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コンテンツ [－]
tuckercarlson.com/the-vladimir-putin-interview/
注：DeepL翻訳です。速報性を重視しており、最小限の編集しか行っておりません。いずれ、より正確な訳が他の方から提供されると予想されますが、それまでのつなぎとしてご利用ください。
アップデート （ロシア行政局の文字起こし版）
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管理人より：ロシア行政局発表のロシア語版からの翻訳記事を投稿しました。口語文章が補正されており、最小限ですが微妙な言い回しなどは省略されているところがあります（そのため別記事で紹介することにしました）。全体的な翻訳の品質は、ロシア語版が明らかに高いです、単純に内容を理解したい場合は、上記のリンク（ロシア行政局発表の文字起こしからの翻訳）の翻訳記事をおすすめします。多少意味不明なところや誤訳はあるが、直訳的な編集のない内容を好む場合は、こちらを読んでいただいても良いもしれません。
2024年2月8日公開-127分
Ep. 73 The Vladimir Putin Interview
はじめに
タッカー：
以下はロシアのプーチン大統領へのインタビューです。撮影は2024年2月6日午後7時頃
後ろのビルはクレムリンです。インタビューは、ご覧いただければおわかりになると思いますが、主に進行中の戦争、ウクライナ戦争について、それがどのように始まったか、何が起こっているか、そして最も重要なことは、それがどのように終わる可能性があるかということです。
ご覧いただく前に、ひとつご注意があります。インタビューの冒頭で、私たちは最も明白な質問をしました。脅威を感じたのか、差し迫った物理的脅威を感じたのか、それがあなたの正当な理由です。そして私たちが得た答えは衝撃的でした。
プーチンは、8世紀までさかのぼるロシアの歴史について、非常に長い時間、おそらく30分ほど話し続けました。正直なところ、私たちはこれを議事妨害のテクニックだと思い、腹立たしく思って何度か彼の話を遮ったのですが、彼はそれに答えました。彼はその邪魔にイライラしていました。しかし、結局のところ、親告罪のテクニックではなかったというのが私たちの結論です。
インタビューに時間制限はありませんでした。2時間以上で終了しました。その代わり、あなたが同意するかどうかは別として、これからご覧になるものは私たちにとって誠実なものに思えました。ウラジーミル・プーチンは、ロシアがウクライナ西部の一部に対して歴史的な主張を持っていると考えています。ですから、私たちの意見は、彼が考えていることを真摯に表現しているとみなすことです。それでは、これにて。
タッカー・カールソン
大統領、ありがとうございます。ウクライナ紛争が始まった2022年2月22日、あなたは全国演説で、米国がNATOを通じてわが国に奇襲攻撃を仕掛けてくるかもしれないという結論に達したので行動していると述べました。米国が突然ロシアを攻撃するかもしれないと考えた理由を教えてください。なぜそのような結論に至ったのですか？
ウラジミール・プーチン
アメリカが、アメリカがロシアに奇襲攻撃を仕掛けるということではありません。そんなことは言っていません。トークショーですか、それとも真面目な会話ですか？
タッカー
これが引用です。ありがとう。真面目な話ですね。
プーチン
私が理解する限り、あなたの基礎教育は歴史ですから。
タッカー
そうですね。
プーチン
ですから、もし差し支えなければ、30秒か1分でいいですから、歴史的背景を少し説明するために、歴史について簡単に触れたいと思います。
タッカー
お願いします。
プーチン、ロシアとウクライナの歴史を語る
プーチン
ウクライナとの関係がどこから始まったのかを見てみましょう。ウクライナはどこから来たのですか？ロシア国家は中央集権国家として集まり始めました。そして、862年にロシア国家が成立したとされています。しかし、ノヴゴロドの町民がスカンジナビアからヴィランギアの王子ルリクを招いて統治させたのが始まりです。
1862年、ロシアは建国1000年を迎えました。ノヴゴロドには建国1000年を記念する記念碑があります。882年、ルリクの後継者オレグ王子は、実はルリクの幼い息子の摂政の役割を担っていました。ルリクはその時までに亡くなっていたため、彼はキエフにやってきました。
彼は、かつてルリクの隊員だったらしい2人の兄弟を追放しました。こうしてロシアは、キエフとノヴゴロドの2つの勢力を中心に発展し始めたのです。ルリクの曾孫であるウラジーミル王子がロシアの洗礼を受け、正教（東方キリスト教）を採用したのです。この時から、中央集権的なロシア国家が強化され始めました。なぜか？領土がひとつになったからです。
統合された経済関係。同じ言語。そして、ロシアの洗礼を受け、同じ信仰を持ち、王子の支配を受け、中央集権的なロシア国家が形づくられ始めたのです。中世にさかのぼると、ヤロスラフ賢公が王位継承の秩序を導入しました。しかし、彼が亡くなった後、さまざまな理由から複雑になっていきました。
王位は父から長男に直接受け継がれるのではなく、他界した王子からその弟へ。そしてその息子たちへ。その結果、ルスは分裂し、ひとつの国家として終わってしまったのです。それは特別なことではありませんでした。
当時、ヨーロッパでも同じことが起こっていました。しかし、分断されたロシア国家は、チンギス・ハーンによって先に作られた帝国の格好の餌食となりました。彼の後継者、すなわちバトゥ・ハーンは、ほとんどすべての都市を略奪し、破滅させました。
ちなみにキエフを含む南部と他のいくつかの都市は、単に独立を失っただけでした。一方、北部の都市は、その主権の一部を維持しました。彼らは大群に貢物を納めなければなりませんでしたが、何とか主権の一部を維持することができました。そして、モスクワを中心とする統一ロシア国家が形成され始めました。
キエフを含むロシアの南部は、徐々に別の磁石、ヨーロッパに出現しつつあった中心に引き寄せられ始めました。それがリトアニア大公国で、リトアニア・ロシア公国とさえ呼ばれていました。彼らは古いロシア語を話し、正教徒でした。しかしその後、リトアニア大公国とポーランド王国が統合されました。
その数年後。この時すでに宗教的な分野では、正教会の司祭の一部がローマ教皇に従属するようになっていました。こうして、これらの土地はポーランド・リトアニアの一部となりました。数十年の間、ポーランド人はこの地域の植民地化に従事しました。
彼らはそこに言語を導入し、この住民は正確にはロシア人ではなく、端っこに住んでいるからウクライナ人なのだという考えを定着させようとしました。もともとウクライナ人という言葉は、その人が国家のはずれ、辺境に住んでいる、あるいは国境警備の仕事に従事しているという意味でした。
特定の民族を意味していたわけではありません。そのため、ポーランド人はあらゆる手段を使ってロシア領のこの地域を植民地化しようとし、実際、残酷とまでは言いませんが、かなり厳しく扱いました。彼らはワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求し、キエフを含むこの地に人々を徴用しました。
タッカー
失礼しました。ポーランドのウクライナへの弾圧はどの時期ですか？
プーチン
13世紀です。さて、何が起こったかは後でお話ししましょう。そして、混乱がないように日付を示します。そして1654年、今年の少し前のことです。ロシアの土地のその部分の権威を支配していた人々は、戦争に対処したので、繰り返しますが、ロシア出身で正教を信仰する支配者に送るよう要求しました。しかし、ワルシャワはそれに答えず、彼らの要求を拒否しました。私が捏造していると思わないでください。この資料をお見せしましょう。
タッカー
あなたが捏造しているとは思えませんが。なぜ2年前のことと関係があるのかわかりません。
プーチン
でも、これは公文書館の文書です。コピーです。当時、ロシア領だったこの地域（現在はウクライナと呼ばれています）の権力を掌握していたボフダン・フメルニツキーの手紙です。彼はワルシャワに手紙を書き、自分たちの権利を守るよう要求しました。拒否された後、彼はモスクワに手紙を書き始めました。
ウクライナをモスクワ皇帝の強力な支配下に置くようにと。これらの文書のコピーがあります。あなたの記憶のために残しておきます。ロシア語への翻訳もあります。後で英語に翻訳してください。しかし、ロシアはポーランドとの戦争が始まることを想定して、彼らをすぐに認めることには同意しませんでした。それでも1654年、旧ロシア国家権力の代表機関であったツァーリを頂点とする聖職者と地主からなるロシア議会は、旧ロシア領の一部をモスクワ王国に含めることを決定。
案の定、ポーランドとの戦争が始まりました。それは13年間続き、1654年に休戦協定が結ばれました。そして32年後、ポーランドとの間に永遠の平和と呼ばれる講和条約が結ばれたと思います。キエフを含むドニエプル左岸一帯はロシアに移りました。そして、ドニエプル右岸一帯はポーランドに残りました。カタリーナ大帝の統治の下、ロシアは南部と西部を含む歴史的な土地をすべて取り戻し、これはすべて革命まで続きました。
第一次世界大戦争前、オーストリア参謀本部はウクライナ化の思想に依拠し、ウクライナとウクライナ化の思想を積極的に推進し始めました。その動機は明らかでした。
第一次世界大戦直前、彼らは潜在的な敵を弱体化させ、国境地帯で有利な条件を確保したかったのです。そのため、ポーランドで生まれた、その領土に住む人々は本当のロシア人ではなく、むしろウクライナ人という特別な民族集団に属しているとされる考えが、オーストリア参謀本部によって宣伝され始めたのです。
遡ること19世紀には、ウクライナの独立を主張する論者が現れました。しかし、彼らはみな、ウクライナはロシアと非常に良好な関係を築くべきだと主張しました。彼らはそう主張しました。1917年の革命後、ボリシェヴィキはウクライナの国権回復を目指し、ポーランドとの敵対を含む内戦が始まりました。
1921年、ポーランドとの和平が宣言されました。その条約により、ドニエプル川右岸は再びポーランドに返還されました。1939年、ポーランドはヒトラーに協力しました。ヒトラーはポーランドに和平と友好条約を提案しました。その見返りとして、ポーランドは、ドイツの大部分と東プロイセンおよびケーニヒスベルクを結ぶ、いわゆるダンツィヒ回廊をドイツに返還することを要求しました。
第一次世界大戦後、この領土はポーランドに譲渡されました。そして、ダンツィヒの代わりにグダスンクという都市が生まれました。ヒトラーは彼らに友好的な譲渡を求めましたが、彼らは拒否しました。もちろん、それでも彼らはヒトラーに協力し、チェコスロバキアの分割に一緒に関与しました。
タッカー
お尋ねしたいのですが、ウクライナ、確かにウクライナの一部、ウクライナ東部は実質的にロシアが何百年も前から支配しているのですよね。24年前に大統領になったとき、なぜウクライナを占領しなかったのですか？あなたは核兵器を持っています。彼らは持っていません。実際はあなたの土地です。なぜそんなに長く待ったのですか？
プーチン
そのことをお伝えしようとしています。このブリーフィングも終わりです。退屈かもしれませんが、多くのことを説明してくれます。
タッカー
退屈ではありません。ただ、どう関連性があるのかわかりません。
プーチン
よかった、そう言っていただけるとうれしいです。ありがとうございます。
第二次世界大戦の前、ポーランドはヒトラーに協力しました。ヒトラーの要求には屈しませんでしたが、それでもヒトラーとともにチェコスロバキアの分割に参加しました。ポーランドはドイツにダンツィヒ回廊を譲らなかったため、ヒトラーを攻撃して第二次世界大戦の開戦に追い込みました。1939年9月1日、開戦の相手はなぜポーランドだったのでしょうか？ポーランドは妥協しないことが判明し、ヒトラーはポーランド・ソビエスキーとの計画を実行に移すしかなかったのです。
ところで、ソ連は非常に誠実に行動し、チェコスロバキアを助けるためにポーランド領土を通過する許可をポーランドに求めました。しかし、当時のポーランド外相は、ソ連の飛行機がポーランド上空を飛んだら、ポーランドの領土上空で撃墜されるだろうと言いました。
しかし、そんなことは問題ではありません。重要なのは、戦争が始まり、ポーランドがチェコスロバキアに対して進めてきた政策の餌食になったということです。よく知られたモロトフ・リッベントロップ協定により、ウクライナ西部を含む領土の一部がロシアに譲渡され、ロシア（当時はソ連）は歴史的な領土を取り戻したのです。
第二次世界大戦と呼ばれる大祖国戦争に勝利し、これらの領土は最終的にロシアのものとしてソ連に帰属することになりました。ポーランドはその代償として、もともとドイツ領であったドイツの東部の土地を受け取りました。
現在はポーランドの西部の土地です。もちろん、ポーランドはバルト海とダンツィヒへのアクセスを取り戻しました。ダンツィヒは再びポーランド名となりました。このような状況でした。1922年、ボリシェヴィキはソビエト連邦の建設を開始し、それまで存在しなかったソビエト・ウクライナを設立しました。
タッカー
そうですね。
プーチン
スターリンはこれらの共和国を自治体としてソ連に含めるよう主張しました。ソビエト国家の創始者であるレーニンは、不可解な理由から、ソ連から脱退する権利を主張しました。そしてまた、不可解な理由により、彼はその新しく設立されたウクライナ・ソビエト共和国に、そこに住む人々とともに、それらの土地がウクライナと呼ばれたことがなかったにもかかわらず、そのウクライナ・ソビエト共和国の一部とされた土地の一部を移譲しました。
それらの土地には、エカテリーナ大帝のもとでウクライナとは歴史的にまったく関係のない黒海地域も含まれていました。これらの土地がロシア帝国に返還された1654年まで遡っても。その領土は現在のウクライナの3～4地域分の大きさで、黒海地域はありませんでした。それは完全に問題外でした。
タッカー
1654年に。
プーチン
その通りです。
タッカー
あなたはこの地域について百科事典のような知識をお持ちですね。しかし、大統領になって最初の22年間、なぜウクライナは本当の国ではなかったと主張しなかったのですか？
プーチン
ソビエト連邦は、黒海地域を含む、それまで属していなかった多くの領土を与えられました。露土戦争の結果としてロシアがそれらを受け取ったある時点で、それらは新ロシアまたは別のロシアと呼ばれました。
しかし、そんなことはどうでもいいことです。重要なのは、ソビエト国家の創始者レーニンがウクライナをそのように建国したということです。何十年もの間、ウクライナ・ソビエト共和国はソビエト連邦の一部として発展してきました。そしてまた、理由は不明ですが、ボリシェヴィキはウクライナ化に取り組んでいました。
それは単に、ソビエトの指導層がウクライナ出身者で多く構成されていたからではありません。むしろ、ソ連が追求した土着化の一般的な政策によって説明されたのです。他のソビエト共和国でも同じことが行われていました。これは、原則的には悪いことではありません。こうしてソビエト・ウクライナは誕生したのです。
第二次世界大戦後、ウクライナは、戦争前にポーランドに属していた土地に加え、ハンガリーとルーマニアに属していた土地の一部を譲り受けました。つまり、ルーマニアとハンガリーは、自分たちの土地の一部を取り上げられ、ソビエト・ウクライナに与えられたのです。この意味で、ウクライナはスターリンの意のままに形作られた人工国家であると断言する理由があります。
タッカー
ハンガリーにはウクライナから土地を取り戻す権利があり、他の国にも1654年の国境に戻る権利があると思いますか？
プーチン
1654年の国境に戻るべきかどうかはわかりません。しかし、スターリンの時代、いわゆるスターリン政権を考えると、多くの人が主張するように、人権侵害や他国の権利侵害が数多く見られました。そのような権利がないにもかかわらず、自分たちの土地を取り戻すことができたと言えるでしょう。それは少なくとも理解できます。
タッカー
ビクトル・オルバンにウクライナの一部を持ってもいいと言いましたか？
プーチン
一度もありません。彼に言ったことはありません。一度も。そのような話をしたことすらありません。しかし、そこに住んでいるハンガリー人が自分たちの歴史的な土地に戻りたいと思っていたことは、実際に確かです。さらに、とても興味深い話をしたいと思います。
余談ですが、個人的な話です。80年代の初め頃、私は車でレニングラード（当時）からキエフを経由してソ連を横断するドライブ旅行に出かけました。キエフに立ち寄り、それからウクライナ西部へ。ベレゴヴォイという町に行ったのですが、そこの町や村の名前はすべてロシア語と、私が理解できなかったハンガリー語で書かれていました。ウクライナ語ではなく、ロシア語とハンガリー語です。
ある村を車で走っていると、家の横に座っている男たちがいて、彼らは黒いスリーピースのスーツを着て、黒い円筒形の帽子をかぶっていました。芸人か？と尋ねると、彼らは芸人ではなく、ハンガリー人だと言われました。彼らはここで何をしているのか？どういう意味か？と聞いたら、ここは彼らの土地である。ここに住んでいるんのだと。
1980年代のソ連時代のことです。彼らはハンガリー語、ハンガリー人の名前、民族衣装を守っています。彼らはハンガリー人であり、自分たちをハンガリー人だと思っています。そしてもちろん、今侵害があるとしたら。
NATOの拡大
タッカー
多くの国がトランシルバニアに憤慨していますね。しかし、20世紀の戦争や、あなたがおっしゃったような1000年も前の戦争で、国境線が引き直されたことに不満を感じている国もたくさんあります。しかし、あなたがこのケースを公にしたのは2年前の2月のことです。そして、今日私が読んだその事例では、NATOにおける西側からの物理的な脅威、潜在的な核の脅威を感じたと、非常に長く説明しています。そして、それがあなたを動かしたのです。それはあなたの発言に対する公正な評価でしょうか？
プーチン
私の長いスピーチは、おそらくインタビューのジャンルから外れていることは理解しています。だから最初に、真面目な話をするのか、それともショーをするのか、と聞いたのです。あなたは真面目な話と答えました。だから我慢してください。
ソビエト・ウクライナが成立したところまで来ました。そして1991年、ソビエト連邦が崩壊し、ロシアがウクライナに惜しみなく与えていたすべてのものが、ソビエト連邦に引きずられてしまいました。今日の議題の非常に重要なポイントにさしかかります。
タッカー
ありがとうございます。
プーチン
結局のところ、ソビエト連邦の崩壊は事実上ロシアの指導部が始めたことです。当時のロシア指導部が何に導かれていたのかは分かりませんが、すべてがうまくいくと考えるにはいくつかの理由があったのでしょう。まず、当時のロシア指導部は、ロシアとウクライナの関係の基本は、実は共通言語であると信じていたのではないでしょうか。
ウクライナでは人口の90%以上がロシア語を話していました。家族の絆、3分の1の人が何らかの家族や友情の絆を持っていたこと。共通の文化。共通の歴史、最後に、共通の信仰、何世紀にもわたる単一国家との共存、そして深く相互に結びついた経済。
これらはすべて、とても基本的なものでした。これらすべての要素が一緒になって、私たちの良好な関係を必然的なものにしているのです。2点目は非常に重要なことです。アメリカ国民として、また視聴者の皆さんにも聞いていただきたいことです。旧ロシア指導部は、ソビエト連邦は消滅し、したがってもはやイデオロギー的な分断線は存在しないと考えていました。
ロシアはソビエト連邦の崩壊に自発的かつ積極的に同意し、それがいわゆる文明国である西側諸国から協力と協調への誘いとして理解されるとさえ考えていました。それこそが、ロシアがアメリカからも、いわゆる集団的な西側諸国全体からも期待されていたことだったのです。
ドイツには、社会民主党の大物政治家であるエゴン・バールをはじめとする頭のいい人たちがいました。「統一ドイツへの支援は必要ですが、アメリカ、カナダ、ロシア、その他の中欧諸国を含む新しいシステムを構築すべきである。しかし、NATOは拡大する必要はない」そう言っています。
NATOが拡大すれば、すべてが冷戦時代と同じになり、ロシアの国境に近づくだけ。それだけです。彼は賢明な老人でしたが、誰も彼の言うことを聞きませんでした。実際、彼は一度怒りました。私の言うことを聞かないなら、モスクワには二度と足を踏み入れないと。すべてが彼の言ったとおりになりました。
タッカー
もちろんその通りになりました。このことは何度も言っていますね。正しい指摘だと思います。アメリカの多くの人は、ソ連が崩壊して冷戦が終結すれば、ロシアとアメリカの関係はうまくいくと考えていましたが、逆のことが起きたのです。西側諸国が強いロシアを恐れているということ以外、なぜそうなったのか説明していませんね。しかし、西側諸国があまり恐れていないように見える強い中国があります。政策立案者がロシアを倒すべきだと確信した理由は何だと思いますか？
プーチン
西側諸国は強いロシアを恐れるよりも、強い中国を恐れています。なぜなら、ロシアは1億5000万人の人口を獲得していますが、中国は15億人の人口を抱えているからです。かつてはそれ以上でしたが、中国にとってはそれで十分なのです。
かつてビスマルクが言ったように、潜在能力が最も重要です。中国の潜在力は非常に大きい。購買力平価でも経済規模でも、中国は現在世界最大の経済大国です。すでにかなり前にアメリカを追い抜き、急成長を遂げています。
誰が誰を恐れているかという話はやめましょう。そんな理屈はやめましょう。そして、1991年以降、ロシアが文明国の兄弟的な家族に迎えられると期待したとき、このようなことは何も起こらなかったという事実に触れましょう。あなたは私たちをだましたのです。
私があなた方と言ったのは、個人的なことではありません。もちろん米国のことです。NATOは東方には拡大しないという約束でした。しかし、それは5回起こりました。5回の拡張の波がありました。私たちはそれをすべて容認しました。私たちは彼らを説得しようとしていました。やめてくれ、と。私たちは今、あなた方と同じようにブルジョアです。
我々は市場経済であり、共産党の力はありません。交渉しましょう。さらに、私は以前にも公の場でこう言ったことがあります。私たちの間にある溝ができ始めたときがありました。その前にエリツィンがアメリカに来ました。彼が議会で演説し、良い言葉を述べたことを覚えています： アメリカに神のご加護を。
彼が言ったことはすべて、我々を受け入れろというシグナルでした。その前のユーゴスラビアの動きを思い出してください。ユーゴスラビアの開発が始まるとすぐに、彼はセルビア人を支持する声を上げました。そして、私たちもセルビア人擁護の声を上げずにはいられませんでした。
そこで複雑なプロセスが進行していたことは理解しています。なぜなら、セルビア人もまた、正教の文化などを持つ、私たちに近い特別な国民だからです。何世代にもわたって多くの苦しみを味わってきた国なのですから。
まあ、それはともかく。重要なのは、エリツィンが支持を表明したことです。アメリカは何をしたのですか？国際法と国連憲章に違反して、ベオグラード空爆を開始しました。瓶の中の精を出したのはアメリカです。
さらに、ロシアが抗議し、憤りを表明したとき、何を言ったか？国連憲章と国際法は時代遅れになりました。今では誰もが国際法を引き合いに出しますが、当時はすべてが時代遅れだと言い始めました。すべてを変えなければならないと。
確かに、パワーバランスが変化した今、変えなければならないものもあります。その通りですが、このような形ではありません。エリツィンはすぐに泥沼に引きずり込まれ、アルコール中毒、何も理解していない、何もわかっていないと非難されました。彼はすべてを理解していましたよ。私は2000年に大統領になりました。私は、ユーゴスラビア問題は終わったが、関係回復を図るべきだと考えました。
NATOとビル・クリントン
ロシアが通ろうとしていたドアを再び開けましょう。そしてさらに、私はそれを公言しました。ここクレムリンで、ちょうど隣の部屋にいるビル・クリントン退任大統領との会談で、私は彼にこう尋ねました：
ビル、もしロシアがNATOへの加盟を求めたら、実現すると思うか？
突然、彼はこう言ったんです。「そう思う」と。
でも夜、夕食を共にしたとき、彼はこう言ったんです。「私のチームと話したのだが、今は無理だ」彼に聞いてみては？彼は私たちのインタビューを見て、それを確認すると思います。もしそんなことがなかったら、あんなことは言わなかったでしょう。今は無理ですね。
タッカー
本気でしたか？NATOに参加しましたか？
プーチン
私は可能か不可能かと質問しました。そして返ってきた答えはノーでした。もし私が指導的立場を知りたいという不誠実な気持ちを持っていたとしたら……。
タッカー
でも、もし彼がイエスと言っていたら、NATOに加盟していましたか？
プーチン
もし彼がイエスと言っていたら、和解のプロセスが始まっていたでしょうし、最終的には、パートナー側の誠実な願いが見られれば、そうなっていたかもしれません。しかし、そうはなりませんでした。まあ、ノーというのはノーということです。
タッカー
なぜだと思いますか？動機のためです。明らかに恨んでますよね。わかります。でもなぜ欧米はあなたを拒絶したと思いますか？なぜ敵意を持ったのですか？なぜ冷戦が終わっても関係が修復されなかったのでしょうか？あなたから見て、その動機は何ですか？
プーチン
あなたは、私がその答えを苦々しく思っていると言いましたね。いいえ、恨みではありません。事実を述べただけです。私たちは新郎新婦ではありませんし、恨み辛み、恨み、このような状況ではそのような問題ではありません。ただ、自分たちが歓迎されていないことに気づいた、それだけです。
わかりました。でも、別の方法で関係を築きましょう。別のところで共通点を探しましょう。なぜ私たちがそのような否定的な反応を受けたのか、それはあなた方の指導者に尋ねるべきです。
私が推測できるのは、あまりにも大きな国で、独自の意見などを持っているからです。アメリカは、NATOでどのように問題が解決されているかを見てきました。
ウクライナ
ウクライナの例を挙げましょう。アメリカは圧力をかけ、NATO加盟国は従順に投票します。たとえ気に入らないことがあっても。2008年にウクライナで何が起こったかをお話ししましょう。議論されていることではありますが、私はあなたに秘密を打ち明けるつもりはありません。
例えば、中東での出来事、イラクでの出来事、私たちは非常にソフトで、慎重で、慎重な方法で米国との関係を構築していました。私は繰り返し、米国は北カフカスの分離主義やテロリズムを支援すべきではないという問題を提起しました。しかし、アメリカはそれを続けています。
政治的支援、情報支援、財政的支援、さらには軍事的支援までもが、米国とその衛星からコーカサスのテロリスト集団にもたらされたのです。私はかつて、私の同僚であるアメリカ大統領にこの問題を提起したことがあります。彼は不可能だと言っています。
証拠はあるのですか？と聞かれたので、はいと答えました。彼はそれを見て、何と言ったと思いますか？申し訳ありません。引用すると、彼はこう言ったんです。私たちは何らかの返答を待ちました。返事はありませんでした。私はFSB長官に言いました： 「CIAに手紙を書け」と。
大統領との会話の結果は？彼は1度、2度手紙を書きました。そして返事をもらいました。その返事はアーカイブにあります。CIAからの返事は「我々はロシアの野党と協力してきました。私たちはこれが正しいことだと信じていますし、これからもそうしていきます」バカバカしい。まあ、いいでしょう。問題外だとわかりました。
タッカー
反対勢力？CIAがあなたの政府を転覆させようとしていると？
プーチン
もちろん、その場合は、コーカサスで我々と一緒に戦った分離主義者、テロリストのことです。彼らはそれを反対派と呼んでいるのです。これが2つ目のポイントです。
三つ目の重要な瞬間は、アメリカのミサイル防衛システムが最初に作られた瞬間です。私たちは長い間、アメリカでミサイル防衛をしないように説得してきました。さらに、ブッシュ・ジュニアの父、ブッシュ・シニアに招待され、海の上の彼の場所を訪れた後、私はブッシュ大統領と彼のチームと非常に真剣に話をしました。
私は、米国、ロシア、ヨーロッパが共同でミサイル防衛システムを構築することを提案します。米国は公式に、イランからのミサイルの脅威に対抗するために創設されたと述べているにもかかわらず。それがミサイル防衛システム配備の正当な理由でした。私は、ロシア、米国、欧州の協力を提案しました。ロシア、アメリカ、ヨーロッパ。彼らはとても面白いと言ってくれました。本気ですか？と聞かれました。
タッカー
それは何年のことですか？
プーチン
覚えていません。インターネットで簡単に調べられます。私がブッシュ・シニアの招待でアメリカにいたときのことです。これから話す人から教わるのはもっと簡単です。とても面白いと言われました。
私は、「このような世界的な戦略的安全保障の課題を一緒に解決できたらと想像してみてください。世界は変わるでしょう。おそらく経済的な、あるいは政治的な紛争も起こるでしょう。しかし、私たちは世界の状況を劇的に変えることができるのです」
彼は「はい」と言って、「本気ですか？」と。私は「もちろん」と答えました。
彼は、「考える必要があります」、私は「どうぞ、どうぞ」と答えました。その後、ゲーツ国防長官、CIA前長官、ライス国務長官がこの内閣にやってきて、このテーブルに座りました。彼らはこのテーブルに座りました。私、外務大臣、ロシアの国防大臣がそちらに。彼らは私にこう言いました。我々は同意します。私は、「よかった。ただし、いくつかの例外を除いて」
タッカー
あなたは2度、米国の大統領が決定を下し、その後、各省庁の責任者に下剋上されたと述べていますね。つまり、あなたの言い分では、選挙で選ばれた人たちによって運営されていないシステムを描写しているように聞こえます。
プーチン
その通りです。そして、彼らは私たちに「失せろ」と言うだけでした。私はそれが正しくないと思うので、あなたに詳細を言うつもりはありません。結局、極秘の会話でしたが、私たちの提案は断られました。それは事実です。しかし、それでは対抗策を取らざるを得ません。ミサイル防衛システムを確実に打ち負かすような攻撃システムを作ります。
答えは、「あなたに対してやっているわけではないので、好きにしてください」というものでした。私たちに対してではなく、アメリカに対してでもないとして。私は「わかった」と答えました。よろしい。そういうことです。そして、私たちは大陸間航続距離を持つ極超音速システムを開発し、今も開発を続けています。
現在、極超音速攻撃システムの開発において、私たちは米国や他の国々をリードしています。そして、日々改良を続けています。しかし、それは私たちのことではありません。私たちは別の道を提案し、押し戻されたのです。NATOの東方拡大について。
私たちはNATOの東側への進出はないと約束されました。それで？NATOが言ったのは、「NATOの東側への進出は禁止されている」ということでした。それで5つの拡張の波がありました。バルト三国、東ヨーロッパ全体などです。そして本題に入ります。
彼らはウクライナにやってきました。最終的に2008年、ブカレストでのサミットで、ウクライナとグルジアのNATO加盟の門戸は開かれたと宣言しました。さて、そこでの決定方法について。ドイツやフランス、その他のヨーロッパ諸国は反対していたようです。
しかし、後に判明したことですが、ブッシュ大統領は非常にタフな人物で、タフな政治家です。バカバカしい。まるで幼稚園です。保証はどこにあるのですか？どこの幼稚園ですか？どんな人たちなのですか？彼らは何者？ほら、押し付けられたでしょう。彼らは同意しました。そして、ウクライナはNATOに参加しないと。
私は知りません。2008年に合意したのは知っています。なぜ将来も同意しないのですか？彼らは私たちに圧力をかけ、私は、なぜ彼らは明日あなたに圧力をかけ、あなたは再び同意しないのですか？まあね。意味不明です。誰と話すんですか？理解できません。話し合う準備はできています。でも誰と？保証は？ありません。だからウクライナの領土を開発し始めたのです。そこに何があるのですか？この領土がどのように発展してきたか、その背景はお話ししました。
どのような関係ですか？ロシアとの関係です。2人目、3人目には必ずロシアとの関係がありました。そして、独立宣言の結果、すでに独立した主権国家ウクライナの選挙中。ちなみにウクライナは中立国です。そして2008年、突然NATOへの門戸が開かれたのです。
おいおい。こんなことで合意したのではありません。ウクライナで政権を握ったすべての大統領は、ロシアに好意的な選挙民を頼りにしていました。これはウクライナの南東部です。多くの国民がいます。そして、ロシアに対して好意的な態度をとるこの選挙民を説得するのは非常に困難でした。ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握りました。そして、クチマ大統領の後、彼が初めて勝利したとき、彼らはウクライナの憲法に規定されていない第3ラウンドを組織しました。これはクーデターです。アメリカの誰かがこの結果を気に入らないだろうと想像するだけで…。
タッカー
2014年に？
プーチン
いえ、その前です。クチマ大統領の後、ビクトル・ヤヌコビッチが選挙で勝ちました。しかし、反対派はその勝利を認めませんでした。アメリカは反対派を支持し、第3ラウンドが予定されました。しかし、これは何ですか？これはクーデターです。
アメリカはそれを支持し、第3ラウンドの勝者が政権を握ったのです。もしアメリカで誰かの気に入らないことがあり、アメリカの憲法では規定されていない第3ラウンドの選挙が行われたとします。それにもかかわらず、ウクライナではそれが行われました。
なるほど。親欧米の政治家と思われていたヴィクトル・ユシチェンコが政権を握りましたが、彼とも関係を築きました。彼はモスクワを訪問しました。私たちはキエフを訪問しました。私もキエフを訪問し、非公式な場で会いました。彼が親欧米派なら、それはそれでいいでしょう。
いいじゃないですか。クチマが指導した結果、独立したウクライナの内部で事態は進展したはずです。事態が悪化し、ヴィクトル・ヤヌコヴィッチが政権を握りました。彼は最高の大統領や政治家ではなかったのかもしれません。評価はしたくありません。
しかし、EUとの提携問題が浮上しました。私たちは常にこの問題に傾いていました。お好きにどうぞ。ウクライナとは自由貿易圏があり、国境も開放されていました。しかし、私たちは、これはうまくいかないと言いました。
ウクライナとの国境を閉鎖し、関税国境を閉鎖する、と。ヤヌコビッチは、ウクライナがどれだけ得をし、どれだけ損をするかを計算し始め、ヨーロッパのパートナーに、署名する前に考える時間が必要だと言いました。彼がそう言った瞬間、反対派は破壊的な行動を取り始め、それは西側諸国によって支援されました。結局、マイダンとウクライナのクーデターが起きたのです。
タッカー
EUよりもロシアとの貿易が多かったのですね。ウクライナです。
プーチン
もちろんです。貿易量の問題でもありません。ウクライナ経済全体が基盤としていた協力関係の規模の問題です。ソビエト連邦の時代から、企業間の協力関係は非常に緊密でした。そうですね。ある企業はロシアとウクライナの両方で組み立てる部品を生産していましたし、その逆もありました。
非常に緊密な関係でした。クーデターが起こりました。詳細は不適切なので省きますが。アメリカは私たちに、ヤヌコビッチを落ち着かせれば、反対派を落ち着かせることができると言いました。状況を展開させなさい。政治的解決のシナリオで。私たちは、わかりました、そうしましょうと答えました。
アメリカの要求通り、ヤヌコビッチは軍隊も警察も使いませんでした。しかし、武装野党はキエフでクーデターを起こしました。どういうことですか？何様のつもりですか？当時のアメリカの指導者に聞いてみたかったのです。
タッカー
誰の後ろ盾で？
プーチン
もちろんCIAの後ろ盾で、あなたが昔入りたがっていた組織ですね。入ってもらえなかったことを神に感謝すべきです。まじめな組織であることは理解しています。私の元は、ソ連の諜報機関である第一本部に所属していたという意味ではVです。
彼らは常に私たちの敵でした。仕事は仕事。技術的には、彼らはすべて正しいことをしました。彼らは政権交代という目標を達成しました。しかし、政治的な見地からは、とんでもない間違いでした。確かに政治指導者の誤算でした。彼らは、それがどのような展開になるかを予見していたはずです。
2008年、ウクライナにNATOの門戸が開かれました。2014年にはクーデターが起こりました。クーデターを受け入れない人々を迫害し始めたのです。まさにクーデターでした。彼らはクリミアの脅威を作り出しました。彼らは2014年にドンバスで民間人に対する航空機や大砲の使用による戦争を開始しました。
これがすべての始まりです。ドネツクを上空から攻撃する航空機の映像があります。彼らは大規模な軍事作戦を開始しました。そしてまた別の作戦。失敗すると、次の作戦の準備を始めました。これらすべては、この領土の軍事的発展とNATOの門戸開放を背景にしています。
私たちがこの事態に懸念を表明しないわけがありません。私たちの側からすれば、これは過失です。そうだったはずです。ただ、アメリカの政治指導者が、ロシアそのものを破滅させかねないという理由で、私たちを越えてはならない一線まで押し上げたのです。それに、私たちは信仰を持つ兄弟を見捨てることはできませんでした。実際、この「戦争マシン」に直面しているロシア人の一部でしかないのですから。
何がこの対立を引き起こしたのか？
タッカー
現在の紛争が始まる8年前のことですね。何がきっかけだったのですか？こうしなければならないと決心した瞬間は？
プーチン
当初、紛争を引き起こしたのはウクライナのクーデターでした。ところで当時、ドイツ、ポーランド、フランスの欧州3カ国の代表が足並みを揃え、ヤヌコビッチ政権と野党の間で調印された協定の保証人になっていました。彼らは保証人として署名したのです。
にもかかわらず、野党はクーデターを起こし、これらの国々は平和的解決の保証人であったことを覚えていないふりをしました。平和的解決の保証人であったことを忘れたふりをしたのです。誰もそんなことは覚えていません。
アメリカは、野党と当局とその保証人である3国との間の合意について何も知らなかったのでしょうか。ヤヌコビッチ大統領はすべての条件に同意し、早期の選挙を行う準備ができていました。それは誰もが知っていたことです。
では、なぜクーデター？なぜ犠牲者が？なぜクリミアを脅すのか？なぜドンバスで作戦を？私には理解できません。それこそが誤算です。CIAはクーデターを完成させるために仕事をしました。国務副長官の一人が、多額の費用がかかったと言ったと思います。ほぼ50億。
しかし、政治的ミスは甚大でした。なぜそんなことをしなければならなかったのでしょうか？クリミアを失うことなく、犠牲者を出すことなく、軍事行動を起こすことなく、合法的に行うことができたはずです。マイダンの血なまぐさい展開がなければ、私たちは指一本触れることさえ考えなかったでしょう。
というのも、私たちは、ソビエト連邦崩壊後、国境は旧ソビエト連邦共和国の国境に沿うべきだという事実に同意したからです。私たちはそれに同意しましたが、NATOの拡大には同意していませんし、さらにウクライナがNATOに加盟することにも同意していません。
何十年もの間、私たちはこうするな、ああするなと言い続けてきたのです。何が今回の事態を引き起こしたのでしょうか？まず、ウクライナの現指導部は、ドンバスの平和的解決計画が打ち出された2014年のミンスクでの出来事の後、ご存じのように署名されたミンスク合意を履行しないと宣言しました。
しかし、現在のウクライナの指導部、外務大臣、その他すべての高官、そして当時の大統領自身は、ミンスク合意については何も好きではないと言いました。つまり、履行するつもりはなかったのです。年か1年半前、ドイツとフランスの前指導者たちは、ミンスク合意には確かに署名したが、それを履行するつもりはなく、単に私たちを鼻であしらうだけだと公然と述べました。
タッカー
誰かに相談しましたか？私たち大統領や国務長官に電話して、NATO軍でウクライナを軍事化し続ければ、これは大変なことになりますよ、私たちは行動しますよ、と言ったのですか？
プーチン
私たちはこのことについていつも話していました。私たちは、米国と欧州諸国の指導者たちに対して、このような動きを直ちに止めるよう働きかけました。ミンスク合意を履行するように。しかし、率直に言って、どうすればいいのかわかりませんでした。
しかし、実行する準備はできていました。これらの合意はウクライナにとって複雑なものでした。ドンバス自治領の独立という要素も多く含まれていました。その通りです。しかし、私は絶対の自信を持っていました。
そして、今こうして皆さんに申し上げているのです。ドンバスの住民をなんとか説得し、ウクライナの国家に戻るよう説得するために懸命に努力すれば、徐々に傷は癒え始めるだろうと、私は正直に信じています。しかし、この領土の一部が共通の社会環境に再統合され、年金や社会的給付が再び支払われるようになれば、すべてのピースが徐々に収まるでしょう。
いいえ、誰もそんなことは望んでいません。誰もがこの問題を軍事力だけで解決しようとしたのです。しかし、私たちはそうさせるわけにはいきませんでした。そして、ウクライナ側が、いや、我々は何もしないと宣言したとき、状況は一点に達しました。彼らは軍事行動の準備も始めました。2014年に戦争を始めたのは彼らです。私たちの目標はこの戦争を止めることです。2022年に戦争を始めたわけではありません。これは戦争を止めるための試みです。
タッカー
戦争は止めましたか？つまり、目的は達成したのですか？
プーチン
いいえ、まだ目的は達成できていません。つまり、あらゆる種類のネオナチ運動の禁止です。これは、今年初めにイスタンブールで終了した交渉プロセスで議論した問題の一つです。特にヨーロッパ諸国からは、最終的な文書調印のための条件整備が必要だと言われたからです。
フランスやドイツの私のカウンターパートは、彼らが銃を突きつけられて条約に署名することなど想像できるかと言いました。軍隊をキエフから撤退させるべきだと。私は、わかりました。私たちはキエフから軍隊を撤退させました。私たちがキエフから軍を撤退させるとすぐに、ウクライナの交渉担当者たちは、イスタンブールで合意したことをすべてゴミ箱に捨て、アメリカとヨーロッパのその衛星の助けを借りて、長期にわたる武力衝突に備えました。そうやって事態は進展し、現在もそうなっているのです。
タッカー
無知を許してください。脱ナチス化とは何ですか？それはどういう意味ですか？
プーチン
今私が話したいのはそのことです。非常に重要な問題です。脱ナチ化。独立後、ウクライナはそのアイデンティティを模索し始めました。まあ、直観主義者ならね。そして、ヒトラーに協力した偽りの英雄たちの上に、このアイデンティティを構築する以外に思いつかないのです。
19世紀初頭、ウクライナの独立と主権を主張する論者が現れたとき、彼らは独立したウクライナがロシアと非常に良好な関係を築くはずだと想定していたことはすでに述べました。しかし、歴史的な経緯から、その領土はポーランド・リトアニア連邦の一部でした。ポーランドでは、ウクライナ人は迫害され、残酷な扱いを受けました。また、彼らのアイデンティティを破壊しようとする試みもありました。これらすべてが人々の記憶に残っています。
第二次世界大戦が勃発したとき、この極めて民族主義的なエリートの一部は、ヒトラーが自分たちに自由をもたらしてくれると信じてヒトラーに協力しました。ドイツ軍、さらには親衛隊は、ヒトラーの協力者たちにポーランド人とユダヤ人を絶滅させるという最も汚い仕事をさせました。
ポーランド人とユダヤ人、そしてロシア人の残虐な大虐殺。これを指揮したのは、よく知られた人物、バンデラ、シュケヴィチです。国民的英雄にされたのはその人たちです。それが問題なのです。ナショナリズムやネオ・ナチズムは他の国にもあると、私たちは常に言われています。しかし、私たちはそれを根絶やしにします。そして、他の国々はそれらと戦っています。
しかし、ウクライナは違います。ウクライナでは、このような人々が国民的英雄になっています。その人たちの記念碑が建てられています。彼らは国旗に描かれています。ナチスドイツのように、松明を持って歩く群衆が彼らの名前を叫びます。ポーランド人、ユダヤ人、ロシア人を絶滅させた人々です。この習慣を止め、この概念の普及を防ぐ必要があります。
私は、ウクライナ人は一つのロシア民族の一部だと言っています。「違う、われわれは別の民族だ」。わかりました、彼らが自分たちを別の民族だと考えるなら、そうする権利があります。しかし、ナチズムやナチスのイデオロギーに基づいてはいけません。
タッカー
今の領土で満足ですか？
プーチン
質問に答えます。今、ネオナチズムと非ナチ化について質問されましたね。ウクライナの大統領がカナダを訪問しました。この話はよく知られていますが、西側諸国では黙殺されています。カナダ議会は、第二次世界大戦中にロシア軍と戦った人物を紹介しました。
第二次世界大戦中にロシアと戦ったのは誰ですか？ヒトラーとその共犯者です。この男はSS隊に所属し、ロシア人、ポーランド人、ユダヤ人を個人的に殺害していたことが判明しました。米軍はウクライナのナショナリストで構成され、彼らはこの汚い仕事をしました。ウクライナの大統領は、カナダの全議会とともに立ち上がり、この男に拍手を送りました。こんなことがあり得るでしょうか？ちなみにウクライナの大統領自身、国籍はユダヤ人です。
タッカー
私が聞きたいのは、どうすればいいのかということです。ヒトラーが死んで80年。ナチス・ドイツはもう存在しません。その通りです。あなたが言いたいのは、ウクライナのナショナリズムを消したい、少なくともコントロールしたいということでしょう。でも、どうやって？
プーチン
私の話を聞いてください。あなたの質問は非常に微妙です。気を悪くしないでください。
タッカー
もちろんです。
プーチン
この質問は微妙ですね。
タッカー
かなり厄介ですね。
プーチン
ヒトラーが亡くなって80年も経つと言いますね。しかし、彼の模範は生き続けています。ユダヤ人を絶滅させたロシア人やポーランド人は生きています。そして、今のウクライナの大統領は、カナダの議会で彼に拍手を送り、スタンディングオベーションをしています。
私たちはこのイデオロギーを完全に根絶やしにしたと言えるのでしょうか？私たちが見ていることが今日起きていることだとすれば、それが私たちの理解する脱ナチス化です。この概念を維持し、この慣習を支持し、それを維持しようとする人々を排除しなければなりません。それが脱ナチ化です。それが私たちの意味するところです。
タッカー
そうですね。私の質問はもっと具体的でした。もちろんナチスを擁護するものではありません。現実的な質問でした。全土を支配できるわけではありません。キエフを支配できない。そうしたいようには見えません。では、あなたが支配していない国の文化やイデオロギー、感情や歴史観をどうやって排除するのですか？
プーチン
イスタンブールでの交渉で、奇妙に思われるかもしれませんが、私たちはすべて文書で合意しました。ネオナチズムをウクライナで育成しないこと、立法レベルで禁止することも含めて。カールソンさん、私たちはそのことで合意しました。これは交渉の過程でできることです。近代的な文明国家であるウクライナにとって、屈辱的なことは何もありません。ナチズムを推進することが許される国家がありますか？ないでしょう？そうです。
平和的解決？
タッカー
話し合いはあるのですか？ウクライナの紛争を解決するための話し合いがなぜ行われていないのですか？
プーチン
和平交渉は複雑なプロセスの中で、立場の調整という非常に高い段階に達しました。しかし、私たちがキエフから軍を撤退させた後、すでに申し上げたように、相手側はこれらの合意をすべて投げ捨て、ロシアと最後まで戦うよう西側諸国、欧州諸国、米国の指示に従いました。さらに、ウクライナの大統領はロシアとの交渉禁止を法制化しました。
ロシアと交渉することを禁じる法令に署名したのです。しかし、彼が自分自身やすべての人に禁じているのであれば、私たちはどうやって交渉するつもりなのでしょうか？私たちは、彼がこの和解についていくつかのアイデアを提示していることを知っていますが、何かに合意するためには対話が必要です。そうではありませんか？
タッカー
でもウクライナの大統領と話すのではありません。アメリカの大統領と話すのです。ジョー・バイデンと最後に話したのはいつですか？
プーチン
いつ話したか覚えていません。調べてみましょう。
タッカー
覚えてないんですか？（笑）
プーチン
覚えていません。タッカーさん、どうして？全部覚えなきゃいけないのですか？私には私の仕事があります。内政問題もありますし。
タッカー
まあ、彼はあなたが戦っている戦争に資金を提供しているのですから、記憶に残るでしょうね。
プーチン
そうですね、資金提供はしていますが、もちろん特別軍事作戦の前に彼と話をしました。その時、私は彼に言いました。「ウクライナで起きていることすべてを支援し、ロシアを遠ざけることで、あなたは歴史に残るような大きな過ちを犯していると思う。ところで、ここでやめれば正しいと思う」と。
タッカー
彼は何と？
プーチン
彼に聞いてください。あなたはアメリカの市民です。彼に聞いてください。私たちの会話についてコメントするのは適切ではありません。
タッカー
でも、2022年の2月以前から彼と話していませんね。
プーチン
ええ、話していません。一定の接触は維持されていますが。そういえば。ミサイル防衛システムで協力しようという私の提案を覚えていますか？
タッカー
はい。
プーチン
全員に聞いてください。全員無事です。よかった。前大統領コンドリーザは無事です。ゲーツ氏、現情報局長官、バーンズ氏、当時の駐ロシア大使、私の意見ですが、大使は非常に成功していると思います。彼らは皆、これらの会話の目撃者でした。彼らに聞いてください。こちらも同じです。バイデン大統領が私にどう答えたか興味があれば、彼に聞いてください。いずれにせよ、私は彼と話をしています。
タッカー
確かに興味があります。しかし、外から見ていると、これは全世界を紛争に巻き込み、核発射を始めるような事態に発展しかねないように思えます。バイデンに電話して、解決しましょうと言ったらどうですか？
プーチン
何を解決するんですか？とても簡単なことです。繰り返しますが、私たちはさまざまな機関を通じて接触しています。この件に関して私たちが言っていること、アメリカの指導者に伝えていることをお話しします。
本当に戦闘をやめたいのであれば、武器の供給をやめることです。数週間以内に終わるでしょう。それだけです。そうすれば、いくつかの条件について合意することができます。どっちが簡単なことでしょう？なぜ私が彼に電話するのですか？何かを頼むのですか？何のために？
タッカー
どんなメッセージが返ってきますか？
プーチン
「あなたはウクライナにあんな武器を届けようとしたね。ああ、恐ろしい。やめてくれ」とでも話すんですか？
タッカー
NATOはこれが世界規模の戦争や核紛争になることを心配していると思いますか？
プーチン
少なくとも彼らはそう話しています。想像上のロシアの脅威で自国民を威嚇しようとしているのです。これは明白な事実です。思慮深い人々、俗物ではなく、思慮深い人々、アナリスト、実際の政治に携わっている人々、賢い人々は、これがフェイクであることを完全に理解しています。ロシアの脅威を煽ろうとしているのです。
タッカー
あなたの言う脅威とはロシアのポーランド侵攻ですね。ラトビア拡張主義的な行動です。ポーランドにロシア軍を送るシナリオを想像できますか？
プーチン
ポーランドがロシアを攻撃する場合だけです。なぜですか？ポーランドにも、ラトビアにも、他のどこにも、私たちは関心がないからです。なぜそんなことをするのですか？単に関心がないからです。ただの脅しです。
タッカー
ウクライナに侵攻したということですね。彼はウクライナを侵略しました。あなたははっきりそうではないと言うのですね。
プーチン
絶対に問題外です。アナリストである必要はありません。世界規模の戦争に巻き込まれることは常識に反しますし、世界規模の戦争は全人類を破滅の淵に立たせるでしょう。当たり前のことです。抑止の手段は確かにあります。彼らはずっと私たちと一緒にみんなを脅かしてきました。
明日、ロシアは戦術核を使うでしょう。明日、ロシアはそれを使うでしょう。いや、明後日。だから何。ウクライナ戦域でのロシアとの対決で、米国の納税者や欧州の納税者から追加資金をせしめるため。しかし、その目的はロシアをできるだけ弱体化させることです。
タッカー
ニューヨーク州選出の上院議員、チャック・シューマーは昨日、ウクライナに資金を提供し続けなければ、米軍兵士がウクライナで戦うことになると言いました。それをどう評価しますか？
プーチン
これは挑発であり、安っぽい挑発です。なぜアメリカ兵がウクライナで戦わなければならないのか理解できません。彼らはアメリカからの傭兵です。ポーランドからの傭兵が最も多く、2番目がアメリカからの傭兵、3番目がグルジアからの傭兵です。
もし誰かが正規軍を送りたいという願望があるのなら、それは人類を非常に深刻な世界紛争の瀬戸際に立たせることになるでしょう。これは明らかなことです。米国に必要なのか？何のために？自国の領土から何千マイルも離れた場所に。もっと他にすることがあるのでは？国境の問題。移民問題、国家債務問題。33兆ドル以上。他にすることがないのですか？だからウクライナで戦うべきです。
ロシアと交渉した方がいいのでは？協定を結んでください。すでに今日の状況を理解し、ロシアが最後まで自国の利益のために戦うことを理解しています。そして、このことが実際に常識への回帰であることを理解し、我が国とその利益を尊重し、一定の解決策を探し始めるのです。その方がずっと賢明で合理的だと思います。
誰がノルド・ストリーム・パイプラインを爆破したのか？
タッカー
誰がノルドストリームを爆破したのですか？
プーチン
間違いなくあなたです。
タッカー
あの日は忙しかったんです（笑）。ノルドストリームは爆破していません。
プーチン
あなた個人にはアリバイがあるかもしれませんが、CIAにはそんなアリバイはありません。
タッカー
NATOやCIAがやったという証拠は？
プーチン
詳しくは書きませんが、このような場合、人はいつも「関心のある人を探せ」と言います。興味を持っている人はたくさんいるかもしれませんが、その全員がバルト海の底に沈んで、この爆発を実行できるわけではないからです。この2つの要素はつながっていなければなりません。誰が興味を持ち、誰が実行できるのか？
タッカー
でも混乱しています。史上最大の産業テロ行為であり、史上最大のCO2排出量です。もし証拠があって、NATOやアメリカ、CIA、西側諸国がやったと、あなたのセキュリティー・サービスやインテル・サービスから推測されるなら、なぜそれを発表してプロパガンダに勝利しないのですか？
プーチン
プロパガンダ戦争において、米国に勝つことは非常に困難です。なぜなら、米国は世界中のメディアと多くのヨーロッパのメディアを支配しているからです。ヨーロッパ最大のメディアの最終的な受益者はアメリカの金融機関です。ご存じないのですか？
ですから、この仕事に関与することは可能ですが、いわば法外な費用がかかります。情報源にスポットライトを当てるだけでは、成果は得られません。あのとき何が起こったかは、全世界に明らかです。アメリカのアナリストでさえ、そのことを直接話しています。これは事実です。
タッカー
ええ、そうです。でも、ここでお答えいただきたいことがあります。あなたはドイツで有名な仕事をしていましたね。ドイツ人はNATOのパートナーがやったと知っていますが… ドイツ経済に大打撃を与えました。決して回復しないかもしれません。なぜ彼らは黙っているのですか？私には非常に不可解です。なぜドイツは何も言わないのでしょうか？
プーチン
これも私を混乱させますが、今日のドイツの指導者たちは、自国の利益よりも西側の集団の利益に導かれています。そうでなければ、彼らの行動や不作為の論理を説明するのは難しい。結局のところ、ノルド・ストリーム1号が爆発し、ノルド・ストリーム2号が損傷したことだけが問題なのではありません。
しかし、ドイツはそれを開通させません。準備はできています。お願いします。ポーランドを経由するもう一つのルートはヤマルヨーロッパと呼ばれるもので、こちらも大流量が可能です。ポーランドはこのルートを閉鎖していますが、ポーランドはドイツの掌をつついています。
ポーランドは汎欧州基金から資金を得ており、ドイツは汎欧州基金への主要なドナーです。ドイツはポーランドをある程度養っていますが、ポーランドはドイツへのルートを閉鎖しています。なぜですか？ドイツが武器を供給し、資金を提供しているウクライナが理解できません。
ドイツはウクライナへの資金援助において、アメリカに次ぐスポンサーです。ウクライナを通るガスルートは2つあります。そのうちの1つのルートを閉鎖しただけです。ウクライナ人は2つ目のルートを開ければいいでしょう。そしてロシアからガスを得てください。彼らはそれを開けません。なぜドイツは言わないんですか、ほら、みんな、お金と武器をあげるから。バルブを開けてください。
ロシアからのガスを私たちのために通してください。私たちはヨーロッパで液化ガスを法外な値段で買っています。では、我々に金を出せというのですか？私たちは、私たちの経済のためにお金を稼ぐためのまともな存在でありましょう。なぜですか？彼らに聞いてみてください。それが彼らの頭の中です。非常に無能な人たちです。
タッカー
世界は2つの半球に分かれているのかもしれません。安いエネルギーがあるところとないところ。もし世界が多極化しているのなら、それは明らかです。同盟のブロックについて教えてください。それぞれの側には誰がいますか？どう思いますか？
プーチン
世界は2つの半球に分かれているとおっしゃいましたね。人間の脳は2つの半球に分かれています。少なくとも一方はある種の活動を担当します。もう一方は創造性などです。しかし、それでも同じ一つの頭です。私は世界は一つの全体であるべきだと思います。
安全保障は黄金の10億人のためのものではなく、共有されるべきものです。それが世界が安定し、持続可能で、予測可能な唯一のシナリオです。それまでは、頭が2つに割れている間は病気であり、深刻な悪条件です。
今、世界が経験しているのは重病の時期です。しかし、正直なジャーナリズムのおかげで、この仕事は医者の仕事に似ていると思います。これは何とか改善できるかもしれません。
タッカー
一つ例を挙げましょう。米ドルはいろいろな意味で世界を統一してきました。米ドルは基軸通貨として、また世界共通通貨として消えていくのでしょうか？制裁によって、世界におけるドルの地位はどのように変化したと思いますか？
プーチン
ドルを外交闘争の道具として使うことは、アメリカの政治指導部が犯した最大の戦略的過ちの一つです。ドルは米国のパワーの礎石です。ドルをいくら刷っても、すぐに世界中にばらまかれることは誰もがよく理解していると思います。
米国のインフレはごくわずかです。アメリカのインフレ率は3%か3.4%で、これはアメリカにとってまったく許容範囲だと思います。しかし、彼らは印刷を止めようとしません。33兆ドルの負債は何を物語っているのでしょうか？排出量です。とはいえ、これは米国が世界中で権力を維持するための主要な武器です。
政治指導者が米ドルを政治闘争の道具として使うことを決めたとたん、このアメリカの力に打撃が与えられました。強い言葉は使いたくありませんが、これは愚かな行為であり、重大な過ちです。世界で起こっていることを見てください。
アメリカの同盟国でさえ、ドル準備を縮小しています。それを見て、誰もが自分たちを守る方法を探し始めるのです。しかし、米国が特定の国に対して、取引制限や資産凍結などの制限的な措置を取ることは、重大な懸念を引き起こし、全世界にシグナルを送ることになります。
2022年まで、ロシアの対外貿易取引の約80%は米ドルとユーロで行われていました。米ドルは第三国との取引の約50%を占めていました。しかし、現在は13%にまで減少しています。米ドルの使用を禁止したのは私たちではありません。そのような意図はありませんでした。米ドルでの取引を制限したのはアメリカの決定です。
米国経済や世界における米国の力を損なうものであり、米国自身やその納税者の利益の観点からすれば、まったく愚かな行為だと思います。ちなみに、人民元での取引は約3%でした。現在、私たちの取引の34%はルーブルで行われており、それと同じくらいです。
人民元で34%強。なぜアメリカはこんなことをしたのでしょうか？推測するに、自惚れでしょう。おそらく完全な崩壊につながると考えたのでしょうが、何も崩壊しませんでした。さらに、産油国を含む他の国々は、人民元での石油の支払いを考えており、すでに受け入れています。何が起こっているのか、気づいているのか、いないのか。アメリカではこのことに気づいている人はいるのでしょうか。
あなたは何をしているのでしょうか？自分自身を切り捨てているのです。すべての専門家がこう言っています。米国の知的で思慮深い人々に、ドルが米国にとって何を意味するか尋ねてください。しかし、あなたは自分の手でそれを殺そうとしているのです。
タッカー
そうですね。正しい評価だと思います。問題は次に何が来るかです。植民地支配の大国を、もっと感傷的で寛容な別の植民地支配の大国と交換するのかもしれません。例えば、BRICsは中国に完全に支配される危険性があるのでしょうか？ある意味、それは彼らの主権にとって良いことではありません。その心配はありますか？
プーチン
そのようなブギーマンストーリーは以前にも聞いたことがあります。それはブギーマンストーリーです。中国とは隣国です。近親者を選ぶことができないように、隣人を選ぶことはできません。私たちは1000kmの国境を共有しています、これが第一。
第二に、私たちには何世紀にもわたる共存の歴史があります。私たちはそれに慣れています。第三に、中国の外交理念は攻撃的ではありません。常に妥協点を探すという考え方です。私たちはそれを理解しています。
そして、次の点は以下の通りです。私たちはいつも同じブギーマンストーリーを聞かされます。そしてここでもまた、婉曲的な形で語られます。しかし、同じブギーマンストーリーであることに変わりはありません。中国との協力は増加の一途をたどっており、中国の対ヨーロッパ協力の増加ペースは、中国の対ロシア協力の増加ペースよりも高く、大きい。ヨーロッパの人たちに聞くと、そうなることを恐れているのではないでしょうか？
わかりません。しかし、特に経済問題に直面している今、彼らは何としても中国市場にアクセスしようとしています。中国企業もヨーロッパ市場を開拓しています。中国企業はアメリカにも進出しているのでしょうか。はい。政治的な決定によって、中国との協力関係を制限しようとしています。
タッカーさん、中国との協力を制限するのはあなた自身の不利益です。あなた自身を傷つけているのです。これはデリケートな問題であり、ドルの場合と同様、銀の弾丸による解決策はありません。ですから、国連憲章に照らして非合法な制裁を導入する前に、意思決定者は慎重に考えるべきです。これは問題です。
米国との通信を再開
タッカー
先ほど、世界は競合する同盟に分断されず、世界的な協力があればもっと良くなるとおっしゃいましたね。そうならない理由のひとつは、アメリカの現政権があなた方と対立しているからです。ジョー・バイデンの後に新政権が誕生した場合、アメリカ政府との意思疎通を取り戻すことができると思いますか？それとも、大統領が誰であろうと関係ないのでしょうか？
プーチン
お答えしましょう。しかし、先ほどの考えを最後にさせてください。私たちは、私の同僚であり友人でもある習近平国家主席とともに、今年の中国との相互貿易額を2,000億ドルにするという目標を設定しました。私たちはこの水準を超えました。
私たちの図によれば、中国との二国間貿易はすでに2300億ドルに達しています。中国の統計では2400億ドルです。もうひとつ重要なことがあります。ハイテク、エネルギー、科学研究開発において、私たちの貿易はバランスが取れており、相互に補完し合っています。
非常にバランスが取れています。BRICsについては、今年ロシアが大統領に就任しましたが、BRICs諸国は概して急速に発展しています。私の記憶が正しければ、1992年当時、世界経済におけるG7諸国のシェアは47%に達していました。
BRICsは1992年には16%でしたが、今ではG7を上回っています。ウクライナの事件とは関係ありません。これは先ほど申し上げたように、世界の発展と世界経済のトレンドによるものです。そして、これは必然です。これからも起こり続けるでしょう。
太陽の光のようなものです。太陽が昇るのを防ぐことはできません。太陽が昇るのを防ぐことはできません。武力制裁、圧力、爆撃、武力行使の助けを借りて、米国はどのように適応するのでしょうか？これは自惚れです。あなた方の政治体制は、世界が客観的な状況下で変化していることを理解していません。
そして、自分たちのレベルを維持するためには、たとえ誰かが覇権を握ろうと望んだとしても、失礼ですが。有能かつタイムリーな方法で正しい決断を下さなければなりません。ロシアや他の国々を含めて、このような残忍な行動は逆効果です。これは明白な事実です。すでに明らかになっています。
別の指導者が来て何かが変わるかと聞いただけでしょう？それは指導者の問題ではありません。特定の人物の人格の問題ではありません。私はブッシュ大統領とは非常に良い関係でした。アメリカでは、ブッシュは田舎者で何もわかっていないようなイメージがありますが、そうではありません。そうではないと断言します。
ロシアに関しても、彼は多くの間違いを犯したと思います。2008年にブカレストで行われた、ウクライナに対するNATOの門戸開放の決定についてはお話ししました。それは彼の大統領在任中に起こったことです。
彼は実際にヨーロッパに圧力をかけました。しかし、一般的に、個人的な人間レベルでは、私は彼と非常に良好な関係を築いていました。彼は他のアメリカやロシア、ヨーロッパの政治家と比べても悪い人ではありませんでした。彼は自分のしていることを他の人と同じように理解していたと断言します。
トランプともそのような個人的な関係がありました。それは指導者の人格の問題ではありません。エリートの考え方、リーダーの取引についてです。強引な行動にもとづいて、どんな犠牲を払っても支配しようという考えがアメリカ社会を支配しているのであれば、何も変わりません。
悪くなるだけです。しかし、最終的に、客観的な状況によって世界は変化しており、米国が現在も持っている利点を使って、いずれはそれに適応できるはずだという認識を持つようになれば、何かが変わるかもしれません。見てください、中国経済は世界で初めて購買力平価を上回る経済規模になりました。
アメリカはとっくの昔に終わっています。アメリカは2位で、次に15億人、そして日本、ロシアは5位です。ロシアは昨年、あらゆる制裁や規制にもかかわらず、ヨーロッパで最初の経済大国となりました。あなたの視点からは、制裁、制限、ドルでの支払いの可能性がSWIFTサービスから遮断され、石油を運ぶ彼らの船に対する制裁は正常ですか？飛行機に対する制裁。あらゆるもの、あらゆる場所での制裁。世界で最も多くの制裁がロシアに対して行われています。そしてこの間、私たちはヨーロッパで最初の経済大国となりました。
米国が使う手段は機能しません。さて、どうすべきか考えなければなりません。この認識が支配エリートにもたらされれば、有権者やさまざまなレベルで決定を下す人々がこの人物に何を期待するかを見越して、国家の第一人者が行動するようになるでしょう。そうすれば、何かが変わるかもしれません。
タッカー
しかし、あなたは2つの異なるシステムを説明していますね。あなたはリーダーが有権者の利益のために行動すると言っていますが、これらの決定はリーダーによってなされるのではなく、支配階級によってなされるのだとも言っています。あなたは長い間この国を運営し、すべてのアメリカの大統領を知っています。アメリカの権力中枢とは何だと思いますか？実際に意思決定をしているのは誰ですか？
プーチン
わかりません。アメリカは複雑な国です。一方では保守的で、他方では急速に変化しています。それをすべて整理するのは容易ではありません。選挙では誰が意思決定をするのでしょうか？各州に独自の法律があるのに、それを理解することが可能なのでしょうか？各州が独自に規制しています。州レベルで選挙から排除することができます。これは2段階の選挙制度です。それを理解するのは非常に難しいことです。
第二に、共和党と民主党の2つの政党が支配的です。共和党と民主党です。そして、この政党システムの中で、決定を下す中央が決定を準備します。では、なぜソ連崩壊後、このような誤った、粗野な、まったく不当な対ロ圧力政策がとられたのでしょうか。
結局のところ、これは圧力政策なのです。NATOの拡大、コーカサスの分離主義者への支援。ミサイル防衛システムの構築。これらはすべて圧力の要素です。圧力、圧力、圧力。ウクライナをNATOに引きずり込むのも、圧力、圧力、圧力。
なぜでしょうか？とりわけ、過剰な生産能力が生み出されたからだと思います。ソ連との対立の間に。ソビエト連邦との対立の中で、多くのセンターが作られ、ソビエト連邦に関する専門家たちがいました。
彼らは政治指導者たちに、ロシアを削り続け、解体しようとし、この領土にいくつかの準国家的な組織を作り、分割された形でそれらを制圧し、将来中国との闘争のためにそれらの統合された可能性を利用することが必要だと確信させました。これは、ソ連との対立のために働いた人々の過剰な潜在能力も含めて、間違いです。これを取り除くことが必要です。新しい、フレッシュな力、未来を見据えて世界で何が起こっているかを理解する人々が必要です。
インドネシアの発展ぶりを見てください。人口6億人。私たちはどこから逃れられるでしょうか？どこにもありません。私たちはインドネシアが参入してくることを想定しなければなりません。すでに世界の主要経済国の仲間入りをしているのですから。誰が好きでも嫌いでも。そうですね、私たちは、アメリカでは経済的な問題があるにもかかわらず、状況はまだ正常で、経済はきちんと成長していることを理解し、承知しています。
私が間違っていなければ、GDPは2.5%成長しています。しかし、将来を確実にしたいのであれば、変化するものへのアプローチを変える必要があります。すでに申し上げたように、ウクライナ情勢がどうなろうと世界は変わりません。世界は変わりつつあり、米国自身も変わりつつあります。
それにもかかわらず、米国は世界における地位を徐々に変化させていると専門家は書いています。そう書いているのはあなたの専門家です。私はそれを読んだだけです。唯一の問題は、それがどのように起こるかです。痛々しく素早くか、穏やかに徐々にか。
これは反米ではない人たちが書いたものです。彼らは単に世界の発展のトレンドに従っているだけです。それだけです。それを評価し、政策を変えるためには、政治指導者のレベルで、考え、先を見通し、分析し、ある決断を提言できる人が必要なのです。
タッカー
お聞きしたいのですが、NATOの東方への拡大は、1990年に皆さんと交わした約束を破るものだとはっきりおっしゃっていますね。それはあなたの国に対する脅威です。ウクライナに軍を派遣する直前、アメリカの副大統領がミュンヘン安全保障会議に出席し、ウクライナの大統領にNATOへの加盟を勧めました。それは、あなたを軍事行動に駆り立てるための努力だったと思いますか？
プーチン
もう一度繰り返しますが、私たちは2014年のクーデター後にウクライナで発生した問題に対して、平和的な手段で解決を模索することを何度も何度も提案してきました。しかし、誰も私たちの言うことを聞きません。しかも、アメリカの完全な支配下にあったウクライナの指導者たちは、突然、ミンスク合意には従わないと宣言しました。
ウクライナの指導者たちは、ミンスク合意には従わないと宣言し、ウクライナの領土で軍事活動を続けました。それと並行して、その領土はNATOの軍事機構によって、さまざまな人材訓練や再訓練センターという名目で利用されていました。彼らは基本的にそこに基地を作り始めたのです。それだけです。
ウクライナは、ロシア人を非主権的国籍であると発表し、ウクライナにおける非主権的国籍の権利を制限する法律を成立させました。ウクライナはロシア国民からの贈り物として南東部の領土をすべて受け取ったのに、突然、その領土ではロシア人は非主権的国籍であると発表しました。それが普通なのでしょうか？それが戦争終結の決定につながったのです。そのネオナチは2014年にウクライナで始まりました。
ゼレンスキーの実力は？
タッカー
ゼレンスキーにはこの紛争の和解を交渉する自由があると思いますか？
プーチン
詳細はわかりません。もちろん、私が判断するのは難しいですが、彼にはあると思います。いずれにせよ、かつてはそうでした。彼の父親は第二次世界大戦中、ファシストのナチスと戦いました。そのことを彼に話したことがあります。ヴォロディミール、何をやっているんだ、と。あなたの父親はファシズムと戦っていたのに、なぜあなたは今ウクライナのネオナチを支持しているのか？と。
彼は最前線の兵士でした。彼が何と答えたかは申し上げません。これは別の話題ですし、私がそうするのは間違っていると思います。しかし、選択の自由についてはなぜダメなのですか？彼は、ウクライナを平和に導くというウクライナ国民の期待のもとに政権を握りました。彼はそう語っていました。そのおかげで彼は選挙で圧勝したのです。しかし、政権についたとき、彼は2つのことに気づいたと私は思います。
第一に、ネオナチやナショナリストとは衝突しないほうがいいということ。彼らは攻撃的で非常に活動的ですから。そして第二に、アメリカ主導の西側諸国は彼らを支援しており、ロシアと敵対する人々を常に支援しています。それは有益で安全だからです。だから彼は、ウクライナでの戦争を終わらせると国民に約束したにもかかわらず、関連する立場をとったのです。彼は有権者を欺いたのです。
タッカー
しかし、2024年2月の時点で、明らかに自国や世界のためになっていないこの事態を終わらせるために、あなたやあなたの政府と直接話す自由が彼にあると思いますか。彼はそうすることができると思いますか？
プーチン
なぜできないのですか？彼は自分を国家元首だと考えています。彼は選挙に勝ったのです。ロシアでは、クーデターが2014年以降に起こったすべての主要な権力の源であると考えていますが。その意味で、現在でも政府には欠陥があります。しかし、彼は自分自身を大統領だと考えていますし、アメリカやヨーロッパ全土、そして実質的に世界の他の国々からもそのような立場で認められています。
なぜできないのですか？彼にはできます。イスタンブールでウクライナと交渉しました。私たちは合意しました。彼はそのことを知っていました。さらに、交渉グループのリーダーであるアラカミア氏（確か彼の名字）は、今でもラーダで与党の派閥、つまり大統領の政党の党首です。
彼はまだ、この国の議会であるラーダで大統領派閥を率いています。彼はまだそこに座っています。彼は文書に予備署名までしています。そうです。しかしその後、彼は全世界に向けて、我々はこの文書に署名する用意があったが、当時の首相であったジョンソン氏がやってきて、ロシアと戦う方がいいと言って、これを思いとどまらせたと公言しました。
ロシアとの衝突で失ったものを返すために必要なものはすべて提供すると。そして、私たちはこの提案に同意しました。彼の声明は公表されています。彼はそれを公言しました。彼らがこれに戻れるのか、戻れないのか。
問題は、彼らがそれを望んでいるのかいないのかということです。さらに、ウクライナ大統領は我々との交渉を禁止する法令を出しました。その法令を取り消させてください。それで終わりです。私たちは交渉を拒否したことはありません。
ロシアは準備ができているのか？はい。私たちは拒否していません。公的に拒否したのは彼らです。では、大統領令を取り消し、交渉に入りましょう。私たちは決して拒否していません。英国の元首相であるジョンソン氏の要求や説得に従うというのは、馬鹿げているとしか思えません。
アラカミア氏が言うように、私たちはすでに1年半前に戦争による敵対行為を止めることができたのですから。しかし、英国は私たちを説得し、私たちはこれを拒否したのです。ジョンソン氏は今どこにいるのでしょうか？そして戦争は続いています。
タッカー
いい質問ですね。彼はどこにいて、なぜそんなことをしたと思いますか？
プーチン
誰にもわかりません。私にもわかりません。一般的な出発点がありました。なぜか誰もが、ロシアは戦場で負けると錯覚していたのです。傲慢さのため、純粋な心のため、しかし偉大な精神のためではありません。
タッカー
ロシアとウクライナの関係を説明しましたね。ロシアそのものを何度か正統派と表現しましたね。それがあなたのロシア理解の中心です。あなたは正統派だと言いましたね。それはあなたにとってどういう意味ですか？あなたはキリスト教の指導者です。それはあなたにどのような影響を与えるのですか？
プーチン
すでにお話ししたように、988年にウラジーミル王子自身が祖母のオルガ王女に倣って洗礼を受けました。その後、自分の部隊にも洗礼を授けました。そして、数年かけて徐々にルス人全員に洗礼を授けました。異教徒からキリスト教徒への長いプロセスでした。
長い年月がかかりましたが、最終的にこの正統派、東方キリスト教はロシア国民の意識の中に深く根を下ろしたのです。ロシアが拡大し、イスラム教、仏教、ユダヤ教を公言する他の国々を吸収したとき、ロシアは常に他の宗教を公言する人々に対して非常に忠実でした。
これが私たちの強みです。これは絶対に明らかです。そして事実、主要な価値観は非常によく似ています。ロシア連邦の伝統的な宗教である、今申し上げた世界の宗教はすべて同じと言うわけではありません。ところで、ロシア当局は、ロシア帝国に入ってきた人々の文化や宗教について、常に細心の注意を払っていました。
これがロシア国家の安全性と安定性の基礎を形成していると私は考えています。ロシアに住むすべての民族は、基本的にロシアを自分たちの母体と考えています。例えば、ラテンアメリカからあなた方やヨーロッパに移り住んできた人々や、より明確でわかりやすい例として、人々がやってきましたが、彼らは歴史的な祖国からあなた方やヨーロッパ諸国にやってきたのです。
そして、ロシアで異なる宗教を公言している人々は、ロシアを自分たちの祖国だと思っています。彼らに他の祖国はありません。私たちは一緒です。これは一つの大きな家族であり、私たちの伝統的な価値観は非常によく似ています。今、一つの大きな家族と言いましたが、誰もが自分の家族を持っています。
これが私たちの社会の基本です。祖国と家族は互いに結びついています。国全体、祖国の正常で持続可能な未来を保証しない限り、子供たちや家族の正常な未来を保証することは不可能だからです。ロシアで愛国心が強いのはそのためです。
タッカー
宗教の違いとして、キリスト教は特に非暴力の宗教です。イエスは「もう一方の頬を向けよ。殺すな」と。どの国の指導者であれ、人を殺さなければならない指導者がどうしてキリスト教を信仰できるのでしょうか。そのことをどう自分に納得させるのですか？
プーチン
自分自身や家族、祖国を守るためなら、とても簡単なことです。私たちは誰も攻撃しません。ウクライナの情勢はいつから始まったのですか？クーデターとドンバスでの敵対行為が始まってからです。それが始まりです。そして、私たちは国民、私たち自身、祖国、私たちの未来を守っていました。
一般的な宗教に関しては、外面的なものではありません。毎日教会に行ったり、床に頭を打ち付けたりすることではありません。宗教とは心の中にあるもので、私たちの文化は人間志向なのです。ドストエフスキーは西洋でとても有名で、ロシア文化、ロシア文学の天才ですが、このロシアの魂についてたくさん語っています。西洋社会はより現実的です。
ロシア人はもっと永遠について、道徳的価値について考えます。西洋文化はより現実的です。これが悪いと言っているのではありません。そのおかげで、今日の黄金の10億人が、生産や科学などの分野で成功を収めることができるのです。それは悪いことではありません。ただ、私たちは同じように見えると言いたいのです。
タッカー
では、今世界で起きていることを見渡して、超自然的なことが働いていると思いますか？神が働いているのを見ますか？人間にはない力が働いていると思うことはありますか？
プーチン
いいえ。私はそうは思いません。私の考えでは、世界共同体の発展は固有の法則に従っており、それらの法則はあるがままのものです。人類の歴史上、常にそうでした。ある国家や国は台頭し、より強く、より多くなり、そして国際舞台から去り、慣れ親しんだ地位を失うのです。
私が例を挙げる必要はないでしょうが、チンギス・ハーンと大群の征服者である金色の種族から始まり、ローマ帝国で終わるかもしれません。人類の歴史上、ローマ帝国のようなものは存在しなかったようです。とはいえ、蛮族のポテンシャルは徐々に高まり、人口も増えていきました。
一般的に蛮族は強くなり、今で言う経済的な発展を始めました。その結果、やがてローマ帝国は崩壊し、ローマ帝国による体制も崩壊しました。しかし、ローマ帝国が崩壊するまでには5世紀かかりました。今起きていることと違うのは、すべての変化のプロセスがローマ時代よりもはるかに速いペースで起きているということです。
イーロン・マスクとAI
タッカー
では、AI帝国はいつ始まると思いますか？
プーチン
あなたはますます複雑な質問をしています。それに答えるには、大きな数字、大きなデータ、AIの専門家である必要があります。人類は現在、遺伝子研究者のおかげで多くの脅威に直面しています。特殊な人間。遺伝子操作されたアスリート、科学者、軍人。イーロン・マスクがすでにアメリカで人間の脳にチップを埋め込んだという報告もあります。
タッカー
どう思いますか？
プーチン
イーロン・マスクは止められないと思います。彼は自分の思うとおりにするでしょう。とはいえ、彼との共通点を見つける必要があるでしょう。彼を説得する方法を探してください。彼は賢い人だと思います。本当にそう信じています。ですから、あなたは彼と合意に達する必要があるでしょう。なぜなら、このプロセスは形式化され、一定のルールに従う必要があるからです。
人類は、遺伝学やAIの最新の発展によって何が起こるかを考えなければなりません。何が起こるか、おおよその予測はできます。かつて人類は核兵器による存亡の危機を感じました。核兵器の使用を怠れば、人類は滅亡に追い込まれる可能性があることに気づいたからです。かつて火薬の使用を止めることが不可能だったように、今日、遺伝学やAIの研究を止めることは不可能です。しかし、AIや遺伝学、その他の分野の奔放で無秩序な発展が脅威であることに気づけば、すぐに、これらを規制する方法について国際的な合意に達する時が来るでしょう。
投獄されたアメリカ人ジャーナリスト、エヴァン・ガーシュコヴィッチ
タッカー
お時間をいただきありがとうございました。最後に1つだけ質問させてください。アメリカではとても有名な人についてです。アメリカでは有名な人です。ウォール・ストリート・ジャーナルのエヴァン・ガーシュコビッチ記者です。彼は32歳で、1年近く刑務所にいます。これはアメリカでは大きな話題です。
その詳細や、何が起こったかについてのあなたの見解に立ち入ることなく、あなたに直接お聞きしたいのですが、あなたの良識の表れとして、彼を私たちに解放していただけないでしょうか？
プーチン
私たちは良識から多くの善意のジェスチャーをしてきましたが、もうそれを使い果たしたと思います。同じようなやり方で、誰かが私たちにお返しをするのを見たことがありません。しかし、理論的には、私たちのパートナーが同等の措置を取れば、私たちも同様の措置を取る可能性を否定するものではありません。パートナーについて語るとき、私はまずスペシャル・サービスについて言及します。
特別サービスは互いに連絡を取り合っています。彼らはこの問題について話し合っています。この問題を解決することにタブーはありません。私たちはこの問題を解決したいと思っていますが、特務機関のチャンネルを通じて議論されている一定の条件があります。合意に達することができると信じています。
タッカー
このようなことは何世紀も前からよくあることです。ある国が国境内でスパイを捕まえ- それを他国のスパイと交換するんです。私の知ったことではありませんが、今回と違うのは、この男は明らかにスパイではないということです。彼はまだ子供で、何らかの形で法を犯していたのかもしれませんが、スーパースパイではなく、誰もがそれを知っています。
それと引き換えに人質を取られているのは事実です。事実です。そして、誰もがそれを知っています。だから、彼は違うカテゴリーなのかも。彼を解放する代わりに、他の誰かを要求するのは公平ではないのかもしれません。そうすることはロシアの品位を落とすことになるのかもしれません
プーチン
何をもってスパイとするかについては、さまざまな解釈があるでしょう。しかし、法律で定められていることがあります。ある人が秘密情報を入手し、それを謀略的に行った場合、これはスパイ行為とみなされます。そして、それこそが彼のしていたことなのです。
彼は機密情報を秘密裏に受け取っていたのです。もしかしたら、彼は不注意から、あるいは自分の意思でそうしたのかもしれません。これがスパイ行為であるという事実を考えれば。彼がこの情報を受け取っていたときに現行犯逮捕されたのですから、その事実は証明されています。もし、それが突飛な言い訳や捏造、証明されていないものであったなら、話は違っていたでしょう。しかし、機密情報を密かに入手していたところを現行犯逮捕されたのです。そうではないでしょうか？
タッカー
でも、彼がアメリカ政府やNATOのために働いていたのか、それとも、持ってはいけない資料を渡されただけの記者だったということですか？それは全く違うことのように思えます。
プーチン
彼が誰のために働いていたのかは知りません。しかし、機密情報を秘密裏に入手することはスパイ行為と呼ばれるものであることを再確認したいと思います。彼はアメリカの特殊部隊や他の機関のために働いていました。モナコはその情報を得ることにほとんど興味がないので、彼がモナコのために働いていたとは思えません。モナコはその情報を得ることにほとんど興味がありません。ある程度の下地はできています。私たちの見解では、特務機関とは関係のない人物もいます。
アメリカの同盟国で服役している人の話をしましょう。その人は、愛国心から、ヨーロッパの首都のひとつで盗賊を退治しました。コーカサスでの出来事の間、彼が何をしていたか知っていますか？それは言いたくないのですが、とにかく言いましょう。
彼は捕虜になった兵士たちを道路に横付けし、自分の車で彼らの頭上を通過させたのです。どんな人間ですか？人間と呼べるのでしょうか？しかし、ヨーロッパのある首都で彼を抹殺した愛国者がいました。彼が自分の意志でやったかどうか。それは別の問題です。
タッカー
それはまったく別の問題です。彼は32歳の新聞記者です。
プーチン
彼は違うことをしました。彼はただのジャーナリストではありません。繰り返します。彼は秘密情報を密かに入手しているジャーナリストなのです。そうです、違いますが、それでも、私が言っているのは、どこに服役していようと、本質的に米国当局に管理されている他の人々のことです。
タッカー
特務機関の間では対話が続いています。冷静で責任あるプロフェッショナルな方法で解決しなければなりません。彼らは連絡を取り合っているので、彼らに仕事をさせてください。
プーチン
あなたの言うゲルシュコビッチ氏が祖国に戻る可能性は否定しません。しかし、結局のところ、彼をロシアの刑務所に閉じ込めておくことには何の意味もありません。私たちは、米国の特殊部隊が、私たちの特殊部隊が追求している目標の達成にどのように貢献できるかを考えてほしいのです。
私たちは話し合う用意があります。さらに、協議は進行中であり、このような協議が成功を収めた例は数多くあります。おそらく今回も成功するでしょう。しかし、私たちは合意に達しなければなりません。
タッカー
彼を出してください。大統領、ありがとうございました。
プーチン
私も最終的には祖国に帰ってもらいたいと思っています。私は絶対に誠実です。しかし、もう一度言わせてください。このようなことは、公にすればするほど解決が難しくなります。何事も冷静に行わなければなりません。
タッカー
戦争についてもそうでしょうか。もうひとつお聞きしたいのですが、戦略的な理由から言いたくないのかもしれませんが、ウクライナで起きていることが、もっと大きな、もっと恐ろしいことにつながるのではないかと心配していますか？また、アメリカ政府に電話して、折り合いをつけましょうと言う気になりますか？
プーチン
私はすでに、我々は話し合いを拒否していないと言いました。交渉には応じます。それは西側であり、ウクライナは明らかにアメリカの衛星国家です。それは明らかです。私が強い言葉や損傷を求めているかのように受け取って欲しくはありません。
しかし、私たちは何が起きているのか理解しています。財政支援。720億ドルが提供されました。ドイツが2位で、他のヨーロッパ諸国が続きます。数百億ドルがウクライナに流れています。武器も大量に流入しています。この場合、あなたは現在のウクライナの指導者に、この不条理な命令を撤回し、交渉のテーブルにつくよう言うべきです。私たちは拒否していません。
タッカー
確かにそうですが、あなたはすでにそう言っています。ウクライナが和平交渉を阻止されたのは、バイデン政権に代わって行動していた元英国首相によるものだと報道されています。ですから、もちろん彼らは衛星です。大国が小国を支配するのはそれは今に始まったことではありません。だから私は、ウクライナのゼレンスキー大統領ではなく、こうした決定を下しているバイデン政権と直接交渉することについて質問したのです。
プーチン
ウクライナのゼレンスキー政権が交渉を拒否したのであれば、ワシントンの指示の下で行ったのでしょう。もしワシントンが間違った決断だと考えるなら、それを放棄させればいいのです。誰も損傷されないような微妙な言い訳を見つけましょう。
出口を見つけさせるのです。この決定を下したのは私たちではありません。彼らなのです。だから、彼らに撤回させてください。それだけです。しかし、彼らは間違った決断を下しました。そして今、私たちは彼らの過ちを正すために、この状況を打開する道を探さなければなりません。彼らがやったことなのですから、彼ら自身に正させればいいのです。私たちはこれを支持します。
タッカー
あなたの言っていることに誤解がないか確認したいのですが。そんなことはありません。ウクライナで起きていることを交渉で解決したいと言っているのでしょう。
プーチン
そうです。私たちはそれを作りました。私たちはイスタンブールで、ウクライナ代表団の代表がイニシャルを入れた巨大な文書を作成しました。ウクライナの代表が署名したものです。彼は署名をし、そして彼自身が、我々は署名する準備ができている、そうすれば戦争はとっくの昔に終わっていただろう、と言ったのです。
1年半も前に。しかし、ジョンソン首相がやってきて、私たちと話し合い、そのチャンスを逃してしまったのです。そのチャンスを逃したのです。あなたはミスを犯したのです。彼らに戻ってもらいましょう。それだけです。
なぜ私たちは、他人のミスをわざわざ訂正しなければならないのでしょうか？私たちのミスだと言うことができるのは分かっています。状況を激化させ、2014年にドンバスで始まった戦争に終止符を打つと決めたのは私たちです。すでに言ったように、武器によって。話を歴史に戻します。
このことはすでに申し上げました。議論していたところです。NATOは拡大しないと約束された1991年から、ウクライナを中立国と宣言したウクライナ国家主権宣言によってNATOの門戸が開かれた2008年まで遡ろう。NATOと米軍基地がウクライナの領土に出現し、私たちを脅かし始めた事実に戻ろう。2014年のウクライナのクーデターに戻ろう。無意味なことですよね。私たちは際限なく行ったり来たりするかもしれませんが、彼らは交渉を止めました。それは間違いですか？そうです。訂正してください。準備はできています。他に必要なものは？
タッカー
2年前にはウクライナの領土だったものをロシアが支配することをNATOが受け入れるのは、今の時点では屈辱的すぎると思いますか？
プーチン
どうすれば威厳を保てるか考えさせると言いました。意志があれば選択肢はあります。これまでは、戦場でロシアに戦略的敗北をもたらすと騒いでいました。しかし今、彼らはそれが可能であるとしても、実現するのは難しいということを理解しつつあるようです。
私の考えでは、定義上不可能です。絶対にありえないことです。欧米で権力を握っている人たちも、そのことに気づいているようです。もしそうなら、もし実現したなら、彼らは次に何をすべきかを考えなければなりません。私たちはこの対話の準備ができています。
タッカー
「NATOよ、おめでとう、あなたは勝ったのだ」と言って、今の状況を維持するつもりですか？
プーチン
それは交渉の課題です。誰も交渉に応じようとしませんし、もっと正確に言えば、彼らは応じようとはしますが、どうすればいいのかわかっていません。私は、彼らがそれを望んでいることを知っています。私が見ているだけでなく、彼らがそれを望んでいることは知っていますが、その方法を彼らが理解するのに苦労しているのです。
彼らが今の状況に追い込んでいるのです。それをやったのは私たちではありません。そうさせたのは、私たちのパートナーであり、対戦相手なのです。では、どうやって状況を逆転させるか、彼らに考えてもらいましょう。私たちはそれに反対しているわけではありません。それが悲しいことでなければ、おかしなことです。
ウクライナにおけるこの終わりのない動員、ヒステリー、国内問題、遅かれ早かれ合意に至るでしょう。現在の状況を考えると、奇妙に聞こえるかもしれません。しかし、両国民の関係はいずれ再建されるでしょう。時間はかかりますが、関係は回復します。非常に珍しい例を挙げましょう。戦場での戦闘遭遇があります。具体例を挙げましょう。
ウクライナの兵士が包囲されます。これは実際の例です。私たちの兵士は彼らに向かって叫びました。チャンスはありません。「降伏しろ、出てくれば助かる」
突然、ウクライナの兵士たちがそこからロシア語で叫びました。完璧なロシア語で。ロシア人は降伏しないと。そして、彼ら全員が死にました。彼らは今でもロシア人だと名乗っています。起こっていることは、ある程度、内戦の要素です。西側諸国の人々は皆、ロシア国民は永遠に敵対行為によって分断されてきたと思っています。
統一はまだそこにあります。なぜウクライナ当局はウクライナ正教会を解体しようとしているのですか？ウクライナ正教会は領土だけでなく、私たちの魂をも一つにするからです。私たちの魂を一つにするものだからです。誰も魂を切り離すことはできないでしょう。
ここで終わりにしましょうか、それとも他に何かありますか？
タッカー
十分です。大統領、ありがとうございました。
