書文先生vsベオウルフの考察

色々と言われてるこの戦いが実際どんな塩梅だったのか考えてみた
これはあくまで個人的な考察だしこんなの有り得ないって思ったらすぐにブラバして欲しい

まず初めにこの戦いでよく論点に上がるのが
・圏境の有無
・書文先生が槍を捨てて戦ったこと
だと思うのでこの２つを考えることにする

まず一つ目の圏境
圏境は使ってる描写がない！っていうのを何回か見たけどそもそも圏境使われたとしてもベオウルフは突破できると思う
根拠としてはまずextraのドラマCDで圏境からの不意打ちを防ぐには青王レベルの直感が必要だという話
圏境Aの不意打ちに対処するのに直感Aが必要なら圏境Bの不意打ちであれば直感Bで対処可能と考えるのが自然
それに加えてあの戦いは不意打ちではなく面と面を向かい合わせてのタイマンだった・ベオウルフは生前に透明化能力を持つ敵との戦闘経験があった
この二つも考慮すると「圏境を使ったがベオウルフがそれに対処した」もしくは「圏境に回すリソースを他の事に回した方が効率的だと考え使わなかった」と解釈した

次に槍を捨てた問題
これは「ランサーなのに槍を捨てた」と「神槍と言われる李書文なのに槍を捨てた」の二つに分類できる
「ランサーなのに槍を捨てた」に関してはランサーなんだから槍の技量の方が高いはずって話だと思うがそうは思わない
理由としては中国武術(六合大槍)の説明「ランサーで召喚されたが、槍術含めて八極拳を極めている。」や中国武術(八極拳)の説明「老人として召喚された彼は、拳による一撃を好む。」が挙げられる
前者はランサーでも八極拳を極めていると直接的に記載しているし後者は好みの問題で拳で戦うと書いてあるだけで技量については一切触れていない
なので書文先生はランサーとアサシンどちらのクラスで召喚されても槍/拳の技量は変化せず、アサシン時は拳しか使えない代わりに高ランクの圏境を、ランサー時には圏境のランクは下がるが槍と拳の両方を使えるというのが特徴だと考える

最後に「神槍と言われる李書文なのに槍を捨てた」について

これは中国武術(八極拳)の「槍術が本来の彼の持ち味」などの記載から李書文は拳ではなく槍が本領の英霊であり拳が本領と言われているベオウルフがそれに負けたという問題

李書文が槍が本領という話は間違ってないと思う(ぐだぐだとは言え老書文先生が(拳では)本気が出せん！とか言ってるし)

じゃあ絶対的に槍＞拳かと言われるとそうでもない

まず神槍無二打には「精密動作性も素手とさして変わらないと推測される。」という一文があるので槍の技量≒拳の技量であると分かる

槍が拳より優れてると明言できるのはリーチの差だが拳も槍より優れていると言える点が存在する。それは猛虎硬爬山、つまりは一撃の破壊力だ

リーチの槍と破壊力の拳、どちらも強みがありどちらが一方的に劣っているとは言えないと思う

なので書文先生は槍が本領だが拳が明確に劣る存在ではないと考えた(神槍以外に魔拳士なんて異名もあるし)

上記三つ考えると書文先生は「圏境を用い(もしくは圏境のリソースを他に回し)、アサシン時と変わらぬ拳の冴えで、自らの本領とは言えない拳で戦った」と言える
そう、結局槍が本領である以上書文先生は全力ではなかったと言える
このままだとベオウルフは全力を出していない書文先生に負けたという結論になってしまう…はたしてそうだろうか？
ここまでは書文先生についてばっかり話してきたがここでベオウルフ側もどんな能力を持っているのか考えてみよう
赤原猟犬と鉄鎚蛇潰？　素手喧嘩なんだから使う訳がない
源流闘争？　殴り合いの宝具をここで使わない理由がない
直感？　圏境に対処するには必須だ
戦闘続行？　ボロボロになっているのだから発動していなければおかしい
あとひとつ、ベオウルフの悪しき代名詞ともいえるあのスキルが残っている
「ベルセルク」だ

ベルセルクは狂化と勇猛の複合スキルでありそれを発動すればベオウルフは本能のままに戦う獣と化すと説明されている
つまりこのスキルは使用しているかどうかが非常にわかりやすいスキルであると言える
ストーリーを思い返すとベオウルフが正気を失ったとみなせるシーンは存在しない
もちろんこの素手喧嘩の最中にベルセルクを使っていた可能性はある
だがベオウルフは敗北後も理性を残しているし、別マガ版では戦闘中にもしっかりと会話をしている
もしベオウルフが戦闘中にベルセルクを使わなかった理由があるとしたら何であろうか？
それはきっと素手喧嘩を楽しむために他ならない
本能のままに戦う獣ではもったいないと思いベオウルフはベルセルクを使わなかった
槍で戦うのはもったいないと思った書文先生のように

纏めると５章のあの戦いはお互いに本気ではあったものの槍を使わないという選択をした書文先生vsベルセルクを使わないという選択をしたベオウルフの戦いだったのではないだろうか
もし二人が全力を出した場合変わらず書文先生が勝っていたかもしれないし、ベオウルフが逆転勝利したかもしれない
私はそう考えるのが一番楽しく夢があると思う
長文でしたが読んでくださった方、ありがとうございました

個人的には対人を想定して鍛えた書文と対怪物を想定して鍛えたベオウルフの差が出たんかなとか妄想してる
直接対決では競り負けたけど書文が勝てない相手にベオウルフは勝てると思うし

>>9

これもあるかもしれないけど結局聖杯戦争ってほぼ対人戦だしそこで劣ってたから負けたって理屈だと納得しきれなかったんだよね

>>10

ここってベオウルフの話題出すと「でも槍捨てた李書文に負けた雑魚じゃん」って言わずにはいられない病気の人がいるっぽいから…

もしその人がこのスレ見たらそっ閉じした方が良いよ

書文だとドラゴンは倒せないし、対人戦に特化してたからと思うしかないなぁ

ベオウルフはプロレスラースタイルで相手の攻撃をもろ受けるけど、書文はうまく逸らしてダメージ軽減してたとかありそう

後はベオウルフはとりあえず殴るけど、書文は人体の急所ばかり狙ってたとか？

李書文「来る攻撃を捌くのも技術の一種。次に召喚されるまでに、せめて拳闘の技術でも学んでおくがよかろうよ。」
ベオウルフ「……ハ……悪いが願い下げだ。殴り合いの最中にものを考えるなんざ、手前で夢から覚めるようなもんだろう……？」
だから回避・防御はともかく受け流しみたいな真似はしてないはず

>>10

それに関しては生前とサーヴァントでは大きな差があるって言われてるからじゃないかな？

「書文先生が勝てない相手＝ベオウルフが勝てる相手」じゃなくて「書文先生が勝てない相手の中にベオウルフが勝てる相手がいる」って事を言いたいんだと思いますよ
もし前者なら書文先生はORTに勝てないけどベオウルフなら勝てるね！ってなるし

ちなみにベオウルフには聖杯バックアップ有りで李書文は魔力パスもない状態だったり

>>19

コミカライズオリジナル設定ですねそれ

本編にも適用されたら聖杯バックアップアルジュナ＜＜＜スカサハとか他にまで影響及ぶぞ

設定でランサーの時が最大戦闘力って言い切られてるから

李先生に関しては明確に槍＞拳なんだよな

>>21

聖杯のバックアップはわからないけどベオウルフにはマスターがいて書文にはいないはそのままじゃね？書文は協力断ったし

>>26

コミカライズだってきのこが監修して本出してるんだからそういう設定なんだろうけど何故そこまで差つける必要あったんだこれ

>>23

根本的にこの設定があるから

拳が槍と同じくらい強い！とかは無理なんよね

色々言われるけど書文とベオウルフに関してはベオウルフ側は明確に剣ではなく素手が最強で宝具まで使ってるのに対して書文は槍が万全な強さだから総合的には書文＞ベオでしょ

>>30

これはあるわな

言っちゃなんだがカマセになるキャラの格が低すぎて勝った側の格も下げちゃったのが書文とベオ問題の本質だと思う

エクストラじゃライダーとアーチャーとキャスターと狂アルクェイドと槍ヴラドより強敵って言われてるんだからそれだけ李書文が強いってだけの話でしょこれ

あの…書文先生が槍＞拳なのは分かった上で書文先生が槍を使わなかったようにベオウルフがもしベルセルク使ってなかったら…って話なんで

１にも書いてるけど気に入らなかったらブラウザバックしてもろて…

>>34

圏境状態のままじゃクーフーリンですら苦戦する扱いで

実際に勝てるかどうか分からん物言いだったしねえ

膂力を強化だとそこまで言われてない気がする…

生前＞サーヴァントと言ってるのにドラゴン倒した英雄の生前の膂力と強いのはわかるがサーヴァントがぶつかれば力負けしてもおかしくないのにそんな描写ないしね

ベオウルフと李書文はキャラクターとして差がありすぎるんだよ
FGO内でもこの2人のシナリオ格差酷いでしょ
李書文は他の作品にも出てるしね

>>26

李書文はマスターもバックアップも無しの土地に呼ばれただけの完全逸れ状態で十全じゃないと思えば

さらに差がつくんだよなこれ・・・

原点からしてベオウルフのファンだからめちゃくちゃ悲しいぜ！本人要素が薄すぎて別の人物でもいい感じがするし…

忘れたらいかんのは李書文は一撃で相手殺す技術持ちって事よ
こんな技術持ち相手に殴り合い出来たんだから充分凄くね？

それも全部東出って奴の仕業なんだ

多分当時はファイトクラブ的要素が重要だったからベオウルフはどうでも良かったんだと思う

しかし…宝具まで使って負けたベオウルフが単なるステータスが少し上昇するスキル使っても使わなくても焼け石に水にしかならんと思うのです

ベオウルフがドラゴンスレイヤーで巨人と格闘してねじ伏せる事ができるという点で見るなら
魔力バックアップという土台で有利でありながら李書文に負けるのは…

>>48

俺ならモデルにするならベタだがロック様やシュワちゃん、漫画なら花山さんあたりを選ぶ

>>47

まぁきのこ産の鯖だから配慮したんだろうね

結局ライター次第だよ

>>53

それはあるだろうね

技術が凄かったら不利な所あっても格上相手でも戦えるのはstay nightでも描写されてるぞ
あれ段差有利っていうのもあるのは確かだけどそもそも佐々木の刀はまともにぶつけ合ったら一瞬で壊れるってぐらいには武器の差あったのにアーサー王と戦えて兄貴には一対一でも相手したくないって言われてたんだし

色々なキャラに言える事何だけどキャラの使い方が勿体無いなかったよね特異点時代に生まれたキャラは特に…制限も沢山あったとはいえ

ニの打ちいらずな技量持ってるのが李書文だから殴り合い出来てる時点でベオウルフは強いよ

>>58

カウンターで召喚されたサーヴァントはマスター不在だから毎回契約してるって流れじゃん

毎回契約したから戦いやすくなるみたいな会話も挟んでるし

これ思うんだがベオウルフが負けるのは変わらなくても普通に素手よりも剣持った方が強いですにしとけばそこまで荒れなかったんじゃないかね？
それならお互い本当の得意分野で戦った場合は勝敗が変わっていたかもしれないで双方の株落ちなかったと思う

>>65

ベオウルフは実際武装した方が原点でも強いぞい

ベオウルフの鯖としてのキャラデザの話題になるとネガティブな意味でファイトクラブの話引き合いに出す人いるけど絵師さんがキャラデザのイメージとしてファイトクラブを挙げられたって話以外にソースあるんだろうか…
好きな映画に当てはめたかっただけで原典どうでもいいとかなんか必要以上にネガティブに受け取って批判に持っていく人いる気がしてならんのだが
ベオウルフに関してはプロフィール関係のやらかしあるし初期だから適当なとこもあるのは事実だけどさ…

自分はベオウルフという英雄の逸話から「王になる気はなかったけどその無欲さが結果的に良き王として国を統治した」というキャラを作り、ファイトクラブの「空虚な日々から開放されるように殴り合いにのめり込む男の姿」に繋げたのは正直面白いと思ったんだよね

>>66

原典はそうなんだけどね…

このスレを見たらわかるけど不満点の要点は李書文が強すぎ、優遇されすぎとかじゃない
ベオウルフなんだよな

>>68

ファイトクラブという作品自体が文明に振り回されて無味で軟弱になりつつある男達がファイトクラブという乱闘するだけの集会を作ることでマッチョイズムに目覚めて文明をぶっ壊そうぜ！とテロリズムに行きつく話なんで北米特異点の要素にもいくつか重なるとこではあるんだよね

(エジソンが文明の象徴、ロシアでもベオウルフが覚えてたエレナの「力が全てという時代ではなくなったの」という台詞など)

同じ原典から実装されてる鯖がいないから目立たないけどベオウルフも原典推しは過激で正直…なとこあるからな

愚痴の話は他所のスレでやってもらえれば…

つまりファイトクラブじゃなくてドルアーガの塔のギルガメシュみたいに原典じゃなくてベオウルフいう名のキャラ参考にして素手で戦うが最強状態じゃなくて剣で戦うが強いで双方得意とする剣と槍ではなく肉弾戦を選びギリギリで書文が勝つという流れが望まれていたってこと…！？

>>75

あーそういう下地もあったのかって今更理解した

原典から好きな人物が思ってたのと違うキャラで実装されて嫌だとかショックなのはわかるけど何年ゲームにしがみついて愚痴ってライター叩いてるんだよと思わなくもない
切り替えられないなら離れてくれんか…

>>53

原作者への配慮なんてこれぐらいでいい

>>84

>>68でも言われてるようなキャラメイクの理屈があるとすれば登場シナリオの相性がライターの中で合致したんじゃねえの？

キャラメイクに関して◯◯な改変する必要ないとかユーザーが言い出す権利はないんだし受け入れるしかないよ

>>84

ライターがどんな着想でキャラ作っていくかは自由だからなぁ

ぶっちゃけそのエピソードをそう捉えてアレンジしたかってのはFateの醍醐味ですらあるし…

1の想定としたもカウンターで喚ばれたのがカルデアと契約の流れがあるのに書文は断ってるからベオウルフにはマスターのバックアップがあるけど書文にはないのは確定で、さらにベオウルフは拳＞剣に対して書文は槍＞拳なのも言われてるのがね

そこにお互いの設定の作り込みの差が露骨に出たらここまで言われるのも仕方ないと思う

>>93

設定の作り込みの差が大きいかもね

あとメタ的に言うと初出シナリオのコンセプト的に破壊する側のマッチョイズムの象徴だから敗北キャラが確定しているところもある

スレ主途中までいたみたいだけど戻ってきたらスレ爆破した方がいいかもだぞー
案の定厄介な原典厨来ちゃってるし

そもそもベオウルフに関しては原典どうこうとか関係なく事実としてテロリストまがいから賢王にキャラクターが大改造されてるからそれ自体はどうなのって思う
型月ではそういう設定で通すならキャラ自体も一貫させるべきでしょ

>>105

ますますスレ違いで草

まあでもFGOベオウルフも初期から無欲な王の部分はちゃんとあったよ
マイルームボイス聞いても戦い以外だとのんびりしてるし

たぶんアーサー王とか超有名人が同じレベルの謎解釈されたら荒れに荒れるだろうから元ネタの知名度の差じゃないかな

テロリスト云々言ってる人はカルデアで初期から今みたいなキャラしてるのは無視するんかい？

>>1の読んだ上でこうではって言ってるやついるのに反論できないから落とせやら消せやら滅茶苦茶やなキャラクターの扱いを話題に出したら原典厨扱いだし