STAP事件に関する多くのマスコミ記事、ブログ記事が消されていますし、大事な議論はなされないまま、10年が過ぎています。
2024/02/08
長くなりますので、こちらに続けます。
STAP事件は、専門家が一切のコメントをしないという現状が、事件の大きな特徴です。
STAP細胞事件にかかわった専門的立場の方が、何か、コメントするようになるまで、一般人は、じっと待つしかありません。
もちろん、小保方氏が何かを発信してくれるまで、じっと待つということです。
その間、ため息ブログのような非専門家の人たちの必死の工作を、じっくり勉強させていただくということです。
すでに、多くのマスコミ記事が消されていますし、大事な議論はなされないまま、10年が過ぎています。
多くのマスコミ記事は、「長くさらされても、議論に耐える」というタイプの記事ではなかったと言うことでしょう。学術的サポートのない思い込みによる記事であったと言うことです。
どのような状態で、小保方氏はSTAP細胞のコロニーを渡したのかということは、今、話題になっています。
こんな単純なことすら、全く解決がされていません。
多くの一般人やマスコミは、何が議論の対象になってしまうのか？がわかりません。
多くの一般人やマスコミは、細胞が混合されたまま集合するのか？コロニー形成するのか？などの知識を持ちません。
ES,TSの機能が維持されるために厳しい培養条件が必要であることだって、一般人はわかりません。
こうした話は、知識ある人でなければ理解ができません。
こうした予備知識を一切すっ飛ばして、ESねつ造説は作られています。
oTakeさん、
＞ES 細胞と酸浴細胞の 3 次元構造の細胞塊に関して、遠藤先生も大隅先生もまた他の生命科学研究者もコメントしていますよ。学とみ子は知らないだけか、知っていて知らなかったふりかどちらかですね。ES 細胞の混入に関しては、イェーニッシュ氏がはっきりとコメントしてますやん。
大隅さんが、胚葉体なる言葉を、当初言っていたのは知っています。
しかし、今の仙台通信をざっとさがしても、その記録はもう残していないのではありませんか？
どこかにありますか？
遠藤先生がES胚葉体を言っていたのかは、学とみ子はわかりませんが、記者会見で言いましたっけ？どこかに、まだ、残っていますか？
彼は、ESには詳しくない人です。
彼は、STAP細胞がESであることを示しただけです。
遠藤氏は、誰がやったのは興味ないと言いながら、小保方犯行説を信じている人です。
彼の用いた手法は、桂調査委員の伊藤氏によって、否定されています。
この伊藤発言について、遠藤氏の反論を期待した人もいたと思いますが、彼自身もそこに触れていませんね。
不思議ですね。反論して欲しいですけどね。
研究者は、自分の仕事に対する熱い思いがあるはずですからね。
oTakeさんは、こういうのをしっかり聞き取っていますか？
ため息さんは、こうした聞き取りができなかったのですが、そこを、oTakeさんは把握できていますか？
学とみ子からすると、ため息ブログは、論文読解、説明理解が不十分な人たちであると思いますが、とにかく、今、専門家は何も言わないのだから、どんなデタラメでも吹聴してくことが可能です。
イェーニッシュ氏は、日本にいない人ですから、事情は知らない人です。
ESねつ造派の学者が、ハーバード大学のアンチバカンテイ研究室の人たちに、必死にESねつ造の真実性を吹き込んでいたと思います。
ESねつ造画策者は、早い時点から、活動を開始しています。
STAP論文発表前から、ESねつ造画策者は、画策行動を始めているでしょう。
そうでないと、こうしたバカンテイ潰しの成果にはつながらないと思います。
ハーバード大学のアンチバカンテイ研究室の人たちは、日本から小保方犯人の情報をもらっています。
そうした根回しができていないと、バカンテイ潰しは、うまく進みません。
ESねつ造説は、日本とハーバード大学で同時に進行したから、より効果が高かったと思います。
ハーバード大学指導や呼びかけによって、世界で酸浴実験トライアルが行われたのは、まさに、日本のESねつ造画策者の影響であったと感じます。
ですから、イェーニッシュ氏は信じていると思います。
世界中で、分化細胞に致死的条件を与える実験ができなかったにもかかわらず、酸浴実験はまやかしであるとなってしまいました。
Tang実験の問題点など、議論になってませんよね。
この論文をしっかり読める層の人たちがコメントを出していないのです。
日本の関氏の実験も短絡的でした。
STAP細胞は集合体なのだから、個々の細胞次第で生存状態が刻時、変化し、赤となったコロニーが緑になったりもします。
丹羽論文では、致死的条件を細胞に与えることができたから、コロニー形成、初期化蛋白合成を実証できたんですよね。
この実験成功の大事な要点は、コロニーごとに初期化状態を検討したからです。
実験者と言うのは、常に、独自の工夫が必要なのです。
でも、STAP細胞論文とは、方法論がずいぶんと違っています。
こういうタイプの実験は、実験者ごとの工夫が必要ですが、ため息ブログは、そうした論文読解はできない人たちです。
理研は、小保方氏には、余裕ある気持ちでの実験をさせなかったのです。
小保方氏に再現されては困ると考える人たちが、この時の理研の主流勢力であったと思います。
ひどい状況であったと思いますね。
酸浴実験は、だれでも、いつでもできる実験ではありませんが、一般人は、「そうでなければいけない」と考えました。
「そうでなければいけない」と盛んにいう学者がいたからです。
「酸浴条件は、致死的条件の単なる一つにすぎない」というような解説もありませんね。
一般人向けにしかるべき説明をしてくれる専門家が、日本にいませんでした。
とにかく、ESねつ造説を広めるために、大変な根回し作戦がチャレンジされました。
ESねつ造画策学者は、マスコミをしっかり抱え込み、日本の世論を作り、結局、政治的解決に至らせることなりました。
学術界を沈黙させたんですね。
ある意味、すごい才能ですよね。
ため息さんは、どんな強い言葉を使ったって、逆効果でしょうよ。
＞日本語ができないといわれているのだから、何回も読み直してからアップしろよな。
想像をいくらでも書くことは可能だ。読者を納得させることは不可能だ。強い言葉は、単なる負け惜しみでしかない。私たちは専門家ではないので、書き方を工夫する必要がある。幅広い層の読者を獲得したいと思う時、強い言葉、侮辱する言葉はマイナスだ。ため息さんはそんな単純なことも学ばずに、高齢になったのだ。気の毒としか言いようが無いです。
ため息さんは、自身のブログに寄り合ってくる一般人を、専門家のように持ち上げる。どのタイプの論文でもきちんと読めて理解するレベルの人は、ため息ブログにはいないということも、ため息さんはわからないのだ。メンバーの間違いをそのまま追従してしまうレベルだ。
ため息ブログの必死の努力というのは、論点はずしです。
こうした記述が典型です。STAP擁護論は、STAP細胞は、ESであったと証明された事実とは、直接の関連性がありません。
STAP細胞は、ESとも異なり、分化細胞とも異なるという視点が、STAP擁護論です。ため息さんはここを理解できないか、出来ないふりをしています。
STAP擁護論は、キメラや残存幹細胞がESであった事実と直接的な関連性が無いのです。そこをあえてごちゃごちゃにすることで、STAP擁護論を潰すため息作戦です。
ため息さん、
＞解決しています。「小保方氏がディッシュの蓋などに載せて持って来たSTAP細胞塊を若山氏が切り刻んでマウス胚に注入し、キメラを作製した。（桂調査委員会報告書p14）」と断定され、これに異議を唱えるのは当事者である二人を含め誰もいません。学とみ子だけが根拠なく解決していないと言っているだけです。
ため息さんは、いまだに、伊藤氏の発言を理解できない。ダイレクトに否定したのだから、みんな分かります。ため息レベルではわからないということです。
＞伊藤氏のどの発言？？「遠藤氏の反論を期待した人もいた」 ← 伊藤氏は否定したのではないから、遠藤氏が伊藤氏が否定したと思ってないからでしょ。
oTakeさんも、マンガを語っているのです。oTakeさんのうろ覚えの知識だから、論文タイトルも紹介できません。それでも、紹介した！と言うだけですね。バカンテイの実験は、STAP細胞の性状とは、直接結び付きません。だから、学とみ子は自分自身では検索してません。
＞この配置に関するオルガノイド培養の影響等は以前あげたバカンティ氏 & MIT の論文にも重要なこととして記載されていることなんですけどね。そういったことが書かれてあるから、紹介したのに、都合が悪いから読まない（笑）
ため息さん、
＞学とみ子ブログには当方のブログのコメンテータのようなまともにコメントする方々がいないから、この発言は単なる嫉妬に由来する「お前のかーちゃんデベソ」です。
ため息ブログに今も参加している人たちがまともな人であるとは、本人も思っていないでしょうよ。学とみ子を否定することが楽しくてやってくるのです。彼らは、自身が専門知識を持っているとは思わないでしょうよ。皆さん、科学的無知に気付いているし、それでも、別人格になることを楽しんでいます。
oTakeさん、
＞桂調査委員は、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？ と聞かれて、桂氏が「少し手間をかければできます」というようなあっさりとした回答をしていたはずですけどね。
学とみ子は記憶にありませんから、もう一度、ニコニコ動画を見てみます。
それから、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？の意味をおしえてください、
ES 細胞とTS 細胞を混ぜるのか？それとも、ESとSTAP、あるいはTSとSTAPを混ぜる事ができるのどちらでしょうか？
oTakeさん、
＞学とみ子の「彼（遠藤先生）の手法は、桂調査委員の伊藤氏によって、否定されています。」って、一体何ですか？ この手法とは何？ 「遠藤先生がES胚葉体を言っていたのかは、学とみ子はわかりませんが」と学とみ子は記述してますよね。分からないのに「否定されています」って、そもそも論理的におかしいでしょ。
伊藤氏が遠藤手法を否定したことを、oTakeさんはわからないのですか？
これはES胚葉体とは関係ない話です。
なんで、そうした誤読をするんですかね？
ニコニコ動画を聞き直すと、何度聞いても、感慨深いですね。
どこの部分を聞いても、つっかかってしまいます。
まず、胎盤の話題が出てきますが、桂氏は胎盤の組織像などは全く知識がないので、うまく説明できないのですよね。
専門家が見ても判定できない理由がなぜなのかを、記者会見で説明できていませんよね。
桂氏は、胎盤の組織像なんて全く知らない人でしょうからね。
光る細胞が、母体側血管なのか、胎児側血管なのかを、組織像で判断できないという状況なのですが、桂氏は組織学専門の人から、胎盤組織図の知識をもらったとしても、桂氏自身で理解できていないのですよね。
次に、11月になって、キメラが急にできるようになったのはなぜなのか？の議論に進んでいきます。
oTakeさんの話では、それがESオルガノイドなんですよね。
そんなものが本当にあるなら、途中から、コロニー形状が変化すると思いますね。
学とみ子は、異種の細胞のコロニーはできないと思います。
STAPコロニーって、増殖でなく、細胞が凝集してくるんですよね。異種の細胞が凝集してくるのでしょうか？
もし、途中で、コロニーを変えたのであれば、若山氏は気づきますよね。
何度もいうように、このようなオルガノイドがあるとしても、ESは生きていてもキメラ能を保っているのかはわかりません。
ニコニコ動画に戻ります。
ESが混入する機会がなぜ、こんなに高いのか？が、記者と桂氏で議論になっていますが、誰もがそこが不思議なんですよ。
偶然では起こりえないし、故意の混入があるなら、犯人は年余に及ぶ混入作業努力を続けたのか？ということになり、記者たちもおかしいなあ～と感じていたと思いますよ。
そして、いよいよ、クライマックスの古田氏と伊藤氏の議論です。
DNAを読むのは、30倍の被覆率で読んでいるが、RNAデータでは、ゲノムの数％しか読めないし、30倍の遺伝子発現部位でのSNP解析をしようとしても、そうした部分は少なく、発現の高い遺伝子部分に限定してSNP解析をして出したデータを根拠に、細胞の同一性を判断することができないと、伊藤氏は言っています。
学とみ子のこうした説明をしても、遠藤論文の方法論が知らないため息ブログメンバーには、伊藤氏の説明と遠藤論文の関連性はわからないと思います。
彼らは、遠藤論文にアクセスしたことが無いと思います。
その後に、日経BP記者が登場し、メチルか実験の話を例に、若山研究室内での議論が十分でないとかの話を桂氏はしてますが、これも場違いな話なんですよね。
STAP論文のメチル化というのは、STAP細胞が十分にES並みの状態になっている（白丸が多い）という結果になるよう、若山氏が要望したと、小保方氏が言ったそうです。
最初、小保方氏は、ES並みでないSTAPのデータを出したら、若山氏がだめだと言ったというわけですよ。
若山研究室でこれを議論して覆すためには、教室員が皆で、若山氏の示唆に反して、小保方氏のデータを支持しないといけないとの状況なんですよね。
桂氏は、若山研究室内でのプログレスカンファレンスが機能していないみたいなことを言ってますが、機能していたら、若山氏の指示とは違う結果になっているのです。
そもそも、メチル化実験は、小保方氏がやった実験ではないのです。若山氏の指示によってデータを改ざんさせた人は誰何かはわかりませんが、小保方氏は、筆頭著者としての責任を果たしただけなのです。
小保方氏が若山研究室の実験者に配慮している結果、調査委員会の質問に対し、小保方氏が歯切れの悪い回答しかできていないのです。
うまくデータのでなかった大腸菌については、サブクローニングしたのでしょうが、小保方氏は詳細を知らないのです。
だから、サブクローニングの結果がどこにあるのかについて、小保方氏は何も言えないのです。
そうした結果、小保方氏はデータをねつ造した人にされてしまうのです。
実験ノートが無いという問題視がありますが、小保方氏が実験をやっていたのかの視点が全く抜けていますね。
小保方氏は、筆頭著者として、共同研究者をかばうというのはありますよね。
oTakeさん、
＞学とみ子の「彼（遠藤先生）の手法は、桂調査委員の伊藤氏によって、否定されています。」って、一体何ですか？ この手法とは何？ 「遠藤先生がES胚葉体を言っていたのかは、学とみ子はわかりませんが」と学とみ子は記述してますよね。分からないのに「否定されています」って、そもそも論理的におかしいでしょ。
上記の説明で、oTakeさんは理解できましたか？
この先に、oTakeさんの言う以下の記載があるのか聞き続けます。
＞桂調査委員は、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？ と聞かれて、桂氏が「少し手間をかければできます」というようなあっさりとした回答をしていたはずですけどね。
その先のニコニコ動画にもどります。
「知らないと言えばすむのか？」と須田氏が聞いています。
チップセックやRNAセックなどの実験で使われたマウスの背景は、論文には記載されていません。
「論文には記載がないので、不正の判定ができない。」となります。
つまり、小保方氏は渡されたマウスでせっせとSTAP細胞つくりをやらされ、他の研究者が自由に遺伝子解析実験を行い、その遺伝子解析の結果だけを小保方氏はもらっているのですね。
そして、それらがおかしいとなり、小保方氏はすべての責任を追及されました。
oTakeさんのいう、酸浴細胞とES,TSを接触させる実験もやっていたのでしょう。
山中・高橋の図のような図がほしいと若山氏から言われたとのことですが、ESの培養曲線など、もともと、小保方研究とは関係のないものです。
最後に、「なぜ、こうした問題ある論文が通ったのか？のは、不思議である」と、桂氏は言っていました。
小保方氏が、もっと踏み込んでいろいろ、桂調査委員会に実情を話すことができていたら、この不思議のかなりの部分は解明したのではないでしょうか。
もっと、実験の実態が納得できるものになったと思います。
結局、ずっと、最後まで聞きましたが、以下のような桂氏の回答などありませんでした。
oTakeさんの文章をよむと、「・・・はずですけど」と書かれていますね。
つまり、oTakeさん自身も確信していないことだったのです。
桂氏は、こんなことを言わないと思います。
彼は、ESの実験を扱ったことも無いし、まして、他の細胞と混ざるのかどうかのコメントなんて、桂氏にできるわけがありません。
＞桂調査委員は、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？ と聞かれて、桂氏が「少し手間をかければできます」というようなあっさりとした回答をしていたはずですけどね。
oTakeさんの頭は、どうして上記のようなあり得ないことを発想するのでしょうかね？
オリジナルデータが無いとして研究者を追及するのは、その実験を担当した本人であるかをきちんと調査決定してから後の話です。
桂調査委員会は、この大原則を行っていません。
筆頭著者である小保方氏が全責任を負わされてしまったということです。
桂氏は、小保方氏の関与を印象操作し、追及する側のマスコミも、小保方犯行でまとめたい意向が、みえみえの調査報告の記者会見でした。
唯一、伊藤氏だけが、STAP実験の実態の一部を解明してくれただけですね。
桂報告書に調査データを渡す前の理研の調査チームの出したデータは、まさに、「小保方氏の不正は問えない」とするのが結論なのです。
結局、これは小保方氏が担当したという証拠をつかめなかったということでもあるのです。
しかし、これをそのまま踏襲するのではなく、桂氏が記者会見場で言っている言葉からして、「ES混入の原因は不明である」としながらも、故意によるES混入の疑いを拭い去ることができないとしたのは、桂委員長なのでしょう。
しかし、マスコミが、”故意によるES混入の疑いを拭い去ることができない” なる文言を記事のトップに持ってくることは、桂氏は、嫌だったようですね。
しかし、この”拭い去ることができない”なる言葉は、とても大きなインパクトがあったのですよね。
以前、当ブログでなんども引用したように、桂報告書文章は、何度も、「小保方氏に不正の責任を問えない」と書いています。
小保方氏がESを使って捏造したとする証拠を、調査委員会は見つけられないのです。
むしろ、ねつ造者なら決してしないような行動を、小保方氏がとっているという事実があります。
そして、他の人もES混入をさせてしまうリスクは他にいくらでもあるということです。
若山研究室での実験の実態も全貌が解明されず、小保方氏が知らないことが多くあるということです。
しかるべきESを故意で混入するなら、それぞれの実験の実態に精通している必要がありますが、小保方氏はキメラ作製の状況についてさえ、知らされていない事は、調査委員たちにもわかるのです。
もうひとつの問題は、小保方本人は知っていたとしても、それを語っていない状況があるということです。
幸い、メチル化実験は、若山研究室スタッフの仕事であると桂報告書に書かれていますが、サブクローニングの様子などは、小保方氏は語っていません。
誰かが何かをやっているはずでしょうが、でも、小保方氏は言いません。
結果、小保方氏は、他人に責任を転嫁せず、「データがない」「答えられない」状態のままでいたために、結局、各種実験の責任をとらされてしまったのです。
マスコミは、「データがないことを、小保方氏は釈明のための言葉として、何を言っているのか？」と、強い感じの追及がありましたよね。
桂氏の答えもあいまいなものでした。
この原因は、調査委員会は、小保方氏を強い言葉で追及していないからなのでしょうね。
本気で追及して、小保方氏がぼろぼろと実態を明らかにしてしまうと、収拾がつかなくなることを、桂調査委員会は懸念しているからでしょう。
桂調査委員会のミッションは、できるだけ研究者から犠牲者を出さない、理研管理者（政府）の顔をつぶさないことに視点がおかれていたと思います。
だれかマスコミのひとりでも、「その実験は小保方氏が単独でやった実験なのか？」
「小保方氏が、若山研究室からの指導の元で行われた実験において、指導者の目を盗んで、小保方氏が単独でデータを改変することは可能なのか？
「メチル化実験で、サブクローニングの結果がどこかにあるはずと小保方氏がいうなら、他に知っている研究員はいないかを、調査委員会は調べなかったのか？」、
「小保方氏が自身で混ぜたサンプルを、ジーバスに持ち込むことなど、考えられるのか？」
「若山研究室は、異なるサンプルに区別困難な類似名称をつけていたとあるが、そうすると、ジーバスにあったSTAP細胞のDNAサンプルは、実は、間違って残されたESサンプルそのものの可能性はないのか？」
「ジーバスに残されたSTAP細胞のDNAサンプルに最後にかかわった研究者は、誰なのか？」
などなどの質問があれば、もっと、事件解明の精度は上がったと思います。
桂氏の印象操作を突き破れるのですけど・・・・。
マスコミも、ESねつ造説で確定したいのだから、どうにもなりませんね。
とにかく、しかるべき研究者たちは、STAP研究における小保方氏の立ち位置をしっかり把握していて、彼女の立場では、ESねつ造行為をするのは無理であるという論拠を書いているのです。
以前に書いたものですが、大事なので、再掲します。
再掲します。
〇15頁 不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。
〇16頁 意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
〇22頁 悪意であったと認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇23頁 小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不一致の認定を行うことはできず、研究不正とは認められない。
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。
小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不適切な操作が行われたかどうかの確認はできず、研究不正とは認められない。
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。
オリジナルデータの確認がとれないため、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない
〇24頁 このように問題を多数含む FACS データについて、共同研究者から問題点を指摘されたことはないと小保方氏は説明した。使用された装置に残っていたデータを再解析したが、論文の図に合致すると思われるものを特定することはできなかった。
よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇25頁 しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。
〇26頁 しかし、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇28頁 意図的な隠蔽ではなく、研究不正とは認められない。
〇29頁 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
しかし、調査により得られた証拠に基づき判断する限り、研究不正とは認められない。
ESねつ造を信じている人たちにとっては、何？コレ？というものだと思います。
頭のあまり良くない人は、「小保方氏のESねつ造行為にこれだけの証拠があるのに、なぜ、もっと追及しないの？」となるかもしれませんね。
でも、その証拠なるものは、ESねつ造派画策者によって作られたものでしかありません。
データ提出やら、パソコン内容への提出など、小保方氏への追及は、微妙に中途で止められていて、詳細がわからないようになっているのです。
調査委員たちは、「大腸菌のサブクローニングの結果がどこにあるの？ないじゃないか？」なんて、小保方氏を問い詰めません。
「（混合サンプルの）FI細胞は、だれから、どういう経路で入手したの？」も、小保方氏に聞きません。
「ジーバスに残るSTAP細胞のインプットDNAは、ESサンプルと間違ったのじゃないの？誰が実験をやったの？小保方さんは持ちち込んだだけなの？」
とかも、小保方氏に聞かないようにしているのです。
理研の秀才たちは、STAP事件で何があったのかを知っているからこそ、上記のように「小保方氏に研究不正の責任を問えない」としているのです。
STAP事件は、専門家が一切のコメントをしないという現状が、事件の大きな特徴です。
STAP細胞事件にかかわった専門的立場の方が、何か、コメントするようになるまで、一般人は、じっと待つしかありません。
もちろん、小保方氏が何かを発信してくれるまで、じっと待つということです。
その間、ため息ブログのような非専門家の人たちの必死の工作を、じっくり勉強させていただくということです。
すでに、多くのマスコミ記事が消されていますし、大事な議論はなされないまま、10年が過ぎています。
多くのマスコミ記事は、「長くさらされても、議論に耐える」というタイプの記事ではなかったと言うことでしょう。学術的サポートのない思い込みによる記事であったと言うことです。
どのような状態で、小保方氏はSTAP細胞のコロニーを渡したのかということは、今、話題になっています。
こんな単純なことすら、全く解決がされていません。
多くの一般人やマスコミは、何が議論の対象になってしまうのか？がわかりません。
多くの一般人やマスコミは、細胞が混合されたまま集合するのか？コロニー形成するのか？などの知識を持ちません。
ES,TSの機能が維持されるために厳しい培養条件が必要であることだって、一般人はわかりません。
こうした話は、知識ある人でなければ理解ができません。
こうした予備知識を一切すっ飛ばして、ESねつ造説は作られています。
oTakeさん、
＞ES 細胞と酸浴細胞の 3 次元構造の細胞塊に関して、遠藤先生も大隅先生もまた他の生命科学研究者もコメントしていますよ。学とみ子は知らないだけか、知っていて知らなかったふりかどちらかですね。ES 細胞の混入に関しては、イェーニッシュ氏がはっきりとコメントしてますやん。
大隅さんが、胚葉体なる言葉を、当初言っていたのは知っています。
しかし、今の仙台通信をざっとさがしても、その記録はもう残していないのではありませんか？
どこかにありますか？
遠藤先生がES胚葉体を言っていたのかは、学とみ子はわかりませんが、記者会見で言いましたっけ？どこかに、まだ、残っていますか？
彼は、ESには詳しくない人です。
彼は、STAP細胞がESであることを示しただけです。
遠藤氏は、誰がやったのは興味ないと言いながら、小保方犯行説を信じている人です。
彼の用いた手法は、桂調査委員の伊藤氏によって、否定されています。
この伊藤発言について、遠藤氏の反論を期待した人もいたと思いますが、彼自身もそこに触れていませんね。
不思議ですね。反論して欲しいですけどね。
研究者は、自分の仕事に対する熱い思いがあるはずですからね。
oTakeさんは、こういうのをしっかり聞き取っていますか？
ため息さんは、こうした聞き取りができなかったのですが、そこを、oTakeさんは把握できていますか？
学とみ子からすると、ため息ブログは、論文読解、説明理解が不十分な人たちであると思いますが、とにかく、今、専門家は何も言わないのだから、どんなデタラメでも吹聴してくことが可能です。
イェーニッシュ氏は、日本にいない人ですから、事情は知らない人です。
ESねつ造派の学者が、ハーバード大学のアンチバカンテイ研究室の人たちに、必死にESねつ造の真実性を吹き込んでいたと思います。
ESねつ造画策者は、早い時点から、活動を開始しています。
STAP論文発表前から、ESねつ造画策者は、画策行動を始めているでしょう。
そうでないと、こうしたバカンテイ潰しの成果にはつながらないと思います。
ハーバード大学のアンチバカンテイ研究室の人たちは、日本から小保方犯人の情報をもらっています。
そうした根回しができていないと、バカンテイ潰しは、うまく進みません。
ESねつ造説は、日本とハーバード大学で同時に進行したから、より効果が高かったと思います。
ハーバード大学指導や呼びかけによって、世界で酸浴実験トライアルが行われたのは、まさに、日本のESねつ造画策者の影響であったと感じます。
ですから、イェーニッシュ氏は信じていると思います。
世界中で、分化細胞に致死的条件を与える実験ができなかったにもかかわらず、酸浴実験はまやかしであるとなってしまいました。
Tang実験の問題点など、議論になってませんよね。
この論文をしっかり読める層の人たちがコメントを出していないのです。
日本の関氏の実験も短絡的でした。
STAP細胞は集合体なのだから、個々の細胞次第で生存状態が刻時、変化し、赤となったコロニーが緑になったりもします。
丹羽論文では、致死的条件を細胞に与えることができたから、コロニー形成、初期化蛋白合成を実証できたんですよね。
この実験成功の大事な要点は、コロニーごとに初期化状態を検討したからです。
実験者と言うのは、常に、独自の工夫が必要なのです。
でも、STAP細胞論文とは、方法論がずいぶんと違っています。
こういうタイプの実験は、実験者ごとの工夫が必要ですが、ため息ブログは、そうした論文読解はできない人たちです。
理研は、小保方氏には、余裕ある気持ちでの実験をさせなかったのです。
小保方氏に再現されては困ると考える人たちが、この時の理研の主流勢力であったと思います。
ひどい状況であったと思いますね。
酸浴実験は、だれでも、いつでもできる実験ではありませんが、一般人は、「そうでなければいけない」と考えました。
「そうでなければいけない」と盛んにいう学者がいたからです。
「酸浴条件は、致死的条件の単なる一つにすぎない」というような解説もありませんね。
一般人向けにしかるべき説明をしてくれる専門家が、日本にいませんでした。
とにかく、ESねつ造説を広めるために、大変な根回し作戦がチャレンジされました。
ESねつ造画策学者は、マスコミをしっかり抱え込み、日本の世論を作り、結局、政治的解決に至らせることなりました。
学術界を沈黙させたんですね。
ある意味、すごい才能ですよね。
ため息さんは、どんな強い言葉を使ったって、逆効果でしょうよ。
＞日本語ができないといわれているのだから、何回も読み直してからアップしろよな。
想像をいくらでも書くことは可能だ。読者を納得させることは不可能だ。強い言葉は、単なる負け惜しみでしかない。私たちは専門家ではないので、書き方を工夫する必要がある。幅広い層の読者を獲得したいと思う時、強い言葉、侮辱する言葉はマイナスだ。ため息さんはそんな単純なことも学ばずに、高齢になったのだ。気の毒としか言いようが無いです。
ため息さんは、自身のブログに寄り合ってくる一般人を、専門家のように持ち上げる。どのタイプの論文でもきちんと読めて理解するレベルの人は、ため息ブログにはいないということも、ため息さんはわからないのだ。メンバーの間違いをそのまま追従してしまうレベルだ。
ため息ブログの必死の努力というのは、論点はずしです。
こうした記述が典型です。STAP擁護論は、STAP細胞は、ESであったと証明された事実とは、直接の関連性がありません。
STAP細胞は、ESとも異なり、分化細胞とも異なるという視点が、STAP擁護論です。ため息さんはここを理解できないか、出来ないふりをしています。
STAP擁護論は、キメラや残存幹細胞がESであった事実と直接的な関連性が無いのです。そこをあえてごちゃごちゃにすることで、STAP擁護論を潰すため息作戦です。
ため息さん、
＞解決しています。「小保方氏がディッシュの蓋などに載せて持って来たSTAP細胞塊を若山氏が切り刻んでマウス胚に注入し、キメラを作製した。（桂調査委員会報告書p14）」と断定され、これに異議を唱えるのは当事者である二人を含め誰もいません。学とみ子だけが根拠なく解決していないと言っているだけです。
ため息さんは、いまだに、伊藤氏の発言を理解できない。ダイレクトに否定したのだから、みんな分かります。ため息レベルではわからないということです。
＞伊藤氏のどの発言？？「遠藤氏の反論を期待した人もいた」 ← 伊藤氏は否定したのではないから、遠藤氏が伊藤氏が否定したと思ってないからでしょ。
oTakeさんも、マンガを語っているのです。oTakeさんのうろ覚えの知識だから、論文タイトルも紹介できません。それでも、紹介した！と言うだけですね。バカンテイの実験は、STAP細胞の性状とは、直接結び付きません。だから、学とみ子は自分自身では検索してません。
＞この配置に関するオルガノイド培養の影響等は以前あげたバカンティ氏 & MIT の論文にも重要なこととして記載されていることなんですけどね。そういったことが書かれてあるから、紹介したのに、都合が悪いから読まない（笑）
ため息さん、
＞学とみ子ブログには当方のブログのコメンテータのようなまともにコメントする方々がいないから、この発言は単なる嫉妬に由来する「お前のかーちゃんデベソ」です。
ため息ブログに今も参加している人たちがまともな人であるとは、本人も思っていないでしょうよ。学とみ子を否定することが楽しくてやってくるのです。彼らは、自身が専門知識を持っているとは思わないでしょうよ。皆さん、科学的無知に気付いているし、それでも、別人格になることを楽しんでいます。
oTakeさん、
＞桂調査委員は、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？ と聞かれて、桂氏が「少し手間をかければできます」というようなあっさりとした回答をしていたはずですけどね。
学とみ子は記憶にありませんから、もう一度、ニコニコ動画を見てみます。
それから、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？の意味をおしえてください、
ES 細胞とTS 細胞を混ぜるのか？それとも、ESとSTAP、あるいはTSとSTAPを混ぜる事ができるのどちらでしょうか？
oTakeさん、
＞学とみ子の「彼（遠藤先生）の手法は、桂調査委員の伊藤氏によって、否定されています。」って、一体何ですか？ この手法とは何？ 「遠藤先生がES胚葉体を言っていたのかは、学とみ子はわかりませんが」と学とみ子は記述してますよね。分からないのに「否定されています」って、そもそも論理的におかしいでしょ。
伊藤氏が遠藤手法を否定したことを、oTakeさんはわからないのですか？
これはES胚葉体とは関係ない話です。
なんで、そうした誤読をするんですかね？
ニコニコ動画を聞き直すと、何度聞いても、感慨深いですね。
どこの部分を聞いても、つっかかってしまいます。
まず、胎盤の話題が出てきますが、桂氏は胎盤の組織像などは全く知識がないので、うまく説明できないのですよね。
専門家が見ても判定できない理由がなぜなのかを、記者会見で説明できていませんよね。
桂氏は、胎盤の組織像なんて全く知らない人でしょうからね。
光る細胞が、母体側血管なのか、胎児側血管なのかを、組織像で判断できないという状況なのですが、桂氏は組織学専門の人から、胎盤組織図の知識をもらったとしても、桂氏自身で理解できていないのですよね。
次に、11月になって、キメラが急にできるようになったのはなぜなのか？の議論に進んでいきます。
oTakeさんの話では、それがESオルガノイドなんですよね。
そんなものが本当にあるなら、途中から、コロニー形状が変化すると思いますね。
学とみ子は、異種の細胞のコロニーはできないと思います。
STAPコロニーって、増殖でなく、細胞が凝集してくるんですよね。異種の細胞が凝集してくるのでしょうか？
もし、途中で、コロニーを変えたのであれば、若山氏は気づきますよね。
何度もいうように、このようなオルガノイドがあるとしても、ESは生きていてもキメラ能を保っているのかはわかりません。
ニコニコ動画に戻ります。
ESが混入する機会がなぜ、こんなに高いのか？が、記者と桂氏で議論になっていますが、誰もがそこが不思議なんですよ。
偶然では起こりえないし、故意の混入があるなら、犯人は年余に及ぶ混入作業努力を続けたのか？ということになり、記者たちもおかしいなあ～と感じていたと思いますよ。
そして、いよいよ、クライマックスの古田氏と伊藤氏の議論です。
DNAを読むのは、30倍の被覆率で読んでいるが、RNAデータでは、ゲノムの数％しか読めないし、30倍の遺伝子発現部位でのSNP解析をしようとしても、そうした部分は少なく、発現の高い遺伝子部分に限定してSNP解析をして出したデータを根拠に、細胞の同一性を判断することができないと、伊藤氏は言っています。
学とみ子のこうした説明をしても、遠藤論文の方法論が知らないため息ブログメンバーには、伊藤氏の説明と遠藤論文の関連性はわからないと思います。
彼らは、遠藤論文にアクセスしたことが無いと思います。
その後に、日経BP記者が登場し、メチルか実験の話を例に、若山研究室内での議論が十分でないとかの話を桂氏はしてますが、これも場違いな話なんですよね。
STAP論文のメチル化というのは、STAP細胞が十分にES並みの状態になっている（白丸が多い）という結果になるよう、若山氏が要望したと、小保方氏が言ったそうです。
最初、小保方氏は、ES並みでないSTAPのデータを出したら、若山氏がだめだと言ったというわけですよ。
若山研究室でこれを議論して覆すためには、教室員が皆で、若山氏の示唆に反して、小保方氏のデータを支持しないといけないとの状況なんですよね。
桂氏は、若山研究室内でのプログレスカンファレンスが機能していないみたいなことを言ってますが、機能していたら、若山氏の指示とは違う結果になっているのです。
そもそも、メチル化実験は、小保方氏がやった実験ではないのです。若山氏の指示によってデータを改ざんさせた人は誰何かはわかりませんが、小保方氏は、筆頭著者としての責任を果たしただけなのです。
小保方氏が若山研究室の実験者に配慮している結果、調査委員会の質問に対し、小保方氏が歯切れの悪い回答しかできていないのです。
うまくデータのでなかった大腸菌については、サブクローニングしたのでしょうが、小保方氏は詳細を知らないのです。
だから、サブクローニングの結果がどこにあるのかについて、小保方氏は何も言えないのです。
そうした結果、小保方氏はデータをねつ造した人にされてしまうのです。
実験ノートが無いという問題視がありますが、小保方氏が実験をやっていたのかの視点が全く抜けていますね。
小保方氏は、筆頭著者として、共同研究者をかばうというのはありますよね。
oTakeさん、
＞学とみ子の「彼（遠藤先生）の手法は、桂調査委員の伊藤氏によって、否定されています。」って、一体何ですか？ この手法とは何？ 「遠藤先生がES胚葉体を言っていたのかは、学とみ子はわかりませんが」と学とみ子は記述してますよね。分からないのに「否定されています」って、そもそも論理的におかしいでしょ。
上記の説明で、oTakeさんは理解できましたか？
この先に、oTakeさんの言う以下の記載があるのか聞き続けます。
＞桂調査委員は、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？ と聞かれて、桂氏が「少し手間をかければできます」というようなあっさりとした回答をしていたはずですけどね。
その先のニコニコ動画にもどります。
「知らないと言えばすむのか？」と須田氏が聞いています。
チップセックやRNAセックなどの実験で使われたマウスの背景は、論文には記載されていません。
「論文には記載がないので、不正の判定ができない。」となります。
つまり、小保方氏は渡されたマウスでせっせとSTAP細胞つくりをやらされ、他の研究者が自由に遺伝子解析実験を行い、その遺伝子解析の結果だけを小保方氏はもらっているのですね。
そして、それらがおかしいとなり、小保方氏はすべての責任を追及されました。
oTakeさんのいう、酸浴細胞とES,TSを接触させる実験もやっていたのでしょう。
山中・高橋の図のような図がほしいと若山氏から言われたとのことですが、ESの培養曲線など、もともと、小保方研究とは関係のないものです。
最後に、「なぜ、こうした問題ある論文が通ったのか？のは、不思議である」と、桂氏は言っていました。
小保方氏が、もっと踏み込んでいろいろ、桂調査委員会に実情を話すことができていたら、この不思議のかなりの部分は解明したのではないでしょうか。
もっと、実験の実態が納得できるものになったと思います。
結局、ずっと、最後まで聞きましたが、以下のような桂氏の回答などありませんでした。
oTakeさんの文章をよむと、「・・・はずですけど」と書かれていますね。
つまり、oTakeさん自身も確信していないことだったのです。
桂氏は、こんなことを言わないと思います。
彼は、ESの実験を扱ったことも無いし、まして、他の細胞と混ざるのかどうかのコメントなんて、桂氏にできるわけがありません。
＞桂調査委員は、ES 細胞や TS 細胞を混ぜることができるのか？ と聞かれて、桂氏が「少し手間をかければできます」というようなあっさりとした回答をしていたはずですけどね。
oTakeさんの頭は、どうして上記のようなあり得ないことを発想するのでしょうかね？
オリジナルデータが無いとして研究者を追及するのは、その実験を担当した本人であるかをきちんと調査決定してから後の話です。
桂調査委員会は、この大原則を行っていません。
筆頭著者である小保方氏が全責任を負わされてしまったということです。
桂氏は、小保方氏の関与を印象操作し、追及する側のマスコミも、小保方犯行でまとめたい意向が、みえみえの調査報告の記者会見でした。
唯一、伊藤氏だけが、STAP実験の実態の一部を解明してくれただけですね。
桂報告書に調査データを渡す前の理研の調査チームの出したデータは、まさに、「小保方氏の不正は問えない」とするのが結論なのです。
結局、これは小保方氏が担当したという証拠をつかめなかったということでもあるのです。
しかし、これをそのまま踏襲するのではなく、桂氏が記者会見場で言っている言葉からして、「ES混入の原因は不明である」としながらも、故意によるES混入の疑いを拭い去ることができないとしたのは、桂委員長なのでしょう。
しかし、マスコミが、”故意によるES混入の疑いを拭い去ることができない” なる文言を記事のトップに持ってくることは、桂氏は、嫌だったようですね。
しかし、この”拭い去ることができない”なる言葉は、とても大きなインパクトがあったのですよね。
以前、当ブログでなんども引用したように、桂報告書文章は、何度も、「小保方氏に不正の責任を問えない」と書いています。
小保方氏がESを使って捏造したとする証拠を、調査委員会は見つけられないのです。
むしろ、ねつ造者なら決してしないような行動を、小保方氏がとっているという事実があります。
そして、他の人もES混入をさせてしまうリスクは他にいくらでもあるということです。
若山研究室での実験の実態も全貌が解明されず、小保方氏が知らないことが多くあるということです。
しかるべきESを故意で混入するなら、それぞれの実験の実態に精通している必要がありますが、小保方氏はキメラ作製の状況についてさえ、知らされていない事は、調査委員たちにもわかるのです。
もうひとつの問題は、小保方本人は知っていたとしても、それを語っていない状況があるということです。
幸い、メチル化実験は、若山研究室スタッフの仕事であると桂報告書に書かれていますが、サブクローニングの様子などは、小保方氏は語っていません。
誰かが何かをやっているはずでしょうが、でも、小保方氏は言いません。
結果、小保方氏は、他人に責任を転嫁せず、「データがない」「答えられない」状態のままでいたために、結局、各種実験の責任をとらされてしまったのです。
マスコミは、「データがないことを、小保方氏は釈明のための言葉として、何を言っているのか？」と、強い感じの追及がありましたよね。
桂氏の答えもあいまいなものでした。
この原因は、調査委員会は、小保方氏を強い言葉で追及していないからなのでしょうね。
本気で追及して、小保方氏がぼろぼろと実態を明らかにしてしまうと、収拾がつかなくなることを、桂調査委員会は懸念しているからでしょう。
桂調査委員会のミッションは、できるだけ研究者から犠牲者を出さない、理研管理者（政府）の顔をつぶさないことに視点がおかれていたと思います。
だれかマスコミのひとりでも、「その実験は小保方氏が単独でやった実験なのか？」
「小保方氏が、若山研究室からの指導の元で行われた実験において、指導者の目を盗んで、小保方氏が単独でデータを改変することは可能なのか？
「メチル化実験で、サブクローニングの結果がどこかにあるはずと小保方氏がいうなら、他に知っている研究員はいないかを、調査委員会は調べなかったのか？」、
「小保方氏が自身で混ぜたサンプルを、ジーバスに持ち込むことなど、考えられるのか？」
「若山研究室は、異なるサンプルに区別困難な類似名称をつけていたとあるが、そうすると、ジーバスにあったSTAP細胞のDNAサンプルは、実は、間違って残されたESサンプルそのものの可能性はないのか？」
「ジーバスに残されたSTAP細胞のDNAサンプルに最後にかかわった研究者は、誰なのか？」
などなどの質問があれば、もっと、事件解明の精度は上がったと思います。
桂氏の印象操作を突き破れるのですけど・・・・。
マスコミも、ESねつ造説で確定したいのだから、どうにもなりませんね。
とにかく、しかるべき研究者たちは、STAP研究における小保方氏の立ち位置をしっかり把握していて、彼女の立場では、ESねつ造行為をするのは無理であるという論拠を書いているのです。
以前に書いたものですが、大事なので、再掲します。
再掲します。
〇15頁 不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。
〇16頁 意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
〇22頁 悪意であったと認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇23頁 小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不一致の認定を行うことはできず、研究不正とは認められない。
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。
小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不適切な操作が行われたかどうかの確認はできず、研究不正とは認められない。
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。
オリジナルデータの確認がとれないため、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない
〇24頁 このように問題を多数含む FACS データについて、共同研究者から問題点を指摘されたことはないと小保方氏は説明した。使用された装置に残っていたデータを再解析したが、論文の図に合致すると思われるものを特定することはできなかった。
よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇25頁 しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。
〇26頁 しかし、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇28頁 意図的な隠蔽ではなく、研究不正とは認められない。
〇29頁 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
しかし、調査により得られた証拠に基づき判断する限り、研究不正とは認められない。
ESねつ造を信じている人たちにとっては、何？コレ？というものだと思います。
頭のあまり良くない人は、「小保方氏のESねつ造行為にこれだけの証拠があるのに、なぜ、もっと追及しないの？」となるかもしれませんね。
でも、その証拠なるものは、ESねつ造派画策者によって作られたものでしかありません。
データ提出やら、パソコン内容への提出など、小保方氏への追及は、微妙に中途で止められていて、詳細がわからないようになっているのです。
調査委員たちは、「大腸菌のサブクローニングの結果がどこにあるの？ないじゃないか？」なんて、小保方氏を問い詰めません。
「（混合サンプルの）FI細胞は、だれから、どういう経路で入手したの？」も、小保方氏に聞きません。
「ジーバスに残るSTAP細胞のインプットDNAは、ESサンプルと間違ったのじゃないの？誰が実験をやったの？小保方さんは持ちち込んだだけなの？」
とかも、小保方氏に聞かないようにしているのです。
理研の秀才たちは、STAP事件で何があったのかを知っているからこそ、上記のように「小保方氏に研究不正の責任を問えない」としているのです。
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