石田声みたいなやつだろ

ロキとかケツァルコアトルとか

行動を起こす存在と考えたけど
起こったことを助ける場合もあったな

>ロキとかケツァルコアトルとか
スタースクリームみたいなやつか

トリックスターという言葉自体に問題が有るのでは

ブタゴリラとコロ助か

ルールを破る担当ってことでいいのかな
現代作品でこれってやつが思い浮かばない

サザエさんで言うとカツオ

アタゴオルのヒデヨシ

デウスエクスマキナと並んで印象優先された二次創作になってたのを見かけた気がする

>ブタゴリラとコロ助か
それは脚本の便利な玩具だろ！

荒らし・嫌がらせ・混乱の元だけどなんか憎めないところがある
こう書くと昨今のオタクに「昔の創作によくある邪魔な奴」って嫌われるキャラみたいな…

物語を展開するってのが肝な気がする

>それは脚本の便利な玩具だろ！
脚本の便利な玩具を指す単語じゃないのか…？

ストーリー動かすのに使いやすいから程度の差はあれど大抵の作品に居る

>ルールを破る担当ってことでいいのかな
>現代作品でこれってやつが思い浮かばない
物語の中でひっかきまわして先に進める係だから日本語に訳するなら進行役でいいのかなぁ

クソコテ

ドラえもんはトリックスターしてると思う
ヘルメス的な

オーフェンだと無謀編のキースみたいなやつ

ねずみ男がいない鬼太郎を考えてみろ

真夏の夜の夢のパック

>物語を展開するってのが肝な気がする
物語の中の役割って感じだよな

トラブルメーカーってこと？

ナウシカのクロトワ

三枚目と被ってるケースもよくあるね
ワンピースのバギーとか

多分英語表現する時にも十分な意味を持たせられなかったから日本語にしようとすると
適切な言葉が見当たらないのかなぁって気がする

峰不二子とかネズミ男とかだろ

ネイティブアメリカン神話だとコヨーテ

敵かな？味方かなぁ？
みたいなやつ？

>トラブルメーカーってこと？
トラブルメーカーは物語を進めたりしないんで違うかな

>敵かな？味方かなぁ？
>みたいなやつ？
ハンターのヒソカとか？

カヲルくんは絶対トリックスターじゃない

日本で言うと姉に喧嘩売って国追い出され地上に流されてその地で嫁見つけて国作るようなのがトリックスターだと思う

>荒らし・嫌がらせ・混乱の元だけどなんか憎めないところがある
>こう書くと昨今のオタクに「昔の創作によくある邪魔な奴」って嫌われるキャラみたいな…
ジャージャービンクスか…

>物語の中でひっかきまわして先に進める係だから日本語に訳するなら進行役でいいのかなぁ
狂言回しかな
同じようなもんか

ノリスケ

このすばなら…駄女神から爆裂娘までほぼ全員か

このスレ見てるだけでもトラブルメーカーとトリックスターマジで混同されるな
ジャージャーは前者

>狂言回しかな
>同じようなもんか
狂言回しは基本的に物語の外に居るからそれも違うと思う
なんかピッタリの言葉があった筈なんだが…

>>トラブルメーカーってこと？
>トラブルメーカーは物語を進めたりしないんで違うかな
全く違うってこともないと思う
ねずみ男なんかトリックスターかつトラブルメイカーだし

狂言回しはもっと客観的なイメージがある

ベルカ人

マッチポンプ？

こういうのは作者の扱い次第で明確な区分があるわけでもないからね

例えば主人公をそそのかして目標を与えて動かそうとするのはトリックスターだろうが
トラブルメーカーは結果的にそうなろうとも本心は主人公を動かそうとしてるわけじゃないことが多いからな

>ジャージャービンクスか…
話進めねぇだろあいつ

>このスレ見てるだけでもトラブルメーカーとトリックスターマジで混同されるな
>ジャージャーは前者
あいつストーリーに大きく影響及ぼしてない？

そのキャラを抜いたらお話が進まなくなるのがトリックスターだと思う

ロキはトラブルメーカー寄りじゃない？

ジャージャーは帝国誕生の引き金になったし…

ダンガンロンパの狛枝

全体的な状況が見えてる上で荒らし役やってるとトリックスターっぽい
状況見えてない馬鹿だとトラブルメーカーっぽい

>>このスレ見てるだけでもトラブルメーカーとトリックスターマジで混同されるな
>>ジャージャーは前者
>あいつストーリーに大きく影響及ぼしてない？
その２つの差は影響を与えたかじゃなくて話の進行役かどうかじゃね

話進めるんじゃなくて展開だから転がす役でしょ？

「主人公でもないのにやたらと色々なキャラとの付き合いがあるやつ」をトリックスターじゃなくて何て言うのか思い出せない

峰不二子の立ち回りとかかなり近いと思うんだけど
不二子の動機を金銭欲じゃなく「ただ面白いから」にすれば当てはまるのかな…

スターウォーズならパルパだろ

失楽園の蛇…あるいはネイティブアメリカンのコヨーテ…日本のスサノオ…

トリックスター＝トラブルメーカーではないけど兼ね役してるキャラは結構いると思う

ジャージャーは良し悪しとか大小は置いといて話は一応転がしてる

>「主人公でもないのにやたらと色々なキャラとの付き合いがあるやつ」をトリックスターじゃなくて何て言うのか思い出せない
狂言回しのことだろうけど
トリックスターでいいと思う

>スターウォーズならパルパだろ
2面性なくない…？
強いて言うなら影の主役とかじゃない？

ダイの大冒険のポップとか

トラブルメーカーとトリックスターは違う
トラブルメーカーとトリックスターが兼ねていることはある
が混乱の元

申公豹みたいなやつのこと？

>全く違うってこともないと思う
>ねずみ男なんかトリックスターかつトラブルメイカーだし
いやだからトラブルメーカーは厄介事を作るのがメインで物語を進めたりはしないだろ？
ねずみ男がトリックスターとトラブルメーカーの正確を持つのはその通りだけど
あくまで鬼太郎って作品のなかの存在だからそれ以外の物語に普遍的に居るトリックスター的存在の
適切な訳語ではないと思う

>申公豹みたいなやつのこと？
あいつはそれこそ狂言回しでは

ジャージャービンクスは？

ロキなんかで言うと時に味方したり時に敵対したり巨人なのに神族と一緒によくいたり立場が固定されず
悪辣なこともすれば善性があるような面もあったり手助けしたり秩序を破壊したり多面性を持つ存在とかなのかねえ
ロキは最終的には神族の敵になったけど

鬼龍

遊戯王でいえばバクラ

>いやだからトラブルメーカーは厄介事を作るのがメインで物語を進めたりはしないだろ？
するよ

三枚目…もなんか微妙に違うな

合ってるかはわからないがおちゃらけた道化者というイメージがある

富井副部長はトリックスターだよ

ねずみ男の例だと登場しないで普通に進行する話と半々だし登場しても特に何もしない話もあるし必ずしも条件には当てはまらないか

個別の作品や物語毎にトリックスターやトラブルメーカーやそれらを兼ね備えた存在は居る
そいつらを称して日本語で何と言えばいいのか

>>ジャージャービンクスか…
>話進めねぇだろあいつ
あいついないとグンガンのとこいけなかったし…

>するよ
騒ぎの原因以上の意味なんてないよトラブルメーカーは…

スターウォーズだとハンソロじゃ無い

作品の中の善悪感を無視して動き回れるから作劇としてとっても便利

全体で見ると活躍は少なくても要所要所で出てきてつい注目しちゃうタイプ

水星の魔女で言うミオリネだろ

>そいつらを称して日本語で何と言えばいいのか
いたずら者

>2面性なくない…？
全部自分のためだったけど10年間アナキンのいい友人してたし
共和国のトップとしてある程度は仕事してたし
アホなふりして全部自分の利益になるように動いてたから…

トリックスターにトラブルメーカー的な要素があるのは当たり前で
両者が全く違う存在で両立しないなんてことないからな

キュウべぇは？

ホーマーシンプソン

>騒ぎの原因以上の意味なんてないよトラブルメーカーは…
トラブルメーカーが何かしら騒ぎを起こしたせいでそのエピソードが始まるとかストーリー展開が複雑になるとかが基本じゃない？

創作物のポジションを区分けして名前つけただけだから明確な基準なんてないです

原義的なトリックスターはどうにも社会的混乱を引き起こす存在でなくてはならないらしい

敵でも味方でもなく
場面によって共闘したり敵対したりして場をかき乱す存在って感じ

>いたずら者
多分違うな

>作品の中の善悪感を無視して動き回れるから作劇としてとっても便利
客からはメチャクチャ嫌われる

パルパティーンは黒幕色のが強くてトリックスターのイメージがない

SWEP1でのトリックスターは強いて言うならクワイガンだと思うわ
ジェダイの任を帯びながらもアナキンを見出して独断行動も続けてジェダイの考え方からも外れる行動をして彼を物語に巻き込むロウとカオスの２面性があるしアナキンが子供だから当面の進行役でもあるしな
ジャージャーはトラブルメーカー

ガンダムだとシャアかな

トリックスターは暗君に罰されてる存在を逃したりするパターンもある
トラブルだけじゃなくそういう善性からくるルール破壊もある

>そいつらを称して日本語で何と言えばいいのか
天邪鬼とか

パルパティーンは悪役だよ！？

耳としっぽの大冒険…

ペルソナ5は主人公がトリックスターって呼ばれてたけど明智のほうがそれっぽい

>物語の中でひっかきまわして先に進める係だから日本語に訳するなら進行役でいいのかなぁ
狂言回しじゃね

お題絵にあった第三勢力のミステリアスな女の子みたいなポジション

日本でいうとこの狂言回しだろ

>ダイの大冒険のポップとか
ダイの大冒険から一人選ぶならキルバーンだと思う
次点でアバン

P5のペルソナトリックスターだけどヘカテーはトリックスターなんだろうか…

>トラブルメーカーが何かしら騒ぎを起こしたせいでそのエピソードが始まるとかストーリー展開が複雑になるとかが基本じゃない？
物語上でそういう役にされがちってこととその言葉にその意味があるかは別問題だろ…
なんなら別に創作のキャラじゃなくても使われるじゃないトラブルメーカー

最初に定義されたトリックスターが今で言うトラブルメーカーの方が近くて
現在フワッと共有されているトリックスター概念とはまた違う概念

ジャージャーが目的があってパルパティーンとも繋がってたとかならトリックスターになんのかな…

スタートレックのQとか

董卓とか

展開を引っ掻き回して物語を面白くするためのキャラのことだろ
今話題のシードでいうとこのフレイ

・ルールを破るもの
・ただし無秩序であってはならない
・そいつなりのルールがある
こんないめーじ

ライアーゲームのキノコ

>作品の中の善悪感を無視して動き回れるから作劇としてとっても便利
そしてそいつにちょっとでも作者が寵愛を込めてしまうと一気に最悪なレベルでヘイトを溜める
本人にとって悪影響なこともしっかりやってしっかり酷い目にもあってればギリギリ許容されるんだがな…

いやあそれは違うだろうって話ばっかりで
今のところそれだ！そいつだよ！わかる確かに！ってキャラが1人も出てこないのが理解の難しさを感じさせる

>狂言回しじゃね
狂言回しは単なる傍観者的な語り部やいわゆるワトソン役も入るからだいぶ違う

>ペルソナ5は主人公がトリックスターって呼ばれてたけど明智のほうがそれっぽい
作中世界の社会的トリックスターではあるジョーカー
物語の筋の中なら明智かな
モルガナは狂言回しといえるかも

このスレでもう何度も言われてるが
トラブルメーカーがポカやらかしたせいで主人公たちが動くことになった！とかは
トラブルメーカーが意識的に主人公たちを導くためにそれをしたわけじゃないので違うんだわ
もちろんトラブルメーカーとトリックスターが両立してるやつもいるが「こいつのトラブルのせいであそこに行くことになったじゃん」は進行したわけではない

トリックスターであることを自覚しているタイプは結構印象悪い

>ペルソナ5は主人公がトリックスターって呼ばれてたけど明智のほうがそれっぽい
そもそも主人公はトリックスターになり得ないと思う

シンデレラの魔法使いみたいなのイメージしてたけど違った

>いやあそれは違うだろうって話ばっかりで
>今のところそれだ！そいつだよ！わかる確かに！ってキャラが1人も出てこないのが理解の難しさを感じさせる
シードのフレイ

狂言回しは脚本家の手先みたいな感じじゃね
トリックスターは天然ぽい
神話には明確な作者がいないからこんなふうに感じるのかな？

>・ルールを破るもの
>・ただし無秩序であってはならない
>・そいつなりのルールがある
>こんないめーじ
そう並べるとハガレンのキンブリーみたいだ

>>作品の中の善悪感を無視して動き回れるから作劇としてとっても便利
>そしてそいつにちょっとでも作者が寵愛を込めてしまうと一気に最悪なレベルでヘイトを溜める
ヒソカ…

>物語上でそういう役にされがちってこととその言葉にその意味があるかは別問題だろ…
作劇上何の意味もないのに騒ぎを起こすだけってことは普通しないし物語の起点になること前提の言葉だと思ってたけど厳密に分けるならそうなるんかな

トラブルメーカーは基本的に嫌われる
トリックスターは妙に濃ゆいファンが付く

>今のところそれだ！そいつだよ！わかる確かに！ってキャラが1人も出てこないのが理解の難しさを感じさせる
有名どころだとロキでしょう

>今のところそれだ！そいつだよ！わかる確かに！ってキャラが1人も出てこないのが理解の難しさを感じさせる
クワイガンジンは？

トリックスターは基本有能で何かしら能力がある奴が多いよ
その力に胡座をかいて下手こいたりする失敗談や上手く使って仲間を助ける話がある
トラブルメーカーとかお邪魔キャラは特別な力を持ってなかったり状況が好転する結果を出さない事が多い

>ジャージャーが目的があってパルパティーンとも繋がってたとかならトリックスターになんのかな…
トリックスターに目的意識はあんまり求められない気がするな…

>>狂言回しじゃね
>狂言回しは単なる傍観者的な語り部やいわゆるワトソン役も入るからだいぶ違う
たとえばジョジョ四部の康一くんは狂言回しだけどトリックスターかって言うと多分違うだろうしね

かぐや様の藤原はトリックスターみたいな扱いを公式でしてたが単に話を回す役だったと思う

>かぐや様の藤原はトリックスターみたいな扱いを公式でしてたが単に話を回す役だったと思う
それこそこのスレで言われてるコロ助でしかない

「」の事かな

オーランスがトラブルメーカーでユールマルがトリックスター

ロキとかは散々好き勝手やってるけどちゃんと本人もケツ掘られたりしてるからな…

>日本でいうとこの狂言回しだろ
ググったら違うって出てきた
○　狂言（能と並ぶ伝統芸能）→狂言回し（狂言の進行役）
×　狂言（ウソ、自作自演）→狂言回し（嘘をついて場をひっかきまわす）
狂言は前者だからトリックスターと違うんだけど
後者の狂言と勘違いされてトリックスターに似てるって思われがち…って言われてた

無意識にトラブル起こすのがトラブルメーカーで
意識的にトラブル起こすのがトリックスターってこと？

富井副部長もトリックスターと言える

今のところ富井副部長トリックスター説が一番好き

>いやあそれは違うだろうって話ばっかりで
>今のところそれだ！そいつだよ！わかる確かに！ってキャラが1人も出てこないのが理解の難しさを感じさせる
こいつがトリックスターだって思い当たるキャラはいるけど他の「」たちにもそうだねって言ってもらえるかどうかの自信はない
ぱっと思いついたのだとニンジャスレイヤーのケイトー・ニンジャと暗号学園の匿名希望

範馬勇次郎がトリックスターで徳川のジジイがトラブルメーカー

笑ゥせぇるすまんの喪黒福造はトリックスターでいいと思ってるんだけどどうか

>無意識にトラブル起こすのがトラブルメーカーで
>意識的にトラブル起こすのがトリックスターってこと？
どっちも意識的じゃないけど結果的にトラブル起こすやつだよ
トリックスターはトラブル起こすだけじゃなく解決したりもするよ

作者の寵愛枠

だからシードのフレイだって
シード観たことないんか？

トミーがトリックスターならのび太もだろ

話動かすのに都合がいいキャラってことだろう

なんか「あいつはムカつくし無能だからトリックスターじゃなくてトラブルメーカーだ」みたいな乱暴なこと言ってる人いてもやもやする

P5の主人公がトリックスターって言われるのは邪神とイゴールの覇権争いでこいつの存在が鍵を握るからで
しかも主人公は邪神に動かされてるけどイゴール（ラヴェンツァ）の意思を組んで邪神を裏切るっていうムーブをかますからあいつらにとってのトリックスターって意味だよ
怪盗団を主役とした物語では主人公（ヒーロー）でしかない

>無意識にトラブル起こすのがトラブルメーカーで
>意識的にトラブル起こすのがトリックスターってこと？
ミル貝を参考にするならどっちもトリックスター

意図的に目的アリで問題起こす奴がトリックスターで無意識に目的も無く問題起こしちゃうのがトラブルメーカーくらいのイメージだな

>…14224/02/10(土)01:43:41No.1155673353 ng+
>富井副部長もトリックスターと言える
>…14324/02/10(土)01:43:41No.1155673357 ng+
>今のところ富井副部長トリックスター説が一番好き
時間ピッタリで同じ主張するな！

遊戯王の二重人格で引っ掻き回すやついたよな

シードはクルーゼでしょ

尾形百之助が悪寄りのトラブルメーカーで白石由竹が善寄りのトリックスターかな

うっかり八兵衛

ナメック星編のベジータ
あの頃に戻って欲しい

>・ルールを破るもの
>・ただし無秩序であってはならない
>・そいつなりのルールがある
胎界主の胎界主がまさにこれだわ

変に目立たせるとトリックスターじゃなくてダークヒーローみたいな扱いになる

めだかボックスの不知火半袖
球磨川はどっちだ

血界戦線の堕落王フェムトがまんまトリックスター

いざ考えてみるとこいつトリックスターっていうか黒幕では？って感じのが結構多い
シロッコとかハザマとか

勇次郎やクルーゼがそうなら
ラスボスがトリックスターやること多いのか？

>変に目立たせるとトリックスターじゃなくてダークヒーローみたいな扱いになる
手がシワシワ？

最近だとニンジャスレイヤーのケイトーがコレやってる

主人公が劇中の倫理観を時に無視して大きな戦いやら対立やらを動かすと劇中人物からトリックスターと呼ばれることはあり得る
でも物語論的には主人公は主人公であってトリックスターではない

ポリシーの無さが重要だと思うけどそういうキャラが浮かばない

>手がシワシワ？
トラブルメーカー来たな…

>勇次郎やクルーゼがそうなら
>ラスボスがトリックスターやること多いのか？
バクラとか富井副部長とかもそう？

もう言及されてるけど国内だと須佐之男命がトリックスターに当たる部分持ってる
けど彼は英雄的側面の方が強いよなあ

まあ結局話しを裏で動かしてる善とも悪とも言い切れないやつはムカつくしな
ラスボスにすることも多いだろう

スサノオはトラブルメーカー？トリックスター？

>主人公が劇中の倫理観を時に無視して大きな戦いやら対立やらを動かすと劇中人物からトリックスターと呼ばれることはあり得る
>でも物語論的には主人公は主人公であってトリックスターではない
ルフィとかのあれか

MTGのオーコはそのまんまトリックスターとして作られたキャラだな

>ラスボスがトリックスターやること多いのか？
そりゃ大元のロキがだいぶラスボス的存在だしな

>最近だとニンジャスレイヤーのケイトーがコレやってる
まあそれもあってあいつロキなんじゃねとかも

確か狂言には主人公がいないからその代わりとして狂言回しがいるんじゃなかったっけ
だから他の創作には完全には当てはめられない

頑なにトラブルメーカーかトリックスターかで分類したがるのわけがわからない

>MTGのオーコはそのまんまトリックスターとして作られたキャラだな
場を荒らすだけ荒らして消えたなアイツ

>尾形百之助が悪寄りのトラブルメーカーで白石由竹が善寄りのトリックスターかな
ゴールデンカムイだと上エ地圭二はトリックスター気取りだったと思う
トラブルメーカーにもなれてないゴミだったけど

富井副部長とかジャージャーは道化役って感じが

トリックスターとトラブルメーカーって完全に分けるのは出来ねぇんじゃないかなぁ…

エボルト

>頑なにトラブルメーカーかトリックスターかで分類したがるのわけがわからない
「」ちゃん百合とレズも分類したがるくらい頭でっかちな所あるから…

>エボルト
あいつは普通に黒幕でしかないと思う

イメージとして主人公に戦う理由とかを提示して物語に引き込む偉い人なんだけど
その偉い人にも善とも言い切れない理由があってそのために主人公を利用してて
結果的にその偉い人の意向通り動いたけど悪は倒されてハッピーエンドみたいな結末になった後出てきて「君を騙して済まなかった」とか謝罪した後主人公にぶん殴られるみたいな
そういうキャラがトリックスターの王道っぽいよな～と思いつつ具体例が出てこねえわ

相反する二面性を持ってるなら勇次郎はそうかもな

スサノオは規範をぶち壊す破壊者の面と悪を打倒し救済する英雄の両側面あるけど
後者がモロ英雄すぎてトリックスター感が薄い

>ルフィとかのあれか
言われてみると特にポリシーもなく社会のどちらにも就かずどちらから見ても困った動きをする麦わらは今のスレの流れに合致してるな…

四畳半神話体系の小津

>もう言及されてるけど国内だと須佐之男命がトリックスターに当たる部分持ってる
>けど彼は英雄的側面の方が強いよなあ
トリックスターは英雄でもあるんじゃない？

トリックスターとトラブルメーカーが同じ役であることはあろうが区別するような違いはないというのもまた間違ってると思う
ゾンビものでセーフティーゾーンぶっ壊すバカな生存者はトリックスターとは言わんし

>言われてみると特にポリシーもなく社会のどちらにも就かずどちらから見ても困った動きをする麦わらは今のスレの流れに合致してるな…
手足もゴムみたいに伸びるしな…

あれは？これは？それは？ホラ違うじゃん
ってやりたいんだろうけどそれトラブルメーカーだよ

仮面ライダーでいうならエグゼイドの檀黎斗がトリックスターだね

>トリックスターとトラブルメーカーって完全に分けるのは出来ねぇんじゃないかなぁ…
トラブルメーカーが指すのは別に物語の存在に限らないんで
トラブルメーカーな要素を持ったトリックスターはいても
トラブルメーカーとトリックスターは同一にはならない

条件だけならルパンの不二子が当てはまると思うけど
あんまり雰囲気ないよな
場が荒れることを目的としないからだろうか？

ロキとか荒らすけど協力もするし最後は普通に相打ちで終わりとかだし
トリックスターの代表例なんだが似たやつがそんなにいない

昔話の狸や狐がわかりやすいトリックスター

神に背いて戦うタイプのトリックスターは英雄だね

FGOのマーリンとか

>あれは？これは？それは？ホラ違うじゃん
>ってやりたいんだろうけどそれトラブルメーカーだよ
でもソクラテスはトリックスターだよなぁ

>めだかボックスの不知火半袖
>球磨川はどっちだ
直球のトリックスターだと思う

須佐男は大和神話の乱暴な神を出雲神話の英雄に無理やりくっつけた説もあるみたいね

>FGOのマーリンとか
あいつは終始味方か傍観者だろ
それでいうならプーリンだ

ただのトラブルメーカーだとただの愚者で賢者の側面がないのでは？

>昔話の狸や狐がわかりやすいトリックスター
そんな事言われてもごんぎつねとカチカチ山しか出てこねえよ…

>トリックスターは英雄でもあるんじゃない？
文化英雄っていうしな
炎盗むやつとか

このスレのトリックスターは誰だ

狂言回しとは違うんだけどうまく説明できない

つまり俺みたいなやつってこと？

荒らし・嫌がらせ・混乱の元なのはトラブルメーカーと変わらんけど
どんな意図にしろ意識してやってるのがトリックスターでそんなつもりないのにやらかすのがトラブルメーカーってイメージ

>そんな事言われてもごんぎつねとカチカチ山しか出てこねえよ…
分福茶釜知らない「」初めて見た

最近流行りの作品のトリックスターだとハズビンホテルのアラスターがいるか

>このスレのトリックスターは誰だ
もしスレの流れを裏で動かすトリックスターがいるとしたら絶対に名乗り出ないやつだ

すごく乱暴な言い方すると無能だとトラブルメーカーになって
有能だとトリックスターになる気がする

>狂言回しとは違うんだけどうまく説明できない
それは狂言回しをちょっと勘違いしてるだけだと思う

わざと荒らしてスレを伸ばそうとするのがトリックスターで
自覚無く荒らしてスレを止めるのがトラブルメーカーということか…

ゾンビものでバリケードを壊すババアってことだろ

物語上あくまで脇役というか敵にも味方にもなり得るポジションみたいな印象

まあそれこそニャルラトホテプとか
人類の文化発展に力を貸してやったとかの設定もつけられるし
意図してトリックスターとして描かれるタイプの存在じゃない？

>有能だとトリックスターになる気がする
MCUロキが違う事になっちゃうじゃん！

>ただのトラブルメーカーだとただの愚者で賢者の側面がないのでは？
同じミル貝のページに
> トリックスターは、時に悪意や怒りや憎しみを持って行動したり、盗みやいたずらを行うが、最終的には良い結果になるというパターンが多い。抜け目ないキャラクターとして描かれることもあれば、乱暴者や愚か者として描かれる場合もあり、両方の性格を併せ持つ者もある
って書いてあるから別に併せ持つ必要はない

馬鹿だから主人公に迷惑をかけるけど馬鹿な視点が主人公にヒントを与えるならそうなのかな

ハリポタだとハグリッドかな…
最初に主人公を魔法界に引き込む役で善悪両面あって本筋とは関係ないイタズラ(本人は真面目)がトラブル起こしたり逆に敵をギャフンと言わせたりもする

>ゾンビものでバリケードを壊すババアってことだろ
どっちかというと機転を利かせてゾンビをやり過ごすタイプだと思う

>ゾンビものでバリケードを壊すババアってことだろ
それはトラブルメーカーじゃねぇかな…
ゾンビ侵入させて何か目論んでるとかそういうのならトリックスターだけど

トリックスターはその質がどうであれメタ視点を持ってる感じあるな

ナニカ編のヒソカはトリックスター気取りだったけど実際にことを起こす前に終わった

トラブルメーカー：ジャージャー
トリックスター：ミザリィ
トラブルメーカーでトリックスター：ねずみ男

わざと偏った管理をしてスレ「」叩きで伸ばしに行くようなスレ「」はトリックスター

場を引っ掻き回す第三者ってイメージ
ガンダムで言ったらシロッコやグレミー

>トリックスターはその質がどうであれメタ視点を持ってる感じあるな
結果として話を動かすとかじゃなくてそのキャラが意識して話を動かしに来るわけだからね

各々がトリックスターと思いたいキャラに寄せようとしてるのは分かった

西尾維新の作品に絶対居るイメージ

わざとやってたらトリックスター
素でやってたらトラブルメーカー

シロッコは近いとは思うんだが功の面がねえんだよなアイツ…

両津は両方かな

ロキっていうわかりやすい例があるんだしそんな難しい話か？

>> トリックスターは、時に悪意や怒りや憎しみを持って行動したり、盗みやいたずらを行うが、最終的には良い結果になるというパターンが多い。抜け目ないキャラクターとして描かれることもあれば、乱暴者や愚か者として描かれる場合もあり、両方の性格を併せ持つ者もある
>って書いてあるから別に併せ持つ必要はない
最終的にフォースのバランスが回復したからジャージャーはトリックスター！

https://youtu.be/lO5JaBuRvoY?si=2aKtGHQj0Ql-XQ-0 [link]

>ロキっていうわかりやすい例があるんだしそんな難しい話か？
実は北欧神話あんまり知らない
用語が格好いいのは知ってる

>西尾維新の作品に絶対居るイメージ
安心院とか病院坂黒猫とか忍野とか

>各々がトリックスターと思いたいキャラに寄せようとしてるのは分かった
というか単純に「」個々人間でのトリックスター像が合致してないってだけだろう

トリックスターとトラブルメーカーを頑なに分類しようとするのはトリックスターだな…

>ロキっていうわかりやすい例があるんだしそんな難しい話か？
実はロキみたいなキャラはいるようであんまりいないのがちょっと難しくしてると思う
それこそねずみ男は近いのかなあ

>シロッコは近いとは思うんだが功の面がねえんだよなアイツ…
ぶっちゃけトリックスターというより黒幕のがぴったりだろう

>シロッコは近いとは思うんだが功の面がねえんだよなアイツ…
ティターンズの偉い人を何人か殺してるのは駄目か

ギリシアだとヘルメス？

>安心院とか病院坂黒猫とか忍野とか
その辺はそれこそ狂言回しの部類だろ

ガンダムだとシャアっぽくない

狂った言い回しをしそうな名前が混乱の元過ぎる…

>>安心院とか病院坂黒猫とか忍野とか
>その辺はそれこそ狂言回しの部類だろ
病院坂以外は結構あくどい一面あるやつらだと思うが

>>ロキっていうわかりやすい例があるんだしそんな難しい話か？
>実はロキみたいなキャラはいるようであんまりいないのがちょっと難しくしてると思う
アンズーとかセトとか王位簒奪系はトリックスターかな

ロキは神々に協力したりギャフンと言うような目に合うことも結構あるから
ああいうヤツっていそうであんまりいてくれない

>わざとやってたらトリックスター
>素でやってたらトラブルメーカー
そういうことではないとおもう

じゃあTSして妊娠したらトリックスターで

エランケレスの本人はまさにトリックスターの立ち位置

>ロキとかケツァルコアトルとか
今更だけどテスカトリポカではなくて…？

>各々がトリックスターと思いたいキャラに寄せようとしてるのは分かった
見る人の立場によって評価が動くのは物語の作中の次元と同じだと思うんだ

ロキ以外いまいちピッタリと当てはまるのが出てこない

わかりやすいと言えるほど俺ロキが何したやつなのか知らないわ

>ぶっちゃけトリックスターというより黒幕のがぴったりだろう
黒幕って言うほど自体の根源やコントロールがあるかなあシロッコに
わりとライブ感でエンジョイしてるだけに思える

>トリックスターとトラブルメーカーを頑なに分類しようとするのはトリックスターだな…
トリックスターはトラブルメイカーを包含する
トラブルメイカーはトリックスターを包含しない

> https://youtu.be/lO5JaBuRvoY?si=2aKtGHQj0Ql-XQ-0 [link]
コイツはただの荒らしでは？

ナイアルラトホテプなんてのはまさにメタ的にトリックスターやらせようって位置づけになるとは思う
人間も上司も自分自身も嘲笑うとかの設定が特にそんな感じ

>ギリシアだとヘルメス？
ヘルメスがトリックスター役のこともあるけど他の神がトリックスター役のこともある
たとえばトロイア戦争なら最初に黄金のリンゴを持ち込んだ不和の神エリスがトリックスター役だ

狂言回しは素でやってるのも含むけどトリックスターは計画をもって故意的に引っ掻き回してるイメージ

>わかりやすいと言えるほど俺ロキが何したやつなのか知らないわ
男だけど馬を産んだりした

ミル貝見たら関連項目にペルソナ5があって渋みたいな事やってんなぁってなった…

このスレでも出てるけどパックもよく挙がる
あいつからもうトラブルメーカー色強いからしゃーない

なんというかトリックスターっていうより黒幕って呼ぶのが相応しいヤツが多いというか
いや実質トリックスターは黒幕みたいなものなのか？

>じゃあTSして妊娠したらトリックスターで
妊娠するオチのTSエロ漫画が全部トリックスターになっちまう～！

ガンダムだと鉄血のマクギリスは近い立ち位置にいたと思う
途中からなんか変な方向に突っ走ったが

単独行動してる時のルフィはかなりトリックスターしてる

>このスレでも出てるけどパックもよく挙がる
>あいつからもうトラブルメーカー色強いからしゃーない
真夏の夜の夢の？

バトゥーキのブスカペ

>狂言回しは素でやってるのも含むけどトリックスターは計画をもって故意的に引っ掻き回してるイメージ
いや狂言回しは冷静な俯瞰キャラにも当てはまるやつだよ…

主人公にしてトリックスターみたいな配役もいるよ
ダンジョン飯のライオスとか

狂言回しって語り部じゃないのか

fu3120023.jpg[見る]
俺の知ってるロキ

>わかりやすいと言えるほど俺ロキが何したやつなのか知らないわ
なんかいろいろしてラグナロク早めたぐらいの認識

>>狂言回しは素でやってるのも含むけどトリックスターは計画をもって故意的に引っ掻き回してるイメージ
>いや狂言回しは冷静な俯瞰キャラにも当てはまるやつだよ…
だから「含む」と言った

ゼアルのベクターとか

>主人公にしてトリックスターみたいな配役もいるよ
>ダンジョン飯のライオスとか
その枠だと二部ジョセフとか

ギリシャ神話だとエリス、プロメテウス、エルメス、オデュッセウス、シーシフス、ドロスがトリックスターって書いてあった

つまり今ふうに言うとサイコか

>わかりやすいと言えるほど俺ロキが何したやつなのか知らないわ
世界の皆が泣けばそのを女いきかえしてやる！って言われても1人だけ泣かなかったのロキだっけ？

>狂言回しは素でやってるのも含むけどトリックスターは計画をもって故意的に引っ掻き回してるイメージ
俺は逆にその場の面白さ優先で引っ掻き回すやつってイメージがある

>なんというかトリックスターっていうより黒幕って呼ぶのが相応しいヤツが多いというか
>いや実質トリックスターは黒幕みたいなものなのか？
ロキなんかしっかりそうだし黒幕的な奴なんだけど
そのロキがお話のお役立ちキャラしたりひどい目にあったりするのが分かりにくくしてる
トリックスターという類型を語る前にオリジナルがまず独特というか

スレイプニル産んだ逸話はロキ体張りすぎじゃねってなる
TS+ケモ化して雄馬とまぐわってママに！

>今更だけどテスカトリポカではなくて…？
ケツァルコアトルが骨を奪って人間にする話とか火を奪う話とかは典型的トリックスターじゃね

フリーレンのフリーレンってトリックスターな気がする

神話関係だとアダムとイヴを唆して知恵の実を食べさせたサタンとか
神々から火を盗み出して人間に与えたプロメテウスなんかも該当するか

バットマンのジョーカーはトリックスターだと思うがそうでないジョーカーも何人かいそう

>なんというかトリックスターっていうより黒幕って呼ぶのが相応しいヤツが多いというか
>いや実質トリックスターは黒幕みたいなものなのか？
漢字二文字で言いたいなら元凶じゃない？

新しいコンテンツだとブレイバーンはトリックスターだね
メタ視点で物語を転がしに来るイレギュラー

やっぱ石田っていうかゼロスのイメージが一番強いな…

ドラクエ11のウラノスはTSするから近いかも知れん

ケツァルコアトルは文化英雄の属性持ってるからなあ
彼も普通にトリックスター側だよね

>フリーレンのフリーレンってトリックスターな気がする
違うんじゃないかな…
強いて近いのを挙げればソリテールだと思う

>わかりやすいと言えるほど俺ロキが何したやつなのか知らないわ
オーディンとかと義兄弟で結構活躍はしたり逆にトラブル起こしたり好き放題してた
やりすぎてみんな大好きバルドルくんをぶっ殺した挙句皆を誹謗中傷してきたのであいつマジ死ねよって幽閉喰らった
幽閉から脱出したら逆恨みして古巣の巨人族たち率いてラグナロク起こしてヘイムダルって神と相打ちで死んだ

その時の気分で善にも悪にもなるか

トリックスターは境界を超える存在って面もあるから冥界下り系はトリックスターか

主人公はトリックスターではないんだよね？
ルパンはスリルのために盗みという混沌で物語を動かして結果人助けもするけど

>スレイプニル産んだ逸話はロキ体張りすぎじゃねってなる
>TS+ケモ化して雄馬とまぐわってママに！
もはやコメディリリーフ

>違うんじゃないかな…
>強いて近いのを挙げればソリテールだと思う
ただソリテールはあの作品における魔族って設定の都合で
こちらに益を齎すようなことするタマじゃねえしなあ

>主人公はトリックスターではないんだよね？
>ルパンはスリルのために盗みという混沌で物語を動かして結果人助けもするけど
主人公にしてトリックスターと言う類型もある
共感を得る役がサブキャラに与えられる
ただルパンの場合はピカレスクなのでトリックスターではない
強いて言うとその枠は不二子

fu3120027.png[見る]

>主人公はトリックスターではないんだよね？
>ルパンはスリルのために盗みという混沌で物語を動かして結果人助けもするけど
その世界においては硬直した既存の規範を破壊して物語を動かすという
トリックスター的側面を持ってる場合は多い
名前挙がってるのだとルフィなんかまさにそれだと思う

>イメージとして主人公に戦う理由とかを提示して物語に引き込む偉い人なんだけど
>その偉い人にも善とも言い切れない理由があってそのために主人公を利用してて
>結果的にその偉い人の意向通り動いたけど悪は倒されてハッピーエンドみたいな結末になった後出てきて「君を騙して済まなかった」とか謝罪した後主人公にぶん殴られるみたいな
>そういうキャラがトリックスターの王道っぽいよな～と思いつつ具体例が出てこねえわ
殴られはしなかったけど浦原喜助がそれに近いムーブしてるな

>主人公はトリックスターではないんだよね？
>ルパンはスリルのために盗みという混沌で物語を動かして結果人助けもするけど
スサノオもトリックスターだから別に主人公がダメって訳でもない

トリックスターの役に一番大事なのは共感を得られないこと
感情移入ができないこと

>世界の皆が泣けばそのを女いきかえしてやる！って言われても1人だけ泣かなかったのロキだっけ？
みんなが泣いたらバルドルを蘇生させるよー→泣かない女巨人がいたので失敗→実は女巨人に化けてたロキだった
そもそもバルドル殺すよう仕向けたのもロキだったし自分からネタばらししてバーカバーカ！したので他の神々マジギレ

主人公だと両津か

>殴られはしなかったけど浦原喜助がそれに近いムーブしてるな
それだな！
ブリーチのトリックスターはこいつでいいと思う

>fu3120027.png[見る]
じゃあ次はトラブルメーカー兼ラスボスを考えるか…

>じゃあ次はトラブルメーカー兼ラスボスを考えるか…
ポーキー？

海馬って結構当てはまってるのか？

ジャック・スパロウもトリックスター主人公かな

神話のトリックスターだと「最高権力者の権威を恐れずに挑戦して人間界での物語の起点を作る」役だな
ゼウスを翻弄したギリシア神話のプロメテウス
主と信仰を疑って試そうとした旧約聖書ヨブ記のサタン
わがまま言って天照大神を怖がらせた日本神話のスサノオ

>じゃあ次はトラブルメーカー兼ラスボスを考えるか…
なかなかいないんだよな
悪事の目的のためにトラブル起こしてるわけじゃなくて普通にトラブルメーカーなラスボスって

浦原は胡散臭いだけで終始善人じゃないかな

>もはやコメディリリーフ
実際北欧神話の途中までのロキはトラブル起こすも役立つ場面多くてネタも提供してくれて大分そういうキャラ

>海馬って結構当てはまってるのか？
遊戯王ならバクラのほうじゃない？

トリックスターは必ずしもトラブルメーカーではないけど性質が似てるから両者を併せ持つ場合が多い気はする

>その世界においては硬直した既存の規範を破壊して物語を動かすという
>トリックスター的側面を持ってる場合は多い
>名前挙がってるのだとルフィなんかまさにそれだと思う
なるほど善と悪両方の性質がある主人公と言えるな

皆から愛されるバルドルを殺すか
ってやったのがロキ最大のやらかしだしラグナロクの始まりだし

今やってるよう実のトリックスターは櫛田や坂柳か

>神話のトリックスターだと「最高権力者の権威を恐れずに挑戦して人間界での物語の起点を作る」役だな
リュークとかネウロか

>トラブルメーカー兼ラスボス
西尾作品に結構居そうというか真っ先に人類最悪が浮かんだ

>>神話のトリックスターだと「最高権力者の権威を恐れずに挑戦して人間界での物語の起点を作る」役だな
>リュークとかネウロか
あの辺はどっちかってーとデウスエクスマキナ

遊戯王ならゴーラッシュの王道さんとか…
セブンスの頃からだったかもしれない

>リュークとかネウロか
ああリュークは間違いなくトリックスターでいいと思う

ルフィは海賊がのうのうとしやがったら
一般市民は怯えるしかねえだろうがってな事も言われてるし
かなり意識して善悪の両側面を持つ既存ルールの破壊者として描かれてるよね

悪気はないのにドジで毎回トラブルを呼び込むがそのドジが積み重なった結果世界から憎まれるラスボスとなったキャラといえば！

リュークは狂言回しの方な気もする

正体不明なのがキモだからわかりやすく仮面被ってるの多いな

トラブルメーカー自体が
①無能型
└天然型
└クズ型
②利益型
└大義型
└守銭奴型
└享楽主義型
③不幸型
みたいなイメージだな
トリックスターは享楽主義かつ本人の力がすげえイメージある

酔っぱらいはトリックスターになれそうだと思った

色々例を見るとカヲル君とかトリックスターそのものだなやっぱ石田だ

>神話のトリックスターだと「最高権力者の権威を恐れずに挑戦して人間界での物語の起点を作る」役だな
>ゼウスを翻弄したギリシア神話のプロメテウス
>主と信仰を疑って試そうとした旧約聖書ヨブ記のサタン
>わがまま言って天照大神を怖がらせた日本神話のスサノオ
志を果たせずして死ぬパターンが多いのよね
マウイも不死のパワーを得るぞ！ってヒメヌイテポのまんこの中に入ったら食われて死んだし

>悪気はないのにドジで毎回トラブルを呼び込むがそのドジが積み重なった結果世界から憎まれるラスボスとなったキャラといえば！
エレンか

ジャイアンという支配者に対抗する為に未来から境界を超えてきたドラえもんはやっぱトリックスターだな

>あの辺はどっちかってーとデウスエクスマキナ
>ああリュークは間違いなくトリックスターでいいと思う
>リュークは狂言回しの方な気もする
めんどくせえなこういうのはどれか一つのポジションにしか立たないってもんじゃねえだろ！

>酔っぱらいはトリックスターになれそうだと思った
単に周囲に迷惑をかける以上の何かをやってくれればな

>リュークとかネウロか
そこらへんヘルメス的なトリックスターだな

やっぱりねずみ男がかなり合ってる気がする
でもウィキペディア見たら孫悟空もそうらしい

トリックスターは敵と味方の両方に利益or損害を与える単独の第三勢力ってイメージ

>トリックスターは享楽主義かつ本人の力がすげえイメージある
少なくとも場を狙って引っ掻きまわすには何かしらの強い力を持ってたり口先や計略のレベル高くないと無理だからな

デップーは？

アマテラスを引きずり出す話ならアメノウズメとオモイカネ

リュークは痛い目を見ないキャラだから
なんかこうトリックスターに置くのは違う気がするんだよな
原型？であるロキがハッキリ体張ってる男なせいで

>デップーは？
頭おかしくてやり口ダーティなだけで割と素直にヒーローだぞあいつ

>アマテラスを引きずり出す話ならアメノウズメとオモイカネ
タヂカラヲ…

なるほどルフィは完全にトリックスターだな
既存秩序の破壊者だし善悪二面性もあるし
自分の楽しみのために動く感じもある

ルルーシュはトリックスターとデウスエクスマキナ
でCCが狂言回しかな？

>>MTGのオーコはそのまんまトリックスターとして作られたキャラだな
>場を荒らすだけ荒らして消えたなアイツ
あとはゼナゴスとか？

>やっぱりねずみ男がかなり合ってる気がする
>でもウィキペディア見たら孫悟空もそうらしい
そりゃ西遊記の孫悟空はトリックスターだろ

>>デップーは？
>頭おかしくてやり口ダーティなだけで割と素直にヒーローだぞあいつ
ヒーローとトリックスターはけっこう重なると思う

作者が話の起点作りで動かしやすいキャラ

つまり荒らし嫌がらせ混乱の元だろ

ただリュークおもしれーおもしれー言うばかりでそんなに頭良くないんだよな

元気だった頃の真島の兄さんとかもそうなんだろうか

fu3120035.jpg[見る]
こいつは？

>つまり荒らし嫌がらせ混乱の元だろ
それはまぁはい

孫悟空は二郎真君やお釈迦様にはやり込められたけど
あいつ自分の死のルールぶち壊したり思い切り秩序の破壊者だからな

>こいつは？
トリックスターであり狂言回し

リュークは役の類型としてはもはやマクガフィンじみている

話を作るためにトラブルを起こすのがトリックスターにもトラブルメーカーにも適応される
でもトリックスターは目的はともかく狙ってトラブルを起こしてて
トラブルを起こす目的が既存のルールの破壊だったり楽しそうだったからとか掴めない感じ

>ただリュークおもしれーおもしれー言うばかりでそんなに頭良くないんだよな
トリックスターが頭いい必要は別にないからなあ
エリスも不和の種をまくだけで別に謀略巡らせない女神だし

>原型？であるロキがハッキリ体張ってる男なせいで
トリックスターの大元は北米インディアンの神話では？

デスノのトリックスターはそれこそキラなんじゃないか

デウスエクスマキナは元々古代ギリシャ演劇の概念だから
トリックスターと並べて考えるには向かないと思う
特定の人物を指す言葉でもないし
あえて言えばトリックスターが引っ掻き回して混沌とした物語を
最後に強引にまとめ上げる展開があればそれはデウスエクスマキナっぽい

https://img.2chan.net/b/res/1155661919.htm [link]

ドラゴンボールでいうとビルスはトリックスターとデウスエクスマキナを兼任している気がする

トリックスターの原型をロキに求めるなら
本人も痛い目を見るってのがかなり重要なパーツになる
まさしくプロメテウスなんかもそうなるのか

>色々例を見るとカヲル君とかトリックスターそのものだなやっぱ石田だ
カヲル君はキーキャラクターではあるんだけど本人が何か画策してたわけじゃなくて自主性に乏しいのが少し類型からズレる気がする

ひとえにトラブルを起こすって言っても
能動的に起こすのと結果的に起きてるのと起きるとわかってるけどあえて放置してるやつでまたスタンスちがうし

リュークはほとんど主体的に行動しないしぶっちゃけキャラクターというよりモノだよな…

スペースダンディのダンディは？

リュークは立場こそ死神だけどポジションとしては堕天使に近いからな…

主人公と共闘や敵対を繰り返すキャラかな

デスノは頭脳戦主体だから場をかき回すキャラいっぱいいる

自分が手を下すタイプと手を貸すタイプといがち

>話を作るためにトラブルを起こすのがトリックスターにもトラブルメーカーにも適応される
>でもトリックスターは目的はともかく狙ってトラブルを起こしてて
>トラブルを起こす目的が既存のルールの破壊だったり楽しそうだったからとか掴めない感じ
ああなんとなく分かってきた
要するに天然型のトラブルメーカーはトリックスターにはならないってことか

>主人公と共闘や敵対を繰り返すキャラかな
ロールパンナ！

ヒソカは？ヒソカはどうなの？

>デウスエクスマキナは元々古代ギリシャ演劇の概念だから
>トリックスターと並べて考えるには向かないと思う
>特定の人物を指す言葉でもないし
>あえて言えばトリックスターが引っ掻き回して混沌とした物語を
>最後に強引にまとめ上げる展開があればそれはデウスエクスマキナっぽい
ロキに対して言うならスルトがそう

>ひとえにトラブルを起こすって言っても
>能動的に起こすのと結果的に起きてるのと起きるとわかってるけどあえて放置してるやつでまたスタンスちがうし
そしてそれら全てをトリックスターは内包する

>トリックスターの原型をロキに求めるなら
最初にトラブルを起こして物語の起点を発生させる役がトリックスターなら
そのあと痛い目見るかフェードアウトするか傍観者に移行するかはあんま本質的じゃないんじゃないかな…

>ヒソカは？ヒソカはどうなの？
トリックスターでトラブルメーカーで狂言回し

>ヒソカは？ヒソカはどうなの？
単なるバトルマニア

>スペースダンディのダンディは？
マクガフィン

>>ひとえにトラブルを起こすって言っても
>>能動的に起こすのと結果的に起きてるのと起きるとわかってるけどあえて放置してるやつでまたスタンスちがうし
>そしてそれら全てをトリックスターは内包する
>つまり荒らし嫌がらせ混乱の元だろ

>主人公と共闘や敵対を繰り返すキャラかな
グレシャムか…

>要するに天然型のトラブルメーカーはトリックスターにはならないってことか
いやまあ天然でもトリックスターになる場合もあるとは思う
ただ創作としての話をすると天然系のトリックスターは人気が出にくい
策謀型の方が…それも本人がすげー頑張る方が好まれがち

>>ひとえにトラブルを起こすって言っても
>>能動的に起こすのと結果的に起きてるのと起きるとわかってるけどあえて放置してるやつでまたスタンスちがうし
>そしてそれら全てをトリックスターは内包する
「なんか面白そうだから」で騒ぎを起こしてのちにそれが伏線だったみたいな使い方が作り手に便利なキャラクター

Gレコだとクンパ大佐とか

文化英雄的側面が重要だと思うよそう言う面がないとまた別の役柄になる気がする

立場によって見方が変わる場合もあるから明確にぜったいこう！！！！ってのもない気はする

>>主人公と共闘や敵対を繰り返すキャラかな
>グレシャムか…
真面目な話トリックスター的な側面はしっかり持ってると思うよ

>>主人公と共闘や敵対を繰り返すキャラかな
>グレシャムか…
これかなり正解じゃないか？

>現代作品でこれってやつが思い浮かばない
今読んでる最中のニンジャスレイヤーでケイトー野郎がだいたいこんな感じのイメージ

>「なんか面白そうだから」で騒ぎを起こしてのちにそれが伏線だったみたいな使い方が作り手に便利なキャラクター
一見奇抜な行動取ってもあいつだからなぁ…で済むのはマジで話動かしやすいだろうな

>立場によって見方が変わる場合もあるから明確にぜったいこう！！！！ってのもない気はする
曖昧な部分はあるけどもゾンビ物でドジふんで味方のピンチ招くやつはトリックスターとか言われたら絶対に違うと思うとかそんな感じ

グレシャムは間違いなくトリックスターだろうな
っていうかあの漫画そんなのばかりだか

>グレシャムか…
ハイパーインフレーションの彼はそうだろうね
功と罪どっちもあるし既存秩序踏み超えるに躊躇がなく痛い目も見てる

グレシャムは実際マジであいつトリックスターだよ
目的が金ってはっきりしてるだけで

ハンターだとパリスの方がわかりやすくないか
いやわかんねえや

>>スペースダンディのダンディは？
>マクガフィン
どのダンディでも変えが効く話やってたけどさあ…

ここでの知名度が高いやつで思い当たったのだとサンファンの凜雪鴉

秩序の破壊者めぇ！って部分が結構大事なんだな

>立場によって見方が変わる場合もあるから明確にぜったいこう！！！！ってのもない気はする
トリックスターも引っ掻き回される側の立場から見たらトラブルメーカー以外の何者でもないからな…

でもグレシャム本人は自分の信念でうごいてるだけだからな…

ハイパーインフレーションのキャラそんな真面目に考察した事なかった！

グレシャムはかなりトリックスターの立ち位置だが
神話的構造でいくとあの蛮族の神こそがまさに神話トリックスター的類型と言える

トリックスターは
「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
役割だから
超長期連載作品とかスタートから混沌としている世界の作品には向かない概念だよ

神話におけるトリックスターの定義をそのまま創作に当てはめようとするのが混乱の原因じゃないかな…

ハンタで言ったらパリストンじゃないの？

>秩序の破壊者めぇ！って部分が結構大事なんだな
まあプロメテウスとか人間からしたらただ良い人だけどトリックスター扱いなあたり
一番大事なのはそこなのかも知れん

ナルトはトリックスター？

>>秩序の破壊者めぇ！って部分が結構大事なんだな
>まあプロメテウスとか人間からしたらただ良い人だけどトリックスター扱いなあたり
>一番大事なのはそこなのかも知れん
プロメテウスは天の秩序を破ってるからな

>「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
>「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
>役割だから
それだとスクライドのカズ君がトリックスターになっちゃうじゃん

主人公とその援助者はもう大半がトリックスターな気がしてきた

荒らし・いやがらせ・混乱の元

>ナルトはトリックスター？
ナルト本人は一向に秩序側だろ

>>「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
>>「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
>>役割だから
>それだとスクライドのカズ君がトリックスターになっちゃうじゃん
トリックスター的な要素はあるんじゃないか実際

>それだとスクライドのカズ君がトリックスターになっちゃうじゃん
オイおっさん
彼はトリーズナーだぜ？

>ここでの知名度が高いやつで思い当たったのだとサンファンの凜雪鴉
トラブルメーカーでトリックスターで狂言回し全部やっとるな

>ナルトはトリックスター？
違う
あれは強いて言うとアバター

>>>「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
>>>「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
>>>役割だから
>>それだとスクライドのカズ君がトリックスターになっちゃうじゃん
>トリックスター的な要素はあるんじゃないか実際
でもあいつトリーズナーだろ

ハイパーインフレーションの作劇の構造マジで上手いよね…
大義で動くルークと利益で動くグレシャムと名誉で動くハレンチ警察がお互い引っ掻き回しあうっていう

>トリックスターは
>「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
>「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
>役割だから
>超長期連載作品とかスタートから混沌としている世界の作品には向かない概念だよ
混沌とした世界でも「町を牛耳るモヒカンどもをギャフンと言わせる」くらいの活躍は十分できるんじゃない？

>それだとスクライドのカズ君がトリックスターになっちゃうじゃん
スクライドのトリックスターはクーガーだと思う

まあだから主人公がトリックスター属性持ってる事は多々あるよね
秩序の破壊者パターン結構あるから

>ハイパーインフレーションの作劇の構造マジで上手いよね…
>大義で動くルークと利益で動くグレシャムと名誉で動くハレンチ警察がお互い引っ掻き回しあうっていう
最終的に３人が協力するんだから熱いよね

渚カヲルはトリックスターでいいの？

>トリックスターは
>「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
>「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
>役割だから
>超長期連載作品とかスタートから混沌としている世界の作品には向かない概念だよ
ということは今言われてるトリックスターは本来の意味からは一人歩きしてて拡大解釈されてきてるのか

秩序の破壊者だからトリックスターは多分なにか間違えてる気がする

決まった境界が無いキャラだから作劇においてはとても便利だし強烈な個性を放つからファンも得やすいけど取り扱い間違えると大火傷もする

>トリックスターは
>「偉大な権威があって秩序が保たれている」世界で
>「権威に挑んでトラブルを起こして物語を開始させる」
>役割だから
>超長期連載作品とかスタートから混沌としている世界の作品には向かない概念だよ
ドリフでいう志村けんがそのポジなんだろうな
いかりやというルールに反抗する志村という形が面白さだといかりやが言ってたらしい

ワンピースだとロジャーがそんな感じだったんじゃないのかなという気がしている
自由すぎて周りが迷惑するやつ

味方からしたらカオスよりの英雄
敵からしたらただの超クソ野郎か？

>渚カヲルはトリックスターでいいの？
本人トリックスターのつもりだけど実際はほとんど舞台装置っていうか狂言回しだとおもう
ピコピコのカヲル君は間違いなくトリックスター

>秩序の破壊者だからトリックスターは多分なにか間違えてる気がする
とはいうがプロメテウスをトリックスターとするなら
既存秩序を破壊ってのが相当重要になると思うぞ

>渚カヲルはトリックスターでいいの？
ありゃ違うだろ
メンターかヘラルド

>秩序の破壊者だからトリックスターは多分なにか間違えてる気がする
秩序壊すのが目的ってより混沌としてる方が面白いからそういうコトやってるだけってイメージあるなぁ

>ナルトはトリックスター？
NARUTOのトリックスター役は大蛇丸じゃないかな
最初に火影の権威に挑戦してくる小悪役で善悪両面の性質があってその後も引っ掻き回すけど最後の結果だけ見れば悪くない

カヲルくんはシンジくんにダメージ与えはしたけど
そもそもアスカが壊れたりレイが死んだりしたのはその前だから
彼はそんなに話を動かせてもいないんだよ

結果として秩序壊すだけで秩序を壊すことが目的ではないと思う

>カヲルくんは絶対トリックスターじゃない
エヴァでいうと余計な運び屋の仕事とかスパイやってた加持みたいなのがトリックスター枠だよ

漫画とかだと主人公は主人公の視点や価値観で物語が進行していって読者からは一貫性が保たれるし
主人公が作品世界においてそういう役割だとしても
アイツ秩序側にもその反対にもつくぞといったメタ的な見方をしにくい部分はあるかもしれない

>結果として秩序壊すだけで秩序を壊すことが目的ではないと思う
ロキは目的にしてるからわかりやすいけど大半のトリックスターは結果だもんな

キャラdisとかでは本当にないんだけどカヲルくんの役割ってピエロだと思う

ルフィもロジャーも自由が大好きなだけで権威に挑んでるわけではない

子供の頃なりたかったやつ

出てくる種族の特性全てを持ってるけど一護は絶対トリックスターじゃないのは分かる

ワンピースで例えるなら誰？

他の文化英雄が道半ばで死にがちなのにロキって最終的に世界の破滅に寄与してるあたりトリックスターとしても異端な気がする
北欧神話が元々ラグナロクが予定されてる世界だという事情もあるかもしれん
テスカトリポカはもっとヤバいが

>子供の頃なりたかったやつ
迷惑な奴になりたかったのか

>ワンピースで例えるなら誰？
黒ひげ

ゲームはプレイヤーにトリックスター役になってもらうパターン多いよね

荒らし嫌がらせ混乱の元

そう考えると海賊とか怪盗とかの犯罪者が主人公だとトリックスター属性を持ち合わせやすいんだな
まずルール破壊ありきだから

>ワンピースで例えるなら誰？
黒ひげじゃね

エヴァは主人公の秩序を破壊したという点ではゲンドウか…？

>ワンピースで例えるなら誰？
黒ひげが一番近いと思う

ブレイバーンか？
己の欲望に忠実で自分勝手に場を荒らすものの
人類からしたら英雄

>出てくる種族の特性全てを持ってるけど一護は絶対トリックスターじゃないのは分かる
チャンイチは…その…どちらかといえば間違いなく周りに翻弄されてる哀れなピエロ…

何かに縛られることがないってのは割と重要な要素でだからこそ型破りな主人公属性にはトリックスターとしての面があるってのは多そう

>ワンピースで例えるなら誰？
主人公だけどルフィだろ

>子供の頃なりたかったやつ
タロット占いで愚者の正位置とか言われるタイプの「」…

そのトリックスターという概念すら壊して見せるのがトリックスター

>ブレイバーンか？
明確にトリックスターとして描かれている

カヲル君のやったことと言ったら人類どうしよっかなって考えるためにシンジと交流して
その後は普通に使徒としてリリスを捕獲しに行ってるからなあ

ブルーロックだと試合中の國神が結構敵味方の思惑をぶっ壊すプレーをしててトリックスターっぽい
当人はやりたいことやってるだけだけど結果的に主人公に気づきやチャンスを与えたりする

ブリーチのトリックスターは藍染じゃないの

こういうのはイケメンとか美女がやるから人気出るのであって
「」がやったらそれはただの荒らし・ハゲ・嫌がらせ・デブ・混乱の元なんよ

ディエンドとかどうよ

ただそれが「悪の帝国という現行の規範に逆らう」とかだとあんまトリックスターにはならないんだよな
そういうのはあくまで革命家とかそういう方向であって

神々の世界でトリックスターが秩序を破る→その結果人類の世界で災害や戦争が起きたりパワーバランスが崩れたりする→主人公(英雄)の物語が始まる
という神話のテンプレの一つだから全員が人類の世界にいる現代的作品だと必ずしも例えにくいというか…

>ナウシカのクロトワ
ナウシカ自身の方が破壊してない？人類の未来とか

>ディエンドとかどうよ
あれはアンチヒーローかな

>エヴァは主人公の秩序を破壊したという点ではゲンドウか…？
どっちかというとユイだと思う

主人公よりヒロインがトリックスターのほうが多い気がする

>ディエンドとかどうよ
明確にトリックスターを意識して描かれてると思うよ

主人公が秩序を破壊する場合その秩序自体が悪なことが多くてトリックスター感がない

なんか主人公に影響を与えてはいるけど劇的って程じゃないし
扱いもいいんだか悪いんだかわかんねーキャラばっかり挙がるな
微妙なポジションじゃねトリックスター

>>エヴァは主人公の秩序を破壊したという点ではゲンドウか…？
>どっちかというとユイだと思う
新劇のユイはまさに機械仕掛けの神

>ブリーチのトリックスターは藍染じゃないの
愛染は信念があるしこだわりもあるので
体制の破壊者ではあるけど

あえて日本語をあてるなら傾奇者あたりな気がする

世界観とは別にシナリオの秩序を決定付けるのを主人公と捉えるなら
群像劇的な作風でない限り話の絶対的な中心人物はトリックスターになりえないような気がする

多分「秩序を破壊したから」を条件に入れるとおかしなことになると思う
いや確かに実際破壊してはいるんだけど

体制への反抗がそもそも主人公の役割だったりするので
その場合はそこに新たに現れる体制への反抗者がトリックスターの役割になるのかな

>ブリーチのトリックスターは藍染じゃないの
藍染も枠的にはそうなんだけど裏原さんの方が強い

鬼塚英吉

ブリーチだとマユリ様もトリックスター的側面あると思う
一番は浦原サンだと思うけど

意図せず問題解決の糸口になったりするのは狂言回しか

日本の長編漫画にありがちな過去編に過去回想を重ねるような作劇をすると
どこが物語の起点だったのかわからなくなるから特定の1人がトリックスター役とも言いにくくなるというか…

秩序を壊して物語を動かすって点だとケンシロウはトリックスター的な側面を持つと思うけどあいつをトリックスターと呼ぶのはなんか違うと思う
道化性みたいなのがないからか…？

一言で言うと迷惑なやつ

>という神話のテンプレの一つだから全員が人類の世界にいる現代的作品だと必ずしも例えにくいというか…
現代の物語を神話的類型に当てはめて考えようとするのはジョゼフ・キャンベル以来の悪い慣行だと思う

>多分「秩序を破壊したから」を条件に入れるとおかしなことになると思う
>いや確かに実際破壊してはいるんだけど
別の秩序が成り立ったらそれも破壊しに行くまで行くとだいぶ近しい感じになる

>体制への反抗がそもそも主人公の役割だったりするので
>その場合はそこに新たに現れる体制への反抗者がトリックスターの役割になるのかな
その場合のトリックスターは
主人公なり現体制であったりにちょっかいだしまくってるやつになるんじゃないかな…

昔存在した同名のMMOはプレイヤーがトリックスターですって感じだった
やることは主に地面にドリルを突き立てることだったが…

>ブリーチだとマユリ様もトリックスター的側面あると思う
>一番は浦原サンだと思うけど
マユリ様は大局に与える影響が比較的小さいからなあ

プロメテウスがトリックスターって全然ピンとこねえ
本来だとそういうカテゴリーだったのかもしれんけど

>なんか主人公に影響を与えてはいるけど劇的って程じゃないし
>扱いもいいんだか悪いんだかわかんねーキャラばっかり挙がるな
>微妙なポジションじゃねトリックスター
語感が良いってだけで意味を真面目に考えるとどうしてもそうなっちゃうな…
トリックスターの語感から求められるのはダークヒーロー方面だと思う

>ブリーチだとマユリ様もトリックスター的側面あると思う
>一番は浦原サンだと思うけど
さすが師弟だな

>藍染も枠的にはそうなんだけど裏原さんの方が強い
裏原はわかりやすくトリックスターだよな

近代創作だと戦犯だの作者の寵愛枠だの叩かれやすいから
意図的に目立ちにくくするか逆にネタ要素多めに入れてるのはあると思うトリックスター

今の秩序より良い秩序を打ち立てたい
とかだと多分トリックスターではなくなる
そういう良いとか悪いとかではなく
秩序？無視する！だとパンクロッカーで
秩序？壊す！だとトリックスター

ワンピースのトリックスターはD

>なんか主人公に影響を与えてはいるけど劇的って程じゃないし
>扱いもいいんだか悪いんだかわかんねーキャラばっかり挙がるな
>微妙なポジションじゃねトリックスター
読み手のためのカテゴライズではトリックスターということになるけど
書き手から見れば便利な舞台装置なんだよな
だからトリックスターとして描こうとしてない場合の方が多いと思う
便利な第三勢力として描いてたら結果的にトリックスターだったというのが正しいのかも

秩序を壊すからトリックスターというよりは楽しむためであったり単にそういった自己中心的な快楽を優先した結果そのせいで秩序崩れたみたいなイメージのほうが強い

結局現代の娯楽作品はいたずら者のせいでは始まらないってことか

>現代の物語を神話的類型に当てはめて考えようとするのはジョゼフ・キャンベル以来の悪い慣行だと思う
ある程度参考になるが複雑だもんなあ
スナックバス江をどうにか当てはめようとしたが無理だ

最低限の秩序を維持した上で既存の秩序やルールを否定するみたいなところはある

浦原さんは保守的な思想と止まれない研究心で一人二役やっているようなものだからな

>プロメテウスがトリックスターって全然ピンとこねえ
>本来だとそういうカテゴリーだったのかもしれんけど
だからピンとこさせるためには秩序の破壊者であり
新たな物語の始まりを興す者をそう呼ぶって括る事になるんだけど
それはそれで秩序の破壊者をトリックスターというのは違う！って言う人も出てくるという

>結局現代の娯楽作品はいたずら者のせいでは始まらないってことか
かみのてちがいでころされててんせいするぜ！

>スナックバス江をどうにか当てはめようとしたが無理だ
先輩

>それはそれで秩序の破壊者をトリックスターというのは違う！って言う人も出てくるという
秩序を壊すだと枠組みがでかすぎるからな
目が二つ付いててアンテナがついてるロボはガンダムって言ってるようなレベルのガバガバ具合だもん

>近代創作だと戦犯だの作者の寵愛枠だの叩かれやすいから
>意図的に目立ちにくくするか逆にネタ要素多めに入れてるのはあると思うトリックスター
ちゃんと自分が不利益被りそうでも関係ねえやってみてえでやって結果しっかり痛い目見るとか筋が通ったキャラなら問題ないんだろうけど
全部上手くいって満足死するみたいなのはヘイト稼いじゃうよね…

>>結局現代の娯楽作品はいたずら者のせいでは始まらないってことか
>かみのてちがいでころされててんせいするぜ！
ゆーちゅーぶできんそくちのさつえいはいしんするぜ！

今流行…ってほどでも無いな少し前に流行ってた異世界転生ものだと
神のミスですすみませぇ～ん！みたいなのいっぱいあったよ

スナックバス江はみんな好き放題してる結果だからもう皆トリックスターでいいんじゃねぇかなあれ

なんというかトリックスターの条件として楽しそうにしてるってのがあると思う
仮に同じことをしてても大真面目にしかめっ面してたらなんか違うというか

神話的なトリックスターの定義を確認した上で現代創作におけるトリックスターの定義を考えるのも良いけど
ここでやるような事でもないな…

裏で暗躍してるイメージが強いから主人公タイプはなんか違う

>神話的なトリックスターの定義を確認した上で現代創作におけるトリックスターの定義を考えるのも良いけど
>ここでやるような事でもないな…
いいんじゃないか？
それこそいま秩序の破壊云々であーだこーだしてるのもそうじゃない？

役割として考えるのとキャラとして考えるのでも違ってくるな

こいつがいないと物語が停滞したままってのがそうなんだろうな

ニンジャスレイヤーサンはトリックスターか？

本人は大真面目にやってるのに結果的にそうなってる場合とかもあるからな

>ニンジャスレイヤーサンはトリックスターか​？
扱いとしてはダークヒーローじゃない？

>プロメテウスがトリックスターって全然ピンとこねえ
>本来だとそういうカテゴリーだったのかもしれんけど
神の視点ではトラブルメーカーで人類視点では英雄で
物語上の役柄はトリックスターって感じじゃない？

>ニンジャスレイヤーサンはトリックスターか？
ニンジャスレイヤーだとリー先生がトリックスターだと思う

>ニンジャスレイヤーサンはトリックスターか？
秩序の破壊者ではあるが違うと思う
どっちかというと上でも何回か出てるケイトーとか

敵だったけど読者人気がでてレギュラー入りして
偶に裏切るやつ

>プロメテウスがトリックスターって全然ピンとこねえ
プロメテウスが神々の世界から火を盗んで人類に与えた部分だけ見ると文化英雄の面が強いけど
そこからゼウスが怒って最初の女性パンドラを創造して箱から厄災が飛び散る話や
火を使って増えすぎた人類を滅ぼそうとして洪水起こすことでデウカリオンの方舟の話に繋がるから
こう大きな神話にするとゼウスに挑んで物語の起点を作ったプロメテウスはトリックスターだよ

>ニンジャスレイヤーサンはトリックスターか？
既存秩序（ニンジャはモータルを好きに出来て報いも受けない）の破壊者としてはそうなんだろうが
この場合既存秩序がまず正しく見えないのもあって中々難しいな

>敵だったけど読者人気がでてレギュラー入りして
>偶に裏切るやつ
グレシャム…

>スナックバス江をどうにか当てはめようとしたが無理だ
そもそも動かすような物語がないのよね

なんとなく裏側で暗躍するキャラみたいなイメージだったけど全然違うんだな…

引っ掻き回しキャラは引っ掻き回しキャラって呼べばいいからなあ

それこそさっき出てたけど秩序破壊してるめんどうなやつってなるとカズマがあては余るけど
あいつ別に秩序破壊するのが目的では無くて結果秩序に反抗して…いやトリックスターかこれ？

バス江のキャラはな
コメディリリーフって言うんだけど
リリーフしっぱなしだからなんか違うんだ

>引っ掻き回しキャラは引っ掻き回しキャラって呼べばいいからなあ
日本はわりとそういうのは狂言回しってまとめられちゃってる気はする

まあ最初のヒトを唆したヘビとかは分かりやすいよね
ルールを破り物語を始めさせる為の存在

>バス江のキャラはな
>コメディリリーフって言うんだけど
>リリーフしっぱなしだからなんか違うんだ
コメディしかいねぇ…

「石田声のトリックスター」でそのものずばりの紹介されてたジャンプ漫画キャラがいたような…ってずっと考えてたが
ようやく思いだした申公豹だ

この場合めんどくさいのはルールを破ることが＝秩序を破るではないとこだと思う

>バス江のキャラはな
>コメディリリーフって言うんだけど
>リリーフしっぱなしだからなんか違うんだ
コメディリリーフも違うし単にギャグキャラでいいんじゃねぇか…！？

>>引っ掻き回しキャラは引っ掻き回しキャラって呼べばいいからなあ
>日本はわりとそういうのは狂言回しってまとめられちゃってる気はする
それは同一の概念じゃなくない？
ワトソン君は狂言回しだけど引っ掻き回しキャラじゃないぜ

そいつがストーリーを大きく動かすのも重要なのかね

>>バス江のキャラはな
>>コメディリリーフって言うんだけど
>>リリーフしっぱなしだからなんか違うんだ
>コメディリリーフも違うし単にギャグキャラでいいんじゃねぇか…！？
あーだこーだなやんだすえシンプルな答えにたどり着くのなんかいいな

>「石田声のトリックスター」でそのものずばりの紹介されてたジャンプ漫画キャラがいたような…ってずっと考えてたが
>ようやく思いだした申公豹だ
でもあいつ別に言うほどなんかしてるわけじゃないんだよな

>この場合めんどくさいのはルールを破ることが＝秩序を破るではないとこだと思う
均衡を破るとか話が動くだからな

狂言回しって誤解しやすいけど読者側に立ったただの解説キャラなんだよな

力を持ちすぎたもの
秩序を破壊するもの

ワトスン君は急にホームズに結婚したこと伝えたりして情緒を破壊してくるし…

なんというか信念が無い感じ…

>力を持ちすぎたもの
>秩序を破壊するもの
プログラムには不要だ

封神演義だと蘇妲己の方が普通にトリックスターなんじゃないか

>>「石田声のトリックスター」でそのものずばりの紹介されてたジャンプ漫画キャラがいたような…ってずっと考えてたが
>>ようやく思いだした申公豹だ
>でもあいつ別に言うほどなんかしてるわけじゃないんだよな
傍観者してたーのしーしてる人だからね基本的に

>>力を持ちすぎたもの
>>秩序を破壊するもの
>プログラムには不要だ
(かっこいいイントロ)

世界の均衡が崩れないと

>世界の均衡が崩れないと
ソレスタルビーイング！

ラスボスじゃなくて裏ボスってイメージ

>封神演義だと蘇妲己の方が普通にトリックスターなんじゃないか
妲己ちゃんはヒールにしてトリックスターにしてデウスエクスマキナとか言う欲張り属性

トムとジェリーのジェリーはトリックスターでいいかな

つまりスレが立った時にわざと突っ込まれるような内容で話題を提供する俺は石田声のトリックスター？

>>>力を持ちすぎたもの
>>>秩序を破壊するもの
>>プログラムには不要だ
>(かっこいいイントロ)
ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞｽﾄｰﾛｲ

リナインバースは主人公だけどあの世界で見たらトリックスターか？

上でも言われてるけどここで狂言回しの話題持ってくる人は狂の字に引っ張られすぎだろ！

>>リュークとかネウロか
>そこらへんヘルメス的なトリックスターだな
まさに本来なら死神にしか使えない力が人間の手に渡るって物語の起点だもんな

つまり進撃の巨人だとベルトルト？

>つまりスレが立った時にわざと突っ込まれるような内容で話題を提供する俺は石田声のトリックスター？
自惚れるなよ

>つまりスレが立った時にわざと突っ込まれるような内容で話題を提供する俺は石田声のトリックスター？
なんかID出されてる人

飄飄としたキャラでもストーリーに寄与してないならトリックスターとは言いにくいな

>この場合めんどくさいのはルールを破ることが＝秩序を破るではないとこだと思う
もっとざっくり既存のパワーバランスをひっくり返す奴みたいな言い方でも良いかもしれない

ベルトルトは違うだろ…

多分トリックスターって糸目だよ

>つまりスレが立った時にわざと突っ込まれるような内容で話題を提供する俺は石田声のトリックスター？
ピエロかな…

>つまり進撃の巨人だとベルトルト？
ジークかな
実はエレンがそうしてましたってやる前フリとしての存在だけども

>多分トリックスターって糸目だよ
タケシか

進撃の巨人なら結果的にエレンがトリックスターじゃないの

ロキって名前ついてるやつは皆トリックスターのイメージ

糸目はトリックスターよりは黒幕とかじゃないか

>ラスボスじゃなくて裏ボスってイメージ
ラスボスすら振り回すけど純粋な力ではラスボスに普通に劣るやつ

>ロキって名前ついてるやつは皆トリックスターのイメージ
それは因果が逆でさ
そういうキャラとして作ったからロキにちなんだ名前つけてるんだと思うよ

アマンダラ・カマンダラとかはどうかなあと思ったけど
彼は老いた王とか打ち倒すべき腐った秩序みたいな属性か…

トリックスターっていうと今は亡きネトゲを真っ先に思い出す

助けていい方に崩す場合と元凶になって悪い方に崩す場合とあるけどどっちもトリックスターなんだな

糸目も分かりやすく本性隠してる記号だからな

進撃のトリックスターはグリシャでしょ

やはりアスラン・ザラがトリックスターか

分かりました！カオスかローか！グッドかイービルかみたいな話に持ってって馬を混乱させましょう！

見た目や印象だとすげえトリックスターっぽいサイコマン
真面目すぎる忠臣中の忠臣だった

>上でも言われてるけどここで狂言回しの話題持ってくる人は狂の字に引っ張られすぎだろ！
物語の語りべや進行役なのにね

BLEACHの藍染編はギンがトリックスターだったしな

タ…ヤさんのAIのやつとか見てると登場人物全員トリックスターみたいな動きするのが面白い

>やはりアスラン・ザラがトリックスターか
あいつはトリックスターっていうかアスラン
種本編でいうならキラに対してのトリックスターってフレイじゃない？

そもそも糸目って本来「誠実な人」のアイコンであってこんな誠実そうな人が裏切るなんて！って
意外性のために裏切りキャラにされ過ぎた結果「糸目＝裏切る」にイメージ反転した例だから
100年くらいしたら１周して元に戻ると思う

>やはりアスラン・ザラがトリックスターか
あいつがそれこそcv石田らしく愉快そうにしてたら当てはめてもいいと思う

>見た目や印象だとすげえトリックスターっぽいサイコマン
>真面目すぎる忠臣中の忠臣だった
キン肉マンだとそれこそザ・マンが直球のトリックスターって事になるな

ギンやアスランみたいな裏切り者とトリックスターはまた別物だぞ

>キン肉マンだとそれこそザ・マンが直球のトリックスターって事になるな
神の秩序破壊して人に恩恵を齎した側だもんな

>そもそも糸目って本来「誠実な人」のアイコンであってこんな誠実そうな人が裏切るなんて！って
>意外性のために裏切りキャラにされ過ぎた結果「糸目＝裏切る」にイメージ反転した例だから
>100年くらいしたら１周して元に戻ると思う
穏やかなのにヤクザ役のギャップ！を売りにしてたらヤクザ役ばかりになったみたいな

トリックスターのスターって星じゃなくて
～する人って意味のsterなのね
直訳したら「いたずらする人」でしかないんやな

ルパンとかコブラは主人公自身が無法者だからトリックスターよな

>キン肉マンだとそれこそザ・マンが直球のトリックスターって事になるな
元来の文化英雄としてのトリックスターだけど近年のキャラクター的な意味では違ってくると思う

>見た目や印象だとすげえトリックスターっぽいサイコマン
>真面目すぎる忠臣中の忠臣だった
ある意味読者に対してのトリックスターだったとも言えるか

>ルパンとかコブラは主人公自身が無法者だからトリックスターよな
あの人らは単にダークヒーローっていうか…

ピカレスクものはトリックスターとはちょっと違わない？

アウトロー主人公がイコールでトリックスターではないものねえ

FF6のケフカはラスボスでトリックスターじゃない？

こういうの話せば話すほど定義が拡張してpixiv百科事典みたいになりがちというのがある

>そもそも糸目って本来「誠実な人」のアイコンであってこんな誠実そうな人が裏切るなんて！って
>意外性のために裏切りキャラにされ過ぎた結果「糸目＝裏切る」にイメージ反転した例だから
>100年くらいしたら１周して元に戻ると思う
というか現時点で「糸目なのに裏切らねえの！？」みたいな使い方されてるしな

>ピカレスクものはトリックスターとはちょっ​と違わない？
P5の屋根裏のゴミをトリックスターかって言われるとはいともいいえともいえるのが混乱の元ではあるな…
まさしく荒らし嫌がらせ混乱の元

>FF6のケフカはラスボスでトリックスターじゃない？
多分道化ってアイコンに引きずられてるだけであいつ自身はトリックスターではないかな
FFって割と二元論的だからトリックスター的立ち位置のキャラってあんまいないんだよね

最近の糸目キャラはあからさまにニヤニヤもしてるから…

アウトロー物は主人公の周りが荒廃してるだけで物語が世界に影響与えるケース少ないからな…

>こういうの話せば話すほど定義が拡張してpixiv百科事典みたいになりがちというのがある
（全く関係性が見られないのに妙なこじつけがされている似たキャラ紹介）

ガンダムでいうとシャア？
ダンジョン飯だとライオス？

>ダンジョン飯だとライオス？
うーん…翼獅子？

>ガンダムでいうとシャア？
シャアはアンチヒーローかな
>ダンジョン飯だとライオス？
あいつはトリックスター

>ダンジョン飯だとライオス？
ダンジョン飯のトリックスターってどちらかといえばカブルーとかカナリア隊になるんじゃねぇかな…

>トリックスターのスターって星じゃなくて
>～する人って意味のsterなのね
>直訳したら「いたずらする人」でしかないんやな
初めて知った…日本のオタク全員勘違いしてるだろこれ

日常物だと主人公の価値観や日常を揺るがす存在はトリックスターと呼んで良いのか？

糸目って誠実なの？
瞳が見えない＝真意がわからないだと思ってた

賛否両論だけど英雄寄りではないとただの狂人とか悪党に

露伴先生とか

女はトリックスターって言うかファムファタールじゃね

>FFって割と二元論的だからトリックスター的立ち位置のキャラってあんまいないんだよね
クジャとかだって明確に悪つうか侵略者の尖兵だしな
ケフカもだけどあいつらはあくまで「下剋上成功した」ってだけの悪だよね

>ダンジョン飯のトリックスターってどちらかといえばカブルーとかカナリア隊になるんじゃねぇかな…
カブルーはまだしもカナリアはおもくそ既存秩序の側ぞよ

ライオスはトリックスターではなくない？

イタズラしたい

>>ダンジョン飯だとライオス？
>ダンジョン飯のトリックスターってどちらかといえばカブルーとかカナリア隊になるんじゃねぇかな…
どうかなー
wiz的な話で行くと主人公PTはぶっちゃけEVILパーティなんだよね……
それに敵対する側だから…被害者？

上手く言えないけど物語の主人公になってるとトリックスターポイント下がるみたいなとこない？

>そもそも糸目って本来「誠実な人」のアイコンであってこんな誠実そうな人が裏切るなんて！って
>意外性のために裏切りキャラにされ過ぎた結果「糸目＝裏切る」にイメージ反転した例だから
>100年くらいしたら１周して元に戻ると思う
慇懃なイメージはあるけれど誠実な人柄のアイコンとして使われてた時期ってどれくらい遡るのだろう

FFでわかりやすくトリックスター的存在なのはFF12のヴェーネス
神々(オキューリア)から破魔石の製法を人類の世界にもたらして本編の物語の起点を作った

狂言回しって何？って説明は喪黒福造っていっときゃ通じたんだけど近年は知らない人も多くて…

>>ダンジョン飯のトリックスターってどちらかといえばカブ​ルーとかカナリア隊になるんじゃねぇかな…
>カブルーはまだしもカナリアはおもくそ既存秩序の側ぞよ
カナリアの秩序は別にライオスたちの秩序でもないのでな

>上手く言えないけど物語の主人公になってるとトリックスターポイント下がるみたいなとこない？
主人公はいつもいつでもふざけてられないことが多いからね

>女はトリックスターって言うかファムファタールじゃね
運命の女かった言われるとどうか
まあある意味で傾国ではあるか

>トリックスターのスターって星じゃなくて
>～する人って意味のsterなのね
>直訳したら「いたずらする人」でしかないんやな
ギャングスターもギャングの星じゃないらしい…

>上手く言えないけど物語の主人公になってるとトリックスターポイント下がるみたいなとこない？
見る側からすれば主人公こそ世界そのものだしなぁ

>慇懃なイメージはあるけれど誠実な人柄のアイコンとして使われてた時期ってどれくらい遡るのだろう
ドカベンの山田とかアニポケのタケシとかに名残があるかな…

>狂言回しって何？って説明は喪黒福造っていっときゃ通じたんだけど近年は知らない人も多くて…
なんか説明してくる人

トリックスターぶってる主人公だと胎界主の稀男

スピードスターも星関係ないんだ…

>狂言回しって何？って説明は喪黒福造っていっときゃ通じたんだけど近年は知らない人も多くて…
イゴールで大体伝わるんじゃない？

テイルズはトリックスター多いな…

>スピードスターも星関係ないんだ…
早い人

誤解されがちだがロキよりオーディンのほうがトリックスター度は高い
トリックスターの見本ってネイティヴアメリカンの文化英雄だから行動が型破りなだけで掻き回し役ではなくて主役だし

>狂言回しって何？って説明は喪黒福造っていっときゃ通じたんだけど近年は知らない人も多くて…
ブギーポップとか…
>近年は知らない人も多くて…

>ライオスはトリックスターではなくない？
センシだな
食料がたりないという均衡状態を崩した

>>ダンジョン飯だとライオス？
>うーん…翼獅子？
翼獅子はキーアイテムで調伏する悪魔でしかないんじゃないの
ライオスはモンスター食って禁忌を犯して
最終的に新秩序を打ち立てたってこれ以上ないトリックスター要素満たしてる気がする

設定上語られるけど本人は出てこないパターン多い気がする

狂言回しは分かりやすいんじゃない？
それこそカブルーとかそうだぜ

>狂言回しって何？って説明は喪黒福造っていっときゃ通じたんだけど近年は知らない人も多くて…
喪黒福造は間違いではないがキャラクターのアクや権能が強すぎて誤解を招きそう

>テイルズはトリックスター多いな…
めちゃくちゃ乱暴なこと言うけど
トリックスター一人もいない物語ってほぼないぜ

ブギーポップさんはデウスエクスマキナの側面が更に強いからなあ

>上手く言えないけど物語の主人公になってるとトリックスターポイント下がるみたいなとこない？
主人公を助けるやつも多いが主人公がトリックスターも多いよ

>>ライオスはトリックスターではなくない？
>センシだな
>食料がたりないという均衡状態を崩した
均衡状態を崩した＝トリックスターは多分成り立たない

>>ライオスはトリックスターではなくない？
>センシだな
>食料がたりないという均衡状態を崩した
それはどっちかというと舞台装置とかそっちの方になると思う…

>めちゃくちゃ乱暴なこと言うけど
>トリックスター一人もいない物語ってほぼないぜ
何の想定外も起きずに終わりましたってなるからな…