>マリアナ沖海戦の分析をしようスレ
既にされ分析尽くされとる

現場の人たちは
再生した連合艦隊の威容をみて「これで勝てる」って確信してたそうだから
小沢さんだの源田さんも当然そう思ってたんだろな

太平洋戦争の天王山はソロモン航空消耗戦でマリアナ以降は消化試合
どう転んでも結果は一緒

太平洋戦争ってなんていうか
仕掛けて刃返り討ちにあって
仕掛けては返り討ちにあっての繰り返しだよね

>太平洋戦争ってなんていうか
>仕掛けて刃返り討ちにあって
>仕掛けては返り討ちにあっての繰り返しだよね
三島由紀夫いわく
ドイツには負け戦にすら建設的理念があるけど日本にはそれがないそうで

>これで勝てる
必殺戦法を編み出した

>必殺戦法を編み出した
間違ってはないんだけどね
相手の艦隊に航空機を送り込んでも防空体制が鉄壁すぎた

>>これで勝てる
>必殺戦法を編み出した
勝ててないんですがそれは

(味方が)「必殺戦法」

>>必殺戦法を編み出した
>間違ってはないんだけどね
>相手の艦隊に航空機を送り込んでも防空体制が鉄壁すぎた
近接信管は原爆よりもお金かかってるんだよね
そして日本は負けるまでそれの存在をしらなかった…

決戦をするのではなく待ち構えるのが正解だったかもね
ただ相手の戦力増強とこちらの戦力増強では差がありすぎるから
ここで短期決戦しかけるのも間違いではないんだが

>現場の人たちは
空母飛鷹の副長は決戦なんだから大鳳を鉄兜にして突進すべきでなんでこんな腰のひけた作戦やるんだと思ったそうだぞ

>近接信管は原爆よりもお金かかってるんだよね
そこまでして開発して
それほど効果ないとか・・・

>>>必殺戦法を編み出した
>>間違ってはないんだけどね
>>相手の艦隊に航空機を送り込んでも防空体制が鉄壁すぎた
>近接信管は原爆よりもお金かかってるんだよね
>そして日本は負けるまでそれの存在をしらなかった…
なお　量産が間に合わずほとんど役に立ってない模様
単純に物量ごり押しこそ正義（砲弾

>間違ってはないんだけどね
大間違いです
乗る人間の疲労のこと考えてない
攻撃隊の隊長いわく真珠湾の精鋭がいたって無理

>空母飛鷹の副長は決戦なんだから大鳳を鉄兜にして突進すべきでなんでこんな腰のひけた作戦やるんだと思ったそうだぞ
そんなことしてみろ
レイテみたいに壊滅するわ

>>現場の人たちは
>空母飛鷹の副長は決戦なんだから大鳳を鉄兜にして突進すべきでなんでこんな腰のひけた作戦やるんだと思ったそうだぞ
毎回空母沈めてたら日本だとどう戦っても負けるから
どうしようもない　ただの妄言

>そこまでして開発して
>それほど効果ないとか・・・
それ以上にトップへヴイになるほど増設した対空火器群がどうにかしてくれたので…

>大間違いです
>乗る人間の疲労のこと考えてない
>攻撃隊の隊長いわく真珠湾の精鋭がいたって無理
はぁ？じゃあ米艦隊に空母艦隊を近づけろと？
潜水艦がうようよしてる上に相手の航空機による危険もでるのに？

仮にミッドウェーで勝ってたとしても
日本は絶対に負けられない決戦が延々続くことになるから
敗北は既定路線だったって誰かが言ってたな

>毎回空母沈めてたら日本だとどう戦っても負けるから
損害なしで勝とうなどありえないんだよ
それで負けるならどのみち負ける

近接信管はマリアナでは十発に一発それも大口径砲だけ
動作も安定しなくてメーカーの技術者が乗り込んでたぐらい
安定動作するようになったのは沖縄戦あたりからだとか

>仮にミッドウェーで勝ってたとしても
>日本は絶対に負けられない決戦が延々続くことになるから
>敗北は既定路線だったって誰かが言ってたな
だろうね

>仮にミッドウェーで勝ってたとしても
>日本は絶対に負けられない決戦が延々続くことになるから
>敗北は既定路線だったって誰かが言ってたな
国力差はどうにもならないし
合衆国が全く引く気もないのでどうやっても難しいよね

>はぁ？じゃあ米艦隊に空母艦隊を近づけろと？
真珠湾の精鋭どころか航法も怪しい人間たちで米艦隊に記録された数より日本艦隊から発進した数のほうが多い
つまり航法を誤って行方不明になったのが大勢居る

>近接信管はマリアナでは十発に一発それも大口径砲だけ
>動作も安定しなくてメーカーの技術者が乗り込んでたぐらい
>安定動作するようになったのは沖縄戦あたりからだとか
なるほど
認識を改めます

そもそもせっかく確保した南方資源をまともな護衛もなしで
輸送するに等しい時点で敗戦確定なんですよ

>太平洋戦争ってなんていうか
>仕掛けて刃返り討ちにあって
>仕掛けては返り討ちにあっての繰り返しだよね
追い詰められるほど一撃講和論というやんごとないお声が聞こえてきてですね……

>そもそもせっかく確保した南方資源をまともな護衛もなしで
>輸送するに等しい時点で敗戦確定なんですよ
これも開戦前からレポートが上がってるのに軍令部総長が握り潰すし

>>はぁ？じゃあ米艦隊に空母艦隊を近づけろと？
>真珠湾の精鋭どころか航法も怪しい人間たちで米艦隊に記録された数より日本艦隊から発進した数のほうが多い
>つまり航法を誤って行方不明になったのが大勢居る
そら当たり前や歴戦でも疲労や被弾で行きはともかく
帰りで航法ミスはよくあったよ

>一撃講和論
日本　イラク　ロシア　ひょっとしたら中国もそうかもしれんけど
アメリカの国民性読み違えてジリ便になるパターン多い気がする

>そら当たり前や歴戦でも疲労や被弾で行きはともかく
帰りどころか行きの時点でアメリカ艦隊にもたどり着けなかったということだぞ
少ない戦力を自分から減らしただけ

>>そもそもせっかく確保した南方資源をまともな護衛もなしで
>>輸送するに等しい時点で敗戦確定なんですよ
>これも開戦前からレポートが上がってるのに軍令部総長が握り潰すし
そして　総船舶数（輸送船　
の生産数自体がそこまで多くさけないので
アメリカさんが本気出すと死んでしまう
せめてもう少し陸軍さんと協力して護衛総体に力いれるべきだった（お金ないからきついけど

>真珠湾の精鋭どころか航法も怪しい人間たちで米艦隊に記録された数より日本艦隊から発進した数のほうが多い
>つまり航法を誤って行方不明になったのが大勢居る
それは解ってる
ただこれだけはいえるがアウトレンジ攻撃してなかったら
史実以上の被害は確実にでてるぞ
レイテ並に

少数の権限持った上層部の決断一つで開戦を回避できたかというとそうとは限らんので

つまりどうやっても負けるんじゃね？

>>そら当たり前や歴戦でも疲労や被弾で行きはともかく
>帰りどころか行きの時点でアメリカ艦隊にもたどり着けなかったということだぞ
>少ない戦力を自分から減らしただけ
それはそうよ　ガタルカタルでも散々それで搭乗員損耗してる　それに加えてって意味ね

>そもそもせっかく確保した南方資源をまともな護衛もなしで
>輸送するに等しい時点で敗戦確定なんですよ
とにかく攻め入って短期決戦だ主義に阻まれて
本来船団護衛に使うべき艦艇を後回しにするし
資源後送用の油槽船や貨物船も進撃用に引き抜くのでまあ…

>つまりどうやっても負けるんじゃね？
それを言っちゃあおしめえよ

>そして　総船舶数（輸送船　
>の生産数自体がそこまで多くさけないので
リバティ船やばいよな

>史実以上の被害は確実にでてるぞ
損害なしで勝とうなどというのが間違ってる
損害に耐えられないならもう敗北なんだ

>つまりどうやっても負けるんじゃね？
うんアメリカと戦った時点で勝ち目はかけらもないよ
でもそこは置いといてマリアナ沖のスレなんで

これ以上船舶の非常動員やったら国が干上がるぞってガダルカナル前にはなってるからそもそも国としての体力が全然足りない
その辺わかってないから田中新一のバカヤロー発言とか出てくる

あの時代は集団安全保障体制なんて無いので
隣国が強大な海軍持っていたらたとえペーパープランであっても
こちらもそれに対抗して建艦競争するしかないのだ

>つまりどうやっても負けるんじゃね？
マリアナ戦で勝つとか考えるほうがおかしい
やるんならハワイ攻撃時に確実に空母2隻潰して
重油タンクとか飛行場破壊したのちに
アメリカ本土から来る増援をひたすら
叩き潰し続けてハワイを兵糧攻めあたりでも
できる能力でもないと勝てるわけがない（最低でも

ゼロ戦というロートル機に練度の低い新兵
これで勝てるわけがなく
酷い戦いだ

>これ以上船舶の非常動員やったら国が干上がるぞってガダルカナル前にはなってるからそもそも国としての体力が全然足りない
300万トンも単に日本の開戦前の船舶のｔ数の半分というだけ
本当に必要な数は1300万トン

>本当に必要な数は1300万トン
日本があと2個くらいあればハワイ占領作戦できますよって冗談でもなんでもないんだよなぁ……

>300万トンも単に日本の開戦前の船舶のｔ数の半分というだけ
>本当に必要な数は1300万トン
沈められる数に対して生産数が圧倒的足りなくて
後半どうなりましたかね？

たぶん最適解はそもそもアメリカと敵対しないしかないんだよな

血を吐く思いで整えた艦隊が次々沈んでいく
本当に戦争というやつは金がかかる

とりあえず20mm機銃搭載機をすべてマウザー砲にする

零戦の場合はロートル機というよりも機体の余裕削り過ぎて
アップデートすら満足に出来なかった感じかも

>とりあえず20mm機銃搭載機をすべてマウザー砲にする
ばねと薬莢が作れないのよね…

>零戦の場合はロートル機というよりも機体の余裕削り過ぎて
>アップデートすら満足に出来なかった感じかも
再設計でなんとかしろと繰り返し強要されて技師も消耗する
その上に新鋭機も同時に作れとか言われるしさぁ

開戦前から前方で哨戒していた潜水艦群が何の戦果も挙げられずに海戦終了までに15隻も沈められている
一方アメリカの潜水艦は……

なんでゼロ戦とF6Fをライバル扱いするんだろうね

なんかもう掘り下げるほど悲しい結論しが出てこねえよ

>再設計でなんとかしろと繰り返し強要されて技師も消耗する
>その上に新鋭機も同時に作れとか言われるしさぁ
技師の数も圧倒的に足りてないものね

>>これで勝てる
>必殺戦法を編み出した
すでにF6Fが実戦投入されてるのですが

>とりあえず20mm機銃搭載機をすべてマウザー砲にする
本当にできても無駄
訓練用の弾がない
史実でも日本の連中は射撃が下手くそと米軍から評価されてる

太平洋戦争勃発時80年前まで江戸時代だった国がよく戦ったって
健闘を讃えられる程度

>零戦の場合はロートル機というよりも機体の余裕削り過ぎて
>アップデートすら満足に出来なかった感じかも
日本の兵器全般そうよ　なんとかいろいろ工面して世界水準まで追いつくんだけどただの背伸びだから長続きできなくて
飛行機ならエンジンの馬力がいいのができない
戦車ならエンジンもそうだけど装甲・砲がエンジンのせいもあるけどいいものができない

そしてそもそも工業規格統一がほぼできてないから全ての部品に削りしろがあって汎用工作機械で熟練工が削ってるんだからレースなんないよ

>なんかもう掘り下げるほど悲しい結論しが出てこねえよ
新年に自戒をすることができる
ありがたいことです

>開戦前から前方で哨戒していた潜水艦群が何の戦果も挙げられずに海戦終了までに15隻も沈められている
艦隊決戦兵器という運用に縛られてるの辛いよね…

>すでにF6Fが実戦投入されてるのですが
少なくともこちらの空母は敵航空に発見されてない
潜水艦に発見されてるけど

>>とりあえず20mm機銃搭載機をすべてマウザー砲にする
>ばねと薬莢が作れないのよね…
そら..ほとんどの銃がコピーできてないし...

日本海軍のパイロット養成過程で実弾射撃訓練は7回しかなく20mm弾は一回もない
これで20mm当たるわけねえって

127mm砲も40mm機関砲もあまり意味がないのが分かって対空砲は76mmが主力となりました

>少なくともこちらの空母は敵航空に発見されてない
暗号解読でどこらへんにいるかおおよその場所がばれてるんだ

>日本海軍のパイロット養成過程で実弾射撃訓練は7回しかなく20mm弾は一回もない
>これで20mm当たるわけねえって
できるもんなら12.7mmのがいいまであるという...

>艦隊決戦兵器という運用に縛られてるの辛いよね…
そもそも輸送艦を攻撃するような考えがはなからない
戦後に魚雷がもったいないから輸送艦は見逃してたとかそれを武勇伝のようにいってるバカがいるくらいだから

>>少なくともこちらの空母は敵航空に発見されてない
>暗号解読でどこらへんにいるかおおよその場所がばれてるんだ
旧軍自体が暗号とか電探・兵站技術までお金回せないっていうのもあったけど軽視したからな...

>太平洋戦争勃発時80年前まで江戸時代だった国がよく戦ったって
>健闘を讃えられる程度
それだけの間で戦闘艦どころか航空機まで造るんだから実際凄い

現在ですらまともな重機作れないじゃん

日本の防空システムクッソ古かったからな
装備以前に艦の右舷と左舷で管轄が違うから通りすぎた敵機はしばらくの間実質ステルスになる

>それだけの間で戦闘艦どころか航空機まで造るんだから実際凄い
古くは鎌倉時代から占領はされてないからね
そういう意味でも凄いと思う

>そしてそもそも工業規格統一がほぼできてないから全ての部品に削りしろがあって汎用工作機械で熟練工が削ってるんだからレースなんないよ
日本の技術者がアリソンエンジン調査して設計は平凡この上ないけど
殆どの加工工程が専用工作機によるもので人手による加工が極一部だけなので
こちらが多くの機械工動員してエンジン1個完成させる間に
アメリカは数人で2～3個完成させる計算になると気付いて愕然としたそうよ

戦略も戦術も技術も工業力も下手したら頼みの綱の精神力まで全部負けてるからな

海の戦いって両軍ともに頭が良くないと
相手の位置すら分からんから戦闘することすらできない
そういうせいで現代においてもアメリカは空母の運用ドクトリンがまだ完成してないなんて話を聞いた（同格の敵がいないため）

戦艦の砲弾を1発ずつ削り出ししてる時点でな...
なお失敗作は800kg爆弾になったりします

史実の戦力差と日本の指揮能力の低さからしてまず氷山空母ハバクックを戦力に加える
あとは幻の八八艦隊の内12隻を加えれば互角ぐらいだろうか

タウイタウイ島は戦前アメリカ潜水艦隊の演習地でアメリカ海軍にとってよく知ってる場所だった
あそこに決めたやつはアメリカのスパイかなにかだろう

>そもそも輸送艦を攻撃するような考えがはなからない
>戦後に魚雷がもったいないから輸送艦は見逃してたとかそれを武勇伝のようにいってるバカがいるくらいだから
いや日本も潜水艦畑の人間は艦隊決戦は無理だから通商破壊や補給戦の遮断を主軸にすべきって意見が主流だったよ
輸送船に魚雷使うのを嫌われた理由は補給するとき文句言われるから

>タウイタウイ島
いやあそこ普通に良港だからじゃね

>史実の戦力差と日本の指揮能力の低さからしてまず氷山空母ハバクックを戦力に加える
>あとは幻の八八艦隊の内12隻を加えれば互角ぐらいだろうか
アメリカとやりあわない前提でやるんなら大人しく中国権益をアメリカと共同統治かむしろ満州あげるつもりで譲歩すればあとは勝手にソ連とにらみ合ってもらえばいいさ

アウトレンジ戦法やるために艦隊は同じ海域をグルグル回ってた
同じ海域に居続けると潜水艦に待ち伏せされるってのはかつて日本海軍がアメリカ空母に対してやったことだが味方の戦訓すら共有されない

>アメリカとやりあわない前提でやるんなら大人しく中国権益をアメリカと共同統治かむしろ満州あげるつもりで譲歩すればあとは勝手にソ連とにらみ合ってもらえばいいさ
開戦回避するだけなら華北から引き上げれば良い

まぁ大陸からの撤退なんていいだしたらクーデター起きるまであるのが当時の陸軍だからな

>開戦回避するだけなら華北から引き上げれば良い
よく陸軍だけがあげつらわれるけど日中戦争で軍事費が青天井になった恩恵を海軍も受けてる
特に航空隊は日中戦争での予算増大で整備されたのでいわゆる良識派どもが積極的に戦線を広げてた

圧倒的に高性能なアメリカ艦載機200機以上が艦上機ほとんど残ってない小沢機動部隊空襲して
改造空母の飛鷹しか撃沈出来なかったの不思議なんだけどその辺の分析はあるかい

>まぁ大陸からの撤退なんていいだしたらクーデター起きるまであるのが当時の陸軍だからな
無責任な新聞も腰抜け政権と民衆煽るだろうし
満州国への欧米資本算入開放すら猛反対で出来なかったのが当時の日本だし

>改造空母の飛鷹しか撃沈出来なかったの不思議なんだけどその辺の分析はあるかい
大型艦は水線下より下に穴開けて水入れなきゃ沈まないもの
アメリカ海軍は雷撃は日本のも自分のも対して役にたたんなとこのころまでは軽視してた

>開戦前から前方で哨戒していた潜水艦群が何の戦果も挙げられずに海戦終了までに15隻も沈められている
複数隻を広めの海域を遊弋させるアメリカなどに対し
日本海軍は直線状に一定距離の間隔で潜水艦を配置したので
1隻見つかると当たりを付けて2隻目を探され2隻目が見つかると後は芋づる式に見つかってしまう

なんもかんもマスゴミが悪い
ちゃんとアメリカの強さを報道しておけばよかった

>なんもかんもマスゴミが悪い
>ちゃんとアメリカの強さを報道しておけばよかった
そんなもんみんな知ってた定期

この海戦にもっと戦力出せなかったん？物凄い記録的な壊滅になる気もするけど

>1隻見つかると当たりを付けて2隻目を探され2隻目が見つかると後は芋づる式に見つかってしまう
それも真の理由を隠すために意図的につくられたカバーストーリーなんだ
本当は暗号解読でどこにいるかあたりがついててフィリピン戦から日本もその形式やめて哨戒区制にしたんだがやっぱりやられた

>この海戦にもっと戦力出せなかったん？物凄い記録的な壊滅になる気もするけど
ほぼ出せるだけ出してるぞ

>この海戦にもっと戦力出せなかったん？物凄い記録的な壊滅になる気もするけど
燃料も人も余裕ない中でひねり出せたのが参加艦艇

>なんもかんもマスゴミが悪い
>ちゃんとアメリカの強さを報道しておけばよかった
「ボクは海軍雑誌海と空を愛読していたのでアメリカと戦争した時は絶対負けると思いました」
総合雑誌ではアメリカの国力について報道はしていたのだが
当時の日本人にとって大陸利権の譲歩は
今でいえば尖閣や竹島を中韓に譲り渡すようなものだったので

>この海戦にもっと戦力出せなかったん？物凄い記録的な壊滅になる気もするけど
これがほぼ全部だが
後は訓練中のしかないよ

>そんなもんみんな知ってた定期
自動車と民間航空機のヤバさ

>無責任な新聞も腰抜け政権と民衆煽るだろうし
>満州国への欧米資本算入開放すら猛反対で出来なかったのが当時の日本だし
メディアに非がなかったとまでは言わんがね
無秩序に拡大して対米戦まで関係を悪化させた1番の理由は陸軍なのは動かんよ
まぁ遅れてきた帝国主義で対日感情悪化させた政財界も遠因ではあるが

ほぼ燃料から弾薬からかき集めてだしたのが
マリアナ沖
大和の特効はないのを承知で充足率とか無視で出してる
（燃料くらいはあったろうとは思うが）

>この海戦にもっと戦力出せなかったん？物凄い記録的な壊滅になる気もするけど
出せるだけの航空戦力はありったけ集めて投入した
だからマリアナの敗戦で日本の空母機動艦隊は実質壊滅したといわれるんだよ

>メディアに非がなかったとまでは言わんがね
>無秩序に拡大して対米戦まで関係を悪化させた1番の理由は陸軍なのは動かんよ
>まぁ遅れてきた帝国主義で対日感情悪化させた政財界も遠因ではあるが
暴走しすぎたからね　下手に朝鮮併合せんほうが良かったんじゃないかと思うことがある
碌な目に合わないしな

>当時の日本人にとって大陸利権の譲歩は
中国撤兵が要求であって満州利権は関係なかろうに

マスコミに責任がないとは言わんが報道の自由がなかったのに全部メディアのせいにされてもな
軍が気に入らない社説載せると陸軍省に呼び出されるわ販売所は囲まれるわとんでもない目に遭うのに

軍の意向に逆らう言論のせると紙配給しないぞと脅すのにメディアの責任と言われてもな

悲しいのう

気合と根性が足りなかった

>>当時の日本人にとって大陸利権の譲歩は
>中国撤兵が要求であって満州利権は関係なかろうに
満洲国の経済には華北の出稼ぎ労働者が必要不可欠
だから華北に抗日運動が広がらないためには
日本が政治的介入する必要があった

>>当時の日本人にとって大陸利権の譲歩は
>中国撤兵が要求であって満州利権は関係なかろうに
アメリカがほしいのは中国権益だから陸軍黙らせて
渡すほうが後々楽になるそういう考えできるのがいないのが問題　真面にやりあって勝てないんだから工夫はいるよ

昭和19年8月号
アメリカの民間船徴用の特集記事

泥沼になってる中国と戦い続けるためにアメリカと戦いまーす

>気合と根性が足りなかった
辻参謀殿お疲れ様です。

1944年6月19日
七面鳥撃ちの空

>アメリカの国民性
なんかいっつも戦争初期のアメリカって弱兵だよね
誘いの罠みたい

>マスコミに責任がないとは言わんが報道の自由がなかったのに全部メディアのせいにされてもな
これよくいうやついるけど
規制がかかってガチガチになったのって戦争はじまってからだろう

>>一撃講和論
>日本　イラク　ロシア　ひょっとしたら中国もそうかもしれんけど
>アメリカの国民性読み違えてジリ便になるパターン多い気がする
読み違えというか
軍部が手柄を立ててから講和しないと戦後の立場がないし
降伏ではなく講和でないと組織内の地位を保てないし
読み違えというよりは保身であr

>>この海戦にもっと戦力出せなかったん？物凄い記録的な壊滅になる気もするけど
>出せるだけの航空戦力はありったけ集めて投入した
>だからマリアナの敗戦で日本の空母機動艦隊は実質壊滅したといわれるんだよ
漸減に加勢するはずだったサイパンテニアンあたりの基地航空隊もどんどん抽出で味方によって力削がれていったからな

>出せるだけの航空戦力はありったけ集めて投入した
>だからマリアナの敗戦で日本の空母機動艦隊は実質壊滅したといわれるんだよ
なおマリアナ作戦終了直後は小沢治三郎は
「長官憂慮の色なく士気を維持しありて心強き次第にて再建を誓う」by宇垣纒
とまだまだ楽観的だったよう

>メディアに非がなかったとまでは言わんがね
>無秩序に拡大して対米戦まで関係を悪化させた1番の理由は陸軍なのは動かんよ
>まぁ遅れてきた帝国主義で対日感情悪化させた政財界も遠因ではあるが
太平洋戦争に関して政府と軍隊に責任があったようにはどうしても思えない
マスコミと国民のほうが悪い気がする

>>アメリカの国民性
>なんかいっつも戦争初期のアメリカって弱兵だよね
>誘いの罠みたい
今じゃ考えられんが20世紀前半までアメリカって戦時終わったら軍を解体レベルで削減するのが伝統だったんよ
朝鮮戦争まで同じことやってとんでもないことになって流石にこれじゃまずいってことで方針転換

開戦初期のアメリカ軍って日本より金なかったぐらいだからな
海軍も実弾演習すらろくにしてなかった
対して日中戦争ですでに戦時体制モードだった旧軍が初期は無双したのも当たり前である

>アメリカがほしいのは中国権益だから陸軍黙らせて
>渡すほうが後々楽になるそういう考えできるのがいないのが問題　
当時の陸軍は中堅層が今のSNSを越える暴走機関車になってて
海軍や他の省庁のキャリアもその尻馬に乗ってるから…

>太平洋戦争に関して政府と軍隊に責任があったようにはどうしても思えない
>マスコミと国民のほうが悪い気がする
あの時期は軍部も大衆化しちゃってるから

>>マスコミに責任がないとは言わんが報道の自由がなかったのに全部メディアのせいにされてもな
>これよくいうやついるけど
>規制がかかってガチガチになったのって戦争はじまってからだろう
満州事変の報道で慎重論を唱えたら大阪朝日は論説委員が直接呼び出し喰らって編集方針転換を命じられて在郷軍人会に販売所封鎖されて県によっては部数ゼロになったんだが

>今じゃ考えられんが20世紀前半までアメリカって戦時終わったら軍を解体レベルで削減するのが伝統だったんよ
まあそれで1934年からヴィンソン案なんてやりだしたから
日本側も焦る焦る

官僚のいう国民の意見が
実は在郷軍人会と彼らの演説に集まったような人間だから
要はノイジーマイノリティ

>>太平洋戦争に関して政府と軍隊に責任があったようにはどうしても思えない
>>マスコミと国民のほうが悪い気がする
>あの時期は軍部も大衆化しちゃってるから
ネガティブな記事を取り締まってるんだから
大衆もイケイケな方向に向かうしかないじゃない

国民の責任を問わせるならネガティブな記事の掲載を許せよと

>規制がかかってガチガチになったのって戦争はじまってからだろう
1933年8月に関東防空大演習を嗤うという記事を書いた記者は退社に追い込まれたよ

>太平洋戦争に関して政府と軍隊に責任があったようにはどうしても思えない
開戦を決断したの軍部と政府だよ
決断したやつに責任があるんだ

一見航空機の数は揃えていても機動部隊で劣勢だといいようにすり減らされちゃうな
マリアナでもレイテでも準備した航空戦力を本番で活用する前に大幅に失ってる

>マリアナでもレイテでも準備した航空戦力を本番で活用する前に大幅に失ってる
訓練してないし

どうせこの頃には特攻で消耗させるんだから経験値も手に入らないしどうにもならん

機体はあってもパイロットがいねえ
パイロット訓練しようにも燃料がねえ

>マリアナでもレイテでも準備した航空戦力を本番で活用する前に大幅に失ってる
いつどこに集結するかとか暗号解読で全部ばれてるの
だから集まったところに毎回奇襲食らう
でも何回やられても改善しないからアメリカから日本軍は馬鹿なんじゃないかと書かれる始末

燃料も片道しか積んでないんだっけ？
死んでくるしか出来ないんやな…
作られた悲劇やな…

>燃料も片道しか積んでないんだっけ？
>死んでくるしか出来ないんやな…
>作られた悲劇やな…

開戦責任に関しては一に統帥権を振り回して内閣を流産させた陸軍だよ
知恵をつけたのはよりによって政党だが

>開戦初期のアメリカ軍って日本より金なかったぐらいだからな
>海軍も実弾演習すらろくにしてなかった
選抜徴兵実施する前にルーズベルトが閲兵したら銃が足りないのでホウキ持って整列してる奴がいたとか大統領が使う線路に砲弾が置きっぱになってたとかちょっと信じらんない話まである

>知恵をつけたのはよりによって政党だが
それ政治家に吹き込んだの軍縮条約に不満があった海軍だぞ

>>太平洋戦争に関して政府と軍隊に責任があったようにはどうしても思えない
>開戦を決断したの軍部と政府だよ
>決断したやつに責任があるんだ
国民に責任を負ってない軍部が政権握って開戦してるのに
やれ国民のせいだやれマスコミのせいだやれ政治家のせいだ
そういうのは華北から撤兵してからにしてほしいですね

条約締結時は統帥権問題は浜口内閣がはねつけたがその後暗殺未遂もろもろあって国民の支持が離れて2年後の515事件で本格的に政党政治終了

軍部大臣現役武官制は糞すぎた
陸軍が大臣を出さなければ組閣を流産させられるんだからやりたい放題になる

>軍部大臣現役武官制は糞すぎた
せっかく廃止にしたのに復活させるもんだから

珍しく軍オタな会話以外の方向になったな

>開戦を決断したの軍部と政府だよ
>決断したやつに責任があるんだ
正確には決断すらしてないぞ
日中戦争は勝手に始まり収めることもできず
太平洋戦争は横っ面をピシピシ叩いて欧米が怒ってきたら逆ギレしただけだからな
どこにも主体性なんてものは存在しない

>マリアナでもレイテでも準備した航空戦力を本番で活用する前に大幅に失ってる
本来あ号作戦はマリアナ諸島の陸上基地に展開する第一航空艦隊と
空母部隊である第一機動艦隊が連携して迎撃する構想だったのに
ほぼ空母部隊単独で米艦隊と戦わなければならなくなってしまったな

復活させた理由が皇道派が返り咲くことを防ぐためだっけ
それを考えると本当に2.26事件はすべてが変わる転機になったな

意外と接戦だった
アメリカの戦闘機を40機も落してるやん

>軍部大臣現役武官制は糞すぎた
>陸軍が大臣を出さなければ組閣を流産させられるんだからやりたい放題になる
ついでに言えば軍政・軍令・実戦部隊が統帥権で同格のポジだから
陸軍大臣でさえ軍部をコントロールできないという

>陸軍が大臣を出さなければ組閣を流産させられるんだからやりたい放題になる
もともと山縣有朋が軍部を使って好ましからぬ内閣を倒すためにつくった制度だからちゃんと設計通りにできてる

>意外と接戦だった
>アメリカの戦闘機を40機も落してるやん
接戦とは一体

>意外と接戦だった
どこが
>アメリカの戦闘機を40機も落してるやん
海戦は相手の戦闘機を撃墜することを目的とするゲームなのか？

>やれ国民のせいだやれマスコミのせいだやれ政治家のせいだ
ノリノリで国際連盟脱退した外相…国民党政府は相手にせずとか名言を放った首相…

>意外と接戦だった
>アメリカの戦闘機を40機も落してるやん
えっと・・・・
あーーーそっすね

>>やれ国民のせいだやれマスコミのせいだやれ政治家のせいだ
>ノリノリで国際連盟脱退した外相…国民党政府は相手にせずとか名言を放った首相…
そのあと対米開戦したのは軍部ですが
せっかく政権握ったんだから政府の過ちを正したらどうですか

陸軍出身の宇垣や林も陸軍に引きずり下ろされてるのは笑う笑えない

>そのあと対米開戦したのは軍部ですが
>せっかく政権握ったんだから政府の過ちを正したらどうですか
なぜか別々に考える人間もいるが満州事変日中戦争太平洋戦争はリンクした戦争だから別に考えても仕方ないぞ

>もともと山縣有朋が軍部を使って好ましからぬ内閣を倒すためにつくった制度だからちゃんと設計通りにできてる
基本的には国際協調路線だった山縣有朋が好ましくないと考えた内閣の一つには
日比谷焼打ち事件を起こすような世論を背景に成立する内閣があったんだけどね

政府と軍の乖離どころか陸軍省海軍省参謀本部全部バラバラな思惑で動いてておおもう……

>なぜか別々に考える人間もいるが満州事変日中戦争太平洋戦争はリンクした戦争だから別に考えても仕方ないぞ
つまり北支分離とか言って戦線拡大し続けた軍が1番悪いんじゃん

>つまり北支分離とか言って戦線拡大し続けた軍が1番悪いんじゃん
満州事変も陸軍のせいだし結局陸軍が悪い
実行犯の分際で共犯が悪いとか言うようなもの

>政府と軍の乖離どころか陸軍省海軍省参謀本部全部バラバラな思惑で動いてておおもう……
だから意見を擦り合わせるために大本営があるんですねぇ
で誰が大本営の責任者なんです？えっいない？

そもそも議会に基づかない超然内閣でその内閣の意向も統帥権振り回して聞かないのに国民の責任とか言われてもな

>戦線拡大し続けた軍が1番悪いんじゃん
中国との戦争が避けられない以上
アメリカとの戦争が避けられない
完璧な理論だった

>で誰が大本営の責任者なんです？えっいない？
よそは大統領とか総統とか書記長がこうしろといえば決まるが日本は誰も決められない

>中国との戦争が避けられない以上
満州事変以降軍部が暴走してるだけだがそれを不可避とか

>中国との戦争が避けられない以上
願望を勝手に前提にする詐欺師の理論……

>つまり北支分離とか言って戦線拡大し続けた軍が1番悪いんじゃん
そりゃあそうなんですけど…
少なくとも大本営が設立される1937年までは国家の最高指導機関は政府なんだから責任がないわけじゃないぞ

（中国で陸軍がヘロインを売りさばいたり国民党政府のあたりに防共自治政府を悪用して密輸してると）中国との戦争は不可避

>>中国との戦争が避けられない以上
>満州事変以降軍部が暴走してるだけだがそれを不可避とか
陸軍の暴走が避けられない以上
中国との戦争も避けられない
完璧な理論

>少なくとも大本営が設立される1937年までは国家の最高指導機関は政府なんだから責任がないわけじゃないぞ
軍部は政府を倒閣したい放題だし実際の作戦を立案して実施してるのも軍部なので
軍部で責任を取ってくださいね

欧州事情は複雑怪奇とか言った人おるけど戦前の日本の法制度の方がよほど複雑怪奇だよ

>欧州事情は複雑怪奇とか言った人おるけど戦前の日本の法制度の方がよほど複雑怪奇だよ
手柄さえあれば法律はないものと思っていいのでシンプルだよ

>少なくとも大本営が設立される1937年までは国家の最高指導機関は政府なんだから責任がないわけじゃないぞ
その政府をいつでも総辞職に追い込める軍が主犯ってことですね

>そもそも議会に基づかない超然内閣でその内閣の意向も統帥権振り回して聞かないのに国民の責任とか言われてもな
満州事変が起きた時には陸軍も世論の動向に神経をとがらせていたのに
結果オーライで上手くいけば国民の支持が得られるのが分かるとどんどん大胆になっていった
世論が陸軍を後押ししていたのは否定できない

>結果オーライで上手くいけば天皇の支持が得られるのが分かるとどんどん大胆になっていった
>天皇が陸軍を後押ししていたのは否定できない

>軍部は政府を倒閣したい放題だし実際の作戦を立案して実施してるのも軍部なので
>軍部で責任を取ってくださいね
か
シベリア出兵のときは戦争じゃないから指導する権限は政府にあるで陸軍を制御して撤退できたんだから当時の政治家に能力がなかっただけだ
国家制度としていかにそれが困難であったとはいえ責任は発生する

>世論が陸軍を後押ししていたのは否定できない
提灯記事に国民が喜んでたのは事実だがその記事書かせてたのも軍だしほぼマッチポンプじゃないですか

>国家制度としていかにそれが困難であったとはいえ責任は発生する
そういうのは統帥権干犯とかいうのを止めてからにしろ

軍規違反…？
中国で戦ってる兵隊さんに何てこというんだ…
非国民が！！！

それに誰も決められないとか言うけど作戦内容については軍部が勝手に決めてるからな

政府に責任がないとは言わんがどう考えても1番悪いのは軍だろ

>シベリア出兵のときは戦争じゃないから指導する権限は政府にあるで陸軍を制御して撤退できたんだから当時の政治家に能力がなかっただけだ
軍部大臣現役武官制がシベリア出兵時は改正されていたので事情が全然違う

>満州事変が起きた時には陸軍も世論の動向に神経をとがらせていたのに
>結果オーライで上手くいけば国民の支持が得られるのが分かるとどんどん大胆になっていった
満洲国特需で景気がちょっと回復したからな
恩恵にあずかれるのは一部とはいえ
上が潤ってるのを見れば自分にもおこぼれが…と考えるのは人の常

明治の重鎮という政治家にも軍人にもなれる超法規的存在がバランスをとるという国家体制のまま重鎮がいなくなって誰もバランスをとれなくなったのが戦前日本という話を聞いたことがあるな

事件は会議室で起きてるんじゃない
満州で起きてるんだ

>明治の重鎮という政治家にも軍人にもなれる超法規的存在がバランスをとるという国家体制のまま重鎮がいなくなって誰もバランスをとれなくなったのが戦前日本という話を聞いたことがあるな
昭和の頃は都市化工業化が進んで
明治に比べると国際国内情勢が複雑になってしまったのもあるかな

シベリア出兵の頃までは憲法より上の元老がまだいたじゃん

>明治の重鎮という政治家にも軍人にもなれる超法規的存在がバランスをとるという国家体制のまま重鎮がいなくなって誰もバランスをとれなくなったのが戦前日本という話を聞いたことがあるな
重鎮というか元老な
史学的にはだいたいそういう結論を出してるものもある

>タウイタウイ島は戦前アメリカ潜水艦隊の演習地でアメリカ海軍にとってよく知ってる場所だった
>あそこに決めたやつはアメリカのスパイかなにかだろう
最終的に決めたのは小沢治三郎だったっけ

>>タウイタウイ島は戦前アメリカ潜水艦隊の演習地でアメリカ海軍にとってよく知ってる場所だった
>>あそこに決めたやつはアメリカのスパイかなにかだろう
>最終的に決めたのは小沢治三郎だったっけ
丹波哲郎はアメリカのスパイだったのか!

なんか珍しく変な煽りも荒らしもなく淡々と進んでるな

陸軍中枢を無視し現地軍で戦功立てて出世して中枢に戻ったら次は現地軍の後釜になったやつがまた無視し始める負のスパイラル

>陸軍中枢を無視し現地軍で戦功立てて出世して中枢に戻ったら次は現地軍の後釜になったやつがまた無視し始める負のスパイラル
これには石原莞爾も思わず苦笑い

いざとなれば若いのを焚き付けて
君側の奸を粛清すれば良いだけだし楽なもんです

>陸軍中枢を無視し現地軍で戦功立てて出世して中枢に戻ったら次は現地軍の後釜になったやつがまた無視し始める負のスパイラル
石原が武藤を止めに来たらお前と俺たちがやって何が悪いよくやったと褒めにきたんじゃないかと馬鹿にされる

>陸軍中枢を無視し現地軍で戦功立てて出世して中枢に戻ったら次は現地軍の後釜になったやつがまた無視し始める負のスパイラル
良い加減に止まれ！って内地から軍使送ったら「説得」されて帰ってきて戦線拡大主張し始めるとかわけわからん

>石原が武藤を止めに来たらお前と俺たちがやって何が悪いよくやったと褒めにきたんじゃないかと馬鹿にされる
仁義なき戦いのヤクザの下っ端みたい

…旧陸軍が日本から消え去って本当に良かった

>…旧陸軍が日本から消え去って本当に良かった
海軍「全くですね」

>仁義なき戦いのヤクザの下っ端みたい
でもですね
立身出世するのはお国のためって習ったんですわ
なら出世のために国が滅んでも国のためでしょう？

軍より〇〇の方が悪い！って責任転嫁しようとするとそもそもそれをさせてたのは軍の方じゃねーかってなるのは因果応報感がある

最後の元老西園寺も末期（昭和恐慌あたりから）には有効な指導力を発揮できずほぼ隠居状態に追い込まれてたし
元老というシステム一つでどうこうできる政治状況じゃないと思う

この頃の軍部って軍事統制国家思想に取りつかれた永田や東條もそうだし
その他の歴史に名前が残らずに予備役に退いた将官も神道カルトにハマっていて
わりと伏魔殿である
まあ下層知識人にも仏教カルトが流行していて軍部だけでも無いが

戦後の戦争指導者の言動みりゃあいつら負けたのは運が悪かったで終わらせてるからな
なんなら本土決戦しなかっただけアメリカも感謝してほしいとかほざく
カスどもしかおらん

>この頃の軍部って軍事統制国家思想に取りつかれた永田や東條もそうだし
こいつらが好き放題やってんのに軍は国民や政府やマスコミに望まれて仕方なくやったってどう考えても無理があるよなあ

>提灯記事に国民が喜んでたのは事実だがその記事書かせてたのも軍だしほぼマッチポンプじゃないですか
満州事変は関東軍が起こしたので軍の中央は最初報道の統制ができなかった
多くの新聞が関東軍のお手柄のように報じたので国民受けが期待できる武力行使の敷居が低くなった
日中戦争が始まると売れるニュースの発信源として新聞社の方からすり寄って来るようになり
報道統制の強化は抵抗を受けずに進められた
雲行きが怪しくなって新聞が何か提言したくなった頃には批判が書けない体制が出来上がっていた

当然ながらマスメディアの内部にも時流に迎合して出世しようとした人間が
多数でなくても声がデカい

>>提灯記事に国民が喜んでたのは事実だがその記事書かせてたのも軍だしほぼマッチポンプじゃないですか
>満州事変は関東軍が起こしたので軍の中央は最初報道の統制ができなかった
「自衛行為たる以上必要なる限度を超ゆべからざるは国際法の原則である」
と社説に載せた某新聞の論説委員は即陸軍省から呼び出しを受けたんですが

日中戦争前後の時代の闇
読んだら夜中に一人でトイレ行くのが怖くなる本

新聞売れりゃあいいじゃん？というのは当然いただろうし
実際大手新聞社は法律の力借りて弱小新聞社吸収しまくったからな
それが今の五大全国紙だし恥じる部分はある

>No.1171505461
ま　た　日　蓮　宗　か

>新聞売れりゃあいいじゃん？というのは当然いただろうし
>実際大手新聞社は法律の力借りて弱小新聞社吸収しまくったからな
>それが今の五大全国紙だし恥じる部分はある
写真入りの戦争報道が大受けして部数伸ばしたのはあるな
軍よりマスコミに責任があるってのは順逆自在の術も良いところだが

マリアナ海戦の七面鳥打ちて
暗号解読で作戦内容は完全 暴露されており
レーダーで高度　方角　到達時間 完全に把握
ただでさえ数が多いアメリカ航空隊を集中運用
接近信管による対空高射砲による完全な待ち伏せ
勝てるわけがない

軍がマスメディアに言論統制した証拠を残しまくってくれたお陰で
戦前の新聞社は戦後も生き残ることが出来たんやで

まぁ貧しかったからね当時の日本は
宗教だろうと過激な思想だろうと貧しさはそういったものの温床だよ
昔の日本人は清貧で今の日本人は腐ってるなんてのはまやかしだよ

矜持を示せば刑罰、非国民
従えば賞賛と信用を得られる

もう後者しかないじゃん

国家が経済に介入するノウハウがまだ確立されていないから
都市農村の下層民は露骨に世界経済の波に巻き込まれてしまう時代

良い日本人はみんな軍の宣伝を間に受けて死んでしまった
銃後で高い酒を飲みゲイシャ遊びをしたほうが生き残った

日本側は暗号解読された事までは知らなかったが
それでも敵潜がウヨウヨしていたのでこちらの動きは筒抜けなんじゃあ…と気づいた将官もいたけど
司令部は聞かなかった

>軍がマスメディアに言論統制した証拠を残しまくってくれたお陰で
>戦前の新聞社は戦後も生き残ることが出来たんやで
まぁ日本ほど積極的な検閲はなかったけどアメリカですら検閲はあったぜ
違うのはアメリカ式のは好きに報道してもいいけど利敵行為だったら罰するよ？式だったことだが
それだって今のアメリカからしたら恥だろうよ
なんだかんだ世界はよくなっている

戦争に勝てない
↓
貧しいので勝てない
そもそも 豊かだったら戦争しない
↓
技術知識があれば 豊かになれる
基礎研究はとても大事

>ま　た　日　蓮　宗　か
物事や世界観や善悪を浅く単純に考えて行動する事に都合が良い思想がこれでもかと詰まってる

>>ま　た　日　蓮　宗　か
>物事や世界観や善悪を浅く単純に考えて行動する事に都合が良い思想がこれでもかと詰まってる
現在でいえばオウムみたいなポジ

>「自衛行為たる以上必要なる限度を超ゆべからざるは国際法の原則である」
>と社説に載せた某新聞の論説委員は即陸軍省から呼び出しを受けたんですが
呼び出しではなく　陸軍省調査班員が意見を聴くために新聞社を訪問した　ですね
参謀本部でも第二課（情報担当）が世論対策の案として
「各新聞首脳者を招き衷心を披瀝して諒解を求む　要すれば黄白（金銭のこと）を散じ之を買収す」
起案しているくらいで満州事変の時にはまだ陸軍の腰は低かった

>要すれば黄白（金銭のこと）を散じ之を買収す」
今でいう官房機密費だな

暗号解読に関して
海軍の紫は解読されていたが陸軍は解読されていなかった
定期的に変更していたこともあったが
薩摩弁という謎言語にかなり苦しめられたもす

>暗号解読に関して
>海軍の紫は解読されていたが陸軍は解読されていなかった
諜報や情報工作については海軍よりは陸軍のほうが充実してたからな
対ソ連や対中国で経験積んでたし

純粋に暗号解読で重要なのは頻度だけど海軍は無線を重視し陸軍は有線やでんれいを重視していたからだよ
海軍は暗号自体の強度は高かったけど使用頻度が高く暗号化して横で平文で送ってたり管理が杜撰だった
あと薩摩弁が有効だったのは最初だけですぐ解読された
日系移民なんて探せばかなりいる時代だからな

真面目と言われる日本人やドイツ人より大雑把と言われるアメリカ人の方が暗号の管理上手い謎

>>>ま　た　日　蓮　宗　か
>>物事や世界観や善悪を浅く単純に考えて行動する事に都合が良い思想がこれでもかと詰まってる
>現在でいえばオウムみたいなポジ
そういう「行動力の有る馬鹿」思考や価値観は吉田松陰の松下村塾や勤王派の水戸藩士の頃から日本に広まっていたのだけれど
その思考や価値観にお墨付きを与えてくれる日本伝統の存在として明治の終わりから大正にかけて日蓮宗が使われるようになったというだけで
日蓮宗自体が大東亜共栄圏のようなお花畑思想を煽っていた訳では…いや煽ってたわ宗派としてはやってなくても僧侶たちが盛大に

>起案しているくらいで満州事変の時にはまだ陸軍の腰は低かった
大阪朝日の論説を転換させたのは黒竜会の内田良平だな
こいつも軍から金もらってたらしいが

ナヴァホ族やコマンチ族の話者は日本に（多分）いなかったのにな
こんなところにもアメリカとの国力差が

薩摩弁 に関しては すぐ解読されたのですね ありがとうございます

暗号も複数のコードブックを並行して使っていて
アメリカ側も解読できたりできないまま終戦になったり
あと日本側も開戦直前の日米交渉では
アメリカの国務省の暗号の最高レベルまで解読できていた

>大阪朝日の論説を転換させたのは黒竜会の内田良平だな
昭和の創作とかで新聞社や会社に乗り込んでくる右翼の大物のイメージって大体こいつ由来だよな

>こんなところにもアメリカとの国力差が
地元の民衆の信頼を得て掌握しているアメリカ人やイギリス人の牧師や神父は世界中どこでもいてとんでもない田舎の奥地にもいたりして
そういう人に率いられた地元民の諜報活動やゲリラ活動に日本は大変苦しめられたけど
日本の僧侶や神官は国外の未開の地に行って布教なんてほとんどやらなかったしな
普段から相手にして活動している世界の大きさから日米は違っていた

>真面目と言われる日本人やドイツ人より大雑把と言われるアメリカ人の方が暗号の管理上手い謎
もっともドイツのエニグマ解読したのは
電子計算機の開発に関わったイギリスの数学者アラン・チューリング

こういうのを見ると雑学文学も暗号に役に立つから
教育は大事なんだなあと痛感する

>大阪朝日の論説を転換させたのは黒竜会の内田良平だな
>こいつも軍から金もらってたらしいが
朝日新聞には右翼がよく来訪したそうだが満州事変勃発の翌日の大阪朝日には笹川良一が来訪したそうだ
日本船舶振興会のあの笹川良一が

暗号といっても目的によって強度は違うし海軍の暗号と海軍が徴用してる商船でも暗号が違うからな
海軍暗号は解読できなかったけど商船暗号は解読できたから海軍暗号の中身がわかったみたいなこともあった

参謀本部の二宮治重も朝日は反軍の急先鋒って名指しで攻撃支持してたし
不買運動で部数激減させられるし
これでマスコミのせいは無理があるって

>ナヴァホ族やコマンチ族の話者は日本に（多分）いなかったのにな
>こんなところにもアメリカとの国力差が
日本もアイヌ語を活用するくらいしろ

メディアと世論のイケイケ状態は山東出兵から始まってて
日米開戦時に冷静になれなんて土台無理な話

終戦間際じゃなくて真珠湾と同時にパナマ運河破壊するとか…
まあ修理されちゃうだろうけど

解読は100%不可能と豪語してたのに戦前から解読されてたしなんなら戦後も解読されてるのを知らないまま使い続けた外務省自慢の暗号
未だになぜ解読されたのかは不明
領事館引き払うときに暗号機自体を盗まれた説が有利だが

ポートモレスビーとかインパールとかはこだわった割に戦局を覆すほど重要とは思えない
1箇所遮断したって連絡や物資輸送ができなくなるわけじゃないし

伊丹明
カリフォルニアフォークランド生まれの日系二世だが
少年期は親戚がいた鹿児島県加治木町で育ったため
米軍の薩隅方言解読に貢献
大河ドラマ山河燃ゆの主人公のモデル

>ポートモレスビーとかインパールとかはこだ​わった割に戦局を覆すほど重要とは思えない
>1箇所遮断したって連絡や物資輸送ができなくなるわけじゃないし
ポートモレスビーは初期に占領しそこねたのを意地になっていただけ
インパールは頑張ってる感を出したかっただけ

>未だになぜ解読されたのかは不明
>領事館引き払うときに暗号機自体を盗まれた説が有利だが
日本側もアメリカのストリップ暗号解読する時は領事館に忍び込んで暗号書盗撮したり
ヴィシーの米大使館が旧暗号と同じ内容の電文を新暗号で送ったのをキャッチしたり
砂浜で一個だけ落ちている10円玉を探すような作業だ

>ポートモレスビーとかインパールとかはこだわった割に戦局を覆すほど重要とは思えない
>1箇所遮断したって連絡や物資輸送ができなくなるわけじゃないし
伝統の艦隊決戦での一撃決着講和エンドがなくなったせいで東南アジアの連合国軍を一層したあとの戦略がアメリカ・イギリスからのオーストラリア分断とイギリスのインドの分断しか戦争終結の道筋がなかったのよ

>伝統の艦隊決戦での一撃決着講和エンドがなくなったせいで東南アジアの連合国軍を一層したあとの戦略がアメリカ・イギリスからのオーストラリア分断とイギリスのインドの分断しか戦争終結の道筋がなかったのよ
この辺もハワイ占領は絶対無理だから仕方なく捻り出した代物なので本当に長期的な戦略がないとしか良いようがない

軍令部の計画としては東南アジアを占領した後で
フィリピンあたりに向かってきた米艦隊と戦って
後は知らん政府の外交交渉に任せるだったのが
真珠湾攻撃のせいで拳の振り下ろす先が無くなってしまった

>真珠湾攻撃のせいで拳の振り下ろす先が無くなってしまった
これも五十六が永野に直接持ち込んで急遽決まったし本当に最初からもうグダグダだな

まぁ艦隊決戦で勝ったらアメリカが講和してくれるってのもわりかし都合がいい構想だけどな
アメリカに勝てる方法がこれしかなかったから仕方ないんだが

フライングタイガース派兵も決まってたし日米の衝突は避けられなかったと思うけどね

>>真珠湾攻撃のせいで拳の振り下ろす先が無くなってしまった
>これも五十六が永野に直接持ち込んで急遽決まったし本当に最初からもうグダグダだな
航空機を主力にする算段がついたのが開戦直前の昭和16年秋口の演習だしなあ
それまでは航空機の有効性こそ一部で言われていたが
雷撃と爆撃の命中率に確信が持てなくて
米艦隊の主力は艦砲で仕留めようと考えられていたが
中国大陸で経験を積んだ部隊が洋上訓練に参加して好成績を出したのが最終的な決断に

重要なところで軍令部が連合艦隊司令部に引きずられちゃうのは
組織としては難しいところだ

>フライングタイガース派兵も決まってたし日米の衝突は避けられなかったと思うけどね
その前からとっくにソ連航空義勇兵が日本軍と戦ってるし

>フライングタイガース派兵も決まってたし日米の衝突は避けられなかったと思うけどね
フライングタイガースって日本も全金属単葉の強い航空機持っててなんか強いんですけど？って報告書出してたのに本国の軍にはまったく周知されてなかったぐらいの扱いだぞ

中国は列強みんなの共有財産だからね
キャバレーのママが複数の常連客と寝ていて
みんなそれを承知でアバンチュールを楽しんでいるのに
一人だけ野暮な男がDVで独り占めしようとするもんだ

>重要なところで軍令部が連合艦隊司令部に引きずられちゃうのは
>組織としては難しいところだ
GFっていうか山本五十六が特別影響力があったせいというか
あの人も軍令部に口を出すが戦略レベルとなると関与するところではないとか言う厄介なおっちゃんだが

ソ連の中立破りを支援したのもアメリカなのに
親米のバカはどうしようもない

>中国は列強みんなの共有財産だからね
>キャバレーのママが複数の常連客と寝ていて
>みんなそれを承知でアバンチュールを楽しんでいるのに
>一人だけ野暮な男がDVで独り占めしようとするもんだ
実はイギリスくんもこれは内緒だけど中国は俺とユーで独占しようぜ？アメリカ？彼は部外者さって日本と仲良かった時期もあるのは秘密だぞ

>GFっていうか山本五十六が特別影響力があったせいというか
>あの人も軍令部に口を出すが戦略レベルとなると関与するところではないとか言う厄介なおっちゃんだが
まあ大和の特攻だって軍令部は油の無駄遣いだって反対していたのが
連合艦隊司令部の感情論に押し切られちゃったし

>実はイギリスくんもこれは内緒だけど中国は俺とユーで独占しようぜ？アメリカ？彼は部外者さって日本と仲良かった時期もあるのは秘密だぞ
日本「俺の答えはこれや！！（天津軍事封鎖）」

>実はイギリスくんもこれは内緒だけど中国は俺とユーで独占しようぜ？アメリカ？彼は部外者さって日本と仲良かった時期もあるのは秘密だぞ
それは恋の駆け引きってヤツだ
実際に拳を振るったらそれはDVだ

拳を振るうどころか女の寝室に居座って
店の権利まで乗っ取ろうとしたのが日本

>この辺もハワイ占領は絶対無理だから仕方なく捻り出した代物なので本当に長期的な戦略がないとしか良いようがない
だってアメリカ相手に日本が勝てる戦略の立案なんて無理なのは当時の人間も理解してたし
なので思考停止して戦術的勝利を重ねたらアメリカが講話に応じてくれると妄想して開戦しちゃった
最初からアメリカがボールを投げてくれるのを待つのが戦争計画の全て

>ポートモレスビーとかインパールとかはこだわった割に戦局を覆すほど重要とは思えない
ポートモレスビーまで奪取できれば敵の主要な基地をオーストラリアまで後退させることができる
そうすれば敵が戦闘機を飛ばしてこれる距離内に敵飛行場が無くなり守りやすくなる
ガダルカナル島も同じような感じであそこを確保すれば一番近い敵基地は
距離が離れたニューヘブリディーズ諸島のエスピリトゥサント島になるのが魅力
インパールは敵の大兵力をビルマの平野で迎え撃つのは負け確な兵力差になってきたので
劣勢の兵力でも守りやすい山道の途中にある盆地のインパールを奪ってしまいたかった

>>必殺戦法を編み出した
>勝ててないんですがそれは
ガンダムで言うとソーラシステムでソロモン焼いてこれで勝つると思ったらビグザムの大編隊が出てきてアムロも瞬殺されたみたいな感じだし

>ポートモレスビーまで奪取できれば敵の主要な基地をオーストラリアまで後退させることができる
>そうすれば敵が戦闘機を飛ばしてこれる距離内に敵飛行場が無くなり守りやすくなる
>ガダルカナル島も同じような感じであそこを確保すれば一番近い敵基地は
>距離が離れたニューヘブリディーズ諸島のエスピリトゥサント島になるのが魅力
ポートモレスビーが占領できガダルカナル島を奪われずにすんだとしたら
エセックス級空母の数がある程度揃うまでアメリカ軍は反攻作戦を実施できなかったろう

>なので思考停止して戦術的勝利を重ねたらアメリカが講話に応じてくれると妄想して開戦しちゃった
戦術的勝利を積み重ねて戦略的不利を覆すってどう考えても不可能だよね…

>ポートモレスビーが占領できガダルカナル島を奪われずにすんだとしたら
>エセックス級空母の数がある程度揃うまでアメリカ軍は反攻作戦を実施できなかったろう
連合国側にとってポートモレスビーとガダルカナルを保持できるかどうかは
反攻作戦の開始時期を大きく左右する要素だった

https://www.amazon.co.jp/gp/video/detail/B07QNSBG3X/ref=atv_dp_share_cu_r
アマプラにあったこの番組見たんだけど
アメリカの物量チート…あれだけのモノを生産して戦場に送り込んでも財政的にも全然問題無かったってのがもうヤバすぎる

>>>>ま　た　日　蓮　宗　か
>>>物事や世界観や善悪を浅く単純に考えて行動する事に都合が良い思想がこれでもかと詰まってる
>>現在でいえばオウムみたいなポジ
>そういう「行動力の有る馬鹿」思考や価値観は吉田松陰の松下村塾や勤王派の水戸藩士の頃から日本に広まっていたのだけれど
>その思考や価値観にお墨付きを与えてくれる日本伝統の存在として明治の終わりから大正にかけて日蓮宗が使われるようになったというだけで
>日蓮宗自体が大東亜共栄圏のようなお花畑思想を煽っていた訳では…いや煽ってたわ宗派としてはやってなくても僧侶たちが盛大に
吉田自体が有りもしない倒幕計画を喋って斬首されたのに無茶だ

>吉田自体が有りもしない倒幕計画を喋って斬首されたのに無茶だ
日蓮宗が自分たちにとって都合の良い正義のためなら何をやったって良いという思考や行動を正当化させるためのバックボーンとして明治の終わり以降都合よく使われたという事であって
吉田松陰をはじめ勤王の志士の思想や発言や行動に影響をあたえたという話しでは無い

話を聞くと負けるべくして負けたとしか思えないな

太平洋の奥へ奥へと進んだらそりゃ補給続かんよな
ソロモンなんか目指さずにインド洋攻めたほうがまだマシな気がする

これよりおかしな作戦は連合国軍が大被害出したコテージ作戦しかない

ソ連侵攻しなきゃイギリス落とせたんナチス

日中戦争で中国支援してたんだっけアメリカ

というか戦争しなかったらどうなってたん？

>ソ連侵攻しなきゃイギリス落とせたんナチス
無理やろ
上陸作戦やるには航空戦力も軍艦も足りん

>というか戦争しなかったらどうなってたん？
普通にテロリストに攻撃受け続けて国が崩壊してた
今のアメリカみたいに

東京に直行すればいいのになんで遠いとこから島バトルせなあかんの

>というか戦争しなかったらどうなってたん？
対米戦を回避する＝国民党との講和or無条件撤退だからなぁ
少なくとも国内で暗殺テロの嵐が吹き荒れるんじゃねーかな

>アメリカの物量チート…あれだけのモノを生産して戦場に送り込んでも財政的にも全然問題無かったってのがもうヤバすぎる
実は他所の国と同じく赤字国債に頼っていたのだが
戦後のインフレで辛うじて償還が財政の負担にならなかった

>というか戦争しなかったらどうなってたん？
開戦遅らせてる昭和天皇を暗殺して開戦派の天皇据えてやろうって計画してた連中まで居たからな

>というか戦争しなかったらどうなってたん？
戦争というのがどれをさすのかで変わるが日中戦争ですでに日本の国力は限界だった上に経済的にも好転する材料がなかったので
太平洋戦争がなくても破綻は近かったと言われている

>日蓮宗が自分たちにとって都合の良い正義のためなら何をやったって良いという思考や行動を正当化させるためのバックボーンとして明治の終わり以降都合よく使われたという事であって
もともと田中智学は宗派の近代化のために
明治国家に適応できるように教義を作り替えようとしたのが
例によってフォロアーが暴走

>東京に直行すればいいのになんで遠いとこから島バトルせなあかんの
米軍と言えども補給路の安全は確保したいやん

>>というか戦争しなかったらどうなってたん？
>開戦遅らせてる昭和天皇を暗殺して開戦派の天皇据えてやろうって計画してた連中まで居たからな
日清戦争でスケベ心を出さなければ良かっただけ

国際連盟時代は植民地了承で必要資源囲い込まみやね

>日清戦争でスケベ心を出さなければ良かっただけ

南雲が空母艦隊1年分の石油タンクや潜水艦ドッグを
しっかり潰してたら五十六の思惑通りにいったんかしら

満州国で満足してたらな…

樺太そんなに欲しかったんかね？

>満州国で満足してたらな…
それは無理だ
満洲と華北が地続きの上にもとは同じ国なのだから
満洲国の安全保障のためには華北の抗日運動を押さえつけるしか無いのだ

ONODAだけ凄い感動ストーリーになってるやん

>>東京に直行すればいいのになんで遠いとこから島バトルせなあかんの
>米軍と言えども補給路の安全は確保したいやん
サイパンを確保しない限りは
機動部隊でゲリラ的に空襲するしか無いからな

>>満州国で満足してたらな…
>それは無理だ
>満洲と華北が地続きの上にもとは同じ国なのだから
>満洲国の安全保障のためには華北の抗日運動を押さえつけるしか無いのだ
日清戦争で領土を得てなければその後の大きな戦争に参加する必要も無かった訳で

>南雲が空母艦隊1年分の石油タンクや潜水艦ドッグを
>しっかり潰してたら五十六の思惑通りにいったんかしら
石油はアメリカが自前で用意できるからどうだろうな

>南雲が空母艦隊1年分の石油タンクや潜水艦ドッグを
>しっかり潰してたら五十六の思惑通りにいったんかしら
真珠湾攻撃で重油タンクを爆撃しとけば！ってヤツ？
まぁ痛手ではあるけどアメリカは産油国だしなぁ……しかも重油を大量に使うはずだったハワイの戦艦部隊は当の日本軍が潰してるわけで
あと港湾設備って連日爆撃し続けない限りわりと短期間で復旧するんよね

ベトナムやら属国独立に寄与した

>満州国で満足してたらな…
満州を抱えたまま東西冷戦時代に突入とか悪夢でしかねぇわ

>ベトナムやら属国独立に寄与した
占領したらさっさと独立させてしまったほうが良かったなアジア諸国

>日清戦争で領土を得てなければその後の大きな戦争に参加する必要も無かった訳で
でもロシアと李朝がくっついて
半島までロシアの勢力が南下するとこれまたキツイ

>日清戦争で領土を得てなければその後の大きな戦争に参加する必要も無かった訳で
港の港湾利権だけにしとくべきだったな
海洋国家の日本が大陸に夢見てはダメだったんだよ…

自国領とソ連との間に緩衝帯が欲しい+中国の植民地化を独占したいという期待のハイブリッド戦略

まあ韓国を併合したらダメだったのだ
え？植民地では無いって?

ナチス支援してた米財閥いなかったっけ
日米開戦まで日本に支援する金持ちいなかったんか

暗号くらい変動式にしろ

>>日清戦争で領土を得てなければその後の大きな戦争に参加する必要も無かった訳で
>でもロシアと李朝がくっついて
>半島までロシアの勢力が南下するとこれまたキツイ
勝利し三国干渉で返上した事で国民感情で対露政策で日露戦争で多大な被害が出て転がり出すんだから
過干渉するべきでは無かったんだよ

エンタープライズやバンカーヒルをやっつけたんだ

>まあ韓国を併合したらダメだったのだ
>え？植民地では無いって?
明治政府が半島を欲しがる気持ちはわかるよ
本当にロシア来られたら嫌だもん

蒋介石は毛沢東と天皇どっちがいいかもわからんのか

>ナチス支援してた米財閥いなかったっけ
>日米開戦まで日本に支援する金持ちいなかったんか
37年から45年までの雑収入38億円
大半は占領地徴発物資だという

>>まあ韓国を併合したらダメだったのだ
>>え？植民地では無いって?
>明治政府が半島を欲しがる気持ちはわかるよ
>本当にロシア来られたら嫌だもん
李氏に統治させとけよ

>ナチス支援してた米財閥いなかったっけ
>日米開戦まで日本に支援する金持ちいなかったんか
日露のときは米国のユダヤ系が金貸してくれたけどよ
その米国とケンカしちゃったらさぁ

WW1でレーニン送り込んだのが悪い

>李氏に統治させとけよ
弱かったからね……

>>日清戦争で領土を得てなければその後の大きな戦争に参加する必要も無かった訳で
>でもロシアと李朝がくっついて
>半島までロシアの勢力が南下するとこれまたキツイ
ロシアは革命で死ぬからそれは無い

>>李氏に統治させとけよ
>弱かったからね……
ロシアに色目つかうしなあ
あいつら

>>李氏に統治させとけよ
>弱かったからね……
日本帝国の保護国になるまで世界中からバカにされて食い物になってたとか凄まじい王族…

>>半島までロシアの勢力が南下するとこれまたキツイ
>ロシアは革命で死ぬからそれは無い
その後はもっと手ごわいソ連…

>>>半島までロシアの勢力が南下するとこれまたキツイ
>>ロシアは革命で死ぬからそれは無い
>その後はもっと手ごわいソ連…
その場合連合で対立は起きないのよ

戦争の原因って9割以上が舐めプなんじゃ

>>その後はもっと手ごわいソ連…
>その場合連合で対立は起きないのよ
あのソ連だぞ
国境接していて
対立と緊張が起きないはずないじゃないか

>戦争の原因って9割以上が舐めプなんじゃ
日本の戦争の原因は当時からもうカビの生えた領土拡大路線だが

独ソ戦始まったら満州から北上してソ連挟撃はなんでやらなかったんだろう

>>>その後はもっと手ごわいソ連…
>>その場合連合で対立は起きないのよ
>あのソ連だぞ
>国境接していて
>対立と緊張が起きないはずないじゃないか
海で分断されてるのに国境を接する？

>独ソ戦始まったら満州から北上してソ連挟撃はなんでやらなかったんだろう
南進に比べるとコスパ悪そう

>戦争の原因って9割以上が舐めプなんじゃ
アメリカのことは別に舐めてはいないぜ
勝てるわけねぇだろ…いやだなぁ勝てねぇだろうなぁ…あっ…なんか勝てそう…いややっぱり勝てなそう…負けたわ…メンゴメンゴなだけで

>>>その後はもっと手ごわいソ連…
>>その場合連合で対立は起きないのよ
>あのソ連だぞ
>国境接していて
>対立と緊張が起きないはずないじゃないか
大陸に領地が無いのにどうやって接するの？
北方領土はどうかしてて仲良かったし

>その後はもっと手ごわいソ連…
マルクスカルトやりすぎて戦後に自滅しちゃったね…

日本だと朝鮮人だらけの売国民主党ですらどっかしらでこのままだと自分の時代に国が潰れて
自分らが責任取らされる事に気づいてビビってアクセルべた踏み止めちゃうんだけど

>海で分断されてるのに国境を接する？
幕末にロシア艦が対馬占領したじゃん
仮に半島がソ連の勢力圏になって
ウラジオの艦隊が定期的に来るようになったら
幕末以上の脅威

>戦争の原因って9割以上が舐めプなんじゃ
だいたいは内政の失敗

>幕末にロシア艦が対馬占領したじゃん
>仮に半島がソ連の勢力圏になって
>ウラジオの艦隊が定期的に来るようになったら
>幕末以上の脅威
その後艦隊の多くがヨーロッパで集中運用が始まるので居なくなるんですが

>独ソ戦始まったら満州から北上してソ連挟撃はなんでやらなかったんだろう
シベリア出兵で懲りてたのはあるが
ソ連との開戦で米英などから戦略物資の禁輸されたら詰むと思ってた

>幕末にロシア艦が対馬占領したじゃん
>仮に半島がソ連の勢力圏になって
>ウラジオの艦隊が定期的に来るようになったら
>幕末以上の脅威
日本海軍の旧式艦に日露戦争時ビビって出て来れなかったのがどうした？

まぁ日本の大陸進出も国民多すぎて養いきれないから大陸に移住させる目的もあったからな
よくわからん国の荒野で農民やっていきていけなんて棄民みたいなもんだが

>まぁ日本の大陸進出も国民多すぎて養いきれないから大陸に移住させる目的もあったからな
>よくわからん国の荒野で農民やっていきていけなんて棄民みたいなもんだが
移民するのと武力占領するのは違うよ

>移民するのと武力占領するのは違うよ
まあな
満洲国の建国はさすがにやりすぎだったし棄民するだけなら不要だし
利権だけゲットで問題なかった

>まぁ日本の大陸進出も国民多すぎて養いきれないから大陸に移住させる目的もあったからな
>よくわからん国の荒野で農民やっていきていけなんて棄民みたいなもんだが
古くはインドの日本人街
戦後はブラジルの日本人街と
移民はやってる

20世紀の前半までは一人前の列強になるには
植民地持たなければいけないという価値観が強迫観念のようにあったから仕方ない
WW1後からは植民地半植民地だった地域でナショナリズムが起こって風向きが少しづつ変わってきたけど
日本はソフトランディングできなかった

>>移民するのと武力占領するのは違うよ
>まあな
>満洲国の建国はさすがにやりすぎだったし棄民するだけなら不要だし
>利権だけゲットで問題なかった
当時の清国は移民は出来たんだから武力は必要無かった

>移民するのと武力占領するのは違うよ
移民とは言っとらんよ
ハワイや南米移民ならまだしも満州開拓団は比較的マシな土地の現地民追い出して代わりに農業させただけだからな

>20世紀の前半までは一人前の列強になるには
>植民地持たなければいけないという価値観が強迫観念のようにあったから仕方ない
>WW1後からは植民地半植民地だった地域でナショナリズムが起こって風向きが少しづつ変わってきたけど
>日本はソフトランディングできなかった
既にその時点で多くの他国が大失敗で腐ったミカンになってた考えだが

>マリアナ沖海戦の分析をしようスレ
アメリカの軍艦全てにとつぜん隕石が降り注いで轟沈する奇跡が起きなかったことが敗北の理由かな
奇跡が起きてれば自然に勝利できていた

>既にその時点で多くの他国が大失敗で腐ったミカンになってた考えだが
中国の国権を尊重しようという動きが出たのはWW1後だな

>当時の清国は移民は出来たんだから武力は必要無かった
日清日露戦争は移民のために起こした戦争でもねぇから

>20世紀の前半までは一人前の列強になるには
>植民地持たなければいけないという価値観が強迫観念のようにあったから仕方ない
去年フランスの黒人暴動の話題でアフリカの元植民地の通貨発行権まだ握ってて
通貨発行する度に利益を得てるって話が衝撃だった
大戦後もイタリアベルギーとかアフリカで好き放題やらかしたみたいだし
第二次大戦で植民地政策が終わったってのは間違った認識だったようだ

>>独ソ戦始まったら満州から北上してソ連挟撃はなんでやらなかったんだろう
>シベリア出兵で懲りてたのはあるが
>ソ連との開戦で米英などから戦略物資の禁輸されたら詰むと思ってた
ポーツマス条約でいろいろ嫌がらせされたらしいしな

>満州開拓団は比較的マシな土地の現地民追い出して代わりに農業させただけ
土地を失った原住民が馬賊化したからこれは治安維持の為に守備隊駐留が必要ですね

>>20世紀の前半までは一人前の列強になるには
>>植民地持たなければいけないという価値観が強迫観念のようにあったから仕方ない
>去年フランスの黒人暴動の話題でアフリカの元植民地の通貨発行権まだ握ってて
>通貨発行する度に利益を得てるって話が衝撃だった
>大戦後もイタリアベルギーとかアフリカで好き放題やらかしたみたいだし
>第二次大戦で植民地政策が終わったってのは間違った認識だったようだ
宗主国にされてる為に多大な出費を強いられてる訳だが

>中国の国権を尊重しようという動きが出たのはWW1後だな
そして1922年の九カ国条約が締結される
関東軍は満州の日本への併合まで目論んでいたけど日本の政府や陸軍中央には
言い逃れできない九カ国条約違反を避けるため絶対に受け入れられないと悟った関東軍は満州国の建国に動く
政府陸軍中央は結局消極的にそれを受け入れ辛うじて条約違反はしてないからと外交の場で詭弁を弄した

>独ソ戦始まったら満州から北上してソ連挟撃はなんでやらなかったんだろう
陸軍が対ソ参戦を検討した結果石油に不安がある状況下では戦争できないと判断された
やるなら南方の資源地帯を占領して自存自衛長期持久態勢が構築されてからということになった

赤が怖いとか軍備増強したいってのは分かるんだけど関東軍のやらかしが破滅の要因だと思ってる今日このごろ

>独ソ戦始まったら満州から北上してソ連挟撃はなんでやらなかったんだろう
関特演で最大動員しても極東ソ連軍のほうが兵力上だったから
なお動員というのはそれだけで敵対行為とみなされるためこの時点で日ソ中立条約は日本側の意思により破棄されたと認定された

>>マリアナ沖海戦の分析をしようスレ
>アメリカの軍艦や軍港造船所全てにとつぜん隕石が降り注いで轟沈する奇跡が起きなかったことが敗北の理由かな
>奇跡が起きてれば自然に勝利できていた

>赤が怖い
ただの口実で実際は単に自分たちが出世していい目みてえが本音

零戦52型デビュー戦だよ…まあそのなんだ
作戦が悪いよ作戦が（逃避）
米軍の艦隊損害が少なすぎて悲しい
パチンコだと10万サンドに突っ込んで2000円帰ってきて
端数の歌舞伎揚げせんべい4枚かじって帰った感じ

水木先生が北と南どっちが良い？と聞かれてそりゃ南ですよと答えて南方行き
人生の転機ってわからないものだなと思った　

潜水艦の被害えぐいな
潜水艦乗りとか精鋭中の精鋭だろうに…

>潜水艦の被害えぐいな
>潜水艦乗りとか精鋭中の精鋭だろうに…
アメリカの潜水艦とか中々の人数が死にまくってる
爆撃機とかも実際は撃墜多すぎて酷かったが

>作戦が悪いよ作戦が（逃避）
今月百万赤字だからパチンコで稼いで取り戻そうみたいなノリで始まった戦争ですよ？

>今月百万赤字だからパチンコで稼いで取り戻そうみたいなノリで始まった戦争ですよ？
利権取り戻せましたか？連合国の方々…

実は日本の方がアメリカの1.5倍くらい軍用機集めてて本来は物量でも勝ってた戦い
それがなんの役にも立たなかったんだから面白いよね

英国なんていいとばっちりだよね…元々日本とよろしくやってたのに

いつもすぐマリアナ沖海戦の話からいつもの日本軍スレになるスレ

全てにおいて覆しようがないワンサイドゲームに語る事なんてないし

>>マリアナ沖海戦の分析をしようスレ
マリアナ沖海戦自体の話はほとんどしないのが
マリアナ沖海戦のスレ

>いつもすぐマリアナ沖海戦の話からいつもの日本軍スレになるスレ
日本海軍が総力をあげてミッドウェーの仇を取るために何年もかけて準備した戦いなんだから当たり前だろアホか
関係者でも海軍がまともに準備して戦ったのはあれが唯一とか言ってるレベルで組織的に注力した作戦だぞ

>実は日本の方がアメリカの1.5倍くらい軍用機集めてて本来は物量でも勝ってた戦い
>それがなんの役にも立たなかったんだから面白いよね
生産能力も運用能力もないという

そもそも戦爆がどの程度やれるか真剣に検討したのか問いたい

七面鳥撃つみたいにポンポン落とされてくゼロ戦

>実は日本の方がアメリカの1.5倍くらい軍用機集めてて本来は物量でも勝ってた戦い
>それがなんの役にも立たなかったんだから面白いよね
狭い島の狭い基地に多数集結すれば退避させる場所もない
しかも哨戒の陸攻が次々未帰還になってるのに何にも警戒してない
滑走路に並んだ機体を片っ端からやられて終わりはマリアナだけじゃなくフィリピンでも繰り返される

アウトレンジ戦法大成功だったはず

少し前の南太平洋海戦で米機動部隊を壊滅させてる
ハルゼーに最悪の海軍記念日と言わしめた
その短期間で
機動部隊を復活再編成を終える しかも さらに強化されてる
チートを使ったとしか思えない

この時期って米軍のVT信管の情報って帝国海軍は持ってたの

空母同士の対決と言いながら日本側の撃沈された空母3隻のうち2隻が潜水艦にやられてる

>アウトレンジ戦法大成功だったはず
飛行機って金属の塊だから磁石が狂う
実際の方位からどれだけ狂ってるかを作戦前に陸揚げして絶対に測定しないといけないんだけどやってない
それで長距離飛行作戦やらせるんだから考案したやつがは航空作戦のど素人

>爆装零戦アウトレンジ戦法大成功だったはず

>日本海軍が総力をあげてミッドウェーの仇を取るために何年もかけて準備した戦いなんだから
嘘つくなよ
なぜかまともに作戦会議されずにそのまま明らかにおかしなくらいの長距離飛行してからの
戦闘をさせられるハメになってるのに

零戦の弱点ってこの頃バレてたっけ

>少し前の南太平洋海戦で米機動部隊を壊滅させてる
ちょっと生半可に戦術的に勝利したくらいでは焼石どころかさらに強くなってくる米軍とか相手にするの無理ゲーすぎる

>嘘つくなよ
>なぜかまともに作戦会議されずにそのまま明らかにおかしなくらいの長距離飛行してからの
>戦闘をさせられるハメになってるのに
知識もないなら無理して書き込むなよ
本命だった陸上基地が空襲受けて壊滅したから残り滓みたいな機動部隊だけで戦う羽目になって仕方なくやったのがアウトレンジだアホ

南太平洋海戦は勝ちだろうけど損害がね

>少し前の南太平洋海戦で米機動部隊を壊滅させ
中身の戦死者数を見れば日本海軍機動部隊はこの海戦で壊滅
一方アメリカは戦力は保持されてる

>日本海軍が総力をあげてミッドウェーの仇を取るために何年もかけて準備した戦いなんだから
何年もかけて？

この時点だともうアメリカ軍と日本軍では機動部隊の運用レベルが大人と子供くらい違う
日本はミッドウェーからほとんど変わってないのにアメリカはレーダー索敵網にレーダー管制実現してる
機動戦なんて先に相手見つけて攻撃した方が勝ちのラッキーパンチ勝負で頭止まってた日本とそんな馬鹿な戦い方あるかと進化させたアメリカの差

マリアナの頃の米機動部隊なんて航空管制とかしっかりできてて帝国海軍とはレベルが違いすぎ
さらにVT信管付きの防空体制

陸上の軍用機だけで日本は1000機とか用意してたもんなぁ
それだけの戦力1箇所に集めるだけでも事務方は何人も過労死したろってレベル

>零戦の弱点ってこの頃バレてたっけ
もはやこの頃だとゼロなんか怖くないと思われてる

>赤が怖いとか軍備増強したいってのは分かるんだけど関東軍のやらかしが破滅の要因だと思ってる今日このごろ
そこはほぼ間違いない
軍官僚の暴走をとめられなかった政府の弱腰も相まってやりたい放題になっちまった

ここのとしあきには今更の話だと思うけど
しっかり分析しているこの本いいよね

>陸上の軍用機だけで日本は1000機とか用意してたもんなぁ
>それだけの戦力1箇所に集めるだけでも事務方は何人も過労死したろってレベル
なおそれだけの数を受け入れることができるかは一切考慮されてないし整備員たちの事も考慮されてないからまともな整備もできなかった

マリアナは七面鳥呼ばわりされるレベルで直掩隊が一方的に日本の攻撃隊ボコっちゃったからアメリカは自軍の対空戦闘力推し量ることができなくて後の台湾沖航空戦まで対空戦闘に自信が持ててなかったという

>本命だった陸上基地が空襲受けて壊滅したから
地上撃破が多すぎませんかね？日本の航空戦力

日本もレーダー使おうや

艦隊に随伴するタンカーが足りないから集結地を
タウイタウイにしたら回りをアメリカの潜水艦に包囲
されて艦載機の訓練もろくにできない状態に

日本の電探は運んでいるうちに何故か壊れる
機密保持機能が充実してたから…

>中身の戦死者数を見れば日本海軍機動部隊はこの海戦で壊滅
>一方アメリカは戦力は保持されてる
搭乗員の戦死者数の差がね
日本145名　アメリカ16名
航空機の損害は日本92　アメリカ74
日本は失った航空機なりに死んでるけど　アメリカはそうじゃない

>日本もレーダー使おうや
日本はとにかく電波も音波も出すことを極端に嫌った
スレ画の時にやっと対空レーダーの組織的運用を始めたくらいでレーダーの性能以前に運用でアメリカとは天地ほど差がついてた

>マリアナ沖海戦の分析をしようスレ
意外と知られていない点は日本軍の攻撃隊のほとんどはちゃんと目標地点まで到達できていること
なお日本の索敵機が発見した米艦隊は3つの地点に分かれていたけどこのうち2つが誤報だったという…

小沢以外に空母部隊指揮官に適任の人っていなかったの？

この頃の母艦搭乗員の練度を考えない参謀さぁ

>小沢以外に空母部隊指揮官に適任の人っていなかったの？
南雲がいるなんだかんだで空母戦を何度も経験した指揮官で最初は何も知らんかったけどマリアナの頃には航空戦も理解できるようになってた

>意外と知られていない点は日本軍の攻撃隊のほとんどはちゃんと目標地点まで到達できていること
>なお日本の索敵機が発見した米艦隊は3つの地点に分かれていたけどこのうち2つが誤報だったという…
索敵はミッドウェーと真逆なのよね
アメリカは他にもやることたくさんあって忙しいから索敵あんましてなくて
日本は大量の索敵機飛ばして先に敵を見つけて攻撃隊発艦させてる
その上で歴史的な大敗という

日本は調子の良い時は強いけど
負けがこむとヤケクソになるからな
中小勤めのとしならよく分かるだろ

負け戦の本は読む気しないがそろそろちゃんと読んでみるか
マリアナの知識は歴史群像の短編特集しか読んでないし

日本軍の基地はレーダーがあってもそこと司令部や飛行場への通信網が貧弱だし
掩体壕も対空火器も乏しいから空襲に目茶苦茶弱いんだよな

>その上で歴史的な大敗という
アメリカは暗号解読してるしその情報基づいて潜水艦が張り付いててどこにいるかなんてわかってたよ
実際スプルーアンスの部下たちは接近して攻撃に行けと進言してる

暗号バレるって相当だな

せや！イージス艦召喚したろ！

>日本は大量の索敵機飛ばして先に敵を見つけて攻撃隊発艦させてる
艦隊司令部ではここで勝ちを確信したらしいが
米側はソロモンの頃より早期警戒能力が向上してるわ
攻撃隊を出せない状況だから戦闘機をありったけ防空に回せるわでバタバタ墜とされてしまった

>暗号バレるって相当だな
海軍乙事件で機密文書の紛失してアメリカの手に渡ってるのに何の対策もしない帝国海軍

>日本は調子の良い時は強いけど
>負けがこむとヤケクソになるからな
日本陸海軍は参謀や司令官がだんだん頭薩摩になっていくのなんなの
まともな作戦考えるのが仕事だろうに

日本だとあまり知られてない海戦前夜の米軍側の混乱
空母部隊「日本の狙いはアウトレンジ先方に決まっている！今すぐこちらから距離を詰めるべし！！」
艦隊司令「我々の任務は上陸部隊の護衛。島を離れるわけにはいかない」
空母部隊「これはあんたが指揮したミッドウェーの逆パターンだ。攻撃側が陸上基地と艦隊を同時に相手しておまけに先手を取られては勝てるはずがない！！」
艦隊司令「もう話すことはないよ」（定時就寝）
空母部隊「俺たち明日負ける…歴史家はスプルーアンスを火炙りにしてくれ」
艦隊司令（…可能性は低いが空母が囮で快速の別動隊が上陸地点に突入した来た場合にも備えないと…）

>>日本は調子の良い時は強いけど
>>負けがこむとヤケクソになるからな
>日本陸海軍は参謀や司令官がだんだん頭薩摩になっていくのなんなの
>まともな作戦考えるのが仕事だろうに
負けが混むと戦力リソース無くなってまともな作戦なんて実行できなくなるのだ

>まともな作戦考えるのが仕事だろうに
山本暗殺作戦の前こいつ殺さない方がアメリカの利益になるからやめようという提案があったくらいで他はもっと無能だから問題ないでゴーサインが出た

やっぱ勝てない戦はしないのが一番

>まともな作戦考えるのが仕事だろうに
一億総薩摩だからね

ハルゼーもスプールアンスもあんまり有能とは思えない

>暗号バレるって相当だな
陸軍からもお前らの暗号ばれてねーか？ってつっこまれる始末

都合の悪いことはスーッと消えるから

陸軍の暗号は案外バレてないからな

>>まともな作戦考えるのが仕事だろうに
>一億総薩摩だからね
おかしいね西南戦争で薩摩の狂犬は皆殺しにしたはずだが

情報畑でもない士官は「解読されていないことをを祈ろう」ではなく」
「暗号にしてるんだから敵にはわかりません」みたいなスタンスだからな

>陸軍の暗号は案外バレてないからな
思っいっきりバレてる
ただ陸軍は伝令と有線を多用したんでそれらは解読しようがない

>負けが混むと戦力リソース無くなってまともな作戦なんて実行できなくなるのだ
防衛で持久戦に持ち込んで敵の戦力を凌ぐべきなのに
やたら反撃に出て逆に戦力削られていく事が多いのは流石にひどい

戦いは始める前の段取りで決まると古来から言われてるのにどうして昭和の人間がそれをできんのだ

陸軍の暗号ってバレてたの
読んだ本だと割と解読されてなかったとか見た記憶

>防衛で持久戦に持ち込んで敵の戦力を凌ぐべきなのに
>やたら反撃に出て逆に戦力削られていく事が多いのは流石にひどい
参謀本部は孤島の防衛戦でも機会を見て積極的に反撃に出ろって
指示してる

あんまり変わってないから自衛隊に入れば
当時の愚かな思想を追体験できるぞ

薩摩弁使った暗号は向こうの日系人にバレてしまった
逆にアメリカは少数民族のナバホ族を使った
当然全くバレなかった

>参謀本部は孤島の防衛戦でも機会を見て積極的に反撃に出ろって
>指示してる
敢闘精神とかいう糞ワード

>敢闘精神とかいう糞ワード
引くことを覚えろカスっていう名言をプレゼントしたい

>>敢闘精神とかいう糞ワード
>引くことを覚えろカスっていう名言をプレゼントしたい
パチンカスにまず教えてあげて

>陸軍の暗号ってバレてたの
>読んだ本だと割と解読されてなかったとか見た記憶
暗号解読の実態って結構後まで機密指定されてて資料がなかなか出てこなかったので
アメリカの方も意図的に嘘ついてきたしな

というけど軍隊で引くこと覚えたらみんな前に進まなくなるので仕方ない
どこの軍隊も果敢な攻撃精神は評価されるし悪いがあそこに突っ込んで死んでくれという上官命令に逆らっていいのは世界広しといえどドイツだけだ

関東軍も有力な部隊を次々と抽出されて弱体化しても対ソ戦が起きた時の作戦計画では
かなり末期まで絶対にどこかで攻勢をかけようと作戦を練ってた

>関東軍も有力な部隊を次々と抽出されて弱体化しても対ソ戦が起きた時の作戦計画では
>かなり末期まで絶対にどこかで攻勢をかけようと作戦を練ってた
終戦直後のゴタゴタでソビエトが南下狙った時
現地の守備隊が粘ったおかげで今も北海道は日本だ
日本は8/15が終戦だがピタリと終わったわけじゃないとこもあるよね

メッケルが指摘した陸軍参謀の欠点

日本艦隊の対空砲の数って米軍のそれと比べて数は少なかったの？

>ハルゼーもスプールアンスもあんまり有能とは思えない
その二人にボロクソに負けた日本海軍てじゃあなんなのって話になるからよせ

>小沢以外に空母部隊指揮官に適任の人っていなかったの？
見敵必戦を旨とする角田覚治かな
実際のマリアナ沖海戦では基地航空隊の司令官となり現れた米艦隊に見敵必戦と片っ端から攻撃を加えて
日本の空母部隊が海域に来る頃には基地航空隊が壊滅していた

>>ハルゼーもスプールアンスもあんまり有能とは思えない
>その二人にボロクソに負けた日本海軍てじゃあなんなのって話になるからよせ
米軍が大軍だっただけじゃね指揮官の有能無能が出た訳じゃない

現場は日米両方ミスやりまくってるけど司令部の有能さは相当差があるよ

>日本艦隊の対空砲の数って米軍のそれと比べて数は少なかったの？
秋月型でようやくマシになったレベルなんだよなあ
それまでは艦攻や艦爆ですらない攻撃機や爆撃機からですら襲われたら沈められてたレベル

米軍は現場司令官はあれだけどその上が有能なんじゃね

>>赤が怖い
>ただの口実で実際は単に自分たちが出世していい目みてえが本音
ほぼそうなんだけど中国の過失だけでもう命運決まってたよね‥

島国だし防衛拠点も飛び地だから日本こそレーダーの発展と完備が必要だったよね‥

>日本艦隊の対空砲の数って米軍のそれと比べて数は少なかったの？
駆逐艦の主砲の主力の十二糎七砲とか対空戦闘できるってあるけど実際は、、

ミッドウェーはタイミング次第でひっくり返って敵空母を血祭りにあげられた
…かもしれない戦だが（まあそれでも勝てる確率は2～3割ぐらいだろうけど）
こっちは慢心が過ぎた作戦だったな
歴史的大敗後もまだまだずるずる戦争は続くのだ

スプルーアンスの指揮に関してはアメリカ海軍内でも艦隊派と航空派の対立を巻き込んで結構な大事になったからな
キングの支持でスプルーアンスは続投したけど
結果的にその様子を見ていたハルゼーが次の海戦で日本の空母を集中攻撃するというバタフライ効果を生んだり

護衛艦ひえいに乗った時砲の上のドームから頭出してる席の人が「これを飛行機に当てるのはちょっと・・」って笑ってたから大戦時の砲が飛行機狙うなんて至難の業なんやろうな

>本命だった陸上基地が空襲受けて壊滅したから残り滓みたいな機動部隊だけで戦う羽目になって仕方なくやったのがアウトレンジだアホ
昭和19年だと日本海軍の主力は基地航空隊で機動部隊はその補助って位置付けになってるのを知らずに語ってる人がいまだに居るよね

>マリアナの頃の米機動部隊なんて航空管制とかしっかりできてて
マリアナでは破綻寸前だったんですけど

いったん手にしたタンカーはほかの所でどれだけ逼迫しようが絶対手放さない帝国海軍

>島国だし防衛拠点も飛び地だから日本こそレーダーの発展と完備が必要だったよね‥
バトルオブブリテンの戦いの情報とかドイツからもらってしっかり精査したら違ったんだろうかな
ブリ公の奴らレーダー網整備してたから爆撃がうまくいかなかった的な

古い本読んだ知識しかないがいろいろ変わってきてんだ

帝国海軍って世界でもいち早く航空戦力を重視したっていうけどそれを指揮する上級指揮官がまるで駄目だよね

>日本は大量の索敵機飛ばして先に敵を見つけて攻撃隊発艦させてる
>その上で歴史的な大敗という
といっても当の米機動部隊が米機動部隊自身に空襲かけてもマトモな損害与えられたか怪しい
極端に防御側有利な状況ではある
（コレが変わるのは対艦ミサイルが普及し始めてから）

>薩摩弁使った暗号は向こうの日系人にバレてしまった
たまたまなんよなあれ
運が悪かった

>バトルオブブリテンの戦いの情報とかドイツからもらってしっかり精査したら違ったんだろうかな
>ブリ公の奴らレーダー網整備してたから爆撃がうまくいかなかった的な
ドイツは四発重爆の大規模投入も全行程援護できる単発戦闘機もなかったからな
結局多勢に無勢以上にはならないと思う

マリアナ海戦って米機動部隊の直掩戦闘機をCICで誘導しての迎撃でアウトレンジ攻撃部隊はやられたんじゃないの
航空管制が破綻してたならできないんじゃないの

>日本だとあまり知られてない海戦前夜の米軍側の混乱
勝った側は勝った側なりの混乱や不手際はあるのに
ロクに調べずにそーいうのは無かった！と決め込んでる人居るよね

日本軍600人規模の部隊に15人程度は英語を解する兵士がいると実態からかけ離れた想定をしていた米軍

>防衛で持久戦に持ち込んで敵の戦力を凌ぐべきなのに
突き詰めるとそれだと結局ジリ貧になるから
何処かで相手の戦力を大きく削ぐ選択をせなきゃならんのですよ

>島国だし防衛拠点も飛び地だから日本こそレーダーの発展と完備が必要だったよね‥
アメリカすらレーダーの開発は難儀しててイギリスの技術供与を受けてやっと完成させたもんだから
仮に日本がレーダー開発に全力だしててもたぶん無理だったろな

>帝国海軍って世界でもいち早く航空戦力を重視したっていうけどそれを指揮する上級指揮官がまるで駄目だよね
何でああなのかというと条約などで戦力の上限があったので特殊兵器にこだわるしかなかったのだ
確かに航空機や酸素魚雷や空母など当時かなりの最先端兵器を保有したことになったが
彼らの教本は日清戦争や日露戦争の延長線上だったのかもしれない

>引くことを覚えろカスっていう名言をプレゼントしたい
カスなんて単語使ってる時点で名言でもなんでもないのでは？

日本軍でも英語喋れたのは一部の仕官くらいだしな

>日本艦隊の対空砲の数って米軍のそれと比べて数は少なかったの？
いろんな意味で少ない
それこそ大戦末期の艦艇でイメージされやすい単装機銃増設もマリアナ後の工事で足したものが多いな

>>>ハルゼーもスプールアンスもあんまり有能とは思えない
>>その二人にボロクソに負けた日本海軍てじゃあなんなのって話になるからよせ
>米軍が大軍だっただけじゃね指揮官の有能無能が出た訳じゃない
突き詰めるとそこだわな
仮に失敗したり痛み分けに終わっても次があったり痛み分けなら補充の点でこっちが有利になるから
積極策や防御に徹して相手の戦力削るコトに専念したりできる

>日本軍600人規模の部隊に15人程度は英語を解する兵士がいると実態からかけ離れた想定をしていた米軍
フフフ…日本語OSがインストールされたら英語がなかなか頭に入ってこないのが日本人なのだ
8年勉強しても日常会話すら困るぞ俺

>>間違ってはないんだけどね
>大間違いです
>乗る人間の疲労のこと考えてない
>攻撃隊の隊長いわく真珠湾の精鋭がいたって無理
ガダルカナルでは成功したからね

>No.1171479881
ミッドウェー海戦の逆パターン
ミッドウェー
日本：攻勢側（空母主力）ＶＳ米軍：防御側（ミッドウェー島防衛）

マリアナ
米軍：攻撃側（空母主力）ＶＳ日本：防御側（サイパン島防衛）

ミッドウェーは、孤島の基地航空隊と空母機動部隊の波状攻撃で
南雲機動部隊が対応しきれなくて壊滅した
だからアメリカ側は、マリアナ諸島の基地航空隊を奇襲で叩きつぶして
そのあと日本軍の機動部隊をゆっくり料理した

>護衛艦ひえいに乗った時砲の上のドームから頭出してる席の人が「これを飛行機に当てるのはちょっと・・」って笑ってたから大戦時の砲が飛行機狙うなんて至難の業なんやろうな
弾幕って言うくらいだから当てるというよりは大量に弾バラまいてどれか当たればラッキーみたいな運用にどうしてもなっちゃう

>確かに航空機や酸素魚雷や空母など当時かなりの最先端兵器を保有したことになったが
突出した技術で他が低いからすぐアメリカに追い抜かれちゃう‥

>仮に失敗したり痛み分けに終わっても次があったり痛み分けなら補充の点でこっちが有利になるから
その痛み分けさえできないのが日本海軍
中盤以降は互角にさえ戦えたことはない

>アメリカすらレーダーの開発は難儀しててイギリスの技術供与を受けてやっと完成させたもんだから
>仮に日本がレーダー開発に全力だしててもたぶん無理だったろな
それでもまともな捜索レーダーさえない現状よりはマシだったろう

>No.1171482015
陸上基地航空隊（第一航空艦隊）と
小沢機動部隊で挟み撃ちにするつもりだったのに
基地航空隊が先に壊滅しちゃって、あとから来た小沢部隊も
各個撃破されちゃった・・・

ミッドウェー海戦は島の航空戦力入れたら日本側って有利な戦力でもないんだよな

>その痛み分けさえできないのが日本海軍
戦力的に劣勢だからその痛み分け狙いすら出来ない…って話なのに

>日本だとあまり知られてない海戦前夜の米軍側の混乱
>空母部隊「日本の狙いはアウトレンジ先方に決まっている！今すぐこちらから距離を詰めるべし！！」
>艦隊司令「我々の任務は上陸部隊の護衛。島を離れるわけにはいかない」
>空母部隊「これはあんたが指揮したミッドウェーの逆パターンだ。攻撃側が陸上基地と艦隊を同時に相手しておまけに先手を取られては勝てるはずがない！！」
>艦隊司令「もう話すことはないよ」（定時就寝）
>空母部隊「俺たち明日負ける…歴史家はスプルーアンスを火炙りにしてくれ」
>艦隊司令（…可能性は低いが空母が囮で快速の別動隊が上陸地点に突入した来た場合にも備えないと…）
日本海軍の指揮官にここまで敵について分析できる指揮官がいたかというと

アメリカに勝つには攻め込んだ中国大陸に兵器がポンポン製造できる工業地帯と潤沢な石油か鉄のどちらかくらいないと勝つことできなそう

>ミッドウェー海戦は島の航空戦力入れたら日本側って有利な戦力でもないんだよな
マリアナだって基地航空隊も含めれば日本側が優勢だった
なお結果

>それでもまともな捜索レーダーさえない現状よりはマシだったろう
兵士の損耗は段違いになりそう

>>その痛み分けさえできないのが日本海軍
>戦力的に劣勢だからその痛み分け狙いすら出来ない…って話なのに
戦争後半の日本軍は戦場をコロコロ変えたり戦力集中に失敗したりして自分から劣勢になっていくスタイルだから

>マリアナ海戦って米機動部隊の直掩戦闘機をCICで誘導しての迎撃でアウトレンジ攻撃部隊はやられたんじゃないの
>航空管制が破綻してたならできないんじゃないの
6月19日午前は事前の誘導で概ね日本側攻撃隊を迎撃したが午後には通信チャンネル数の都合や搭載機の発着作業もあって少数とはいえ米艦隊上空まで到達した攻撃隊が出た
結局は投弾を回避されたり対空砲火に晒されてされてしまうが

マリアナ沖海戦の本当の主役はアメリカの潜水艦

日本人は元々草食だから現地の草木食べれば糧食問題解決するんじゃね?

>ミッドウェーは、孤島の基地航空隊と空母機動部隊の波状攻撃で
>南雲機動部隊が対応しきれなくて壊滅した
>だからアメリカ側は、マリアナ諸島の基地航空隊を奇襲で叩きつぶして
>そのあと日本軍の機動部隊をゆっくり料理した
暗号解読でミッドウェーでは空母が待ち伏せしてたけど
マリアナでは島が攻撃されてから空母が駆けつけてるのよね

>>No.1171482015
>陸上基地航空隊（第一航空艦隊）と
>小沢機動部隊で挟み撃ちにするつもりだったのに
>基地航空隊が先に壊滅しちゃって、あとから来た小沢部隊も
>各個撃破されちゃった・・・
戦力集中に失敗してバラバラに攻撃して各個撃破されるのはガダルカナル以降日本の負けパターンだから

>>日本艦隊の対空砲の数って米軍のそれと比べて数は少なかったの？
>いろんな意味で少ない
>それこそ大戦末期の艦艇でイメージされやすい単装機銃増設もマリアナ後の工事で足したものが多いな
25㎜機関砲は射程がな…有効射程3Kmではもう目の前に来た敵しか相手できない
爆装した攻撃機の速度が350キロだとすると30秒しか攻撃できるレンジがない
そして弾倉は15発入りですぐなくなる水兵さんは根性の限り往復して走り回る

>それでもまともな捜索レーダーさえない現状よりはマシだったろう
電子技術は周回遅れだったからそんなに期待できないと思うよ
なにせ重要性わかってて開発も頑張ってた無線機すらアレだぜ？

>25㎜機関砲は射程がな…有効射程3Kmではもう目の前に来た敵しか相手できない
20mmだって40mmだって同じだよ

>日本人は元々草食だから現地の草木食べれば糧食問題解決するんじゃね?
これは頭東條ですわ

戦争後半は意地で戦ってたり上官のアホな作戦で死ぬくらいなら一泡吹かせる的な行動とか
統制取れなくなって言ってるのが判って辛い

海軍乙事件

>日本人は元々草食だから現地の草木食べれば糧食問題解決するんじゃね?
牟田口は黙ってて！

>米軍が大軍だっただけじゃね指揮官の有能無能が出た訳じゃない
出た出た
物量に負けただけとか言い出すにわか

>>日本だとあまり知られてない海戦前夜の米軍側の混乱
>>空母部隊「日本の狙いはアウトレンジ先方に決まっている！今すぐこちらから距離を詰めるべし！！」
>>艦隊司令「我々の任務は上陸部隊の護衛。島を離れるわけにはいかない」
>>空母部隊「これはあんたが指揮したミッドウェーの逆パターンだ。攻撃側が陸上基地と艦隊を同時に相手しておまけに先手を取られては勝てるはずがない！！」
>>艦隊司令「もう話すことはないよ」（定時就寝）
>>空母部隊「俺たち明日負ける…歴史家はスプルーアンスを火炙りにしてくれ」
>>艦隊司令（…可能性は低いが空母が囮で快速の別動隊が上陸地点に突入した来た場合にも備えないと…）
>日本海軍の指揮官にここまで敵について分析できる指揮官がいたかというと
スプルーアンスはコミュ障気味な性格以外はほぼ万能だからな…
実戦経験も豊富だし知将と言われつつ頭でっかち気味な小沢治三郎とは役者が違ったのだ…

>なにせ重要性わかってて開発も頑張ってた無線機すらアレだぜ？
陸なら伝達方法なんぼがあるけど海はまじで無線機とかないと連携のレの字もきつそう

砲身を上げたまま次発装填ができない対空戦闘も可能っていう日本の巡洋艦や駆逐艦の主砲

>そして弾倉は15発入りですぐなくなる水兵さんは根性の限り往復して走り回る
せめて15発とは言わず150発くらい連射できるようにはできんかったのか

>砲身を上げたまま次発装填ができない対空戦闘も可能っていう日本の巡洋艦や駆逐艦の主砲
事実上25mm機銃しか対空火器がないという悲惨さ
なので主砲を降ろして機銃を積みます
最も秋月型以外はまともな高射装置さえないんですけどね

とはいえ後知恵としあき提督が指揮したら史実以下の結果になりそう
太平洋戦争(初期攻勢抜き)みたいな

戦術戦略あってこその物量作戦やろ

>>そして弾倉は15発入りですぐなくなる水兵さんは根性の限り往復して走り回る
>せめて15発とは言わず150発くらい連射できるようにはできんかったのか
ボフォースみたいに上から継ぎ足しできる構造なら良かったのにね

>日本は大量の索敵機飛ばして先に敵を見つけて攻撃隊発艦させてる
>その上で歴史的な大敗という
日本索敵機「空母5隻確認！」
↓
航空攻撃後
↓
日本索敵機「空母2隻確認！」
↓
航空基地「5-2=3！我軍は3隻沈めた！やったね！」（ソースは台湾沖）
このレベルじゃね…