ふたばフォレスト

>袁術って上手く立ち回れば天下取れたの？

まず息子たちをなんとかしないと

まず寿命をのばします

>まず息子たちをなんとかしないと
それ言い出したら劉備も

>それ言い出したら劉備も
関係無さすぎる

反董卓連合なんて結構すごいことやってる

現状に多少の修正かけるだけの保守派がやっぱ正義なんよ
社会をとにかく破壊したい袁紹のとこにゃ天下は転がり込まない

血統はいいけど生まれがね…

荀彧や郭嘉を手元に留められたら

>>まず息子たちをなんとかしないと
>それ言い出したら劉備も
40年蜀を治めた
劉禅は治の才において三国志に並ぶもののない皇帝
ただ戦の才がないだけ…

>反董卓連合なんて結構すごいことやってる
曹操が発起人でスレ画は神輿なんじゃね？

蜀の山突破してくる奴とか中々いないから
あれは仕方ないんじゃね
相手が悪すぎた

もとの人材は結構いいんだよな袁紹軍

官渡で勝てばほぼ確定かな
劉表は同盟国
馬騰と韓遂と劉璋は強い方に味方する風見鶏
残る敵は孫権と張羨と張津
こいつらは親曹すぎて後戻りできない
張羨は有能だけど寿命間近
張津は無能なのでほっとけば自滅
なので孫権がどこまで戦えるかにかかってる

趙雲も袁紹に仕えてたっけな
逃がした部下が多すぎる

官渡の戦いまで至ったら曹操との関係は終わりとみるべきか
勝って配下に組み込むべきか

>官渡で勝てばほぼ確定かな
>劉表は同盟国
>馬騰と韓遂と劉璋は強い方に味方する風見鶏
>残る敵は孫権と張羨と張津
>こいつらは親曹すぎて後戻りできない
>張羨は有能だけど寿命間近
>張津は無能なのでほっとけば自滅
>なので孫権がどこまで戦えるかにかかってる
劉備は袁紹と結ぶかな？

>官渡の戦いまで至ったら曹操との関係は終わりとみるべきか
>勝って配下に組み込むべきか
曹操が生きている限り天下を競望する
狼は始末するしかない

逆になんで天下取れなかったのこの人

>荀彧や郭嘉を手元に留められたら
荀彧が推挙した人材が全部来ると思うと影響大きすぎる

信長の野望で終盤もう勝ち確になったら雑〜〜に進行して
意外と敵が強くてボロクソに負ける
みたいなイメージだが実際はしらん

>逆になんで天下取れなかったのこの人
官渡で負けたのは置いといてもその後速攻で瓦解したのが

>逆になんで天下取れなかったのこの人
官渡で負けたから
……と言いたいところなんだがそうでもない
翌年には黄河南岸に再進出してる
寿命が足りなかった

>荀?や郭嘉を手元に留められたら
年配組の郭図荀?とどこまで差があったのやら
別にこっちが曹操サイドに行っても史実と同じ結果になるんじゃないの

部下が有能だけど野心家ばっかりだから一度足並み乱れると見事に瓦解しちゃったな

>劉備は袁紹と結ぶかな？
官渡の時点では劉備は袁紹軍だよ

>逆になんで天下取れなかったのこの人
地縁のない袁氏の本拠地から遠い河北に割拠した時点で天下は無理

家督争い起こらないように裁定せず死んだのが一番アレ

豊富な資金や有能なスタッフが幾らいたとしても
リーダーが駄目だと組織は駄目になるという見本みたいなもの

>趙雲も袁紹に仕えてたっけな
呂布も

>年配組の郭図荀諶とどこまで差があったのやら
>別にこっちが曹操サイドに行っても史実と同じ結果になるんじゃないの
袁紹の性格を考えると誰々がいたらという仮定は無意味だと思う
有能な人材がいてもある程度使ったら邪魔だと言って消しちゃうから

劉備なんか結構勝ち負けしてるけど何度負けても再起してるから負け方って大事よね

>家督争い起こらないように裁定せず死んだのが一番アレ
審配のように勢力の中心地で遺言書捏造してクーデターされたらそんなものどうでもよくなるでしょ

>逆になんで天下取れなかったのこの人
寿命が足りなかった
寿命死した後に息子達が仲間割れ始めた

>劉備なんか結構勝ち負けしてるけど何度負けても再起してるから負け方って大事よね
袁紹本人は再起できたよ
さあもう一戦！というところで急死しただけ

>家督争い起こらないように裁定せず死んだのが一番アレ
周囲に知識人置いてたんだからあの兄弟分立誰か止めてやれってなった

>周囲に知識人置いてたんだからあの兄弟分立誰か止めてやれってなった
知識人に幻想持ちすぎ

スレ画の寿命が10年長かったら黄河を挟んで袁曹拮抗状態が続いたのかも

>袁紹って上手く立ち回れば天下取れたの？
田豊の意見を聞ければ・・・

荀彧と郭嘉が曹操をずいぶん励ましてたけど
精査するとあんまり説得力無い

演義だけの感想だと田豊と沮授の言うことを聞いておけばと思ってしまう

>スレ画の寿命が10年長かったら黄河を挟んで袁曹拮抗状態が続いたのかも
曹操が負ける可能性が高いのでは
官渡の総崩れ状態を思うとね

長男に継がせないとこうなるって見本

>周囲に知識人置いてたんだからあの兄弟分立誰か止めてやれってなった
潁川人
冀州人
袁紹個人にのみ繋がる他地域人
これで一つになれるわけがない
曹操が勝ったのも結局鬱陶しいけど潁川人の派閥が一番でかいからでしょう

>田豊の意見を聞ければ・・・
田豊の見識は別に袁紹の利益に繋がるもんじゃないので関係ないっすね

よく言われる優柔不断というキーワードより冷酷なワンマン気質が問題だと思うのよね

>反董卓連合なんて結構すごいことやってる
そんな大ごとにせんでもさくっと暗殺でもしとけばいいのに
…だったかな？横山版でそんなこと曹操に言われてた気がする

曹操が劉備征伐に赴くと速攻で黄河渡ってるのに子どもの病気でぐずぐずしたことにされてる本初くんかわいそう

田豊と沮授は立ち位置だいぶ違うけどセットにされがち

>よく言われる優柔不断というキーワードより冷酷なワンマン気質が問題だと思うのよね
そもそも袁紹が優柔不断だった局面ってあるんかね
軽率に速断しすぎた局面はいくらでも思い浮かぶが

>趙雲も袁紹に仕えてたっけな
>逃がした部下が多すぎる
逃げられてる時点で既に君主として見切られてるって事なんだよなぁ…

配下の人材を活かしきれないのがなあ

>田豊と沮授は立ち位置だいぶ違うけどセットにされがち
沮授の場合権力持ちすぎちゃったんだよな

反董卓連合の盟主と言ってもなあ
先にできああった連合に後から参加して担がれただけだから
立ちあげにあたっては何もしてない

>そんな大ごとにせんでもさくっと暗殺でもしとけばいいのに
>…だったかな？横山版でそんなこと曹操に言われてた気がする
逆に天地を喰らうだと全部曹操の手引で袁紹は神輿として担がれただけって扱いだったな

脳筋的な献策を採用しがちな傾向

英才が挙った三国時代の結果出来た国が晋
その国も割れてしまうという

>配下の人材を活かしきれないのがなあ
そもそも人材を活かすという発想がないっぽい
部下に忠誠競争させて力を持ちすぎたりしくじったりした順に切り捨てていく

顔良と文醜の二枚看板は最初見たときふざけた名前の創作かと思った

曹操の何倍もの兵力を集めたのに負けたって評価だけど何倍もの兵力を動員できるだけで充分有能だよね

荀?って何者なの？

優柔不断どころか果断通り越して拙速の部類だと思う

>曹操の何倍もの兵力を集めたのに負けたって評価だけど何倍もの兵力を動員できるだけで充分有能だよね
というか負けたのはスレ画じゃないしな

軍師を集めても後継者派閥争いが起きるだけで纏め上げる能力がなかった
曹躁のように後継者決めとかないと楊修は殺す

>曹操の何倍もの兵力を集めたのに負けたって評価だけど何倍もの兵力を動員できるだけで充分有能だよね
それでも負けたっていうのが

官渡で負けた時点ではまだ袁紹側の戦力のが上だったしな

>曹操の何倍もの兵力を集めたのに負けたって評価だけど何倍もの兵力を動員できるだけで充分有能だよね
黄巾の乱の時に国家の兵総動員出来た霊帝が有能なわけではないので…

>曹躁

寿命で死んだのと息子達が分裂しちゃったのが何もかも悪い

>顔良と文醜の二枚看板は最初見たときふざけた名前の創作かと思った
並びでブサイク扱いされがちな文醜

官渡の曹操は曹操史上最強だからな

あえて戦国武将に喩えるなら今川義元じゃなくて武田信玄のが近いと思う

>配下の人材を活かしきれないのがなあ
むしろ配下の力を削ごうとしてた
官渡の戦いでもそれやろうとしてたから勝てるはずの戦いに負けた
見限られるのも当然だ

>官渡で負けた時点ではまだ袁紹側の戦力のが上だったしな
病没しなければ曹操側がジリ貧だよな

>曹操の何倍もの兵力を集めたのに負けたって評価だけど何倍もの兵力を動員できるだけで充分有能だよね
緒戦は曹操の攻勢で始まってる
河内から出撃して黎陽を攻略
黎陽は鄴と目と鼻の先
曹操の兵力不足が明白になったのは袁紹軍が黎陽を奪還して黄河の南に渡った後
もとは互角か曹操有利だったが兗豫の郡県の寝返りで兵力差が付いたんだと思う

>反董卓連合なんて結構すごいことやってる
アリバイ程度でしかないけどな
董卓が勝手に決めた皇帝を認めない
でも朝廷に刃を向けたと言われないように
中途半端な事ばかりやって解散

間違いなく有能だし戦も強いが…って人

官渡の戦いって顔良文醜を失う大敗北だったけど局所戦の一つで袁紹軍の戦略的優位は変わらなかったと思うんだがな
袁紹が寿命で死んで子供が内ゲバ起こしたのが軍の最終的な敗因かと思う

>あえて戦国武将に喩えるなら今川義元じゃなくて武田信玄のが近いと思う
信玄は後継者ちゃんと決めたし謙信じゃね？

>荀?って何者なの？
評判高かったけど潁川人の中で消去法的に発言力が強くなった人
上の世代のえらい老人たちは殺されて
同世代で先に世に出た人は袁紹のところで大きい顔してそのまま凋落した

スレ画的にはこいつとの戦いが一世一代の大勝負だと思ってたのかな

田豊「俺の言う事少しでも聞いてりゃ…」

曹操は官渡の序盤までは明確に戦闘で負けて戦線押し込まれてるからな
書き方で誤魔化されてるけど

>優柔不断どころか果断通り越して拙速の部類だと思う
この人決断急いで成功した試しがほとんどないからな
先手打っても初撃で潰しきれずに膠着とか追い詰めたところで反撃されてイーブンとかそんな感じ

>スレ画的にはこいつとの戦いが一世一代の大勝負だと思ってたのかな
クンニしてるシーンに見えた

>信玄は後継者ちゃんと決めたし謙信じゃね？
袁尚が景勝みたいにうまく他者を潰せてたらねえ

>>配下の人材を活かしきれないのがなあ
>そもそも人材を活かすという発想がないっぽい
>部下に忠誠競争させて力を持ちすぎたりしくじったりした順に切り捨てていく
というか正史で切り捨てられて有能アピールされてる人材って
本来は袁紹軍にとっては切り捨てても問題無い連中が殆どだったと思う
曹操が天下取ったから後から袁紹sageのために必要以上に有能アピールされてるだけで

>官渡の曹操は曹操史上最強だからな
烏巣の戦いは条件並べると「これどうやって勝ったんだ」と言いたくなるからな

子供三人がせめて勝頼くらい力あったら良かったが全員合わせても袁紹の足下にも及ばんという

>というか正史で切り捨てられて有能アピールされてる人材って
>本来は袁紹軍にとっては切り捨てても問題無い連中が殆どだったと思う
>曹操が天下取ったから後から袁紹sageのために必要以上に有能アピールされてるだけで
田豊ポジションのやつで切り捨てられた人材って曹操側にもいただろうからな

>>あえて戦国武将に喩えるなら今川義元じゃなくて武田信玄のが近いと思う
>信玄は後継者ちゃんと決めたし謙信じゃね？
それだと日本イメージ換算では強すぎる気が

天下は取れても安定しなさそう
全然部下や人間を大事にしないで使い捨てにするからな

>スレ画的にはこいつとの戦いが一世一代の大勝負だと思ってたのかな
というより対曹操戦が予想以上に早く始まってしまったんだと思う
公孫瓚と曹操が同盟していたことに途中まで気づいていなかったぽいので

>この人決断急いで成功した試しがほとんどないからな
>先手打っても初撃で潰しきれずに膠着とか追い詰めたところで反撃されてイーブンとかそんな感じ
追い詰められてる時は喜劇的なくらい強いんだ
圧倒的有利だと途端にやらかすイメージ

>同世代で先に世に出た人は袁紹のところで大きい顔してそのまま凋落した
それでも残れた荀諶は相当有能だったのか
名声があって韓嵩を脅し…説得した手柄は特筆すべきだけどそれっきりなんだよな
馬良を彷彿とさせる

顔良と文醜
イケメンとブサイクコンビだったのかな？

民衆に愛されてたし病死さえしなければ

>>スレ画的にはこいつとの戦いが一世一代の大勝負だと思ってたのかな
>クンニしてるシーンに見えた
そうだよ(便乗)

>子供三人がせめて勝頼くらい力あったら良かったが全員合わせても袁紹の足下にも及ばんという
甥の高幹が袁紹の厭らしさを受け継いでる気がする

北方三国志で
作中初めての袁紹目線のモノローグで
「私は戦って負けた、戦わず負けた諸侯らとは決別する」
と曹操に酷いこと言われた
諸侯が戦う気があれば自分も戦ってたのに
自分は勝手に総大将に祭り上げられた
人を信じすぎるのが自分の欠点だ
とのっけからダメな奴に書かれてて笑った

>それだと日本イメージ換算では強すぎる気が
いやいや
スレ画は後漢末期最強クラスの群雄だぞ

>天下は取れても安定しなさそう
>全然部下や人間を大事にしないで使い捨てにするからな
袁紹一家っていうか袁紹が強いだけなんだよな
長続きはしない

>>スレ画的にはこいつとの戦いが一世一代の大勝負だと思ってたのかな
>クンニしてるシーンに見えた
あってる

>田豊ポジションのやつで切り捨てられた人材って曹操側にもいただろうからな
いろいろ修飾されて切り捨てられても仕方ない無能扱いになってしまうから我々はその存在に気づかない

>スレ画的にはこいつとの戦いが一世一代の大勝負だと思ってたのかな
公孫瓚は独自の騎兵戦法持っていたっぽいのが強みだけど
それ破られただけで折れた臭いのが…

官渡の戦いの敗因はだいたい許攸の裏切りなので
官渡の戦いをしたこと自体はそんなミスでは無いから
田豊の言う事は聞かなかったのは別段失敗ではないと思う

>追い詰められてる時は喜劇的なくらい強いんだ
>圧倒的有利だと途端にやらかすイメージ
鄴が黒山に攻め落とされた時の袁紹は最強の風格があった

三国志ばっかりずるい！
五胡十六国時代も好きになって！

>北方三国志で
>作中初めての袁紹目線のモノローグで
>「私は戦って負けた、戦わず負けた諸侯らとは決別する」
>と曹操に酷いこと言われた
>諸侯が戦う気があれば自分も戦ってたのに
>自分は勝手に総大将に祭り上げられた
>人を信じすぎるのが自分の欠点だ
>とのっけからダメな奴に書かれてて笑った
以降も曹操が例えに袁紹をなぞらえたりするんだよね
「袁紹はよく死に兵を使った」
とか曹操の中では良いイメージないのだろうか

>官渡の戦いの敗因はだいたい許攸の裏切りなので
>官渡の戦いをしたこと自体はそんなミスでは無いから
>田豊の言う事は聞かなかったのは別段失敗ではないと思う
実は田豊の言うことも郭図の言うことも沮授の言うことも採用してる

董卓VS袁紹・袁術・曹操他→袁術VS袁紹・曹操他→袁紹VS曹操ってどんどん元の仲間と分裂して戦う流れが美しい

>>というか正史で切り捨てられて有能アピールされてる人材って
>>本来は袁紹軍にとっては切り捨てても問題無い連中が殆どだったと思う
>>曹操が天下取ったから後から袁紹sageのために必要以上に有能アピールされてるだけで
>田豊ポジションのやつで切り捨てられた人材って曹操側にもいただろうからな
曹操は天下人（天下統一した司馬一族の前座）になったからそういう人材の存在は黙殺された
袁紹は途中で死んで天下人の曹操と敵対したからそういう人材が必要以上に強調された
って感じなんだろうな

沮授は間違いなく有能で超大物なんだけどそれだけに権力制限せざるを得ないジレンマ

>>官渡の曹操は曹操史上最強だからな
>烏巣の戦いは条件並べると「これどうやって勝ったんだ」と言いたくなるからな
この時代は面白い逸話も多いからな
荀彧が張遼に「ちょっと補給無しで匈奴殺してきて」って無茶ぶりして快諾して皆殺しにしてきた話とかあったっけ

>>というか正史で切り捨てられて有能アピールされてる人材って
>>本来は袁紹軍にとっては切り捨てても問題無い連中が殆どだったと思う
>>曹操が天下取ったから後から袁紹sageのために必要以上に有能アピールされてるだけで
>田豊ポジションのやつで切り捨てられた人材って曹操側にもいただろうからな
鶏肋・・・鶏肋・・・

三男を一番気に入ってたらしいが
生きてる間に後継者指名しときゃ良かったんじゃねえの

>三国志ばっかりずるい！
>五胡十六国時代も好きになって！
苻堅VS謝安の前半のハイライト好き

基本的に戦上手だよねスレ画は
自分が出張って負けたの殆どないのでは

>董卓VS袁紹・袁術・曹操他→袁術VS袁紹・曹操他→袁紹VS曹操ってどんどん元の仲間と分裂して戦う流れが美しい
袁術・孫堅は最初から仲間で無かった可能性が高い
仲間だったらわざわざ袁紹側と官位を被らせる理由がない

>三男を一番気に入ってたらしいが
>生きてる間に後継者指名しときゃ良かったんじゃねえの
したけど揉み消されたのかも？

>それ破られただけで折れた臭いのが…
全然そんな事はない
白馬陣を防がれた後にカウンター決めたりと界橋の戦いが終わってからも激戦だったしね

>沮授は間違いなく有能で超大物なんだけどそれだけに権力制限せざるを得ないジレンマ
掠めとった借りた土地でしかない冀州で超大物がいられたらまずいどころじゃないわ
沮授に野心がないのは救いなんだけどもはや本人どうこうじゃないしね

koei袁紹の露骨な名族ボンボンのキャラ付けって正史どころか演義にも則してない気がする

花嫁泥棒の相方

>鶏肋・・・鶏肋・・・
鶏肋は曹氏よりもはるかに格の高い楊氏の排除の一環だろうしなあ
沮授とかの方が近いんじゃないかな

>koei袁紹の露骨な名族ボンボンのキャラ付けって正史どころか演義にも則してない気がする
百歩譲って無双シリーズはそれでいいとしても
シミュ三國志でもそんな感じのキャラ付けさせんのはやめてほしいわ

>鶏肋・・・鶏肋・・・
楊脩「うっま！これめっちゃうま！

>基本的に戦上手だよねスレ画は
>自分が出張って負けたの殆どないのでは
めったに出張らないし出張っても監軍や都督に指揮を委ねて本陣に座ってる
当人は「礼儀作法はわかるが戦争はわからない」と言ってるし戦争は苦手

>三男を一番気に入ってたらしいが
>生きてる間に後継者指名しときゃ良かったんじゃねえの
長男指名したけども審配とか逢紀らへんに握りつぶされとかあってもおかしくない

>白馬陣を防がれた後にカウンター決めたりと界橋の戦いが終わってからも激戦だったしね
でも主力に対抗手段立てられたのは痛かった
まぁ後にその対抗手段切り捨てられるんだけど…

>以降も曹操が例えに袁紹をなぞらえたりするんだよね
>「袁紹はよく死に兵を使った」
>とか曹操の中では良いイメージないのだろうか
曹操は宦官の家系で
州を治める立場になっても領内の豪族が兵糧や兵の供出を拒んだりしてるからな
だから必死で屯田やったり人材をいかに生かすか考えて行動してた
袁紹は勝手に人材集まってくるから人材を平気で消費する
という対比として描かれてた感じだね

>花嫁泥棒の相方
官歴から推測すると袁紹は曹操より一回り上の世代で
不良少年時代の遊び仲間だったのは創作だとか

>公孫瓚は独自の騎兵戦法持っていたっぽいのが強みだけど
>それ破られただけで折れた臭いのが…
公孫瓚が易京に引きこもったのは幽州諸郡が一斉に蜂起して勢力が瓦解した後
それまでは一進一退の攻防を続けてる

>>花嫁泥棒の相方
>官歴から推測すると袁紹は曹操より一回り上の世代で
>不良少年時代の遊び仲間だったのは創作だとか
スリキンでも袁紹は曹操より早く白髪だらけになってたな

>>鶏肋・・・鶏肋・・・
>鶏肋は曹氏よりもはるかに格の高い楊氏の排除の一環だろうしなあ
>沮授とかの方が近いんじゃないかな
人材マニアのくせにところどころ名士を警戒してる感じあるんだよな曹操って
曹丕はそこら辺ちょっとゆるゆる過ぎてポンポン権力与えてった感じある

家名の高低とかよく知ってるな

袁紹はまず優柔不断な性格を何とかしないと

>でも主力に対抗手段立てられたのは痛かった
>まぁ後にその対抗手段切り捨てられるんだけど…
麴義は絶対的なカードではないから
興平3年頃に公孫瓚に大敗してるし

>家名の高低とかよく知ってるな
袁家は名門
曹家は金で官位を買った家
ちょっと知ってる人なら知ってるよ

>袁紹はまず優柔不断な性格を何とかしないと
宦官皆殺しとか果断だが

>三国志ばっかりずるい！
>五胡十六国時代も好きになって！
ダークサイドに堕ちてオチンチンセーバーブンブンしてたら官僚からメッされてフォース失った話とか好き
シモもグロもあの時代ぶっ飛びすぎだろ

>麴義は絶対的なカードではないから
>興平3年頃に公孫瓚に大敗してるし
そう
それ切欠でね
元々増長していたらしいしいい機会だったんだろう

>袁紹はまず優柔不断な性格を何とかしないと
袁紹の優柔不断ってどこ？

>百歩譲って無双シリーズはそれでいいとしても
>シミュ三國志でもそんな感じのキャラ付けさせんのはやめてほしいわ
無双シリーズはその…魏延…

官渡で終わったみたいなイメージあるけど
官渡後に自領で起きた反乱も速攻で鎮圧してるし寿命があと10年残ってたらどうなるか全然分からなかった

>血統はいいけど生まれがね…
袁術のレス

袁術はボンボンだが袁紹は妾腹の子なんで全くボンボンではない

三国時代って相続法って一子相続？分割相続？

>>袁紹はまず優柔不断な性格を何とかしないと
>袁紹の優柔不断ってどこ？
横だが横山三国志だと
必要な決断をしないといけない時に気分で選ばない時があるって印象を与えられたらな

>袁術はボンボンだが袁紹は妾腹の子なんで全くボンボンではない
大宦官の孫に名家の妾の子かぁ
話の主人公として狙ったかのようないい対比だな

>袁術はボンボンだが袁紹は妾腹の子なんで全くボンボンではない
妾腹ながら他に男子がいなかったので袁成の後嗣に
叔父の力で成人前に郎となって成人と同時に県長補任
そういうわけで育ちは最高に良い

>官渡の戦いまで至ったら曹操との関係は終わりとみるべきか
>勝って配下に組み込むべきか
実際曹操は勝った後もまだ警戒してたからなぁ　早逝して後継争いにならなかったら気が気じゃなかったと思う

袁紹以上に優柔不断なイメージ付けされてる劉表ですら
西や南で戦しまくってて北に進出する余裕が殆ど無かったってだけなんだよな

天下取れなかったのは皇帝廃位論者だからでしょ
過激派過ぎて人が集まらなかった
皇帝を支えて漢を再興しますってスタイルなら勝てた

>大宦官の孫に名家の妾の子かぁ
>話の主人公として狙ったかのようないい対比だな
制度上の家格は互角なのも面白い
袁氏宗家も曹氏宗家も亭侯
封じられた時期も理由も同じ

後継者決めなかったのは優柔不断じゃない？

本当に優柔不断な性格の群雄は早い段階で淘汰されたと思う

>人材マニアのくせにところどころ名士を警戒してる感じあるんだよな曹操って
>曹丕はそこら辺ちょっとゆるゆる過ぎてポンポン権力与えてった感じある
曹操は自分への権限集中を考えてたから名士層が力を持ち過ぎるのを警戒してた節がある
曹丕は後継争いの後ろ盾が司馬懿達名士層だから即位した時点で名士層が力を持つことが確定してしまってた

>袁紹以上に優柔不断なイメージ付けされてる劉表ですら
>西や南で戦しまくってて北に進出する余裕が殆ど無かったってだけなんだよな
有能だけど土地さえ守れれば良いって感じの国衆気質の奴って結構いるからなぁ

>大宦官の孫に名家の妾の子かぁ
>話の主人公として狙ったかのようないい対比だな
？？？「大戦術家の孫子？の子孫なんですけど！」

>袁紹以上に優柔不断なイメージ付けされてる劉表
独りぼっちで荊州刺史として赴任させられて
手近な豪族味方につけて従わない豪族を労わるか声かけて従わなきゃ殺すか言われて後者選んでるくらいのやり手

>大宦官の孫に名家の妾の子かぁ
若い二人の出会いとか描いて欲しい

蒼天航路だと官渡前に荀?が曹植への講義で
「袁紹は周囲に敵がいなくて余裕だけど曹操軍はあちこち敵だらけで大変！」
ってなこと言ってたけど普通に袁紹も周囲敵だらけだったんだよな

>？？？「大戦術家の孫子？の子孫なんですけど！」
黄祖「なんの話してんの？」

>？？？「大戦術家の孫子？の子孫なんですけど！」
陳寿「まぁそう本人が言ってるからそうなんちゃう？知らんけど」

>後継者決めなかったのは優柔不断じゃない？
曹操だって赤壁時点ではまだハッキリ決めてなかったし

>>>官渡の曹操は曹操史上最強だからな
>>烏巣の戦いは条件並べると「これどうやって勝ったんだ」と言いたくなるからな
文字通りの絶体絶命の戦いだから曹操の火事場の馬鹿力が発動してしまったんだろうな
そこからは基本的に曹操側が優位に立ってるし

生きてる時に後継者指名しちゃうと
選ばれなかった派閥の丸ごと造反招くだけなんじゃねえかなぁ

韓馥だって気概があればいけるくらいの部下と領地だったんだが

>天下取れなかったのは皇帝廃位論者だからでしょ
>過激派過ぎて人が集まらなかった
>皇帝を支えて漢を再興しますってスタイルなら勝てた
献帝とは興平2年に和解済み
右将軍の官位を受け取ってる
曹操討伐にあたっては奸臣曹操から陛下をお救いするとの名分を掲げてる

>>袁紹以上に優柔不断なイメージ付けされてる劉表ですら
>>西や南で戦しまくってて北に進出する余裕が殆ど無かったってだけなんだよな
>有能だけど土地さえ守れれば良いって感じの国衆気質の奴って結構いるからなぁ
呉が典型的だけど当時はむしろそっちの方が普通だったみたいね

実は袁紹と袁術の正確な関係を知らない…

>後継者決めなかったのは優柔不断じゃない？
決めていたが審配が遺言捏造してひっくり返したんだよ

>曹操討伐にあたっては奸臣曹操から陛下をお救いするとの名分を掲げてる
くんそくのかんをうつって大義名分便利過ぎる

>有能だけど土地さえ守れれば良いって感じの国衆気質の奴
陳登じゃん

>実は袁紹と袁術の正確な関係を知らない…
従兄弟

袁紹は地縁のない冀州で地元豪族の力を借りて成り上がったから
曹操にとっての青洲兵みたいな強力な私兵がいなかったのが欠点だった

>袁紹以上に優柔不断なイメージ付けされてる劉表ですら
>西や南で戦しまくってて北に進出する余裕が殆ど無かったってだけなんだよな
東の孫家という逆恨み連中も目の上のタンコブだったしなぁ

>西や南で戦しまくってて北に進出する余裕が殆ど無かったってだけなんだよな
張羨の反乱がしぶとくて苦労しているうちに孫一族もどんどん成長してきて黄祖まで討たれたしねえ
戦闘隊長の劉備で補おうとしたけど結局寿命がっきちゃったし

五胡十六国でいうと
後趙クラスの国力だもんな
普通に凄いわ

漢帝国って意外と皇帝独裁でもないんだよな
三国志の時代は勿論だけど平和な時代でも
色々な勢力が権力持ってて皇帝が全てを指図できるわけじゃなかったとか

>曹操だって赤壁時点ではまだハッキリ決めてなかったし
決めてたよ
赤壁前の時点から曹丕を世子と呼ぶ記述がある
曹操のやばいところは一度世子を決めておきながら変えようとしたところ

>でも二次裏では人気だと思う五胡十六国時代
キチガイのバーゲンセールだからな

後趙は洛陽も長安もとってたか
前燕も洛陽とってたし
思ったより袁紹弱かった

>東の孫家という逆恨み連中も目の上のタンコブだったしなぁ
孫氏は逆恨みで攻めてたわけじゃないぞ
曹操陣営の一員として劉表と戦ってた
ていうか孫氏が曹操陣営だったという事実が知られてなさすぎ

袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
というかみんな何かしらやらかしてるだけで
謙虚に頑張れば中国獲れた人多いよね

ほんと出しゃばり五胡十六国キチガイはどうしようもない
だから時代ごと嫌われているんだぞ

>袁紹以上に優柔不断なイメージ付けされてる劉表ですら
>西や南で戦しまくってて北に進出する余裕が殆ど無かったってだけなんだよな
koei三國志の豊富な人材と豊かな国力であちこち戦仕掛けてる劉表が
三国志の諸作品の中でトップクラスに実情に近そうというね

袁世凱がこの人の血統と聞いて
やっぱり中国はそういうところあるんかなって感心した
いいことではないのかもしれないけど名家信仰というか

>曹操陣営の一員として劉表と戦ってた
>ていうか孫氏が曹操陣営だったという事実が知られてなさすぎ
え？

>漢帝国って意外と皇帝独裁でもないんだよな
>三国志の時代は勿論だけど平和な時代でも
>色々な勢力が権力持ってて皇帝が全てを指図できるわけじゃなかったとか
前漢も最後外戚に乗っ取られて滅ぶんだけど後漢は実家が太いやつしか皇后になれないルール作っちゃったせいで元から力強い家が外戚利権まで貪ることになってしまった
そしてそれに対抗しようとして宦官の権限が強化されて…

>袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
上でも散々言われてるけど敗因は寿命でしかない

>袁世凱がこの人の血統と聞いて
言ったもん勝ちなだけ

なんで揚州で何度もぶつかって勢力圏広げているだけなのを逆恨みとか思えるんだ？

司馬炎は臣下の反対を押し切って外征したのに成功した
普通失敗フラグなのに

>袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
>というかみんな何かしらやらかしてるだけで
>謙虚に頑張れば中国獲れた人多いよね
袁紹の恵まれた状況ってどこに存在するんだろうか？
いつもぎりぎりの戦いしかしてないじゃん

まだ揚子江南域が開発されてない時代の話は洛陽が煌びやかでいいな

>>袁世凱がこの人の血統と聞いて
>言ったもん勝ちなだけ
名字おんなじだったらワンちゃんあるか？

>曹操のやばいところは一度世子を決めておきながら変えようとしたところ
そのせいで曹丕は自分を支援した司馬懿たちを厚遇しなきゃならなくなって
最終的に司馬家の帝位簒奪に繋がるんだから結果論だけど滅茶苦茶悪手だった

>名字おんなじだったらワンちゃんあるか？
なんだとしあきも琅邪王氏名乗るのか？

>名字おんなじだったらワンちゃんあるか？
あるね
劉備という前例がある

>袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
それはどっちかというと袁術評だな

袁紹は寿命52歳で終わりだから
どうしようもねーよ

>>>袁世凱がこの人の血統と聞いて
>>言ったもん勝ちなだけ
>名字おんなじだったらワンちゃんあるか？
孔明の子孫を村全体で自称してるとこもあるしどうだろう

>で元から力強い家が外戚利権まで貪ることになってしまった
>そしてそれに対抗しようとして宦官の権限が強化されて…
結果スレ画が台頭しました

>まだ揚子江南域が開発されてない時代の話は洛陽が煌びやかでいいな
多分西域に近いのも影響してるんだろうな
西域交易の出発点は長安か洛陽だし

とりあえず七歩の内に詩をつくっちゃおっかなーって

>上でも散々言われてるけど敗因は寿命でしかない
あと官渡時の曹操が異常だった
地盤ガタガタ周囲敵だらけの一回ミスったらアウトの状況を切り抜け続けた

>え？
袁術から離反した後の孫氏は基本的に曹操陣営として動いてるよ
曹操から官位をもらい連絡を取り合いながら戦ってる
孫策が官渡の頃に独自行動する動きを見せたけどすぐ死亡
後継の孫権は曹操から官位をもらって元鞘

>>曹操だって赤壁時点ではまだハッキリ決めてなかったし
>決めてたよ
>赤壁前の時点から曹丕を世子と呼ぶ記述がある
>曹操のやばいところは一度世子を決めておきながら変えようとしたところ
「殿　袁家は勝手に決めた世子を変えて破滅したんですよ」
こう進言した部下がかなりファインプレーだった

>名字おんなじだったらワンちゃんあるか？
ワンチャンというか一般的には同じなら一族の関連がある

圧倒的有利だったのに色々重なって負けちゃったから当人が相当無能だった事にしないと辻褄合わんのだな

>司馬炎は臣下の反対を押し切って外征したのに成功した
>普通失敗フラグなのに
ヨーコちゃんが人心攻めたりプレッシャー与えたりして
呉の力削ぐのに尽力してきてくれたからなぁ

>>袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
>それはどっちかというと袁術評だな
敵対しちゃったのにいつまでも未練タラタラでお互い戦えない孫策と袁術

洛陽は中原で生産された物品を長安方面に輸出する拠点でもあったし

>まだ揚子江南域が開発されてない時代の話は洛陽が煌びやかでいいな
とはいえ一時は戦災で散々な有様だった

袁崇煥は違うの？

何か嫌いになれないタイプ

>孫策が官渡の頃に独自行動する動きを見せたけどすぐ死亡
それすら本当に独自行動しようとしてたのか怪しいとこあるしな

>それはどっちかというと袁術評だな
いつまでもアグレッシブで居て欲しかった…

>>名字おんなじだったらワンちゃんあるか？
>ワンチャンというか一般的には同じなら一族の関連がある
そういう理由で同じ名字同士は結婚できないんだよね
意外と細かいというか

>袁術から離反した後の孫氏は基本的に曹操陣営として動いてるよ
それ曹操じゃなくて後漢でしょ

>>え？
>袁術から離反した後の孫氏は基本的に曹操陣営として動いてるよ
>曹操から官位をもらい連絡を取り合いながら戦ってる
>孫策が官渡の頃に独自行動する動きを見せたけどすぐ死亡
>後継の孫権は曹操から官位をもらって元鞘
なのに反乱起こしたんですね　部下らしく領土返せば良いのに

袁曹の争いは勢力的にはそう大差なかったのでは？というのは少なくとも明の頃には言われてたみたいなので

>蒼天航路だと官渡前に荀?が曹植への講義で
>「袁紹は周囲に敵がいなくて余裕だけど曹操軍はあちこち敵だらけで大変！」
>ってなこと言ってたけど普通に袁紹も周囲敵だらけだったんだよな
本当に余裕ならとっくに仕掛けて来てたよな…

>「殿　袁家は勝手に決めた世子を変えて破滅したんですよ」
>こう進言した部下がかなりファインプレーだった
ぶっちゃけこの進言は何の効果もなかったと思う
死ぬ直前まで後継者変えよっかなﾁﾗｯﾁﾗｯしてたから

洛陽に代わって南京が興ったんだっけ？
長安＝洛陽の東西貿易から南北貿易になって

中国は姓同じなら同族扱いだしね
李氏朝鮮だったかの外交官が同じ姓の人間(朝鮮では本貫が違えば同姓でも別族扱い)と結婚したら近親相姦野郎扱いされて明から蛮族呼ばわりされたなんて話も

>>袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
>>というかみんな何かしらやらかしてるだけで
>>謙虚に頑張れば中国獲れた人多いよね
>袁紹の恵まれた状況ってどこに存在するんだろうか？
>いつもぎりぎりの戦いしかしてないじゃん
郭図なんかを重用するから

>それすら本当に独自行動しようとしてたのか怪しいとこあるしな
直接的な抗争相手の陳登も半独立勢力だし
同類が遺恨絡みで殴り合ってると考えたほうが良さげなんだよな

>>え？
>袁術から離反した後の孫氏は基本的に曹操陣営として動いてるよ
>曹操から官位をもらい連絡を取り合いながら戦ってる
>孫策が官渡の頃に独自行動する動きを見せたけどすぐ死亡
>後継の孫権は曹操から官位をもらって元鞘
孫家は曹操軍になんて下ってないぞ　あくまで後漢の家臣

>>袁紹は恵まれた状況を使いこなせなかったのが敗因
>それはどっちかというと袁術評だな
冀州得るまで名前ばかりの弱小だったもんなぁ袁紹
ただ名声だけはめちゃくちゃあったから韓馥が怖気づいて冀州得られたってのはある
その名声も袁紹の努力と運によるところが大きいから言うほど恵まれてなかったんだよなぁ

9の横顔袁紹カッコよくて好き

半独立状態の勢力が結構あったというのはあんまり知られてないよね

>9の横顔袁紹カッコよくて好き
西洋のコインみたいだなって思った

関係ないけど劉備の流浪時代ってどうやって配下のお金とか工面してたんだろ

>>9の横顔袁紹カッコよくて好き
>西洋のコインみたいだなって思った
家庭科のアレ

>中国は姓同じなら同族扱いだしね
許攸「死ね」
許チョ「死ね」

>家庭科のアレ
ヒモトースヤツ

>9の横顔袁紹カッコよくて好き
光栄では多分一番人気な気がする

肥のシミュレーションゲームだと曹操と対になるグラフィックにされがち
官渡シナリオの時に使いやすいからね

ぼくは顔醜！

曹操の天下取り３大イベント

①曹操「袁紹の命令で赴任しに来たのに現地には賊が出現してるからもう引き返そう」
程昱「うるさいだまれ今預かってる兵力ここに展開して独立軍閥化しとけ」

②曹操「官渡でいくら勝っても袁紹軍との戦力差を埋められないんで都に帰っていいですか？」
荀彧「うるさいだまれ袁紹には欠点が１０あってお前にゃ美点が１０あるから勝つまで帰ってくんな」

③曹操「袁紹死後も袁家残党討伐が長期化しすぎて群臣も全員無理押し反対だからもうやめよう」
郭嘉「うるさいだまれ俺を３８歳の若さで過労死させても構わんから最後まで全力でやれ」

>>「殿　袁家は勝手に決めた世子を変えて破滅したんですよ」
>>こう進言した部下がかなりファインプレーだった
>ぶっちゃけこの進言は何の効果もなかったと思う
>死ぬ直前まで後継者変えよっかなﾁﾗｯﾁﾗｯしてたから
曹彰が曹操死んだときに軍勢率いて印綬寄越せって言ってくるし
たまたま大きい揉め事にならなかっただけだよな曹操の場合

>ぼくは顔醜！

光栄三國志はⅡからのスタートなので
個人的にはこの顔グラの印象が強い

>それ曹操じゃなくて後漢でしょ
あの当時の群雄はみんな後漢の臣下を称してる
親曹操派もそれ以外も
なので曹操の朝廷を支持してその節度に従ってる時点で立派な曹操陣営だよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>曹操の天下取り３大イベント
割としょっちゅうメンタルよわよわになるよね曹操

董卓よりよっぽど梟雄という説も

>1702119067164.jpg
袁術は無いのか…

>郭嘉「うるさいだまれ俺を３８歳の若さで過労死させても構わんから最後まで全力でやれ」
ヒロイン力パねぇ…

曹操の帰りたい病は漢中取った時も取った後も発動するが
袁尚を北の果てまで追っかけて殺したのに益州取りはなあなあで済まして劉備に取られてしまうのだった

>董卓よりよっぽど梟雄という説も
董卓はパワー系親分やろ

>田豊の意見を聞ければ・・・
許攸が寝返らなければ普通に勝って田豊の進言ハズレだったんだが

やっぱ‎曹丕の帝位簒奪は不味かったよ
漢王朝復興してれば良かった
だから司馬氏の台頭を許し後の五胡十六国時代に繋がった

>>劉備は袁紹と結ぶかな？
>官渡の時点では劉備は袁紹軍だよ
公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉表、孫権、劉境ってこんだけの相手に迎え入れられる辺りコミュ力半端ねえな

>やっぱ‎曹丕の帝位簒奪は不味かったよ
>漢王朝復興してれば良かった
>だから司馬氏の台頭を許し後の五胡十六国時代に繋がった
臣下の要望には逆らえないから

袁家討伐まで苦労したのを知って驚くのは誰もが通る道
袁譚が馬鹿すぎるし高幹はもっと評価されるべき

>1702119067164.jpg
このゲーム単純だったけどすごくおもしろかった
これで日本の戦国時代ゲーム作ってほしいってずっと思ってる

高幹は確かに頑張ってるが中々性格がクセモノ感あってな…

>やっぱ‎曹丕の帝位簒奪は不味かったよ
>漢王朝復興してれば良かった
>だから司馬氏の台頭を許し後の五胡十六国時代に繋がった
せっかく出来上がった漢という権威を潰しちゃったのは長期的に見るとあの大陸的に結構大損だったと思う

>>1702119067164.jpg
>袁術は無いのか…
ナムコ三国志は官渡の戦い前の時点のシナリオ設定だからな
なお劉表勢力はカットされて劉備がそのまま居座っている

>袁譚が馬鹿すぎるし高幹はもっと評価されるべき
蒼天航路で結果的に一番マシな描かれ方した袁譚

>>やっぱ‎曹丕の帝位簒奪は不味かったよ
>>漢王朝復興してれば良かった
>>だから司馬氏の台頭を許し後の五胡十六国時代に繋がった
>臣下の要望には逆らえないから
トップが皇帝と後漢の諸侯王で比べたら当然トップが皇帝のほうが臣下も栄達出来るからね

>公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉表、孫権、劉境ってこんだけの相手に迎え入れられる辺りコミュ力半端ねえな
あいつ自分を皇帝の親戚だって公式に認めさせてるし
そういうところ本当に凄いのよな

>高幹は確かに頑張ってるが中々性格がクセモノ感あってな…
馬超辺りと気が合いそう

>袁家討伐まで苦労したのを知って驚くのは誰もが通る道
>袁譚が馬鹿すぎるし高幹はもっと評価されるべき
曹操の代で（赤壁あたりで）魏の天下統一が成ってたら
袁紹死後に袁譚を追い殺し長坂で劉備の妻子を捕らえた曹純がMVP扱いだったかもしれんね

>せっかく出来上がった漢という権威を潰しちゃったのは長期的に見るとあの大陸的に結構大損だったと思う
漢の権威なんてどこまで残ってたんかな
霊帝晩年の反乱祭りは凄いからな
天命を失ったと言われても仕方ない

>1702119067164.jpg
おっこの質問の流れだと劉備かな？劉璋かよ…
ってなったわ初プレイ

>>1702119067164.jpg
>このゲーム単純だったけどすごくおもしろかった
>これで日本の戦国時代ゲーム作ってほしいってずっと思ってる
ナムコのFC版歴史SLGだと大河ドラマ独眼竜政宗から派生した
東北限定の戦国ものがあったな

本初之海

高幹は好漢だよ

>やっぱ?曹丕の帝位簒奪は不味かったよ
>漢王朝復興してれば良かった
>だから司馬氏の台頭を許し後の五胡十六国時代に繋がった
曹丕は人の心がないのです

>トップが皇帝と後漢の諸侯王で比べたら当然トップが皇帝のほうが臣下も栄達出来るからね
禅譲直後の食邑バラまきがいい例だよね

官渡で勝ってたら曹操潰して魏のような国を興せた？

>>せっかく出来上がった漢という権威を潰しちゃったのは長期的に見るとあの大陸的に結構大損だったと思う
>漢の権威なんてどこまで残ってたんかな
>霊帝晩年の反乱祭りは凄いからな
>天命を失ったと言われても仕方ない
仮にも超長期政権だった王朝を実力で奪っていいという既成事実作っちゃったのはマズかったとは感じる
奪うにしても皇族の劉氏が名だけでも漢を受け継ぐ体裁にした方がよかった

後漢末の漢の権威って活躍したベテランスポーツ選手の最晩年みたいでな
現役時は衰えでさっさと辞めろやって扱いだけど引退したら通算の成績で見られるから凄い選手って評されるみたいな

>あいつ自分を皇帝の親戚だって公式に認めさせてるし
>そういうところ本当に凄いのよな
公式の親戚だと認めさせたのは演義の話だね
史実では認めさせるまでもなく劉氏の一員だとみなされてる

>>公孫瓚、陶謙、呂布、曹操、袁紹、劉表、孫権、劉境ってこんだけの相手に迎え入れられる辺りコミュ力半端ねえな
>あいつ自分を皇帝の親戚だって公式に認めさせてるし
>そういうところ本当に凄いのよな
孫権との同盟も劉備のほうが官位上だから戦力上なのにあまり強く出れないし

>高幹は好漢だよ
ニコッ

未来が誰にもわからないように実現しなかった過去がどう変わるかなんて誰にもわからん

新に一旦潰されてまた復興してるから
またワンチャンありそうな雰囲気はあったと思う

>官渡で勝ってたら曹操潰して魏のような国を興せた？
変なところでつまずいて統一前に死にそう

>官渡で勝ってたら曹操潰して魏のような国を興せた？
劉備がそのまま大人しく従っているかどうか気になってしまう

>仮にも超長期政権だった王朝を実力で奪っていいという既成事実作っちゃったのはマズかったとは感じる
>奪うにしても皇族の劉氏が名だけでも漢を受け継ぐ体裁にした方がよかった
バーゲンセール化した後の超サイヤ人みたいな感じで
皇帝という権威の価値が安っぽくなって誰も彼も名乗れるくらい遠慮なくなった感はあるかも

>仮にも超長期政権だった王朝を実力で奪っていいという既成事実作っちゃったのはマズかったとは感じる
>奪うにしても皇族の劉氏が名だけでも漢を受け継ぐ体裁にした方がよかった
実力はなく権威だけだった周を滅ぼして戦国時代に移行した過去があるから
その路線を取れる余地なんか無いでしょ

>公式の親戚だと認めさせたのは演義の話だね
>史実では認めさせるまでもなく劉氏の一員だとみなされてる
父親死んで貧乏になっただけで公孫瓚と同門の盧植門下になれてる上流階級だもんなぁ

>>高幹は好漢だよ
>ニコッ
9で分かったけどこの顔グラって見返り状態なんだよな

>曹丕は人の心がないのです
于禁のウキウキレス

>実力はなく権威だけだった周を滅ぼして戦国時代に移行した過去があるから
>その路線を取れる余地なんか無いでしょ
周は皇帝にはなってないだろう

>40年蜀を治めた
>劉禅は治の才において三国志に並ぶもののない皇帝
>ただ戦の才がないだけ…
そういや蜀は後継者争いあまり聞かないな
やっぱりドサクサで劉封処刑したのが良かったか

>>官渡で勝ってたら曹操潰して魏のような国を興せた？
>劉備がそのまま大人しく従っているかどうか気になってしまう
従うは従うだろうけど袁譚派閥に入るだろうからまたややこしくなるだろう

>新に一旦潰されてまた復興してるから
>またワンチャンありそうな雰囲気はあったと思う
あの時は劉氏なら誰でもいいって雰囲気があった
前漢の諸侯王やその子孫が各地で蜂起した
なんなら王莽に禅譲した前皇帝まで蜂起した
後漢末はそういった劉氏への期待が見られない
劉備も劉焉も劉表もその他の劉氏系群雄も血筋への期待で立ったわけじゃない

>そういや蜀は後継者争いあまり聞かないな
そっちより兄者LOVE合戦とか大人気ない争いが魅力の陣営

>>公式の親戚だと認めさせたのは演義の話だね
>>史実では認めさせるまでもなく劉氏の一員だとみなされてる
>父親死んで貧乏になっただけで公孫瓚と同門の盧植門下になれてる上流階級だもんなぁ
公孫瓚も代々太守の地位につく家に生まれながら
母親の身分が賤しかったから実家から援助してもらえず
出仕先の太守に気に入られて留学費用出してもらったから
誰かの援助で留学出来た繋がりなんだよな

ぶっちゃけ蜀の皇帝って罰ゲーム

>そういや蜀は後継者争いあまり聞かないな
>やっぱりドサクサで劉封処刑したのが良かったか
やっぱ孔明が凄かったんだろうなぁ・・・

>>曹丕は人の心がないのです
>于禁のウキウキレス
母親のレスかも知れない…

>やっぱりドサクサで劉封処刑したのが良かったか
劉封処刑の時孔明は演義だと止めるけど
正史だとむしろ推奨してるんだっけ

部下同士でなんであんなに仲悪かったんだ

後漢末は前漢の系譜の劉氏が群雄やってて劉虞くらいだよね
後漢光武帝の系譜で群雄やってた有名なのって

>劉封処刑
なんか秀吉とダブる

天命の失いっぷりだと漢中王即位したら関羽と荊州を失って皇帝即位したら夷陵で負けた劉備もアレなんでもう劉氏に天命無いよねってなるのは仕方ない
かと言って曹丕や孫権が天命アピールできる功績残せたかというとうーn…ってなる地獄

ゾウよりゾウハ

>父親死んで貧乏になっただけで公孫瓚と同門の盧植門下になれてる上流階級だもんなぁ
劉氏だから上流階級ってわけじゃないぞ
当時は庶民同然の生活を送っている劉氏が大勢いた
劉氏が小役人にいじめられている実例を上げた上で劉氏をもっと尊重しろと命令する文書が出土してる
劉備の場合は家自体がもともとでかい
代々州郡に仕える家柄で祖父が県令まで昇った
郡レベルでは名門

>仮にも超長期政権だった王朝を実力で奪っていいという既成事実作っちゃったのはマズかったとは感じる
>奪うにしても皇族の劉氏が名だけでも漢を受け継ぐ体裁にした方がよかった
漢を生き永らえさせるなら劉備が献帝奉戴して天下統一して国号そのままで禅譲してもらうのが一番現実的なルートかな

>部下同士でなんであんなに仲悪かったんだ
孔明「」
文長「」
雲長「」
漢升「雲長が悪い」

>>>官渡で勝ってたら曹操潰して魏のような国を興せた？
>>劉備がそのまま大人しく従っているかどうか気になってしまう
>従うは従うだろうけど袁譚派閥に入るだろうからまたややこしくなるだろう
そのまま袁紹勢力に入っても結構頭角表しそうなんだよな劉備結構内部の腹芸とか得意そうだし

>かと言って曹丕や孫権が天命アピールできる功績残せたかというとうーn…ってなる地獄
だから戦国時代に真っ逆さまになったのも流れなのか…

>>そういや蜀は後継者争いあまり聞かないな
>>やっぱりドサクサで劉封処刑したのが良かったか
>やっぱ孔明が凄かったんだろうなぁ・・・
演義では劉封の助命嘆願してるけど
史実では劉封取り除くために処刑を進言してるからな

劉虞も光武帝の廃位になった息子の子孫だから
後漢王朝内で血が良いって言えるポジションでもないやね

>孔明「」
>文長「」
>雲長「」
>漢升「雲長が悪い」
魏延「ふうむ」

>後漢末は前漢の系譜の劉氏が群雄やってて劉虞くらいだよね
>後漢光武帝の系譜で群雄やってた有名なのって
陳王劉寵も光武系群雄に入れていいのでは
反董卓連合軍に参加してるし

顔良さんと文醜さんを関羽に速攻やられてしまったのがな

劉虞を担ぐのに成功してればもっと早く北方を固めて曹操倒せたんでは

そんな風に英雄の台頭を許すほど後漢王朝末期が腐りきってしまったのが一番悪い

>そのまま袁紹勢力に入っても結構頭角表しそうなんだよな劉備結構内部の腹芸とか得意そうだし
あいつ客分なのに色々強過ぎない…？って警戒され始める頃にはとんずらする準備してそう

三国志14の官渡袁紹勝利ifはこんな感じになる
なんかドサクサに紛れて許昌と献帝と荀彧・荀攸をゲットした劉備が一番得してる気がするが

>劉虞を担ぐのに成功してればもっと早く北方を固めて曹操倒せたんでは
劉虞が劉虞で…

>劉虞も光武帝の廃位になった息子の子孫だから
>後漢王朝内で血が良いって言えるポジションでもないやね
代数が経ちすぎてる
父親や祖父の爵位が不明なので東海王家の中でも列侯位すら世襲できない程度の疎族

袁紹のとこに身を寄せた後に負けた時に逃げ出した兵が劉備の元に戻ってきたって話があるし
劉備のカリスマもよう分からんレベルで高い

>三国志14
三国志（ゲーム）ってそんなに続いてるの！？

>劉虞を担ぐのに成功してればもっと早く北方を固めて曹操倒せたんでは
大人しく担がれるような人じゃないからな
絶対決裂するよ

>劉虞も光武帝の廃位になった息子の子孫だから
>後漢王朝内で血が良いって言えるポジションでもないやね
廃太子とはいえ過失無しで自分から太子辞退して
父や弟から尊重された劉彊の末裔だからめちゃくちゃ良いんじゃないの？

>>そのまま袁紹勢力に入っても結構頭角表しそうなんだよな劉備結構内部の腹芸とか得意そうだし
>あいつ客分なのに色々強過ぎない…？って警戒され始める頃にはとんずらする準備してそう
袁紹が上手く曹操ぶっ倒してくれた後すぐ寿命で死んで中原真っ二つになるだろうからそこで上手く立ち回りそうなんだよな劉備

冀州に袁尚
青州に袁譚
并州に高幹
幽州に袁煕
が割拠してるシナリオ出してほしい

>廃太子とはいえ過失無しで自分から太子辞退して
>父や弟から尊重された劉彊の末裔だからめちゃくちゃ良いんじゃないの？
当代の東海王ならまだしも
列侯位を貰えない程度の分家じゃあ大した正統性はない

>冀州に袁尚
>青州に袁譚
>并州に高幹
>幽州に袁煕
>が割拠してるシナリオ出してほしい
非公式だけど9でそういう改造シナリオ作ってる人はいたな

>が割拠してるシナリオ出してほしい
3兄弟のシナリオ無かったっけ？

上で出てる後漢諸侯王劉寵のが王位に就いてるから劉虞やついでに劉曄より明確に良血

8だと袁譚袁尚が分裂したシナリオあったな

>冀州に袁尚
>青州に袁譚
>并州に高幹
>幽州に袁煕
>が割拠してるシナリオ出してほしい
KOEI三国志の袁紹陣営割っても曹操の餌になるだけでは…

>>が割拠してるシナリオ出してほしい
>3兄弟のシナリオ無かったっけ？
14のやつは袁煕は袁尚所属で割拠してなかったな

>KOEI三国志の袁紹陣営割っても曹操の餌になるだけでは…
史実再現で素晴らしいじゃない

>三国志14の官渡袁紹勝利ifはこんな感じになる
>なんかドサクサに紛れて許昌と献帝と荀彧・荀攸をゲットした劉備が一番得してる気がするが
三国志14は負けた勢力の勝利ifが多いけど
勝った勢力の寿命が延長されるのが嬉しい仕様だった

曹操も袁紹の息子ら潰すのに人生の10分の1くらい費やしてるからなぁ

>三国志14の官渡袁紹勝利ifはこんな感じになる
>なんかドサクサに紛れて許昌と献帝と荀彧・荀攸をゲットした劉備が一番得してる気がするが
今の三国志って陳登や臧覇が一勢力扱いされるようになったのか

光栄だと袁煕がバランス取れてるから地味に重用するんだよな

KOEIもいいけどparadoxのCK3仕様で三国志やってみたい

>上で出てる後漢諸侯王劉寵のが王位に就いてるから劉虞やついでに劉曄より明確に良血
劉曄（wikiの成徳侯ってなんやねんボケ。どこの史料にもそんなん書いとらんわ）も列侯位を持たない程度の分家だから劉虞と大して変わらん

>曹操も袁紹の息子ら潰すのに人生の10分の1くらい費やしてるからなぁ
司馬懿「名門…やはり名門はすべてを解決する…」

>司馬懿「名門…やはり名門はすべてを解決する…」
おまえんちは曹魏では珍しい後漢の名門だもんな

今でも野戦では火計最強なんかな
KOEI三国志

koei三國志がプレイ後半でマンネリするのは
敵対する大勢力潰して人材吸収すればどの勢力でプレイしても大体同じ
ってのも一因なんだろうな

スレ画に限らず三国時代って同族が心強い戦力になってくれるケースがほぼ無いと思う
重要な戦力として働いてくれたのってそれこそ曹操（息子以降は除く）くらいじゃないか

>スレ画に限らず三国時代って同族が心強い戦力になってくれるケースがほぼ無いと思う
>重要な戦力として働いてくれたのってそれこそ曹操（息子以降は除く）くらいじゃないか
孫氏は？
信頼性はともかく戦力としてはものすごく重要だったけど

>koei三國志がプレイ後半でマンネリするのは
>敵対する大勢力潰して人材吸収すればどの勢力でプレイしても大体同じ
>ってのも一因なんだろうな
KOEI三国志に限らずこの手のSLGは基本そうじゃない？

コーエー三国志だと公孫瓚が易京で勝って河北の覇者になったユーザーコンテストで採用されたifシナリオあったな
投稿案だと滅んでた袁紹はコーエーの気まぐれで生かされて這々の体で袁術と合流して寿春で細々やるはめになる

>官渡で負けた時点ではまだ袁紹側の戦力のが上だったしな
ミッドウェイで負けた時点ではまだ太平洋では日本海軍の方が戦力は上だったみたいな感じだな

>>koei三國志がプレイ後半でマンネリするのは
>>敵対する大勢力潰して人材吸収すればどの勢力でプレイしても大体同じ
>>ってのも一因なんだろうな
>KOEI三国志に限らずこの手のSLGは基本そうじゃない？
というか古代中世の中国史自体が・・・

>koei三國志がプレイ後半でマンネリするのは
>敵対する大勢力潰して人材吸収すればどの勢力でプレイしても大体同じ
>ってのも一因なんだろうな
シナリオはあるけど大きくエンディングは変化しないから勝ったらそれだけって感じだからね
ある程度勢力が大きくなると勝ち確見えるからさ

三国志14の袁尚は猪突持ちなせいで敵部隊と接敵したら釣られて敵のほうに移動していくから
袁家三兄弟で一番役に立たないまである

>>官渡で負けた時点ではまだ袁紹側の戦力のが上だったしな
>ミッドウェイで負けた時点ではまだ太平洋では日本海軍の方が戦力は上だったみたいな感じだな
長篠の戦で負けた後で勝頼は武田家最大版図を達成したみたいな

>スレ画に限らず三国時代って同族が心強い戦力になってくれるケースがほぼ無いと思う
>重要な戦力として働いてくれたのってそれこそ曹操（息子以降は除く）くらいじゃないか
一応孫家も孫静とか活躍してない？

曹操は袁紹の急死と息子らの分裂に救われたようなもんだと思う

>というか古代中世の中国史自体が・・・
そういう例のほうが少ないような
だいたいは曹魏のように途中ですっ転んでグダってる

>koei三國志がプレイ後半でマンネリするのは
>敵対する大勢力潰して人材吸収すればどの勢力でプレイしても大体同じ
>ってのも一因なんだろうな
現実だと家臣間で派閥争いが始まって有力家臣の機嫌を損ねると満足な軍事行動も起こせなくなるとかで別の方向で高難易度になるんだけど
それをゲームに落とし込んでもストレス溜まりそう

>曹操は袁紹の急死と息子らの分裂に救われたようなもんだと思う
というか曹操はそれが見えてたから袁紹に挑んだんじゃね？