ふたばフォレスト

まずスレあきが10レスくらい熱く語るからみなさんはそのあとでお願いします

これはわざわざたつきが描いてる？けど元々3Dモデル持ってるVはこういうてさぐれ方式のアニメ向いてるんじゃないかなと思った

ビワ姉だけ触りを聞いてもつらい

ヤマカン粘着スレかと思って身構えてしまった

>昨日久々にけもフレ関連スレ(結果的にそうなった)で改めてあのコンテンツに群がってる奴らは真フレも含めて全員あたおかだと思い知らされたわ
>プリキュアおじさんと層が被ってるというのが見立てなんだけど実際どうなの？
あたおかのレス

>ホログラで十分だろ
そるは台本ありきでしょ
てさぐれ方式のアニメももっと合ってもいいなってだけ

>いわんやプリキュアおや
「いわんや」のあとは「をや」だぞ

>作品の内容的には児童に向けた教育的側面が強い
>それにドハマりする大人
>やっぱりおかしいわ評価の仕方が大人のそれとは異質
>いわんやプリキュアおや
>あたおかのレス

>>いわんやプリキュアおや
>「いわんや」のあとは「をや」だぞ
言ってやるな本人は自分が頭がいいつもりで書いてるんだから…

使い慣れてない言い回し使おうとして
元の意味をわかってないから盛大に誤字してるって最高に無様じゃありゃせんか

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1705730164/281
https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1178386577/index.htm
24/01/22(月)11:45:13 No.1178386577 +1/25 17:46頃消えます
けものフレンズRって覚えてる人いる？
https://web.archive.org/web/20240118203712mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1176923490/img/1705525262474.png

>けものフレンズはもう7年も前のアニメだがスレ画はあの頃から全く進化していない
>たつき監督はこれを自分の完成形・芸風とでも思っていそうだが
>同人作品としてやるならともかく商業作品としては大いに見劣りしており態度を改めてもらいたい
「をや」って覚えた？

>てさぐれ方式のアニメももっと合ってもいいなってだけ
話かけるときににゅっと顔近づけるモーションとか
てさぐれ感ある動きは合ってるよね

ホロックスの作画を犠牲にしてもシオンは可愛くするのは沙花叉が資金配分いじってるな

俺がリクエストで絵師に描いてもらった沙花叉のほうが
ちゃんとフードにCAUTION描いてて丁寧だ

新作きたのか

をやをや

>オリジナルのモデル凄い出来いいな
それ2Dだよ

クオリティーは周年とかのアニメMVの方がいいし
内容は普段のコラボの絡みの方がいい
全方位で下方互換の奇跡のアニメよ

一つ一つくさいレスにdel入れて行くのも疲れる

>たつき監督最新作いきぬきホロライブについて語る

たつきアンチかホロライブアンチなのか

アニメ見ててもなんか手描きなのか3Dなのかよく分からない
3D下敷きにして線書いてる？

>削除依頼によって隔離されました
>昨日久々にけもフレ関連スレ(結果的にそうなった)で改めてあのコンテンツに群がってる奴らは真フレも含めて全員あたおかだと思い知らされたわ
>プリキュアおじさんと層が被ってるというのが見立てなんだけど実際どうなの？
この時間に隔離されるって

>https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1705730164/3
過去のいきぬきホロライブスレ一覧
https://web.archive.org/web/20240121085737/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1177645656/index.htm
24/01/20(土)12:41:56 ID:1uVCxErYNo.1177645656　けものフレンズ騒動とは何だったのか
https://web.archive.org/web/20240121084100/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1177551795/index.htm
24/01/20(土)02:08:30 No.1177551795　けものフレンズ騒動を改めて振り返ってみるスレ
https://web.archive.org/web/20240121080226/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1177297062/index.htm
24/01/19(金)11:16:35 ID:dcuifrd. No.1177297062　たつき監督って覚えてる人いる？
https://web.archive.org/web/20240104083746/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1171986952/index.htm
24/01/02(火)16:25:01No.1171986952　たつき監督の新作だったのにもう話題になってない

https://web.archive.org/web/20240101155639/http://futabaforest.net/b/res/1171563011.htm
24/01/01(月)11:35:59 ID:PYLjAWy6 No.1171563011　たつき×ホロの新作について改めて語ろう
https://web.archive.org/web/20240102030948/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1171798275/index.htm
ID表示24/01/01(月)22:56:25 ID:0wQW1P.QNo.1171798275　いきぬきホロライブスレ正直これはどうなんだろうかと思ってしまった
https://web.archive.org/web/20240101103922/http://futabaforest.net/b/res/1171620929.htm
idNameとしあき24/01/01(月)15:08:02 ID:euHuqOqMNo.1171620929　ケムリクサスレ
https://web.archive.org/web/20240101104100/http://futabaforest.net/b/res/1171619741.htm
24/01/01(月)15:03:32 No.1171619741　たつき監督ついに劇場版の話すらしなくなった
https://web.archive.org/web/20240102104701/http://futabaforest.net/b/res/1171600901.htm
24/01/01(月)13:53:13 No.1171600901　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!（※スレ爆破）

https://web.archive.org/web/20240101001656/http://futabaforest.net/b/res/1171423427.htm
23/12/31(日)22:41:03 ID:qcwFq8HQ No.1171423427　たつきの新作全然盛り上がってなくてクサ

https://web.archive.org/web/20240122214727mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1178214997/img/1705842309362.png

ネクソンに恩でもあんの？

>No.1178723249
>No.1178723316
>No.1178723478
元旦にかけてこんなにも嫌がらせのスレ立ててたのか

連日クソスレを立ててたつきを叩かせようとするが今日も徒労に終わり苛つくスレ豚であった

>>https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1705730164/3
>過去のいきぬきホロライブスレ一覧
一つ漏れがあった
https://web.archive.org/web/20240107090739/http://futabaforest.net/b/res/1173546619.htm
24/01/07(日)13:28:13 ID:czSywlPg No.1173546619
たつきの新作が出来ればアンチなんか〜とか触れ回ってたけど
新作出て何か変わった？

https://web.archive.org/web/20240115223549mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1176166575/img/1705320883726.png

>元旦にかけてこんなにも嫌がらせのスレ立ててたのか
12月もやってるんだよなぁ

本当にしつこい知恵遅れだなぁ

>削除依頼によって隔離されました
>>けものフレンズはもう7年も前のアニメだがスレ画はあの頃から全く進化していない
>むしろ退化してる
お前がな

同じことを繰り返すマジモンの池沼

やってることが殺害予告スレと一緒

>削除依頼によって隔離されました
>>一つ一つくさいレスにdel入れて行くのも疲れる
>一番臭いレス来た
知ってた

さて
そろそろ花京院の魂を用意するか

ｷﾀｰでごり押そうとして見抜かれるスレ豚であった

>1705983217460.jpg
ファイルサイズ同じ画像しつこく使い回すからすぐばれる
指摘されてもやめないのはマジでビョーキ

何度も貶すのが立てたスレでそれ言っちゃう？

要は俺が気に食わないのをストレートに言うと批難されるしかないから
それっぽい理由を付けて批難したいだけか

このスレ見ても分かるし前に勝手に自白してたけどたつき粘着とホロ粘着してる異常者は同一人物です
見つけたら黙delしてあげてね

また煽り散らすに１００ペリカだ

>趨勢
また君か

>また煽り散らすに１００ペリカだ
21秒おそかったな

>け
>こ
>た
>っ
>無
？クッ…なんて高難易度な縦読みだ…

>21秒おそかったな
ちなみにベスト記録は１秒差だ

あんまり虐めると涙目でコピペしだすぞやめたれ

>映画ってどうなったの？
それを聞くと荒らし認定されるよ
気をつけてね

自演再開かな？

>あんまり虐めると涙目でコピペしだすぞやめたれ
今回もコピペに馬鹿にされるに夕飯のおかず一品賭けるぜ

>>あんまり虐めると涙目でコピペしだすぞやめたれ
>今回もコピペに馬鹿にされるに夕飯のおかず一品賭けるぜ
コピペに真フレってバカなの？ってされた時は
奇跡の瞬間でしたな

>この時間に隔離されるって
いくらふたばとはいえ混雑時間帯には程遠いのにな

このあとオルガスに泣き言を入れに行くに一票

>いくらふたばとはいえ混雑時間帯には程遠いのにな
しかもID以前の隔離

>たつき監督最新作いきぬきホロライブについて語る
自閉症の常同行動

>>1705983217460.jpg
>ファイルサイズ同じ画像しつこく使い回すからすぐばれる
>指摘されてもやめないのはマジでビョーキ
ちなみにコレをどう勘違いしたのかレス画像を指して
画像を貼ることでコテ証明をしているとわけわからん話をしだした
つまりレス画像１つにつき貼っているとしあきは全て同一人物であり
貼ることによってスレを見ているという証明をしているそうだ

同じ楕円形の丸で複垢バレた真フレいたけどそれとなんか似たような知能だ
まー同一人物でも驚かねーけど

しっかし殆ど毎日のようにクソスレ立てて飽きないもんだなぁ

>しっかし殆ど毎日のようにクソスレ立てて飽きないもんだなぁ
スレ立ての粗雑さからいってまともな仕事してないんだろうね
ここ５年同じことの繰り返しだし

次は話題になってない〜とか言い出すのに一ペリカ

>全てを真フレ認定して
「真フレ」ってけもフレ3やけもVを楽しんでるけもフレファンであり珍獣への反撃役でもあるのだそうだけど
見当違いの認定ってされてるの
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1704788868/1-14
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/asaloon/1643534623/372-391
https://web.archive.org/web/20230508222739mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1094014222/img/1683412853787.png
0052メロン名無しさん2021/09/14(火) 22:22:06.09
正直に言うと、ファンも珍獣に対して黙って耐えるじゃなくて明確に反撃するようになったので立てる必要なくなったんですわ。真フレという反撃役自体も既にお役御免となったと自分では思ってますし

0294メロン名無しさん2022/08/17(水) 10:39:58.10
ファンが萎縮してしまう状況下で珍獣スレイヤーしてたのが真フレなんだから伸び伸びファンが動けるようになればそら大人しくなるよ

0312メロン名無しさん2022/06/23(木) 22:50:07.87
カミノシリーズという前衛兵がいたからこそネームド真フレが目覚ましい活躍をできるようになったといっても過言じゃないけどね

https://web.archive.org/web/20240115223510mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1176166575/img/1705322826085.png
0042メロン名無しさん2022/06/25(土) 22:20:38.84
真フレはけも3新章やシマハイの歌枠ちくたむLIVEなどで盛り上がってるのにけもフレ信者は月命日タグで意味不明な戯言しか呟けない

0635メロン名無しさん2022/10/25(火) 19:54:47.36
つか主だった真フレ連中みんなけも3なりVなり楽しむ方針に移行したんで
ギャイギャイ言ってるの大体珍獣側だったり

0055メロン名無しさん2023/08/14(月) 12:01:37.83
現行けもフレファンである真フレは今のけもフレを楽しんでるのにけもフレ信者がそれを羨ましそうに見ながらけもフレは生きてないんだぁと叫んでも憐れに見られるだけ

0602メロン名無しさん2023/12/04(月) 02:06:05.07
真フレって現行のけもフレが好きなだけだからな
色んな意見の人間がいて当たり前

>削除された記事が10件あります
今日は珍しく少ないな

３分程度のアニメでこの発狂ぶり

要はただの一人が寂しいレス乞食だから強い言葉でみんな反応してしてって幼児性爆発させてるだけなのよね

>>削除された記事が10件あります
>今日は珍しく少ないな
スレ豚にみんな飽きてきてる

また中傷スレ立ててるのかスレ豚

>No.1178711093
煽りのつもりっぽくこの画像を貼ってるとこを何度か見かけたけど
まさか製作が間に合わなくてこうなったとでも思ってたりするんだろうか？

>泥棒アニプレSONY倒産しろ
KADOKAWA「ダメです」

居抜きホロライブ！？

>No.1178765489
そういうギャグを真に受けるってだいぶ知能が…

>スレ豚にみんな飽きてきてる
ここ毎日建てられたら何かが来るか芸術的な展開になるかその両方が来ない限りはもう伸びないと思うよ
つか毎日この手のクソスレが建っていると真フレ側が動揺する何かがあったという目印にしかなっていないのだが…

予言する
赤字になったらまた自演しだす

>>映画ってどうなったの？
>それを聞くと荒らし認定されるよ
>気をつけてね
ファンは並行企画が増えて予定変更されたこととっくに知ってるんですよ…
ところでスレあきって今どうなってるの？

たつき監督を平和に語れるスレではない感じ？

>たつき監督を平和に語れるスレではない感じ？
荒らしが立てた粘着スレです…
過去ログ確認する限り平日昼間とかお構いなしに似たようなスレが数日続いてます…

今日もホロ粘着スレめっちゃ立ててんな

>たつき監督を平和に語れるスレではない感じ？
平和に語るスレは既にあるので…

>>たつき監督を平和に語れるスレではない感じ？
>荒らしが立てた粘着スレです…
>過去ログ確認する限り平日昼間とかお構いなしに似たようなスレが数日続いてます…
そう
毎日大変ね

叩くために単独スレ立てるってちょっと意味がわかんない
バカなんじゃないの？

>たつき監督を平和に語れるスレではない感じ？
この赤枠の発言していて度々なーもされてるたつき粘着スレ立て常習者がおそらくこのスレあきなんでな
>1705986601701.png
>https://web.archive.org/web/20240122214727mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1178214997/img/1705842309362.png
>1705987367816.png
https://web.archive.org/web/20231216090606mp_/https://may.ftbucket.info/may/cont/may.2chan.net_b_res_1166610564/img/1702683547097.png

>毎日大変ね
マジで毎日毎日スレあき何やってる人なんだろうね…

そうか？わりとかわいいと思うぞ

また真フレにじさんじファンが暴れてるの？

そもそもけもフレ2普通につまんねえじゃねえか

>そうか？わりとかわいいと思うぞ
元旦から酷いだの話題になってないだの自演し続けてるのよこの荒らし

>ひどい絵だな
まだ赤字じゃねーぞスレあき

真フレのこの執着具合
ロミオやジュリメールみたいの出す輩みたいな
気持ち悪さだな

>３分程度のアニメでこの発狂ぶり
そんなアニメを誇らしげにしてる人たちに失礼過ぎる

いつもの荒らしが立ててるだけでにじさんじはあんまり関係ないんじゃなかろうかと思うけど
そっち方面ほとんど知らんからはっきりとはわからん…

たぶんスレあきは３分アニメって概念と枠があることも知らないよ

>そもそもけもフレ2普通につまんねえじゃねえか
それはそう

吉崎はこんな落書きに嫉妬してたのか

我慢できずに来ちゃったみたいだね

>たつき監督の信者
このワードチョイス
わざとやってんの？

>>たつき監督の信者
>このワードチョイス
>わざとやってんの？
信者呼ばわりされるとずっぷり刺さる人がいるのは事実

叩き目的だって自分から言っちゃったよ
マウンティングし過ぎてレスポンチ下手すぎない？
これが真フレのレベルなの？

>No.1178777635
もたつきをたつきと読み違えて他所に迷惑かけるなよ

何かをバカにする為にやってるってゲロったら
としあきがおもちゃにするに決まってんじゃん
体に肉巻きつけて猛獣の檻に入る真似でもしたいの？

>真フレ呼ばわりされるとずっぷり刺さるスレあきがいるのは事実

>ID:C6wMyMe.

>けもフレ2が悪いとか言ってれば毎回満足なんだし
>たつき監督のアニメに一番向き合えてないよね
>けもフレ2とかいう免罪符が便利すぎて中毒になってんな
反対にするとそっくり連日スレ豚のやってることまんまだな

>たつきが悪いとか言ってれば毎回満足なんだし
>スレあきは自分の人生に一番向き合えてないよね

3分アニメで毎日レスポンチできるとか超燃費いいな

現実に向き合えず逃避してる真フレさんに刺さる言葉はやめなされ
可哀想だろ

>ID:C6wMyMe.

>ID:C6wMyMe.
毎日id出てんな

>ID:C6wMyMe.
へー
スレあきにとって「語る」って「一方的に中傷すること」なんだー

お昼にスレ立てたら人少ないからIDが出ないと思ってたんだろうな

コピペ連投できないから早くスレ隔離されて欲しい！
って思ってそう

>たつき監督の信者が立ててるんじゃないのこのスレ？寡作過ぎるたつき監督が風化して忘れ去られないようにさ
ねえID出てるレスが信者に見える？
どうせルーパチしたスレあきなんだろうけど違うってんなら質問に答えろよ

>削除依頼によって隔離されました
>ひどい絵だな
すげーこんなはやく消えるか

>ID:C6wMyMe.

トマソン制数分アニメのミファンダとでも比べてみる？
トマソンってあの2以降数分アニメ以外作ってないのかね
歌うサッカーパンダミファンダと海ノ民話アニメーション
全然話題聞かなかったけど

>>削除依頼によって隔離されました
>>ひどい絵だな
>すげーこんなはやく消えるか
多分他所でも悪さしてるんでしょ

毎日同じところで同じことして何がしたいの

スレあきのID見れば立てた理由なんて明白なんだから「私が間違ってましたゴメンナサイ」ってちゃんと謝りなよ

>スレあきのID見れば立てた理由なんて明白なんだから「私が間違ってましたゴメンナサイ」ってちゃんと謝りなよ
無理でしょ
ルーパチしたスレあきなんだから

まだ隔離されてないから赤字後にスレあきが第三者のふりでDD論かます確率UP！

>マジで毎日毎日スレあき何やってる人なんだろうね…
広範囲の荒らし行為

>トマソン制数分アニメのミファンダとでも比べてみる？
>トマソンってあの2以降数分アニメ以外作ってないのかね
>歌うサッカーパンダミファンダと海ノ民話アニメーション
>全然話題聞かなかったけど
うわ…未だにけもフレ２のスタッフとかに比べたらマシでしょやってんだ
たつき監督ファンにも舐められてる

>No.1178777267
消して逃げるなよ

おーいクソスレあき
腹いせにケムリクサスレ荒らす真似は辞めろよ〜
かえって恥晒すだけだからな
尤も恥なんて概念がある程頭いい訳じゃ無さそうだけど

いつも逃げてばかりだね
自分が情けないと思ったことないの？

しかしギャグの１シーン切り取ることが煽りになると思ってるとかどんだけ頭悪いんだよ
中割りを作画崩壊と思ってるよりひでえぞ

もちみこさんやこまいぬさんみたいな上手い人達がいる世界に素人が勝負しようとしたのは評価する

>>スレあきのID見れば立てた理由なんて明白なんだから「私が間違ってましたゴメンナサイ」ってちゃんと謝りなよ
>無理でしょ
>ルーパチしたスレあきなんだから
謝るどころか何かの容疑で捕まるんでねえかなスレあきは…
本当にそうなるかは知らんけど

>うわ…未だにけもフレ２のスタッフとかに比べたらマシでしょやってんだ
>たつき監督ファンにも舐められてる
比較対象にする事自体が恥ずかしいアニメ扱いされるトマソン制アニメかわいそう

>もちみこさんやこまいぬさんみたいな上手い人達がいる世界に素人が勝負しようとしたのは評価する

かつてはあんなにトマソン制アニメをモデルが優れてるとかどうとか持ち上げてたのにどうして…

関係している誰かを比較に出して評価してる体で煽るのもバレてんだよ
しかも赤字になるとやってくるし

こんなスレ無視してりゃ数レスで落ちるのに
たつきファンも堪え性なさすぎだろ

>No.1178784243
>No.1178781147
大当たり！

次にスレを立てるのは夜中の2時辺りかな？
しかし平日の深夜だろうが昼間だろうが関係なしにスレを立てて連投して…
よっぽど暇を持て余してる様だねそんな事するより終活でもした方がいいのにね

>こんなスレ無視してりゃ数レスで落ちるのに
>たつきファンも堪え性なさすぎだろ
DD論あたりました

>数レスで落ちるのに
スレ豚が自演してるのに何言ってるの？

このスレ豚は無視されてる間一人数役で伸ばし続けるから数レスでは落ちんよ
それに便乗するようなのが数人集まって続くぐらいになるのかな

>スレ豚が自演してるのに何言ってるの？
毎回律儀に相手してやるから調子に乗るんだよ

>No.1178784243
相手してるのがたつきファンだけだと思ってるのそういう事にしたい感隠せてなくていいと思いますよ
クソスレ立てるキチガイをおもちゃにするのが趣味のとしあきだって居るんですよ

つーかmayのスレッドシステムを壷のJあたりと勘違いしてね？

>ID:C6wMyMe.
48レス中18レスかよ
いつもより多いじゃねえか

>>スレ豚が自演してるのに何言ってるの？
>毎回律儀に相手してやるから調子に乗るんだよ
まるでスレあきの様なこと言うね

>つーかmayのスレッドシステムを壷のJあたりと勘違いしてね？
これまで真フレが勘違いしてたのは
・なーをスレあきととしあきの工作
・IDスレの立て方間違い
・del隔離をとしあきの工作
・３アウトがとしあきの工作
だったからマジでふたば全体についてよく知らないな

おもちゃにされてるだけなのを相手にされてると思い込むのどんだけ寂しい人生なんだよ

>次にスレを立てるのは夜中の2時辺りかな？
>しかし平日の深夜だろうが昼間だろうが関係なしにスレを立てて連投して…
>よっぽど暇を持て余してる様だね
どうせdelぶち込まれてID出るのがオチなのにね…
板にいる人数を見てないってのがよくわかるわ
>そんな事するより終活でもした方がいいのにね
このスレ建てた奴は終活よりも先にまず社会での生活からおさらばするんじゃない?

荒らしをおもちゃにする伝統がある掲示板なのにな……

>だったからマジでふたば全体についてよく知らないな
それ以前に現実をよく知らないから当然よ

>まるでスレあきの様なこと言うね
スレ豚にはシカトが一番こたえると言ってるんだから全然違うが？

おちょくる為に界隈の知識をフルインプットする
としあきが当たり前にいるのにそんな場所で
知識ゼロの煽りなんてしたら玩具にされるの決まりきったことだろうに

>No.1178786546
まるで壺と同じ空気と勘違いしている例の荒らしにそっくりだな…
アレの場合は馴れ合いするなとイチャモンつけてるし
これが共通OSってやつか

>だったからマジでふたば全体についてよく知らないな
ID無しdel無しのとこに住み着いてるような奴だしな

所々自分で消して無かった事にしようとしてるのがダサい

>まるで壺と同じ空気と勘違いしている例の荒らしにそっくりだな…
>アレの場合は馴れ合いするなとイチャモンつけてるし
>これが共通OSってやつか
趣味のスレなんて半コテあき一杯いるのにな
何なら壷だってそうだし
よっぽど自分より目立つ人が嫌いなんだろうね

>アレの場合は馴れ合いするなとイチャモンつけてるし
そう言えばスレ豚もケムリクサスレを馴れ合いとか言って荒らしてたな…

>削除された記事が30件あります
ヨシ！いつもどおりだな！

>荒らしをおもちゃにする伝統がある掲示板なのにな……
最近は荒らしが手段選ばなくなるくらいに悪質になっているからおもちゃにするとしあきは減っている気が…
いや大きな隙が出来たり捕まって晒されたらとしあきは仕返しと言わんばかりの荒らしをおもちゃにするな…

大晦日の特番を何週間にもわたって貶そうとしてるスレ豚の異常性よ

>>削除された記事が30件あります
>ヨシ！いつもどおりだな！
3分の2はスレ豚の回線
それ以外は別の回線
別回線にもIDが出たら笑おう

>大晦日の特番を何週間にもわたって貶そうとしてるスレ豚の異常性よ
一番執着してるのはスレ豚だったというオチ