとも捉えられるかと思います。
その辺りは、現在は荒らし報告に挙がったものから管理人氏が独自に判定されているのかもしれませんが、相談所内には「捉えられる」「捉えられない」とまた別の基準を持ってるユーザーが複数いる模様です

現在のルールの文言は以下になっています。やはり以下文では「ユーザーの意識に任せる」となっている状態であるため、問題が起こるならもっと例えを明確にするほかないかと思います。
いまのところ基準が管理人氏であれば、管理人裁定スレに持って行った方がいいのかもしれませんが、あちらは現在進行形の議論があるということもあり、とりあえずこちらで。

・愚痴
誹謗中傷に並びアニヲタWikiでおおい規制理由です。
主にコメントにて愚痴を書き込んだ際に「愚痴篭り」として規制されます。
規制された方からの弁明で多いのは「愚痴るつもりはなかった、愚痴のつもりで書いてない」ですが、これも自分ではわかりにくいです。
やはりコメントを投稿する前に一度第三者の目線になって自分のコメントを見てみてください。
それは愚痴ではありませんか？

愚痴篭り項目は別に存在しますが、10年前から存在するルール項目ではないため、これをルールに引用してくるのであれば、むしろこっちをテコ入れするべきかもしれませんが

309：名無しさん：2021/10/02(土) 14:26:41 HOST:KD106128103215.au-net.ne.jp

線引きは難しいと思うが、個人的には内容どうこうよりも「他人に対して配慮した書き込みになっているかどうか」がまず基準となると思う
「項目に改善を求める書き込みが愚痴となるか」という点について取っても、「文字数が足りませんよ」「誹謗中傷になってませんか？」「内容もっと濃くした方がいいのでは？」などは愚痴扱いにはならないと思うけど、同じ内容でも「文字数すくなっ何これ？」とか「誹謗中傷じゃん。アンチ乙」とか「内容薄すぎ、やる気あんの？」みたいな、相手を貶めたりする言葉が含まれてる場合は愚痴扱いになると思う

310：名無しさん：2021/10/02(土) 14:47:26 HOST:ai126151171247.55.access-internet.ne.jp

>>309
その点がやっぱり「思う」止まりである故にどちらとも言い難い場合（人によってはどちらとも捉えられる）があるんだと思いますよ。
「これじゃダメじゃん、●●●すべき」と厳しい言い方をされただけで貶されたと捉える人もいるわけですし、「●●は良くない、●●すべきだったと思う」という意見でさえ愚痴として通報する例があります

見てる限り、「通報されているだけで実際に規制や削除はされていない」と思われるケースは多いようですので、過剰な自治行為により問題ないユーザーが規制されているという例はほぼないようですが、それより相談所の荒れはどうも目につきます

311：名無しさん：2021/10/02(土) 19:10:21 HOST:softbank126209026234.bbtec.net

慇懃無礼とか皮肉というもあるように書き方や物言いが丁寧だったとしても攻撃じゃないという保証もないですし。
書き方・態度・内容、全てを吟味した上で一つ一つ地道に判断していくべきでしょう。
個人的には
「誤字脱字誤情報に対する指摘以外は主観が挟まる可能性が高いので自重(内容が濃い薄い、1000字以上の項目に多い少ない等)」
「指摘内容が具体的に何処と何かを示しているか分かるように書くこと」
「指摘以外に余計なことを言わない」
「作成者や他ユーザーに対する中傷、野次、罵倒、嫌味、皮肉の類のコメント及びそう疑われるような物言いはアウト。規制はともかくとしても削除されても諦めてください。削除されても何度も同じような書き込みを繰り返すなら流石に規制も視野に入れます」
くらいしてもいい。

312：名無しさん：2021/10/02(土) 19:37:56 HOST:ai126151158002.55.access-internet.ne.jp

>>311
吟味となればいいのですが、今のところは正直「どちらとも判別がつかない場合、通報した＝黒」みたいになっている点に問題がある気がします。
特に「疑われるような物言い」というのはもはや捉え方それぞれになってくるので、他のほとんどの人が白めに見ていたとしても「自分は疑ったから」という人が1人でもいればその時点で荒らし扱いしても良いことになるのでそこは表現として適切ではないかと思います。
「ダメ」という単語すら「嫌味と疑われる」と言いだせばもうおしまいですからね。

なれば、むしろ線引きよりも吟味という猶予について十分な余地を与える方向にした方が良いかもしれません。
荒らしと思われるものの通報があったら、まずはそれを悪いと偏に決めつけず、本当に取り締まるべきか、そこまで必要はないのではないかの議論を必要とするようにするとか。まずは一度落ち着いて、白か黒か双方に疑ってかかるようにし、互いを尊重するということです。
具体的にはそのワンクッションをやるという考えがないため、いろんな場所で取り締まりを求めるよう書き込みが発生し、そこで不要な論争が起きているように見えます。

313：名無しさん：2021/10/02(土) 19:52:01 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>311
さすがに基準が厳しすぎる気がしますね
例えば第一項を参照する限り「ちょっと内容少ないなぁ、もっと書けることあるのに」が自重すべきということになりますし
「そう疑われる」というのも、やはり主観で、むしろ>>310氏が懸念されている「どちらとも言い難い場合」を全部荒らし寄りにするということになっては、かえって荒れるもとです。

そうなると、もはや言語統制になってしまいます。正しいことをするのは大事ですが、ここは人と人とがやりとりするコミュニティです。人を悪者扱いするということには相応のリスクがつくということは憂慮するべきです。

314：名無しさん：2021/10/02(土) 19:53:57 HOST:pw126254075159.8.panda-world.ne.jp

>>311
上の3つだけで1番下のルールもカバーできると思いますよ

315：名無しさん：2021/10/02(土) 20:05:20 HOST:KD106128026159.au-net.ne.jp

悪者扱いするリスクという話なら、そもそも根幹に問題あるのでは？
むしろ、荒らし報告スレの使い方の改善を提案します。

まず荒らしを発見した場合はコメント欄にて注意、それでも止まない場合にはじめて荒らし報告スレに「一度は注意した」という証拠つきで言うようにするとか。
リスクがある荒らし報告が気軽に出来てしまうために、独善的と称される通報が発生したり、主観的でない線引きが必要になるほど荒れるのかと。
性善説ではないですが、一度で収まり荒らし報告スレを使う必要がなく済むならそれに越したことはないのですから

316：名無しさん：2021/10/02(土) 20:44:23 HOST:pw126254083251.8.panda-world.ne.jp

違反報告どころかそれに注意した証拠も一緒にとか余計に手間にしかならないし、そもそも荒らしに触れるのも荒らしになるので注意した時点でアウトでは
荒らしに文句言わないと通報できないし、通報した＝荒らしに触れた＝自分も荒らし同然になるとかどう見ても報告者が詰むしかないでしょう
そんなことしたら誰もとはならなくても荒らし報告する人間が減るわ面倒だからと違反コメントすらも見て見ぬふりするユーザーも出てくるわで余計荒れる元にしかならないと思いますよ

317： ◆qtcV4Fxm72：2021/10/02(土) 20:51:20 HOST:KD106128071193.au-net.ne.jp

313：名無しさん：2021/10/02(土) 19:52:01 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>313
「ちょっと内容少ないなぁ、もっと書けることあるのに」は愚痴じゃない？
もっと書けることがあるというのなら愚痴愚痴コメントせずに追記すればいいだけのこと

318：名無しさん：2021/10/02(土) 21:03:13 HOST:pw126193063149.28.panda-world.ne.jp

では「書ける事あるのでは？」「これでは内容不足では？」なら愚痴ではないと見做せるか？というと必ずしもそうではない気も

実測値で明らかに文字数不足と分かるが自分が追記できるジャンルではない、という事もあるだろうし、
それを「自分が追記すれば良いだけなのに愚痴を言った」と荒らし扱いされてはたまらん
やはり明確な線引きは不可能じゃあるまいか
荒れ防止のためのルールなのに愚痴であるか否かの判定で荒れてしまっては本末転倒だろう

319：名無しさん：2021/10/02(土) 21:03:22 HOST:ai126248048011.9.tss.access-internet.ne.jp

317： ◆qtcV4Fxm72：2021/10/02(土) 20:51:20 HOST:KD106128071193.au-net.ne.jp

313：名無しさん：2021/10/02(土) 19:52:01 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>317
自分は、それはさすがに愚痴とは思わないですね。少なくともそれによって誰かが不快感を被るとかのレベルには到底達してないでしょう。仮に自分の建てた項目でそれを言われても怒る気には全くならない
仮に立て主がこれによって「不快感を被った、通報する！」ってなったら、それはもう逆恨みじゃないですか
第三者が盲目的に通報するとなると、もうルールが独り歩きしてます

って言う風に、主観的な意見ではズレが発生すると思われます。

>>315
自分は比較的賛成。>>316氏の懸念はさすがに考えすぎでは。
荒らしに対して波立たないように注意したらそれが荒らし扱いなんてことにはならないでしょう、いくらなんでも。それもまたルールの目的と手段が反転してる状態かと。よって、詰みという心配はないと思います。
どうしても気になるなら、むしろ「荒らしに対して、波が立たぬように止めるよう警告する」ことは「荒らしに反応という問題行動には当てはまらない」ことにしない、というルールにすれば問題ないかと思います。

320：名無しさん：2021/10/02(土) 21:12:11 HOST:ai126248048011.9.tss.access-internet.ne.jp

>>318氏の書き込みを受けて、もともとの提案者ですが確かに線引きは不可能ですね、今の話し合いを見てる限りでも

それを受けると、やっぱり判定のステップではなく「通報するかどうか」っていうステップに仕組みを入れた方がいいと思います。それに伴い>>315氏に賛成。
先ほども言いましたが、>>316氏曰く「通報した＝荒らしに触れた＝自分も荒らし同然になる」という部分が問題であれば、その部分は荒らし同然とはみなさないとすれば問題なくなるかと思います。
それが手間と言いましても、さきほどから他の方に言われている通り、むしろ簡単な主観だけで、どちらともつかない人であろうと気軽に荒らし扱いできてしまうのが問題なので、むしろそこに1ステップ置くくらいはいいと思いますよ。その部分に1ステップが増えたくらいで荒らし通報者の根絶なんてことには到底結びつかないかと。
というか、「どちらだか分からない」レベルの事を言う方なら荒らす気はなかった場合、1回言えば気を付けるでしょう。コメントで注意して止めばそれで解決になるのですから、かえって楽になりますよ。

321： ◆gph8uxcaQ2：2021/10/02(土) 21:14:54 HOST:softbank060112165094.bbtec.net

以前>>315と似たような意見があったときの議論があったので参考に
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1613781327/758-792

322：名無しさん：2021/10/02(土) 21:21:29 HOST:KD106128027079.au-net.ne.jp

というか通報側は問題を解決したくて通報するんですよね。
そこへきて「手間を増やしたくない」「自分も荒らしと同等」という考えがズレているような気がします。
手間ではなく、解決の窓口が荒らしスレのひとつ手前に来て、そこで「荒らす意志がある」人をきちんと見分けて荒らし報告スレに報告できるようにするための手段ですよ？

なんだか、通報者側に「報告すること」「相手を罰すること」が目先の目的になってる人がいるような。

323：名無しさん：2021/10/02(土) 21:29:18 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>321
過去にも同じ問題が発生しているのであれば、やっぱりルール自体にテコ入れする対処はいるかと思います。

当時には「報告するのは何も悪いことではない」という意見が出ていますが、実際、判定が曖昧な報告によって問題が起きるということが判明したため、ここの問題は今回こそ解消したほうが良いでしょう。
また、「一回の荒らしだけなら報告しないで見逃せ」という言い方も、少々過激というか、>>322の方に述べられている通り「罰する」ことが目的になってしまっている気がします。「荒らしを見逃す」のではなく「止めさせる」のが目的でしょう。

324：名無しさん：2021/10/02(土) 21:39:42 HOST:softbank126209018099.bbtec.net

荒らしからしたら相手にされる時点で目的を果たすようなものなのだからこちらの言動や態度はあまり関係ないのでは。
注意されたことに逆ギレや逆恨みで暴れ続けたりそれに便乗や噛みついたりで余計に荒れるのが広がるから荒らしはスルーして通報するのがベターなんですよ。
そもそも一言言って止めるようなら最初から荒らしなんてしないでしょう。
wikiやコメント欄全体の荒れる度合いが激減なりしているならいざ知らず、そうでもないのに荒らし報告を手間にしたり荒らしや違反者に手心を加えるようなことをしても相手を調子に乗らせるだけにしかならないでしょう。
相談所は荒れなくなったがwikiやコメント欄で荒らしが暴れる時間が長くなりました、じゃ意味がないでしょう。

325：名無しさん：2021/10/02(土) 21:47:21 HOST:KD106128027237.au-net.ne.jp

>>324
そのベターだと言う現状で問題が起きています。むしろ「荒らし扱い」という攻撃的手段のほうが、よほど逆ギレや逆恨みを生みます。ならば、当改善を取り入れればむしろ良くなるという裏付けでは？

まず、いまの話は「どちらとも取れない人を荒らし扱いしない」ことが目的の提案です。
どうも書き方に「ルールに違反したものをとにかく罰する方向に持っていきたい」という意志ばかり感じます。

326：名無しさん：2021/10/02(土) 21:53:58 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>
>>324氏の発言を見ていると、むしろ>>315には賛成かな……と自分は思います。反対派の意見がちょっと過激すぎますね……

＞注意されたことに逆ギレや逆恨みで暴れ続けたりそれに便乗や噛みついたりで余計に荒れるのが広がるから荒らしはスルーして通報するのがベターなんですよ。
スルーは良いですが、通報という手段はベターではありません。むしろ、荒らしの挑発に乗っていることにもなりますし、荒らしでない人からは反感を買う、非常にリスキーな行動です。

＞そもそも一言言って止めるようなら最初から荒らしなんてしないでしょう。
荒らしは止めないでしょうが、荒らす意思がない人はそれで止めてくれるでしょうから効果はあります。
荒らす意思がない人が荒らし扱いされて怒って問題が発生するというのが現実に起きてますから、それを未然に防ぐのに効果があると思われます。

＞wikiやコメント欄全体の荒れる度合いが激減なりしているならいざ知らず、そうでもないのに荒らし報告を手間にしたり荒らしや違反者に手心を加えるようなことをしても相手を調子に乗らせるだけにしかならないでしょう。
これがちょっと考え方が過激すぎるというか、やっぱり、違反者側の心象を理由に罰することが目的になってる気がします。

＞相談所は荒れなくなったがwikiやコメント欄で荒らしが暴れる時間が長くなりました、じゃ意味がないでしょう。
話が反れますが、そもそも通報がコメント側から見えるものではないので、暴れる時間の長短にはあまり関わらないかと思います……やっぱり「とにかく罰する」ことばかりが先に来ている印象です。

327：名無しさん：2021/10/02(土) 22:04:05 HOST:sp49-98-70-81.mse.spmode.ne.jp

個人的な印象ですが、「荒らしコメントを見たら報告する前にまずコメント欄で注意する」というルールを定めること自体が荒れる要素でしかないように思います。
コメント欄同士(対等な立場のユーザ)同士での制止のし合いはむしろより荒れる原因になると思うのですが……。

加えて、「荒らす意思がないのに荒らし扱いされたことで問題が発生する」というケースを防ぐという意図は結局コメント欄で注意された時点で荒らし扱いされている(結局荒らし報告スレへ報告するための準備プロセスを踏んでいる)ということになるので、荒らし報告スレへ報告された時点で実際処分されなくても不快に感じる人相手にはあまり効果がないのではないでしょうか？

328：名無しさん：2021/10/02(土) 22:08:51 HOST:sp49-98-70-81.mse.spmode.ne.jp

少なくとも「ユーザ間で愚痴にあたるかどうかの解釈のズレが発生していること」および「『ユーザーの意識に任せる』となっている状態」が問題となっている、という状況において、「ユーザの判断で愚痴だと感じたコメントに対して一度注意する」という解決法は何も解決していないどころかユーザの解釈、ユーザの意識が介入する範囲を拡大するだけで何の解決にもなっていないように思います。

329：名無しさん：2021/10/02(土) 22:12:17 HOST:KD106128107079.au-net.ne.jp

>>315
でもそれだと広域規制などでコメント欄に書き込めない人は、荒らしを見つけても何にも対応できなくなっちゃいますよ
コメント欄で一回注意しないと報告できないんですから

330：名無しさん：2021/10/02(土) 22:16:39 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>327
仰ってることは尤もですが、つまりそれが今「荒らし報告スレ」で起きている問題なのではないでしょうか。

要は、対等な立場のユーザ同士での制止のし合いの場が違うというだけです。問題なのは先ほどから多く言われている「違反者に対する攻撃的な態度」なのではないかと。
で、それを解消するには、やはり「荒らしとして吊るし上げる」より前にとれる手段が有効なのではないかと思いますよ。

＞荒らし報告スレへ報告された時点で実際処分されなくても不快に感じる人相手にはあまり効果がないのではないでしょうか？
そこに効果を期待するには、効果がないというよりはむしろ言い方を工夫する、と考えた方がいいかもしれませんね。少なくともいきなり荒らし扱いするより良い方法は必ず取れるはずです。
それで文句を言って来たら、それはやっぱり荒らしとして正式に対処できるわけで。

331：名無しさん：2021/10/02(土) 22:20:04 HOST:KD106128027237.au-net.ne.jp

>>329
少なくとも複数人が見て荒らしなら、必ず誰かは通報するでしょう。
あるいは、メンバー登録すれば良いだけです。

332：名無しさん：2021/10/02(土) 22:24:41 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

>>328
それも一理ありますね……ただ、そもそもユーザの意識が介入する範囲が狭い（＝どちらとも取れない状態でも誰か1人の主観で簡単に荒らし扱いができてしまう）というがまず問題ですから、そこを広げること自体は一歩進んではいると思います。
少なくとも、いきなり「荒らし報告」に持ち込むという「攻撃」の間に「解決」というワンクッションをどうにか置けると良いのですが……

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>332
単純に言われた側の心象や意識の問題、あるいは荒らしとして規制される可能性、というのが問題であれば、「荒らし」とは分ける目的で「コメント削除審議スレ」等いうのを作成するのはどうでしょう。
そこでは、このコメントは愚痴や批判に当たるから削除するべきではないかーっていうスタンスで報告できるっていう形です。

荒らしかどうか分からない、主観で判断せざるを得ないものが紛れているのが問題なら、まずはそれを吟味する場を設けるということです。これは>>311氏が仰っていたことを具現化したものってわけです。

それでも攻撃と捉える人はいるかもしれませんが、どちらとも判別がつかないものをいきなり項目荒らしと同列に扱うよりはよほどマイルドで類似例に対する解決につながるかと。

334：名無しさん：2021/10/02(土) 22:41:20 HOST:s211.107.231.202.fls.vectant.ne.jp

>>331
現状メンバー登録には1～2週間かかるから「メンバー登録すればいい」は解決策にはならないかと
>>332
一応そのワンクッションのために「削除は１日様子を見て反対意見がないことを確認しなければならない」というルールがあるんですが

335：名無しさん：2021/10/02(土) 22:43:35 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

334：名無しさん：2021/10/02(土) 22:41:20 HOST:s211.107.231.202.fls.vectant.ne.jp

>>334
こちらで申しているのは「削除まで」の間のワンクッションではなく「荒らしとして通報するまで」の間のワンクッションなので、その点はちょっと違います

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>333
はわりとメリットが多いかも　コメント欄で注意を挟むよりはこっちのほうが良いと思います

336：名無しさん：2021/10/02(土) 22:51:21 HOST:KD106128109125.au-net.ne.jp

根本的なこと聞きますけど、>>315の案だと結局コメント削除や相談所への通報はどのタイミングですればいいんでしょうか？
仮に、>>315の通り荒らしと思われるコメントを見つけてコメント欄で注意したとして、そのあと
パターン1:それでも無視して繰り返す。やめようとしない→これを荒らしとして相談所へ報告しても良いというのは分かります。
パターン2:謝ってきた場合→この場合は？謝ってるから相談所への通報はできないのですか？でも通報しないとコメントは削除できないルールですから、書き込み主が不適切と認めてるのにコメントは消せないのでしょうか？
パターン3:反応が何もない場合→この場合は？通報や削除はしても良いのですか？ダメなのですか？
ってなります。
そもそも>>328で上がってるように解決策になってないようにも思いますし、正直>>315はあまり良い案ではないと思います

337：名無しさん：2021/10/02(土) 23:04:20 HOST:KD106128109125.au-net.ne.jp

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>333
一瞬良い案かと思ったんですが、今の状態って荒らし報告スレに挙げられたら必ず規制されるわけじゃないんですよね
荒らし報告されたものの中から、特に悪質と判断されたものが管理人さんへ通報され、あとは管理人さんの判断で規制されたりされなかったり、他には荒らし報告の中から管理人さんが自己判断で悪質としたものが規制されたりしてるわけで
何が言いたいかというと、

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>333の案って結局のところ「荒らし報告スレ」が「コメント削除審議スレ」に、「管理人への依頼報告用掲示板」が「荒らし報告スレ」に、それぞれ名前が変わるだけじゃないですか？
それ「なんとなく表現が柔らかくなった」以外の意味あります？

338：名無しさん：2021/10/02(土) 23:09:47 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

337：名無しさん：2021/10/02(土) 23:04:20 HOST:KD106128109125.au-net.ne.jp

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>337
むしろ「なんとなく表現が柔らかくなった」の意味が大きいんですよ。陳腐な言い方ですが、言い争いというのは言葉のトゲから発生するものですし
「荒らし扱い」というのが「適切か不適切かの判断がつかないもの」と柔らかくなり、そこに話し合いの余地が生まれるのは割と大違いだと思いますよ。

「荒らし報告されたものの中から、特に悪質と判断されたものが管理人さんへ通報され、あとは管理人さんの判断で規制されたりされなかったり、他には荒らし報告の中から管理人さんが自己判断で悪質としたものが規制されたりしてる」というのは暗なルールであり、まずそこに通報しただけで荒らし扱いということには違いないでしょう。「荒らし報告スレ」に報告されるかそれ以外かというのだけでだいぶ違うと思います。

339：名無しさん：2021/10/02(土) 23:11:54 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

付け足しますが、この提案は「荒らしかどうか分からない、主観で判断せざるを得ないものが紛れていることがあり、それが現状、通報者の主観一つで荒らしとして扱われている」問題の解消を考慮したものです。

340：名無しさん：2021/10/02(土) 23:20:31 HOST:KD106128026082.au-net.ne.jp

336：名無しさん：2021/10/02(土) 22:51:21 HOST:KD106128109125.au-net.ne.jp

>>336
考えはありましたが、自分もそれより

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>333のほうがよいと考えたため、>>315は取り下げて

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>333に賛成します。

341：名無しさん：2021/10/02(土) 23:29:48 HOST:pw126254073049.8.panda-world.ne.jp

1人か2人だけが違反だ違反じゃないって騒いだだけでそれが押し倒された、って事例なんてありましたっけ？
他の数人も賛同や同感するってことは周りももそう見てたんだろってことでしょうし

工夫とか波立てずとか言うけど、なら誰に言っても100%不快に思われず逆上も煽り返しもしないしイラっともされないような注意や断り文句が存在するなり用意できるのですか？
そうでなければ注意する側も相手に噛みつかれたり場合によっちゃコメント欄大荒れの片棒担ぐリスクだってあると思うんですが
荒れる場所が荒らし報告スレコメント欄か、通報か直に文句言うかになるだけで荒れたり顰蹙買ったりするのは結局変わらないんでは
あと注意してそこでやめるなら良して、裏を返せば注意されるまでなら愚痴だろうがアンチだろうが何書いてもOK・注意されなきゃ好き勝手し放題、ともとれるあるいはそう曲解して悪用するのも出ると思うんですが
それと即通報禁止とかだと、書いた当人がとっくにいなくなった昔の違反コメントとか消せずにずっと残ったままになるような
「白か黒かまだ判断つかないやつに厳しくするな」だったのにその対抗策が「まずコメントで注意しなきゃ通報は認めん」てなるのもなんか極端つか大袈裟じゃないのって思うわ

342：名無しさん：2021/10/02(土) 23:29:58 HOST:sp49-98-232-94.mse.spmode.ne.jp

荒らしのつもりはなかったコメントを荒らし報告スレへ報告されることを問題視するユーザは、荒らしのつもりはなかったコメントをコメント削除審議スレへ報告されることも問題視する可能性が高いように思えますが……
要するにスレッドの名前を差し替えたところてユーザが反応するときの名前も差し替わるだけではないでしょうか

343：名無しさん：2021/10/02(土) 23:37:44 HOST:KD106129070099.au-net.ne.jp

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>333について聞きますけど、どうなったら「荒らし報告スレ」に書き込まれる荒らしとして扱うんですか？
「コメント削除審議スレ」内で「これは荒らしだ」という意見が出て、それに対する反対意見がなかったら、みたいな感じですか？

344：名無しさん：2021/10/02(土) 23:38:45 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>342
自分は少なくとも、荒らしのつもりはなかったコメントを荒らし報告スレへ報告されることを問題視しており、荒らしのつもりはなかったコメントをコメント削除審議スレへ報告されることで解消される可能性はあると思います。また、問題と考えている方から何件か賛同も頂けています。
繰り返しますが「荒らしという前提で処理する場に持っていく」と「荒らしなのかどうか問題を検討する場に持っていく」は大違いです。

特に、さっきログをたどって確認した問題の発端の一つが「盲目的に荒らしという前提で処理する場に持っていく」というスタンスであることが分かりましたし、そういうのを予防する意味でも大きいかと思います。
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/17534/1535987761/634-638

345：名無しさん：2021/10/02(土) 23:40:15 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

343：名無しさん：2021/10/02(土) 23:37:44 HOST:KD106129070099.au-net.ne.jp

333：名無しさん：2021/10/02(土) 22:38:23 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

>>343
まず、問題があるとしてコメントを削除するかどうかの審議はコメント削除審議スレで完結させればよいと思います。
それが頻発しているのを確認した場合には、同じことを頻発させている、という理由で「荒らし報告スレ」に持っていけばよいのではないでしょうか。

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>344
その理屈で行くと必要な対応は「荒らし報告スレはは盲目的に荒らしという前提で処理する場ではない」ということを理解してもらうことではないでしょうか……
事実そのような場ではなく荒らし報告スレで内容をチェックした上で管理人さんへ規制を依頼しているわけですし
何か根本的に対策がズレているような気がします
たとえば「コメント削除審議スレへ報告しただけだから荒らし扱いではない」という理屈に納得しない人が出てきたらどうするのでしょうか？
またスレの名前を変えますか？

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>346
「荒らし報告スレ」の一行目が「アニヲタwiki(仮)内での荒らし行為・違反行為を報告するためのスレッドです。」なのですから、「盲目的に荒らしという前提で処理する場ではない」というのは解釈として無理があるのではないでしょうか。
先ほども申した通り、「荒らし報告されたものの中から、特に悪質と判断されたものが管理人さんへ通報され、あとは管理人さんの判断で規制されたりされなかったり、他には荒らし報告の中から管理人さんが自己判断で悪質としたものが規制されたりしてる」というのは暗なルールです。

「コメント削除審議スレへ報告しただけだから荒らし扱いではない」という理屈に納得しない人が出てきたら、コメント削除審議スレでの審議に「荒らしではない」という意見で参加してもらえば良いだけです。

348：名無しさん：2021/10/02(土) 23:52:40 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

追記
＞またスレの名前を変えますか？
明確な荒らしが出た場合にそれを通報する場は必要なので、「荒らし報告スレ」は必要です。

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>347
それなら荒らし報告スレのその一文を改善すれば良いのではないでしょうか
「アニヲタwiki(仮)内での荒らし行為・違反行為に該当する可能性のあるものを報告するためのスレッドです。(該当するか自体このスレッドで判断します)」とか
文面は分かりやすいような極端な書き方にしましたが要はそういうことですよね？

350：名無しさん：2021/10/03(日) 00:01:00 HOST:59-168-202-12.rev.home.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>346
「荒らし報告スレ」というタイトルのスレッドが「盲目的に荒らしという前提で処理する場ではない」という認識も大概ズレているような……
愚痴かどうかの判定は最終的には主観であるからこそ、通報する場所を分けるのは自分は間違いではないと思います。
第一、手続き的に放免となる場合があっても、誰かに荒らし扱いされるということが穏やかでないことは確かですよね？

＞「コメント削除審議スレへ報告しただけだから荒らし扱いではない」という理屈に納得しない人が出てきたら
「荒らし報告スレ」というタイトルのスレッドが「盲目的に荒らしという前提で処理する場ではない」という理屈に納得しない人が出てくるよりは大きな問題ではないかと思いますよ……

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>349
項目内全消しなど、判断する余地もなく間違いなく荒らしのものを対処する場合もありますから、「荒らし報告スレ」はそのままの方が良いかと。
むしろ、荒らし報告スレの文章を改善する必要があるほど曖昧な点について、用途を分ける形でスレッドを分けたほうが良いと思いますが

そもそも「分けなくても良い」というご意見が中心のようですが「分けない方がメリットがある」と思う理由を伺ってもよろしいですか？

352：名無しさん：2021/10/03(日) 00:11:38 HOST:sp49-98-70-49.mse.spmode.ne.jp

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>351
単純に現状の荒らし報告スレは盲目的に荒らしという前提で処理していないので誤解が発生しているなら誤解を正せるようにスレを修正するべきだと思っただけですが……
例えば荒らし報告スレが報告されたら確実に荒らしとして処分されるスレであるなら荒らしとして報告する前にワンクッション置く必要があると思いますが、現実として荒らし報告スレは報告されても違反に当たらないと判断されるケースもそれなりにありますので「盲目的に荒らしという前提で処理している」「荒らし報告スレ内で判断をしているのはあくまで暗のルールである」という認識が実際のスレの運用に即していないと考えます

353：名無しさん：2021/10/03(日) 00:16:42 HOST:pw126193063149.28.panda-world.ne.jp

賛成反対の前にまず「盲目的に荒らしという前提で処理する」という言い様が充填された語っぽくてヤだなぁ
あといつのまにか話の主題が「愚痴か否かの線引き」から「コメントを荒らし報告する手順と段階の細分化」「それに伴う『荒らし報告スレ』の運用法」になってるやな

354： ◆qtcV4Fxm72：2021/10/03(日) 00:17:33 HOST:KD106128069014.au-net.ne.jp

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>351
コメント削除審議スレを分けるのには反対しませんが「項目内全消しなど、判断する余地もなく間違いなく荒らしのものを対処する場合もありますから、「荒らし報告スレ」はそのままの方が良いかと。」と書かれていますが荒しの可能性がある行為について審議するスレも別に用意するということでしょうか？

355：名無しさん：2021/10/03(日) 00:21:04 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

352：名無しさん：2021/10/03(日) 00:11:38 HOST:sp49-98-70-49.mse.spmode.ne.jp

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>352
まず「荒らし」「報告」スレというタイトルです。これについて、まず見た人に「報告された段階では荒らしではない」という説明が必要になりますよね。
報告されるのは「コメントをした人」であり、それは「スレの利用者」が主体ではありません。報告される側に誤解がある、ないし誤解が発生しうることはまず問題であると考えてください。
そこで「『荒らし報告スレに報告されても荒らしじゃないよ』と誤解を正せるようスレを修正する」よりは、新しい用途のスレを建てたほうがコストパフォーマンス的にイーブンかむしろ良いと思いますがいかがでしょう。

ちょっと伺い方が良くなかったですね。伺い方を変えますが「分けることによるデメリット」はなんでしょうか

356：名無しさん：2021/10/03(日) 00:26:27 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

354： ◆qtcV4Fxm72：2021/10/03(日) 00:17:33 HOST:KD106128069014.au-net.ne.jp

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>354
荒らしか否かが主観で判断されている事象って例えば他に何かあるでしょうか
ちょっと直近の荒らし報告スレでは見受けられなかったので思いつかないのですが、もしあったらその点についてもまた考えたほうがよさそうです。

357：名無しさん：2021/10/03(日) 00:28:23 HOST:sp49-98-70-124.mse.spmode.ne.jp

355：名無しさん：2021/10/03(日) 00:21:04 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

352：名無しさん：2021/10/03(日) 00:11:38 HOST:sp49-98-70-49.mse.spmode.ne.jp

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>355
誤解を正さずに誤解に合わせてスレを新設してまでスレの運用を変えるというのは対応としてキリがないように思います
現状に即しない誤解が発生しているときに行う対処としては誤解を解くべきであって誤解に合わせて運用を変えることではないでしょう

358：名無しさん：2021/10/03(日) 00:31:17 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

357：名無しさん：2021/10/03(日) 00:28:23 HOST:sp49-98-70-124.mse.spmode.ne.jp

355：名無しさん：2021/10/03(日) 00:21:04 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

352：名無しさん：2021/10/03(日) 00:11:38 HOST:sp49-98-70-49.mse.spmode.ne.jp

351：名無しさん：2021/10/03(日) 00:04:02 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

349：名無しさん：2021/10/03(日) 00:00:35 HOST:sp49-98-70-101.mse.spmode.ne.jp

347：名無しさん：2021/10/02(土) 23:50:56 HOST:ai126183108000.57.access-internet.ne.jp

346：名無しさん：2021/10/02(土) 23:46:53 HOST:sp49-98-70-79.mse.spmode.ne.jp

>>357
キリがないというのはまだ無い物の杞憂かと……

それに、現状に即しないと仰いますが、何度も言う通り「スレッドに明記されていない」のであればそれは「利用者の中の認識の中にしかない暗のルール」です。

359：名無しさん：2021/10/03(日) 00:32:54 HOST:sp49-98-70-124.mse.spmode.ne.jp