ふたばフォレスト

耐久力お化けの鹿

>袁紹が田豊の献策を採用して官渡で持久戦を展開したらどうなっていただろうか？
最初は持久戦展開するけどどうせ途中で審配あたりが焚き付けて速戦に方針転換させるパターンじゃないだろうか

南の勢力と手を結んで曹操挟み撃ちにした上で持久戦ってのはどう？

電波を食らうから無理

袁紹の敗因は軍師の策を聞かなかったからとかじゃなくて
寿命に過ぎないと思うマジで

なにしても袁紹の寿命が延びないと焼け石に水

曹操が赤壁時点で死んだようなもんだからな袁紹

官渡敗戦時点では依然として袁紹のが勢力上だったしな

官渡で負けたのは言うほど致命的でも無い
曹操が危機的状況をなんとか凌いだだけ

>官渡敗戦時点では依然として袁紹のが勢力上だったしな
袁紹が病死せず防戦に徹して膠着が続けば劉表や孫権が動く可能性もあっただろうか

曹操が鄴支配後も度々親袁家の連中がテロ起こしてたみたいだしなかなか厄介

許攸に裏切られなければ持久戦じゃなくても勝ってたんだよなぁ

何か一点だけ変えても多分ダメだろうな
乱世に向かないタイプ

>官渡で負けたのは言うほど致命的でも無い
>曹操が危機的状況をなんとか凌いだだけ
曹操が負けてれば今後グダグダになっていたとは思う

袁紹が死んだの心労もあるんだろうけど寿命だとしたら持久戦すると途中でバカ息子達にバトンタッチすることになるのでは

名門の生まれというわりには一族の力弱いよなあ
曹魏や孫呉あたりはデカい仕事任せられる有力な一門多いのに

>曹操が負けてれば今後グダグダになっていたとは思う
群雄割拠してるほうが後世から見ると面白い
当時の人には悪いが

>袁紹が死んだの心労もあるんだろうけど寿命だとしたら持久戦すると途中でバカ息子達にバトンタッチすることになるのでは
そして勝手に内部分裂

いずれ兄弟で争って滅ぶ

袁紹が好きって人に会ったことない袁術もだ

>袁紹が好きって人に会ったことない袁術もだ
コーエーのゲームでなら好きだ

袁氏の本流は董卓に皆殺しにされてるからな
袁紹と袁術のせいだが

>名門の生まれというわりには一族の力弱いよなあ
>曹魏や孫呉あたりはデカい仕事任せられる有力な一門多いのに
親族は息子以外だと甥の高幹ぐらいか
他の親族は董卓に殺されたのもあるかも

>袁術もだ

>袁紹が田豊の献策を採用して官渡で持久戦を展開したらどうなっていただろうか？
ぶっちゃけ参謀達ズの作戦とやらは実行されてる
それでも曹操が勝っちゃったんだよ
それをみんな知らない
だからいまいち袁紹と曹操の凄さが理解されてない

>袁紹が病死せず防戦に徹して膠着が続けば劉表や孫権が動く可能性もあっただろうか
劉表は裏から工作で戦況に手を突っ込んでる
劉表の地元の反乱がなければ直接攻撃もしてたかもしれない

>名門の生まれというわりには一族の力弱いよなあ
>曹魏や孫呉あたりはデカい仕事任せられる有力な一門多いのに
反乱を起こした袁紹のせいで都の袁氏がぶっ殺されてるからな

袁紹の勢力は官渡で負けた後でもまだ数回官渡できるだけの余力があった
本当の敗因は寿命だよ

袁氏の本家筋は袁術だし実際袁術は名族パワーで大勢力を築いた
袁紹はほぼ地力で大勢力なんだからやばい奴だよ

そもそも官渡以前に先に曹操が黄河渡ろうとして撃退されてるよね

袁紹軍は袁紹死んだら終わりな集団

>反乱を起こした袁紹のせいで都の袁氏がぶっ殺されてるからな
馬超「いるよなそういう後先考えない奴」

一つ聞いて良いか
劉虞の息子どこにやった

逢紀審配郭図のクソコテトリオ

>袁紹が田豊の献策を採用して官渡で持久戦を展開したらどうなっていただろうか？
敢闘する

>郭図
こいつ猛将だよな(光栄無印三国志知識)

以前の三国志スレで思いのほか審配がクソ野郎というのを知った

>群雄割拠してるほうが後世から見ると面白い
>当時の人には悪いが
でも八王の乱や五胡十六国時代みたいなのは行き過ぎで余り楽しめないし入れ替わり激しくてキャラ覚えられん

>以前の三国志スレで思いのほか審配がクソ野郎というのを知った
死に際しか評価点がないやつ
張任もだけど

>以前の三国志スレで思いのほか審配がクソ野郎というのを知った
最期が格好いいだけのクズだぞ
(戦は強い)

なんだかんだで生前は勢いあるよね
結局後の家督争いで没落したようなもんだし

息子が桁違いの馬鹿なせいで親父も引き摺られて馬鹿扱いされてる感じ

張任って審配ほど糞エピソードないだろ

>張任って審配ほど糞エピソードないだろ
すまん死に際しか評価点がないという意味であげた
史実の張任はそこまで出番ないき

>南の勢力と手を結んで曹操挟み撃ち
孫策…トップの孫策本人が暗殺された直後で大規模な外征は不可能
劉表…桓階の進言で蜂起した張羨の反乱への対処で手一杯
という事でこの策はあまり効果無さげ

>名門の生まれというわりには一族の力弱いよなあ
>曹魏や孫呉あたりはデカい仕事任せられる有力な一門多いのに
逆に言うと名門袁氏の力をほとんど借りる事ができない状態で河北四州を征した訳で
一部で言われてるような優柔不断なボンボンという訳では決して無いのだ

>>官渡敗戦時点では依然として袁紹のが勢力上だったしな
>袁紹が病死せず防戦に徹して膠着が続けば劉表や孫権が動く可能性もあっただろうか
なにかと優柔不断ヘタレ扱いされがちな劉表だけど
あいつ中原にはあまり進出しなかったってだけで孫呉や南方西方の勢力とは普通に戦してるし
もし劉表も寿命がもっと長かったら曹操にとって普通に孫呉並みの脅威だったんじゃないかとは思う

>群雄割拠してるほうが後世から見ると面白い
>当時の人には悪いが

曹操対策に張繍に南陽という重要拠点あげたのに曹操に寝返られた劉表

>もし劉表も寿命がもっと長かったら曹操にとって普通に孫呉並みの脅威だったんじゃないかとは思う
曹操が荊州を軽く併呑できたのって劉表死後のゴタゴタ中だしな

敵が敵の敵と戦ってる時背後を突けと言う進言を却下した奴は洩れなく滅びる定め

三国志のEDが北斗の拳のような世紀末世界とか救われない

そんなこと言いだすと勝者であるはずの司馬一族もすぐに滅ぶし

>敵が敵の敵と戦ってる時背後を突けと言う進言を却下した奴は洩れなく滅びる定め
2国が攻撃して潰し合い疲れ切ったところを攻めようと企む国もだいたい滅ぶ

コーエー三國志だと袁術勢力弱すぎね？
あれでよく皇帝僭称したなっていう

ゲームだと実質袁術の影響下にあった群雄まで独立勢力になってるからな

袁術勢力を史実通りにするといくら君主の能力が低くても観戦モードで勝っちゃうからじゃないか

吉川三国志の同じ場面と照合するとウム！の人が審配らしい
慎重派のもみあげの人は沮授

ゲームによっては孫堅軍も袁術の部下になってたりはするし
まあその孫堅軍のメンツが抜けたら…

>ゲームだと実質袁術の影響下にあった群雄まで独立勢力になってるからな
孫策は少なくとも帝位僭称までは袁術勢力だしな
なんなら帝位僭称直後時点でも本当に離反したのか怪しい説まであるし

>吉川三国志の同じ場面と照合するとウム！の人が審配らしい
>慎重派のもみあげの人は沮授
沮授の意見に反対したのが審配と郭図で郭図は別のところで違う顔で出てくるから消去法で審配になる

>>袁紹が田豊の献策を採用して官渡で持久戦を展開したらどうなっていただろうか？
>敢闘する

郭図逢紀審配という三人組を排除できないと死ゾ

袁紹が袁紹である限り結局負けそう

田豊先生ってあの時点で何もしてないただの学者じゃん
そりゃ策を採用しないよ

烏桓騎兵を連れて来てれば勝てた

沮授の献策で一番未来変えそうなのは烏巣に別動隊を用意して奇襲に備えるべきって奴
曹操が烏巣落としたのも後少しで袁軍の騎兵に追い付かれてたくらいギリギリだったらしいので

>孫策は少なくとも帝位僭称までは袁術勢力だしな
>なんなら帝位僭称直後時点でも本当に離反したのか怪しい説まであるし
本当に袁術と決別してたら一族抱えたままにするとは思えん

横山三国志見てると強いのか弱いのかよく分からない人

そもそも袁紹と同格の淳于瓊が曹操にあっさり負けて死んだのが敗因の９０％占めてるから
どんな作戦も意味がない

でも河北って公孫サン以外はゴミのような雑魚勢力か賊かぶれの勢力しかいなかったなあ

>でも河北って公孫サン以外はゴミのような雑魚勢力か賊かぶれの勢力しかいなかったなあ
そりゃ負けた側の勢力なんだから人物がいても記録に残ってないだけだと思う

>でも河北って公孫サン以外はゴミのような雑魚勢力か賊かぶれの勢力しかいなかったなあ
韓馥はマジでボーナスゲームだった
張燕は烏合の衆とはいえ規模デカすぎてかなり厄介だったのでは

>韓馥はマジでボーナスゲームだった
張郃というSSRまでついてきた
離反された

内輪揉めの上に息子が三馬鹿の中、一人気を吐くできる甥っ子高幹

>張郃というSSRまでついてきた
>離反された
田豊、沮授、麹義、審配となかなか

>郭図は別のところで違う顔で出てくる
張魯討伐の時癇癪を起した曹操が夏侯淵と張郃を斬れ！　にびっくりして紛れちゃった

>袁紹の敗因は軍師の策を聞かなかったからとかじゃなくて
>寿命に過ぎないと思うマジで
袁紹も劉表も寿命で上手いこと死んでくれるボーナスステージ状態だったのに
残りの孫呉と劉備が厄介すぎたな

袁紹軍を代表する三文字武将・蔣義渠
みんな知ってるね

袁紹が延焼した

>張郃というSSRまでついてきた
>離反された
張郃「いや献策と逆の事させられた上にやらせた自分達は敗走ってどうしろと…」
高覧「ねー」
張郃「君はあの後どうしたのよ…」

>残りの孫呉と劉備が厄介すぎたな
孫呉は地の利
劉備は壊滅状態にさせても逃げて必ず復活

>>韓馥はマジでボーナスゲームだった
>張郃というSSRまでついてきた
>離反された
沮授も田豊もついてるぞ

>袁紹も劉表も寿命で上手いこと死んでくれるボーナスステージ状態だったのに
>残りの孫呉と劉備が厄介すぎたな
ちょっと狩りでもどう？　なんて「巨人はロッテより弱い」みたいな煽りをするから…

>張郃「君はあの後どうしたのよ…」
高覧「それが俺にも分からねえんだ…」

>ちょっと狩りでもどう？　なんて「巨人はロッテより弱い」みたいな煽りをするから…
袁紹「モンハンしたかっただけなのに…」

>そもそも袁紹と同格の淳于瓊が曹操にあっさり負けて死んだのが敗因の９０％占めてるから
>どんな作戦も意味がない
元同格な
沮授の伏兵案はピンポイントで曹操殺せる可能性あるので後世沮授の評価が高くなるのも分からなくはない

死ぬときに曹操と人妻さらって遊んでた走馬灯が見えたのかな
L.I.P.

>袁紹が延焼した
烏巣急襲かな

劉備は手元に置いといとほうが良かったんじゃ

>L.I.P.
待て
RestじゃなくてLってなんだ
LOVE？

>袁紹軍を代表する三文字武将・淳于瓊
>みんな知ってるね

俺がいなければ曹操なんてこの門をくぐることさえできなかったし！　し！

>俺がいなければ曹操なんてこの門をくぐることさえできなかったし！　し！
キョチョ「うるせー！」

爆笑三国志が生んだ名フレーズ「出ると負け軍師」

>No.1190297933
唇

顔良
文醜
出来過ぎて仕込みを疑う並び

>劉備は手元に置いといとほうが良かったんじゃ
別動隊として動いていたら袁紹が倒されて
さらに曹操が直々に討伐しに来ちゃったんでやむを得ず劉表の元へトンズラ

>唇
口元に平和を…
陳琳への諫言かな？

>別動隊として動いていたら袁紹が倒されて
袁紹は倒されてはいないよ

>>劉備は手元に置いといとほうが良かったんじゃ
>別動隊として動いていたら袁紹が倒されて
だから別動隊にしないでってことだろ

強いですよね顔良…

>>袁紹の敗因は軍師の策を聞かなかったからとかじゃなくて
>>寿命に過ぎないと思うマジで
嫡男決めなかったからだろ

>強いですよね顔良…
史実でも徐晃や張遼破ってるしな

>口元に平和を…
>陳琳への諫言かな？
「引いた矢は射ねばなりませぬ」

>嫡男決めなかったからだろ
始皇帝と似た失敗してるな
長男を手元におかなかったせいで

>袁紹の敗因は軍師の策を聞かなかったからとかじゃなくて
>寿命に過ぎないと思うマジで
>嫡男決めなかったからだろ
袁尚が優秀すぎた
審配や鳥丸もぞっこん

>強いですよね顔良…
顔が…

劉備がいたら袁紹死んでも袁譚を支えて…くれるかなあ…

>>強いですよね顔良…
>顔が…
良いよね…

漫画だと顔良だけが強かったおかしな軍になるんだよな

文醜がね

>袁尚が優秀すぎた
>審配や鳥丸もぞっこん
審配は袁譚に嫌われてたから袁尚に付くしかなかった

>強いですよね顔良…
イケメンに書き換えられる前の

>顔が…
顔良も文醜も二人して描き直されてるのよね…

>審配は袁譚に嫌われてたから袁尚に付くしかなかった
烏桓も正式に袁紹軍引き継いだポジションが袁尚だからそりゃそっちだろうしな

>文醜がね
知恵は足らぬが武勇は顔良を上回るとの評だから強い

>顔良も文醜も二人して描き直されてるのよね…
文醜は知らなかった…

>漫画だと顔良だけが強かったおかしな軍になるんだよな
侯成「魏続・宋憲の仇！　…なんで僕だけ出番無いんでしょう？」

袁譚は青州まとめられなくて評価落としてる感じだけど
仮にあそこに赴任してたのが袁煕でも袁尚でも多分大して変わらんかったと思うんだ

>袁譚は青州まとめられなくて評価落としてる感じだけど
>仮にあそこに赴任してたのが袁煕でも袁尚でも多分大して変わらんかったと思うんだ
青州統治は孔融も成功できなかったからなぁ

>袁紹は倒されてはいないよ
え？袁紹負けた後に曹操が直で来たから劉備がこのままじゃ兵少ないから勝てんわって逃げて
なし崩しに離脱したんじゃなかったか

>>袁譚は青州まとめられなくて評価落としてる感じだけど
>>仮にあそこに赴任してたのが袁煕でも袁尚でも多分大して変わらんかったと思うんだ
>青州統治は孔融も成功できなかったからなぁ
王修が実質政務してたんだっけ

>え？袁紹負けた後に曹操が直で来たから劉備がこのままじゃ兵少ないから勝てんわって逃げて
>なし崩しに離脱したんじゃなかったか
袁紹は曹操に倒されたんじゃなくて病死

>>曹操が負けてれば今後グダグダになっていたとは思う
>群雄割拠してるほうが後世から見ると面白い
>当時の人には悪いが
早めに五胡十六国になっただけな気がする

>え？袁紹負けた後に曹操が直で来たから劉備がこのままじゃ兵少ないから勝てんわって逃げて
>なし崩しに離脱したんじゃなかったか
ちがう袁紹の命によって別動隊として南に派遣された

袁譚に関しては貧乏くじ引いたとしか

>だから別動隊にしないでってことだろ
他に任せられる人がいなかったのかな
一応あの時点だと劉備に呼応してくれる賊が一杯いたのと
おまけに関羽も帰ってきたから劉備的には大成功なんだが

高幹「なぜ従弟たちはワシを頼らなかったのだ？」

>ちがう袁紹の命によって別動隊として南に派遣された
そう
だから別動隊として踏ん張ってたら肝心の袁紹が落とされた上に
曹操が直接討伐しに来てこりゃ敵わんって逃げたって事

>高幹「なぜ従弟たちはワシを頼らなかったのだ？」
性格に難ありみたいなとこなかった？

劉備は結局は軍乗っ取るだろ

>>嫡男決めなかったからだろ
>始皇帝と似た失敗してるな
>長男を手元におかなかったせいで
李世民「戦場で手柄をたてまくって都に留守番していた兄貴（皇太子）を凌ぐ名声を得ましたが何か？」

>ちがう袁紹の命によって別動隊として南に派遣された
横からすまんが何で噛みついてるのか分からん
最初からそう書いてくれてるだろ

>曹操が直接討伐しに来てこりゃ敵わんって逃げたって事
曹操じゃなくて曹仁だったはず

劉備は袁紹の配下で孫策は袁術の配下だったんだ

青州って夏侯淵や臧覇に大軍つかせてようやく政情安定したってくらい不安定だったみたいだしな

>青州って夏侯淵や臧覇に大軍つかせてようやく政情安定したってくらい不安定だったみたいだしな
黄巾賊残党の青州兵30万いたらしいからな

袁譚「私はお前を金持ちにしてやれるぞ！」
こんな命乞いする人本当にいたんだ…

>曹操じゃなくて曹仁だったはず
まぁ騎兵隊長やって直接倒したのがそうと言えばそうだが
軍率いていたのは曹操だしそんな重箱の隅突かれても困る

>袁譚「私はお前を金持ちにしてやれるぞ！」
>こんな命乞いする人本当にいたんだ…
セルに吸収されそう

>官渡で負けたのは言うほど致命的でも無い
>曹操が危機的状況をなんとか凌いだだけ
８万の兵力を潰されたのは普通に痛いよ
しかも袁紹が直々に連れて行ったってことは精鋭で主力でしょ
于禁が降参したのとはわけがちがう

>軍率いていたのは曹操だしそんな重箱の隅突かれても困る
相手が話題すり替えてるのによく付き合うね…

官渡で負けたら
顔良・文醜・沮授が死亡
張郃・高覧・許攸が離反
田豊が処刑
袁紹が病死しなかったとしても残りの連中で曹操軍に勝てるかね

>相手が話題すり替えてるのによく付き合うね…
正直しんどいっす

>黄巾賊残党の青州兵30万いたらしいからな

袁紹は友軍の劉備見捨てて最後のチャンスも失って割とどっしょもないな

演戯だと兵士が何十万単位で出てくるけど実際の規模はどんなもんだったんだろ
やっぱり多くても数千くらいなんだろうか

>袁紹は曹操に倒されたんじゃなくて病死
このレスもひでーな
ガキの屁理屈みたいな事ばっか書いてるなこいつ

>>曹操じゃなくて曹仁だったはず
>まぁ騎兵隊長やって直接倒したのがそうと言えばそうだが
>軍率いていたのは曹操だしそんな重箱の隅突かれても困る
いやこのときの曹仁は独立で行動してる
曹操は官渡から動けないから劉備が好機とみて後方を攻めてたのになんで曹操が指揮してたと思えるのか

袁紹・劉表・劉備は出身地で対立する幹部たちを統制できていない共通点がある

>袁紹は友軍の劉備見捨てて最後のチャンスも失って割とどっしょもないな
別に見捨てたわけじゃないんでないの

>>強いですよね顔良…
>史実でも徐晃や張遼破ってるしな
うん？
何と勘違いしてるんだ？

まーたいつもの自分の脳内解釈と合致しないと発狂する奴かよ
台無しだわ

>官渡で負けたら
>顔良・文醜・沮授が死亡
>張郃・高覧・許攸が離反
>田豊が処刑
>袁紹が病死しなかったとしても残りの連中で曹操軍に勝てるかね
歴史にif付けて勝てるか勝てないかは分からんとしか
少なくとももう数回チャンスが増える

曹仁は曹操の配下スタートじゃないからな

>>袁紹は友軍の劉備見捨てて最後のチャンスも失って割とどっしょもないな
>別に見捨てたわけじゃないんでないの
あくまで別働隊に過ぎんだろうな

>いやこのときの曹仁は独立で行動してる
>曹操は官渡から動けないから劉備が好機とみて後方を攻めてたのになんで曹操が指揮してたと思えるのか
しつこく書いてりゃ何とかなると思ってんのかこいつ

自分でボケて自分で突っ込んでいくスタイル

劉備も汝南で負けたあとも劉表のとこ行って反曹操は保持してるから根性あるよ
曹操に降伏しても許されず殺されるだけとはいえね

>袁紹が病死しなかったとしても残りの連中で曹操軍に勝てるかね
残ってるのでパッと思いつくのは審配、郭図、逢紀、辛評、王脩か…

曹仁って周瑜呂蒙甘寧凌統関羽張飛のオールスターで攻めても粘られて周瑜なんて死にかけて逃げられたからな
くそ強い

>曹仁は曹操の配下スタートじゃないからな
許褚に親族ではなく外藩のようなものと言われたりなんか壁を感じる

>>袁紹が病死しなかったとしても残りの連中で曹操軍に勝てるかね
>残ってるのでパッと思いつくのは審配、郭図、逢紀、辛評、王脩か…
高幹「ﾁﾗｯﾁﾗｯ」

劉備は曹純にも大敗してるして曹ブラザーズは天敵だわな

>劉備も汝南で負けたあとも劉表のとこ行って反曹操は保持してるから根性あるよ
>曹操に降伏しても許されず殺されるだけとはいえね
天下に英雄はぼくときみだけだよね！！！！
とか言われりゃそりゃあ反曹操するしかないよ
ある意味友情だよ

14固有戦法の袁家威光は正直こいつには似合わんよな

>14固有戦法の袁家威光は正直こいつには似合わんよな
まぁネーミングは合わんかも
袁術のが似合ってそう

曹仁と曹洪に結構な壁がある

袁家威光（袁家の一族見捨てる）

>劉備も汝南で負けたあとも劉表のとこ行って反曹操は保持してるから根性あるよ
汝南って李通以外はみんな袁紹についてたくらい圧倒的に袁劉サイド有利だったのに曹仁はよくひっくり返したわ

>袁紹が田豊の献策を採用して官渡で持久戦を展開したら
一応臣下の意見を聞きはするけど結局自分のやりたい方針しか
採らない人だからない

>天下に英雄はぼくときみだけだよね！！！！
>とか言われりゃそりゃあ反曹操するしかないよ
>ある意味友情だよ
二人っきりの時だけ一人称変えるなよ気持ちわりい！

言うほど天下分け目の決戦ってほどでもなかったんだろうな官渡

>言うほど天下分け目の決戦ってほどでもなかったんだろうな官渡
この戦いで勝てなかったら曹操の天下はなかったのだから天下分け目だよ

>14固有戦法の袁家威光は正直こいつには似合わんよな
味方全能力アップと味方士気アップで強いかと思ったら
範囲1だから自分しか強化されないの正直ガッカリした
曹操の魏武の強がチート過ぎる

>袁家威光（袁家の一族見捨てる）
これが本当に酷い
宦官殺しも袁家誅殺も袁紹が起点だし

軍師連盟の曹洪は良いキャラしてた

SD三国伝だと
袁紹バウ→なんとなくわかる
袁術ズサ→わかる人にはわかる

３年待っても曹操の方が収入も人口も多いような気がするがその後どうするのかね

>言うほど天下分け目の決戦ってほどでもなかったんだろうな官渡
わりとすぐ死にかかるからな曹操

>この戦いで勝てなかったら曹操の天下はなかったのだから天下分け目だよ
それ言ったら呂布撃破も張繍軍から脱出もしなかったら天下なかったんだからどれも天下分け目になっちゃうわ

袁術も三国志14PKで袁家栄光って固有戦法貰えてるから…

何だ
相変わらずの脳内会議スレか…

>袁家威光（袁家の一族見捨てる）
まあ威光を利用できるのが複数いたら価値が無くなるからのう
劉表や劉虞が健在だったら劉備も皇帝は名乗れなかったろう

>まーたいつもの自分の脳内解釈と合致しないと発狂する奴かよ
>台無しだわ
>何だ
>相変わらずの脳内会議スレか…
このとしあきはさっきから何を発狂してるんだ

まあそもそも曹操中華統一してないし
なんなら魏も乗っ取られて滅んでるし

劉備「生きてればやり直せる」

>それ言ったら呂布撃破も張繍軍から脱出もしなかったら天下なかったんだからどれも天下分け目になっちゃうわ
それでもいいけど
関ヶ原だけじゃなく家康の戦いはすべて天下分け目の戦いだって言い張るんだ

>まあそもそも曹操中華統一してないし
>なんなら魏も乗っ取られて滅んでるし
徐州で虐殺してなければ統一できてただろう

徐州の虐殺は親父殺される前からやってたってなんなん…

>まあそもそも曹操中華統一してないし
>なんなら魏も乗っ取られて滅んでるし
まあ中国は統一してるからいいよ
諸葛亮だって魏のことを中国と呼んでる

>三国志のEDが北斗の拳のような世紀末世界とか救われない
ガンダム宇宙世紀みたいなもんよ
歴史に残る英雄が複数いてもどうすることもできず一つの文明世界が崩壊するって悲劇は
ドラマの舞台としてはずば抜けて面白いしとてつもなく壮大なもんになる

蒼天袁紹が俗物臭くて好きだったからデブ化はナニコレってなったなあ
俗物の末と思えば納得できなくもないけど

袁紹の息子共に劉備並の根性が欠片でもあればなあ

>袁紹の息子共に劉備並の根性が欠片でもあればなあ
普通に劉備並に逃げまくって再起を図ってるじゃん

案外息子が無能すぎてやる気が微妙だったのかもな

ライバルの劉虞が死んでやる気なくなったと解釈してる

>徐州で虐殺してなければ統一できてただろう
でもあれ呉でも蜀でも袁氏も全く触れないぞ
触れてるのはなぜか荀彧だけという
何気にこの事件の重大さを当時理解してたの荀彧だけだったっぽいな孔明や陳琳も弾劾するほどのことじゃないと思ってたっぽい

子供が大勢いて上手く行った例と大失敗した例
袁紹は思いっきり後者だったけどこの差は何なんだろうな

>子供が大勢いて上手く行った例と大失敗した例
>袁紹は思いっきり後者だったけどこの差は何なんだろうな
早死に

>このとしあきはさっきから何を発狂してるんだ
自分がやってるから他の人間も自演に見えてる？

>袁紹は思いっきり後者だったけどこの差は何なんだろうな
そりゃ生きてる間に後継者明確にして体制づくりからやってるかだろ

>>子供が大勢いて上手く行った例と大失敗した例
>>袁紹は思いっきり後者だったけどこの差は何なんだろうな
>早死に
袁紹もあの時点で自分が死ぬとは思ってなかったんだろうか

>>このとしあきはさっきから何を発狂してるんだ
>自分がやってるから他の人間も自演に見えてる？
最近もウンコ付けてたな

袁譚を後継にすると明言してればまた違ったかな

>>徐州で虐殺してなければ統一できてただろう
>でもあれ呉でも蜀でも袁氏も全く触れないぞ
>触れてるのはなぜか荀彧だけという
>何気にこの事件の重大さを当時理解してたの荀彧だけだったっぽいな孔明や陳琳も弾劾するほどのことじゃないと思ってたっぽい
まあ徐州出身者の諸葛亮と魯粛が蜀と呉に決定的に影響与えてるってだけともいえるからな

>袁紹もあの時点で自分が死ぬとは思ってなかったんだろうか
もうすぐ死ぬ君主にしては息子らをバラバラに配置しすぎてたとこはあるしな
曹操にとっての赤壁敗戦直後くらいの認識でまだ自分が死を予感してなかったのかも

官渡前に三男がそのまま病死してればワンチャン

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

袁譚が大人しく袁尚に協力してれば無難にまとまったとは思うけど
儒教道徳染み渡った当時の時勢で長男が三男にホイホイと従えってのも難しいだろうしなあ

>>自分がやってるから他の人間も自演に見えてる？
>最近もウンコ付けてたな
うわー
同一人物が喋ってんのかってくらい同じ目線と知識量でレスしあってる時あるとは思ってたが…

荀彧は漢の臣意識が強いから
他人事に出来なかったのかな

>袁譚が大人しく袁尚に協力してれば無難にまとまったとは思うけど
>儒教道徳染み渡った当時の時勢で長男が三男にホイホイと従えってのも難しいだろうしなあ
兄弟に従っても殺される可能性あるしな
兄なら尚更

つまりじなんがんばれ

>袁譚が大人しく袁尚に協力してれば無難にまとまったとは思うけど
>儒教道徳染み渡った当時の時勢で長男が三男にホイホイと従えってのも難しいだろうしなあ
曹丕の例同様十中八九殺されるだろうし

自分が乱世の三男なら長男が自分に従ったとしても後顧の憂い断っちゃうわな

>つまりじなんがんばれ
あいつは十分よくやったよ
正直一番あいつが好感持てる

>まあ徐州出身者の諸葛亮と魯粛が蜀と呉に決定的に影響与えてるってだけともいえるからな
それ言ったら王朗だって魏の重鎮だし陳登だって対呂布や孫策に活躍した曹操軍の名将だ

>つまりじなんがんばれ
配下に裏切られて攻撃されて追われちゃう

>兄弟に従っても殺される可能性あるしな
>兄なら尚更
趙匡胤ですら弟に殺された説あるからな
怖いなー戸締まりしとこ

袁紹が負けたみたいに思われてるけど
存命時は曹操も全く侵攻できてなかったからな
内乱起こした長男がアホというか次男にも見限られてる

>あいつは十分よくやったよ
>正直一番あいつが好感持てる
息子を皇帝にしたしな

>内乱起こした長男がアホというか次男にも見限られてる
つっても上でも言われてるとおり三男に従ってても命の危険あるんだからそりゃ抗うだろう
袁紹が寿命でいきなり死んだのが全部悪い

むしろ演義が何であそこまで官渡を超一大イベントとして取り上げてるのか分からん

>袁紹が負けたみたいに思われてるけど
>存命時は曹操も全く侵攻できてなかったからな
>内乱起こした長男がアホというか次男にも見限られてる
内乱起こしたのは審配だぞ
長男後継で決まってたのに遺言捏造して三男を擁立した

>袁紹が田豊の献策を採用して官渡で持久戦を展開したらどうなっていただろうか？
寿命と跡取りで…

>袁紹が負けたみたいに思われてるけど
>存命時は曹操も全く侵攻できてなかったからな
倉亭の戦い…

>つっても上でも言われてるとおり三男に従ってても命の危険あるんだからそりゃ抗うだろう
>袁紹が寿命でいきなり死んだのが全部悪い
長男なのに後継者になれてない時点でもう特大の事故物件ってわかるでしょ
実際に曹操に臣従してからも即座にやらかして処刑だし

戦国で今川義元によく喩えられるけど
経歴やポジションでいうならどっちかというと武田信玄の方が近い気がする

審配と逢紀が袁尚を後継にするため遺言偽造したって可能性はないのかな

>長男なのに後継者になれてない時点でもう特大の事故物件ってわかるでしょ
なれてないんじゃなくて後継者しっかり決める前に父が急逝しただけよ

>倉亭の戦い…
倉亭は黄河南岸なんだよね
袁紹軍に再渡河されちゃったの

>むしろ演義が何であそこまで官渡を超一大イベントとして取り上げてるのか分からん
中原最大の決戦だから
濡須口の戦いより小規模の赤壁を持ち上げてるくらいだぞ演義

>審配と逢紀が袁尚を後継にするため遺言偽造したって可能性はないのかな
可能性もなにも後漢書にそういう記述がある

勘違いされがちだが曹操と袁紹の戦いは恐竜とゾウの殴り合い
赤壁とかは恐竜とアリの戦い
もうスケールからして違うんだ

>>倉亭の戦い…
>倉亭は黄河南岸なんだよね
>袁紹軍に再渡河されちゃったの
え？

>>袁紹もあの時点で自分が死ぬとは思ってなかったんだろうか
>もうすぐ死ぬ君主にしては息子らをバラバラに配置しすぎてたとこはあるしな
>曹操にとっての赤壁敗戦直後くらいの認識でまだ自分が死を予感してなかったのかも
あれで死を予感してたってなら後継者争い起こしてくださいと言わんばかりの状態だからな
さすがに袁紹自身もあの時点で自分が死んじゃうのは計算外だったと思う

>勘違いされがちだが曹操と袁紹の戦いは恐竜とゾウの殴り合い
>赤壁とかは恐竜とアリの戦い
>もうスケールからして違うんだ
正史の記述だと官渡に動員された曹操軍より赤壁に動員された孫権軍のが大軍だよ

>No.1190323742
>No.1190323908
可能性じゃなくて本当にあったのか
審配ってかなり曲者だな見方変わったわ

袁煕はなんで弟を受け入れたんだろう
そのせいで巻き添え食らったみたいなもんだし

>正史の記述だと官渡に動員された曹操軍より赤壁に動員された孫権軍のが大軍だよ
当たり前だろ
曹操は後方からの侵略にも備えないといけない
劉表とか演技だといい人っぽいけど史実だとガチガチの野心家だからな

>袁煕はなんで弟を受け入れたんだろう
>そのせいで巻き添え食らったみたいなもんだし
そら旧袁紹軍の本拠押さえた最大勢力が三男だしな
暗殺恐れて兄みたいに抗うか土下座状態で温情に期待するかの違い

>当たり前だろ
>曹操は後方からの侵略にも備えないといけない
>劉表とか演技だといい人っぽいけど史実だとガチガチの野心家だからな
うん
だから認識が間違ってるよな
そしてこのハンデ戦で大勝したからな曹操

審配は最後まで裏切らないから偉い

>李世民「戦場で手柄をたてまくって都に留守番していた兄貴（皇太子）を凌ぐ名声を得ましたが何か？」
同母兄と同母兄弟をまとめてコロコロできる人はやっぱ違うな

今の正史オタ界隈だと改革路線の急進派で手段を選ばないヤベー奴扱いになってる袁紹

劉表は一番輝いてた荊州入りするとこだけみるとマジの英雄だから
部外者からするとガチ戦争してほしかった

劉表と陶謙はどっちがヤバいかな

>今の正史オタ界隈だと改革路線の急進派で手段を選ばないヤベー奴扱いになってる袁紹
名門の亜流なのに董卓に喧嘩売った奴だぞ
そりゃヤベーわ

>審配は最後まで裏切らないから偉い
長坂長閑斎「そうだね」

三男の器量がまぁまぁダメだからなぁ

>>曹操が負けてれば今後グダグダになっていたとは思う
>群雄割拠してるほうが後世から見ると面白い
>当時の人には悪いが
そのへんはほとんどkoeiのせいだと思うわ
koeiシミュ三國志のマップってあまりに群雄割拠前提に作られ過ぎてるから
群雄割拠終了後の物語中盤の面白さが表現しきれてないところあると思う

>劉表と陶謙はどっちがヤバいかな
こいつらがなんか気のいいジジイ枠に収まってるの釈然としない

>劉表は一番輝いてた荊州入りするとこだけみるとマジの英雄だから
>部外者からするとガチ戦争してほしかった
最高の名将が文聘の軍団だし無理ゲーだよ
名将ではあるが曹操軍の中では呂虔クラスでしかない

>>今の正史オタ界隈だと改革路線の急進派で手段を選ばないヤベー奴扱いになってる袁紹
>名門の亜流なのに董卓に喧嘩売った奴だぞ
>そりゃヤベーわ
そのせいで処刑される袁隗

>最高の名将が文聘の軍団だし無理ゲーだよ
>名将ではあるが曹操軍の中では呂虔クラスでしかない
天下人にならず仕舞いで終わったから名将がいても記録に残らなかっただけだと思う

>>劉表は一番輝いてた荊州入りするとこだけみるとマジの英雄だから
>>部外者からするとガチ戦争してほしかった
>最高の名将が文聘の軍団だし無理ゲーだよ
>名将ではあるが曹操軍の中では呂虔クラスでしかない
呂虔と違って功臣入りしてるのに

>名門の亜流なのに董卓に喧嘩売った奴だぞ
>そりゃヤベーわ
いや董卓を呼んだ張本人だぞ
利用価値のある手駒程度に思ってたやつに上に立たれてたから最初から喧嘩状態よ

袁紹は官渡に十余万の軍勢を投入している
また、沮授から監軍の権限を奪い沮授、郭図、淳于瓊をそれぞれ都督として兵を分割している
つまり烏巣を守る淳于瓊には3万強の兵が預けられていたということになる
そこに曹操は歩騎5千を率いて襲撃して、6倍以上の敵を撃破して、更には袁紹の本陣から派遣された援軍の騎兵も返り討ちにした、ということになってる
武帝紀の記述に従うと、ここだけでも曹操はおかしなことやってる

>そのせいで処刑される袁隗
一族のガキども抑えきれなかったせいだからしゃーない

>天下人にならず仕舞いで終わったから名将がいても記録に残らなかっただけだと思う
嚢中の錐は自ずと出でる
降伏したり壊滅してもその過程で抵抗勢力として記録されたり降伏後に配下として功を積んで
記録されたりもできるんだからそれだけの価値がなかったのでは
袁術の配下もだが

>呂虔と違って功臣入りしてるのに
まあ典韋が功臣入りして許褚がハブられることもあるし多少はね？

陶謙とか完全に人のいいおじいちゃん扱いされてるのは演義邪悪だなって

開戦反対派の田豊を復権させることは裏返すと開戦を決めた袁紹の敗戦責任を認めることになるから、逢紀の讒言があろうがなかろうがどのみち袁紹は田豊を殺さなければならなかったと思う
田豊の方もそれがわかってたから敗戦を聞いて自分の死を悟ったというし

>>呂虔と違って功臣入りしてるのに
>まあ典韋が功臣入りして許?がハブられることもあるし多少はね？
その一方で桓階が入る謎裁定

>嚢中の錐は自ずと出でる
>降伏したり壊滅してもその過程で抵抗勢力として記録されたり降伏後に配下として功を積んで
>記録されたりもできるんだからそれだけの価値がなかったのでは
劉表勢力に関しては抵抗勢力として記録しようにも後継者がすぐ降伏しちゃって
曹操軍がある程度実績積んであらかた固まってきた状態だったから
そう単純なもんでもないと思うよ

>袁紹は官渡に十余万の軍勢を投入している
>また、沮授から監軍の権限を奪い沮授、郭図、淳于瓊をそれぞれ都督として兵を分割している
>つまり烏巣を守る淳于瓊には3万強の兵が預けられていたということになる
>そこに曹操は歩騎5千を率いて襲撃して、6倍以上の敵を撃破して、更には袁紹の本陣から派遣された援軍の騎兵も返り討ちにした、ということになってる
>武帝紀の記述に従うと、ここだけでも曹操はおかしなことやってる
袁紹軍は河を越えた陣営だって事を考慮すべき
兵站にスゲー負担がかかってるから兵力差は言う程ではない…はず
赤壁と一緒

黄祖程度の存在でも使い倒さないといけないの本当に武官不足だよなぁ劉表

>黄祖程度の存在でも使い倒さないといけないの本当に武官不足だよなぁ劉表
いや黄祖はかなり過小評価だろ…

>赤壁と一緒
史実赤壁は河越えてない

>劉表勢力に関しては抵抗勢力として記録しようにも後継者がすぐ降伏しちゃって
>曹操軍がある程度実績積んであらかた固まってきた状態だったから
>そう単純なもんでもないと思うよ
あとそもそも荊州は大半がすぐ奪われて曹軍に残った荊州派も
上手いこと力発揮できなかったってのもあるだろうしなぁ

荊州は範囲広すぎる

>その一方で桓階が入る謎裁定
レスされてるけど官渡の際に実質的に劉表の北上を阻止した功績は小さくないと思うぞ
龐徳が入ってるのも（于禁への当てつけの面もあるだろうが）同じく官渡前後に
郭援を討った功績を顕彰されてる可能性有り

>>赤壁と一緒
>史実赤壁は河越えてない
襄陽から南下するとすぐに湿地帯に入るから元々襄陽攻撃だけを想定してたその時の曹操軍にとっては予想外の負担にはなってた

というか荊州の武人は劉備軍のとこで力発揮してたりするし
劉表支配下の荊州に名将がいなかったってことは決してないだろうな

>>赤壁と一緒
>史実赤壁は河越えてない
ならばもっと袁紹軍は大変だったんじゃないかな
ついでに書けば袁術にも淮河があった
勢力が互角なら川を越えた/越えようとした側がだいたい負けてる
なぜか赤壁ばっかり注目されるが

>というか荊州の武人は劉備軍のとこで力発揮してたりするし
>劉表支配下の荊州に名将がいなかったってことは決してないだろうな
霍峻は名将だと思う

蜀は末期まで実質的な支配者層は荊州閥だしな

>というか荊州の武人は劉備軍のとこで力発揮してたりするし
>劉表支配下の荊州に名将がいなかったってことは決してないだろうな
黄忠は曹操が見出して行裨将軍にやっと昇進できたくらいだしいても使いこなされてなかったと思われる

呉にとっては淮河越えた先の寿春取られてるのがきついわな

>その一方で桓階が入る謎裁定
コーエイ三国志2だとモブ顔武将だけど
こいつのおかげで曹操は官渡のサンドイッチから逃れられたから
デカい功績じゃねーかな

劉表軍で一番名将なのって甘寧か文聘か？

蔡瑁じゃダメですか
後妻も協力的ですよ

>黄忠は曹操が見出して行裨将軍にやっと昇進できたくらいだしいても使いこなされてなかったと思われる
劉表軍は南で結構戦してるし曹軍時代の黄忠くらいの活躍した武将なんて割といっぱいいたと思うよ

劉表軍の戦は中央にいて天下人だった曹操軍ほど詳細な記録は残ってないだろうしね
コーエー的な能力評価みたいなので名将不在とまで言っちゃうのは早計だと思う

>つまり烏巣を守る淳于瓊には3万強の兵が預けられていたということになる
>そこに曹操は歩騎5千を率いて襲撃して、6倍以上の敵を撃破して、更には袁紹の本陣から派遣された援軍の騎兵も返り討ちにした、ということになってる
中国によくある話盛りまくるアレでは

>蜀は末期まで実質的な支配者層は荊州閥だしな
蜀漢の法律である蜀科を決めたメンバーに益州人が１人もいないの笑う

>劉表軍の戦は中央にいて天下人だった曹操軍ほど詳細な記録は残ってないだろうしね
>コーエー的な能力評価みたいなので名将不在とまで言っちゃうのは早計だと思う
というか劉表軍に名将いなかったら流石にあそこまで勢力広げられなかった＆何年も維持できなかったと思うわ

>劉表軍で一番名将なのって甘寧か文聘か？
荊州１の名将と評価されたのは文聘のほうだけど甘寧はそもそも劉表軍にカウントされてないと思われる

黄忠は益州や漢中両方の戦いで評価されてて新参かつ生きてるうちに後将軍に任命されたくらいだからかなり優秀だったのは違いないと思う

>>蜀は末期まで実質的な支配者層は荊州閥だしな
>蜀漢の法律である蜀科を決めたメンバーに益州人が１人もいないの笑う
乗っ取られてるやん！

名目上の頭が劉表なだけで実質蔡瑁勢力みたいなもんだからなぁ

孫呉がまず横からちょっかいかけて来るしな
いくら地の利があっても名将的な存在抜きで守り切れるもんじゃないと思う

>乗っ取られてるやん！
乗っ取りに行ってるしまあ

>中国によくある話盛りまくるアレでは
多少は盛ってるだろうけどしょせん数倍の差でしかない
中国の歴史でこの程度は誤差の範囲だと思うわ

劉璋軍も結構益州出身者じゃないの多いしな

>蜀漢の法律である蜀科を決めたメンバーに益州人が１人もいないの笑う
信用できなかったからでは
劉璋に忠誠尽くした人間のほとんどは益州人
荊州人や三輔人がさくっと降伏したのとは対照的

呉懿 李厳 董和 法正 孟達 許靖 費観と割と劉璋中心メンバーは益州外だしな

>孫呉がまず横からちょっかいかけて来るしな
>いくら地の利があっても名将的な存在抜きで守り切れるもんじゃないと思う
まあ甘寧が抜けたら黄祖はわりとあっさり死んだしな
孫堅を殺した時は呂公がいたけどコイツもいつの間にか消えてるし実際にこれといった武将はいなかったんだろうとしか

>呉懿 李厳 董和 法正 孟達 許靖 費観と割と劉璋中心メンバーは益州外だしな
董和と費観は意外だった

>コーエー三國志だと袁術勢力弱すぎね？
>あれでよく皇帝僭称したなっていう
地理や配下の数が直接優位に繋がらんからね
下手すると1のやたら個人武力たかい袁術が一番恵まれてるかもしれない
配下に恵まれるようになってもたかが知れてるし

>孫堅を殺した時は呂公がいたけどコイツもいつの間にか消えてるし実際にこれといった武将はいなかったんだろうとしか
単純に曹操軍みたいに天下勢力になったわけでも
孫呉みたいに王朝作ったわけでもないからいても記録に残らなかったってだけだと思う
あと甘寧寝返ってすぐは黄祖死んでないぞ

>あと甘寧寝返ってすぐは黄祖死んでないぞ
寝返った後も数年は黄祖生きてたから甘寧がいたかどうかは大して影響してないだろうな

>あと甘寧寝返ってすぐは黄祖死んでないぞ
甘寧が寝返ってから最初の戦争で死んだのはすぐに死んだというのでは

>霍峻は名将だと思う
劉表時代に目立ってないのが不思議

>甘寧が寝返ってから最初の戦争で死んだのはすぐに死んだというのでは
すぐというには微妙なとこだなそれ
それに記録に残ってる最初の戦でしかないし

甘寧vs黄祖での最初の戦であって
その間小競り合いが無かったわけでもないからなあ