解説読むことも作品見ることのうちじゃないの

作品見ればいいだけじゃん

スレ「」はどう思う？

>作品見ればいいだけじゃん
なんか大きい…絵！

作品見て脳内で感想を浮かべてから解説読め

作品背景も知らずに見ても芸術あんま面白くないし

俺もこれででしばらく悩んでたけど
何度も行くうちだんだん解説見る前から好きな絵ってのができるようになって
あんま気にしなくていいんだなって思えるようになったよ

思った通り好きなようにすりゃいい

読みたくなきゃ読まなきゃいいだけだな

>作品背景も知らずに見ても芸術あんま面白くないし
なんかよくわかんねえけどすんげ～でいいだろ
印象派の絵見る時だいたいこんな気持ちで見てる

実際問題有名な絵はやっぱり印象的だから有名な絵なんだって腹落ちしておけば
こういうの気にならなくなると思う
賑やかしの絵だと企画展1回で1枚あればいいほうだな

印象派の特集見に行って解説に従来の絵とは一線を画す核心的な表現とか書いてあったけど
従来の絵も見せろよと思った

周りが暗いと解説の文字も絵も見づらくて辛い
俺美術館向いてないかもしれんな…

へーこの時代こんなん流行ってたんだーとか
へーこの作者そんなんモチーフにしたんだーとか
情報も味付け

細かい事考えず作品とか解説見て楽しむとこだから画像みたいな事考えるの自体が愚か

>従来の絵も見せろよと思った
これまでの作品と違って何もかも斬新なんだから過去作全部知っとけとかそういう話になるので…
上野なら隣に西洋美術館があんだから足を伸ばせばいい

でっけー彫刻とかはすんげ〜！ってなる
心が子供になってしまう…

両方見れば良くね

解説見ないと分からないような奴が美術館に行くな

スレ画は何師に美術館に来てんだ

たまに美術館側の個性が…個性が強い！！みたいな解説あるよね

デカいと何やら凄く感じるのはある

ぱっと見で分からん…
解説でもっと分からん…

>解説見ないと分からないような奴が美術館に行くな
誰もいなくなったな…

>解説見ないと分からないような奴が美術館に行くな
廃業！

キャプション芸すな

オカズとコメみたいなもんだろ
両方あって引き立つ

>たまに美術館側の個性が…個性が強い！！みたいな解説あるよね
あんまり私情入れすぎるとなんだこの文章ってなるから止めて欲しいわ…
地方の美術館とか目玉が少ないからかめちゃめちゃ主観入ってて苦手だ

解説もなく置かれてる作品って結構多くない？
見てるところが違うんだろうか

読まないや
なんか惹かれた絵あったら何に惹かれたのかのヒント欲しいからそういうときだけ読む

>解説もなく置かれてる作品って結構多くない？
>見てるところが違うんだろうか
企画展だとだいたい描いてない？
地方巡礼はしたことないから東京以外は分からんが

映画見る前に評論家のレビューやら作品背景を丹念に教えられてから見てたら感動しても本当にそう思ってるのか単に情報食っただけなのか分からなくなるようなものでしょ

うおーえっち！絶対この作者えっちな絵描きたかっただけだぜー！！

美術館に何度も行くほど県内の美術館潤ってねぇ…
都会の美術館に行くときはそんな読んでられるほど滞在時間がとれねぇ

普通にどっちもだろ

まあ解説にキュレイターのセンスは関わってくるからな…

解説「これは過去・現在・未来…そして生きるということの根源的な意味を問いかけています」
…？？？

>映画見る前に評論家のレビューやら作品背景を丹念に教えられてから見てたら感動しても本当にそう思ってるのか単に情報食っただけなのか分からなくなるようなものでしょ
そもそも映画を見るという行為が情報を食う行為なんだからそんなん気にしてどうすんだよ

現代美術展は作品見る→解説見る→もう1回作品見る
って感じで見ると結構面白かったな

何かのテーマに沿って展示してない自治体美術館とかは
解説があっても美術史を踏まえてない門外漢にはよくわからない

芸術品によりけりじゃないの？
ヨーゼフ・ボイスみたいな現代美術は解説を読むために行くようなものだとは思うけど

この前友達と写真展したけど
どういう設定で撮ってるの？って言われて
露出低めで撮ってRAW現像で仕上げてるって言ったら
そういう人間が写真展しようとするなとか
それを知ってたらこのギャラリーも君には貸さなかったはずとか
二度と人目に触れる場所に上げるなとか
初対面のオバサンににボロクソ言われた

現代美術もなんだこれってのやつから
牛の輪切りとか反射が全く無くまるで奈落の底みたいな穴とか
おもしれーってのも多いからものによるなあ

>芸術品によりけりじゃないの？
>ヨーゼフ・ボイスみたいな現代美術は解説を読むために行くようなものだとは思うけど
版画とか象徴的だから作品自体がパワー持ってて解説なんぞどうでもええわっ！てなりやすいよね

ソシャゲのメインシナリオ読むかキャラだけでシコるかみたいな話か？

唯一おもしれ...ってなって2回同じの観に行ったの岡本太郎ぐらいだわ

急に何の話だ

fu2884807.png[見る]

どぎつい配色の絵は薄暗い教会の壁に飾られてたからだよとか知るとヘぇ～ってなるなった

>この前友達と写真展したけど
>どういう設定で撮ってるの？って言われて
>露出低めで撮ってRAW現像で仕上げてるって言ったら
>そういう人間が写真展しようとするなとか
>それを知ってたらこのギャラリーも君には貸さなかったはずとか
>二度と人目に触れる場所に上げるなとか
>初対面のオバサンににボロクソ言われた
知らんがな

>映画見る前に評論家のレビューやら作品背景を丹念に教えられてから見てたら感動しても本当にそう思ってるのか単に情報食っただけなのか分からなくなるようなものでしょ
作品背景や情報ってめちゃくちゃ重要でしょ
情報や知識に乗っかった上で自分の感性で楽しむものだと思う
感性絶対至上主義の人多すぎると思うわ

>そもそも映画を見るという行為が情報を食う行為なんだからそんなん気にしてどうすんだよ
好みがある以上その情報にどう向き合うかが変わるんだから同じもの見ても全く違う感想になるだろ

>No.1132685985
>この前友達と写真展したけど
>どういう設定で撮ってるの？って言われて
>露出低めで撮ってRAW現像で仕上げてるって言ったら
>そういう人間が写真展しようとするなとか
>それを知ってたらこのギャラリーも君には貸さなかったはずとか
>二度と人目に触れる場所に上げるなとか
>初対面のオバサンににボロクソ言われた
あの時は言いすぎたごめんなガハハ

1作品1作品解説読んで回るとめちゃくちゃ疲れるから
ばーっと見回してなんか良いなーと思った絵をじっくり見て気が向いたら解説読めばええ！
どうせカタログ買えば解説は読めるんだし
直で絵を見る時間の方が大事だ

油絵は間近でじっくり見ると絵の具のテカリとか盛りとかすんげぇ～ってなるから絵画はとにかくリアルで観に行く方がいいと思う
解説を超える面白さがある

>初対面のオバサンににボロクソ言われた
ギャラリーストーカーはオジサンが多いって聞いていたがオバサンもいるんだなあ

>作品背景や情報ってめちゃくちゃ重要でしょ
>情報や知識に乗っかった上で自分の感性で楽しむものだと思う
>感性絶対至上主義の人多すぎると思うわ
重要なのとそれを知っておくことが必要かどうかはまた別問題だろう

>この前友達と写真展したけど
>どういう設定で撮ってるの？って言われて
>露出低めで撮ってRAW現像で仕上げてるって言ったら
>そういう人間が写真展しようとするなとか
>それを知ってたらこのギャラリーも君には貸さなかったはずとか
>二度と人目に触れる場所に上げるなとか
>初対面のオバサンににボロクソ言われた
あー…デジタル現像許さない人か…

解説がないと
ふーんすげぇ
で終わる

>解説がないと
>ふーんすげぇ
>で終わる
それで良いのよ

歴オタ的な理由で美術館に行くのでむしろ背景情報の方が好きだな
著名な○○がどういう経緯で発注したとかどこに飾られていたとか

キャプションが本体なのは現代アートがやってるしな

解説無しでも一年後ふとした時に思い出させるような絵画が真に刺さった絵画だ

「」が最近観に行ったので面白かったの教えてよ

>歴オタ的な理由で美術館に行くのでむしろ背景情報の方が好きだな
>著名な○○がどういう経緯で発注したとかどこに飾られていたとか
むしろコレクション展でそういうこの絵を買い付けるときのエピソードとかばかりで技工とかに全然触れられてないとガッカリしちゃうわ

情報なしの状態で湧いた感想こそ本当に真実なのか？

>「」が最近観に行ったので面白かったの教えてよ
ベタだけどトーハクのやまと絵展はすごい面白かった
雪舟って冗談抜きで本当に上手かったんだなって分かったのが一つ収穫
ただ250点くらいあったと思うから3時間位は覚悟したほうがいいかな

別に解説見ても見なくてもどっちでもいいんじゃない
自分が楽しめる見方でいいじゃん

>fu2884807.png[見る]
ヨーゼフボイス展で解説読んでギリ理解出来たのこれ位だったな…

おっこの絵気になる…解説あったら見たい…ってなる

ながら見して気になった、気に入った物だけじっくり見るだけの観覧も良い
解説をしっかり聞いて背景を理解した上で観覧するのも良い

そこらの手芸店で買ってきたお土産品こっり混ぜられても分からんと思う

その絵だけ話だけで完結してなきゃ駄目ってスタンスの人は結構いるんだよね…
前に連載作品は単話で見て面白くないとダメだって人いてびっくりした

外行く暇無いからデスマン公式のニコニコ美術館見てるが
学芸員さんと巡って解説付きで見れるから中々楽しい
今見れるやつだと国立歴史民俗博物館の企画展陰陽師とは何者か？かわ見れるからオススメ
あと終わった企画展示も無料アーカイブで観れるから良いよ

前提知識ぐらいは事前に調べてから行ったほうが楽しめる

解説は作者が書いてるのか批評家がそれらしくテキトーに書いてるのかどっちだ？

>>ふーんすげぇ
>>で終わる
>それで良いのよ
それだけのためなら画集や写真集でいいな…

その時代背景とその画家の人生の局面が分かった方がより解像度上がるだろ

キャッツアイかルパン気分でどれか一つ持ち帰るとしたらどれが良いかのノリで見るがヨシってここで聞いた
良いなって思った
春草の猫一つかっぱらいたい

>それだけのためなら画集や写真集でいいな…
でいいひとはそれでいいのよ

>その時代背景とその画家の人生の局面が分かった方がより解像度上がるだろ
だから文学部の研究者って作者のストーカーと化すんの？

竹田くんに見えた

>>その時代背景とその画家の人生の局面が分かった方がより解像度上がるだろ
>だから文学部の研究者って作者のストーカーと化すんの？
わからん奴だ…求めるものをより理解したいと思うのは当然のことじゃないか

>その時代背景とその画家の人生の局面が分かった方がより解像度上がるだろ
ぶっちゃけ絵が良ければ画家の人生なんて興味ない……

なんでこんなん描いたんだろ？ってのは面白いしな
あと単純に我々の知識不足で当時の習慣とか知らんで何してるかわからん！とかもあるしな

>外行く暇無いからデスマン公式のニコニコ美術館見てるが
>学芸員さんと巡って解説付きで見れるから中々楽しい
>今見れるやつだと国立歴史民俗博物館の企画展陰陽師とは何者か？かわ見れるからオススメ
>あと終わった企画展示も無料アーカイブで観れるから良いよ
調べてみたら滅茶苦茶高尚なサイト作ってる…
何でこんな慈善事業やってんだ…？

岡本太郎の本読んだら芸術作品ってもっと色々自由に気楽に楽しんでいいんだなーと思えるようになったよ

作品がそれ単体で完結してる芸術品なんてほとんど存在しねえ
その時代を生きてる人なら常識で解説必要なかったっていう作品はあるが

>>>その時代背景とその画家の人生の局面が分かった方がより解像度上がるだろ
>>だから文学部の研究者って作者のストーカーと化すんの？
>わからん奴だ…求めるものをより理解したいと思うのは当然のことじゃないか
◯◯研究家◯◯の人物の権威の教授とかいるけど作者存命中だったら作者に直接聞けよなる

>>それだけのためなら画集や写真集でいいな…
>でいいひとはそれでいいのよ
こういう美術館不要論というのもひとつの真実なのかもな
今のカメラなら精密な3Dで再現できすらするし

解説なんか目に入らなくなるくらい衝撃的な観賞体験をしてみたいんですよ

小説だって文字列見てるわけじゃないだろ
伝えられるものを見ろ

どっちもありだ
>>>ふーんすげぇ
>>>で終わる
>>それで良いのよ
>それだけのためなら画集や写真集でいいな…
実際の迫力はやっぱ違うよ当然

いやまあ時代を超える作品もあるし読まないとつまんねえってのも極端すぎるな
50展示くらい通い続ければ自分の中に基準ができるからあんまり気にしなくていいかなって感じ

>「」が最近観に行ったので面白かったの教えてよ
業火の向日葵の聖地巡礼のつもりで行ったけど今SOMPO美術館でやってるゴッホと静物画がよかったよ
めっちゃゴッホ集まってるからどのあたりからゴッホらしくなってきたのかよく分かってめっちゃゴッホ好きになったよ

ミケランジェロみたいに人を殺したり法王や騎士団とワイワイやってたりするくらい濃い作者なら気になるけど大体拗らせたおっさんだもんな

>その絵だけ話だけで完結してなきゃ駄目ってスタンスの人は結構いるんだよね…
>前に連載作品は単話で見て面白くないとダメだって人いてびっくりした
べつに間違ってはいないよ
それだけが正解でもなく

>それだけのためなら画集や写真集でいいな…
なんならそっちのほうがたけぇぞ

ビジュえもん見てからヨーゼフ・ボイス見ちゃってもいいんだよ

>◯◯研究家◯◯の人物の権威の教授とかいるけど作者存命中だったら作者に直接聞けよなる
作品のことを一番知ってるのは作者じゃないからな

>>それだけのためなら画集や写真集でいいな…
>なんならそっちのほうがたけぇぞ
めちゃくちゃ良い紙使うしね

男が女殴ってる写真でも「浮気された男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時と「浮気した男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時じゃそれぞれ感想変わるじゃん

実物めっちゃちっちゃ！めっちゃでっか！みたいな感想でも楽しいからいいんだ

最近ぱっと見であっ…好き…ってなったやつはる
fu2884892.jpg[見る]

>>◯◯研究家◯◯の人物の権威の教授とかいるけど作者存命中だったら作者に直接聞けよなる
>作品のことを一番知ってるのは作者じゃないからな
この辺の背景知識ネタもあくまで参考情報程度というのはとても大事

どういう楽しみ方でもいいけどそれが正義だって強要したらアウトだと思う

誰でも描けるは言い過ぎだけどこれくらいならほかにも描けそうな人沢山いない？

>>それだけのためなら画集や写真集でいいな…
>なんならそっちのほうがたけぇぞ
手元にさえ来たら時間制限もなく眺めていられるだろう

「素人でも一目で衝撃受ける」のもあるけどそればかりでもつまらないし
それこそが至高とか究極とか言い出すとね

>男が女殴ってる写真でも「浮気された男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時と「浮気した男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時じゃそれぞれ感想変わるじゃん
めちゃめちゃ外国人に誤解されてるって言ってたな貫一お宮像

>男が女殴ってる写真でも「浮気された男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時と「浮気した男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時じゃそれぞれ感想変わるじゃん
それ物語で絵ではないじゃん

背景知識ないと派が極論の馬鹿率高すぎるのでなんとなく否定派的になるが
べつにどっちでも好きにすればいい派

こんな意味不明な現代アートが億とかで取引されんだよ

>>男が女殴ってる写真でも「浮気された男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時と「浮気した男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時じゃそれぞれ感想変わるじゃん
>それ物語で絵ではないじゃん
物語のない絵の方が少なくないか？

>それぞれ感想変わるじゃん
絵そのものに強い迫力があれば別にそういう背景無くても良くないって感じる
そういう楽しみ方を否定するわけじゃないけどストーリーがないと楽しくないのなら
むしろそんなに絵を見るの好きじゃないのかなって思わなくない

>手元にさえ来たら時間制限もなく眺めていられるだろう
時間制限もいらず画集を眺められるようなやつはよっぽど美術館行ったほうが良いぜ
油絵とか立体的なわけだし

>誰でも描けるは言い過ぎだけどこれくらいならほかにも描けそうな人沢山いない？
当時革新的だったパイオニアのマスターピース的な側面もあるので

>>>男が女殴ってる写真でも「浮気された男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時と「浮気した男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時じゃそれぞれ感想変わるじゃん
>>それ物語で絵ではないじゃん
>物語のない絵の方が少なくないか？
絵って何かわかる？

バルビゾン派は解説とかなくてもわかりやすくて好き

最近VR美術館みたいなので名画眺めてるが実物大でけえな！ってなるなった

>>>>男が女殴ってる写真でも「浮気された男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時と「浮気した男が自分の彼女を殴ってる写真」と説明された時じゃそれぞれ感想変わるじゃん
>>>それ物語で絵ではないじゃん
>>物語のない絵の方が少なくないか？
>絵って何かわかる？
絵が背景情報無しに無から生み出されてると思ってる？

でかいってことは原始的かつ強いからな

>時間制限もいらず画集を眺められるようなやつはよっぽど美術館行ったほうが良いぜ
感想がすげぇで終わるなら写真でいいんじゃないかな…

便器なのか泉なのか
解説やタイトルで同じ物体が別の存在になることをすでに受け入れてるからな
それを今さらどうこう言ったとしても現代美術には向いてないですねとしか

絵画芸術がそもそも宗教画っていう物語の絵に端を発するものなんですけお…

ある時から素晴らしい絵ってのが技術の問題じゃなくなったから
そうなるとアートの文脈での立ち位置とか情報が重要になってくる
でも技術的な部分しか見ないなら知識なんてなくていいよ

>絵が背景情報無しに無から生み出されてると思ってる？
背景情報が絵に乗ってる？

萌え絵書いてるオッサンの絵が1億円とかで売買されてるの凄い不思議なんだが
Pixiv見たらその1億円の絵より脳髄揺さぶられる絵なんか山ほどあるのにアート好きは見る目ないなと

見てるだけで好きな作品で現代作家なら何なら出るかもわからない画集待つより個展行って買うとかのが手っ取り早いまである

>絵画芸術がそもそも宗教画っていう物語の絵に端を発するものなんですけお…
壁画だろ

こういうのは客観視できる自分は特別！でマウンティング取ってるだけだからな

>最近VR美術館みたいなので名画眺めてるが実物大でけえな！ってなるなった
逆にちっちぇ～細けえ～ってのもある

>こんな意味不明な現代アートが億とかで取引されんだよ
変な話になるけど
億で取引するやつがいるから億で取引される
インフレして価値が下がっていく現金より
合わせて価値も上がっていく上に土地や建物よりよっぽど保管がかさばらない絵画は投機対象として優秀なので…
いわばアイテム欄を圧迫しない高額換金アイテム

>>絵が背景情報無しに無から生み出されてると思ってる？
>背景情報が絵に乗ってる？
背景情報の有無で見方が変わるなら絵に乗ってると言っていいな

俺が若い頃はよく文字が読めないやつらの為に聖書の内容を絵にしたものよ

現代アートは投機の対象だから評価額のことは考えるな

まだその階梯か…

>こういうのは客観視できる自分は特別！でマウンティング取ってるだけだからな
背景知識で主観を染めないと安心できない感じ
いや悪いことではないんだけども性格悪いのはちょっとね…

>背景情報が絵に乗ってる？
大なり小なりは乗ってるんじゃない？

鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？

>まだその階梯か…
アートの世界はすでに五十年前にその段階は終わってるんだよな

>こういうのは客観視できる自分は特別！でマウンティング取ってるだけだからな
解説見てなんとなくわかった気になって鑑賞済ますだけでいいのか？って疑問は一人だろうと普通に沸くものでは…

そう考えたら音楽家って凄いよな
昔の曲なのに今聞いても聴き惚れる曲ある

解説は他人の感性との擦り合わせにすぎないから特に読まない

うっせーな
一回みたあとの味変だと思って読んでからもう一回見ろ

>見てるだけで好きな作品で現代作家なら何なら出るかもわからない画集待つより個展行って買うとかのが手っ取り早いまである
絵画って高くない？
陶芸にしよう？人間国宝の作品でも10万とかでも買えるよ？

>鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？
鳥山明って前提知識持ってるなら細かい解説をすでに読んだ上で行ったも同然だろう

>鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？
刃牙展はめちゃめちゃ読んだから読むと思う

>鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？
そりゃ読むよな

>こういうのは客観視できる自分は特別！でマウンティング取ってるだけだからな
スレ画みたいに漫画にしちゃうあたりマウンティング以外にも不安もあるんじゃないかな

>鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？
作者の解説なら読む意味はある

わりと解説読みに行ってるな…
前行った解説ない美術館は微妙だった

>陶芸にしよう？人間国宝の作品でも10万とかでも買えるよ？
そんな安いからいまいち投機対象になりにくいんだろうな…

>鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？
それは鑑賞前から知識が付いてるからであって大英博物館でやってたマンガ展なんてそれこそ漫画の読み方講座からスタートするぞ

>鳥山明の原画展に行って細かい解説があったら読むか？
藤田和日郎展で生原画見れて感動したな…
そういう細かいエピソードあったら絶対嬉しいだろ

鳥山明って事前情報がある時点で比較にならない

エッシャーの美術展は絵を読みに来ているって表現してるのが言い得て妙だと思った

>調べてみたら滅茶苦茶高尚なサイト作ってる…
>何でこんな慈善事業やってんだ…？
最初は色々あるニコニコ企画の中の一つみたいな感じだったが
コロナが流行り特別展を用意しても客が来ない事態が起こり
ならばニコ生で視聴者に放送を見て図録を買って応援してもらおう
みたいな事が起きそこから増えた感じだね

鳥山明展があったとして逆に解説読まねぇな！ってなるものなのか？
俺は鳥山明知り尽くしてる！とかそういう人？

展覧会最後の方のゴミみたいな落書きは作者が死んでも人に見せたくなかった黒歴史妄想ノートって解説載っててやっと楽しめるようになったな

知識なんかいれたくねーとにかく俺の感性的に気持ちいい絵を見れりゃいいってんなら
時代と文脈を共有してるマンガ家のイラスト集でも眺めてた方がよっぽど当たり率高いわけだからな

人が居ると解説読んでると後から来る人の後ろを気にして読まなきゃいけないのが地味に嫌なんだよ

ああこれDBの何巻の場面でって絵みてパッとわかるようなレベルで聖書とか古典文学読み込んでたらある程度解説は要らなくなるとは思う

>そんな安いからいまいち投機対象になりにくいんだろうな…
絵画と違ってある程度は数作れるからな
中国の官窯（皇帝専用の窯）だと数十億してくるけど

これは鳥山が⚪︎歳の時に描いた絵です
これは鳥山が⚪︎⚪︎連載中の時に描いた⚪︎⚪︎の絵です
これは鳥山が⚪︎⚪︎年振りに描いた⚪︎⚪︎の絵です
これは鳥山が～
こんなの一々読むん？君ら

現代美術はビジュえもんのおかげでかなり概念がわかった
わかった上でだったらコメディアンの芸観てたほうが面白いな…とはなった

>鳥山明展があったとして逆に解説読まねぇな！ってなるものなのか？
>俺は鳥山明知り尽くしてる！とかそういう人？
どういう楽しみ方しようがその人の勝手だろ…

混んでて解説も作品もよく見えねえ
私は何を見に来たのかな？

>わりと解説読みに行ってるな…
>前行った解説ない美術館は微妙だった
ギャラリーフェイクでありそうな話だ
解説が一切無い「見て素直に感じたものを大事にして欲しい」で作品展開いたものの不評で
解説の上手い猿のおじさんが再登場してちんぷんかんぷんな来場者に上手いこと言うみたいなの

教養がないので昔の書状とか手紙が
読めない辛い

>それは鑑賞前から知識が付いてるからであって大英博物館でやってたマンガ展なんてそれこそ漫画の読み方講座からスタートするぞ
その講座がもう解説じゃねーか！

>これは鳥山が⚪︎歳の時に描いた絵です
>これは鳥山が⚪︎⚪︎連載中の時に描いた⚪︎⚪︎の絵です
>これは鳥山が⚪︎⚪︎年振りに描いた⚪︎⚪︎の絵です
>これは鳥山が～
>こんなの一々読むん？君ら
これは読まん
センスもないから

豊玉発句集を由来を知らずに読んでもいい句クソ句0点が混ざってるとしか思わないが土方歳三の歌だと知れば途端に面白句集になるんだ

>こんなの一々読むん？君ら
自分に必要なかったら読み飛ばせばいいだろ…
他人にいちいち聞かないと単なる説明書きも読めないのか？

>どういう楽しみ方しようがその人の勝手だろ…
読むのか？って先に聞いといて拗ねるな

>どういう楽しみ方しようがその人の勝手だろ…
それは最初に解説あったら読むか？ってレスしてる奴に言えよ…

>教養がないので昔の書状とか手紙が
>読めない辛い
教養の問題かなぁ…

fu2884931.jpg[見る]
ちなみに村上隆の弟子のミスターの絵だけど
これ版画で20万円原画は数千万円する
これがアートなのか？

アートは論文誌みたいな解説が一番しっくり来たな
単体だと評価が難しくて
それまでの流れだとか新規性とかブームとかがあってその中で評価されるって

>どういう楽しみ方しようがその人の勝手だろ…
刃牙展でもあらゆるものをスマホに収めようとする人から
じっと作品の前に立って記憶に残そうとしてる人や
ちょっと見て次行って…で何周も回ってる人とか

現代アートは現代アートで勝手にやってて欲しい

>これがアートなのか？
アートだよ

マルグリット展で印象に残ってる絵画があるんだけど
恋人に手紙を書く男性の絵が解説で
「背景にヤギの像があり、ヤギは不貞の象徴なのでこの男は浮気している」
ってあってひでぇってなった

>fu2884931.jpg[見る]
>ちなみに村上隆の弟子のミスターの絵だけど
>これ版画で20万円原画は数千万円する
>これがアートなのか？
良さが分からんけど良いって人が満足してるならそれで良いだろ

軽い多動症だから美術館とか博物館全く楽しめないので羨ましい
館内だけ車椅子で移動したい

>fu2884931.jpg[見る]
>ちなみに村上隆の弟子のミスターの絵だけど
>これ版画で20万円原画は数千万円する
>これがアートなのか？
別に解説読む読まないの話であって芸術に精通してるかどうかは今議論になってないからそれがアート扱いになる理由を求めるのであればここほど門外漢ばかりな場所で求めるのもおかしいぞ

付いてるエピソードが本体みたいのはよくある
刀剣とかは当時の量産品だったとしても誰の剣だったかで話大幅にかわってくるし

誰もが一目みるだけで感動する綺羅びやかなアートの方がどっちかというと俗っぽいぞ

漫画なんかだと出番少ないキャラに緻密な裏設定あると嬉しいのに絵だと解説が余計に感じるのは不思議なもんだ

ニッチな歴史の引用されても一般レベルの教養で太刀打ち出来ないのは当たり前なのでその時学ぶチャンスを得たと思えばいいのだ

>>これは鳥山が～
>>こんなの一々読むん？君ら
>これは読まん
>センスもないから
コトヤマ原画展言った時「この週の原稿はPCが壊れていてアナログで描いてアナログでトーン貼ってました」って解説があって
足止めてる人多かったな

上手いだの絵なんて写真でいいってえらい人が言ってた

現代アートに文句言う人は基本的に値段に文句言ってるけどあれはもう投機対象になっていて仮想通貨の価値みたいなもんだから気にするなよ

ここで定期スレいきなり見せられるより経緯知ってた方が楽しめるだろ
そんなもんだよ

ヒトラー君の絵にヒトラー君が描いたって解説なかったら誰も読まんやろ

>良さが分からんけど良いって人が満足してるならそれで良いだろ
オタクのグッズとか高価な服でもそうだよな
絵だぜ？布だぜ？って言う人はいても買う人は買う

>fu2884931.jpg[見る]
>ちなみに村上隆の弟子のミスターの絵だけど
>これ版画で20万円原画は数千万円する
>これがアートなのか？
これの解説読んでみんななんて凄い作品なんだ言うのが美術好きなのかね？

絵は文字ではない説明文

スポーツでも初心者にもわかる試合やシーンはあれど
それが深奥とか最高ってわけでもないしな

>マルグリット展で印象に残ってる絵画があるんだけど
>恋人に手紙を書く男性の絵が解説で
>「背景にヤギの像があり、ヤギは不貞の象徴なのでこの男は浮気している」
>ってあってひでぇってなった
作者「知らそん……」

>ここで定期スレいきなり見せられるより経緯知ってた方が楽しめるだろ
>そんなもんだよ
歌舞伎役者とか判事とかいきなり見せられても分からんもんな

現代アートは悪目立ちする割には面白いものはあまり日の目を浴びない金にならないものはどうでもいい資本主義の呪いめいたものを感じる

>ここで定期スレいきなり見せられるより経緯知ってた方が楽しめるだろ
べつに……

金出すかどうかは良い悪いじゃなくてそいつが金出す価値感じるかどうかだもんな

芸術の半分くらいは解読ゲームだから
絵を見て意味を考えてから解説で答え合わせするのがいい

数千万出しても買いたい人がいたことと数千万の価値があることは別だろう
プレミア付きのレトロフィギュアとか古本が興味がない人からすればガラクタなのと一緒

モノの中でも実用品は解説があると面白みが違う
茶器とかな

>これの解説読んでみんななんて凄い作品なんだ言うのが美術好きなのかね？
語る時にやれ値段だどうだと
そういうとこに捉われてる時点でキミそういう背景情報大好きなんじゃね

実は女の子のおまんこの絵に金出す「」も側から見れば現代アートの奴らと同じグループだよ

漫画の原画展とか下書きの跡に残ってた試行錯誤の跡とかセリフ差分とか知ってた上で楽しめる部分もあるし単に眺めるだけで楽しい作品もあるってだけだよ古典なら前者みたいな楽しみ方が主流なだけで

>現代アートは悪目立ちする割には面白いものはあまり日の目を浴びない金にならないものはどうでもいい資本主義の呪いめいたものを感じる
その気持ちを絵にするんだ！！

点描の絵を近づいたり離れたりしながら眺めて
どの距離で脳がオブジェクト認識できるか確認するの好き

>現代アートに文句言う人は基本的に値段に文句言ってるけどあれはもう投機対象になっていて仮想通貨の価値みたいなもんだから気にするなよ
現金だけで持っとくと不安だから
資産をモノにしておこうね、っていう談合に近いところはあるね
今回はわしがこの値段で買うけど現金化したいときは売るから誰か買ってね…
を暗黙の了解にしてる感じ
現金は割と価値が上下するから…

>アートは論文誌みたいな解説が一番しっくり来たな
>単体だと評価が難しくて
>それまでの流れだとか新規性とかブームとかがあってその中で評価されるって
そんなの文学でも音楽でも漫画でも映画でも当たり前にやってることなんだけどみんなアート好きじゃないから理解し難いだけだと思う

漫画だって好き嫌いあるんだから別にアートもケチつけず好きな絵だけ追ってればいいだろう
こんなに評価されてるのはおかしいって騒ぐのは病人の行動

>実は女の子のおまんこの絵に金出す「」も側から見れば現代アートの奴らと同じグループだよ
女の子のおまんこ絵は古典も古典だろう

西洋絵画なんてこの小道具はこういう暗喩ってモチーフだらけだぞ

象徴主義とか解説ないとわかんない！なんでこれがそんな意味に！？

松本白鸚の顔赤く塗った画像の何が面白いの？

そもそも西洋芸術は宗教的文脈が乗らなかったら成立しなかったぞ

>>ここで定期スレいきなり見せられるより経緯知ってた方が楽しめるだろ
>べつに……
損はすることあるだろう
定形知らないで噛み付いてID出るみたいなやつ
楽しめてる感じはしない

価値があるから高いのではなく高いから価値があるって話を聞いたときはアートとは…ってなった

>松本白鸚の顔赤く塗った画像の何が面白いの？
怒ってるのかな…

漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？

>>実は女の子のおまんこの絵に金出す「」も側から見れば現代アートの奴らと同じグループだよ
>女の子のおまんこ絵は古典も古典だろう
「世界の起源」いいよね…

俺たちも値段っていう金銭的価値の解説で現代アート語ってるし…

>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
アートですって言って周りを納得させられれば全てアートになるよ

昔から芸術はパトロン捕まえてナンボみたいな所あるのに
なぜか俗っぽいものとは違う高尚なものと思ってる人が多いよね

>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
ルーブルで漫画展示しただけではまだ物足りませんか

>>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
>アートですって言って周りを納得させられれば全てアートになるよ
大量生産品でもアートになった例もあるしね

壁にバナナを貼るだけでもいいけどそれを腹ペコの人が食うことで格別に味わい深くなる
芸術とは食べられるもの

ワンピースの原画より聞いたことない画家の絵のほうが何倍もお金出す人のほうが多いってのも物の価値とはなんぞやと

大衆が消費するだけのモノってだけで
アートにならない訳じゃないでしょ

>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
やってる人いるだろ梅ラボとか

解説読んだら味わい深まるのは当然なんだけど
解説前提なのはうーんってなる

芸術なんて社会の余暇の金あるやつに気に入られてなんぼってのは一貫してたけど大衆向けに商売出来る様になってからは知らね

>>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
>ルーブルで漫画展示しただけではまだ物足りませんか
手塚治虫作品が1億円とかで取引されるようなってからアートだろ

>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
アートで評価されるルールと大衆に受けるものは違うから不利ではある
皆にウケたからとか感動したからアートみたいにはならないんだ

たとえばダヴィンチのキリストの洗礼とか
ダヴィンチが描いたのは一部でそれを見た師匠ヴェロッキオは筆を折って彫刻に専念したという解説を聞いてから見ると
実際に一部が特にリアルで感動したので情報は大事

本の後ろの方に解説載ってたりすることあるけどあれにも疑問を抱くのだろうか

>fu2884931.jpg[見る]
>ちなみに村上隆の弟子のミスターの絵だけど
>これ版画で20万円原画は数千万円する
>これがアートなのか？
それ相応の価値がなきゃアートじゃないなんてナイーブな考えは捨てろ
作者以外が一人でも認めて価値の担保に金だされたらアートなんだ

理屈は分からないけどデカい金が動くものを一緒くたに嫌う「」は毎回出てくるけどそれだけマーケットとしてデカいだけで取っ付きやすさやキャッチーな作品も普通に多いよ

>壁にバナナを貼るだけでもいいけどそれを腹ペコの人が食うことで格別に味わい深くなる
うん
>芸術とは食べられるもの
うn？

>ワンピースの原画より聞いたことない画家の絵のほうが何倍もお金出す人のほうが多いってのも物の価値とはなんぞやと
それはワンピースという漫画を読んでるからその背景情報を知っていて価値を感じるんであって
「聞いたこと無い画家」なら当然背景情報も知らんわけでさ

>本の後ろの方に解説載ってたりすることあるけどあれにも疑問を抱くのだろうか
あとがきから読む読み方に疑問を呈してるんじゃない？

酔いつぶれたおっさんと風車で遊ぶ子供の絵画で
「風車は愚かさの象徴なので、酔いつぶれおっさんが愚かであることを示している」
ってあって見りゃ分かるよ！！ってのも思い出した

>大衆が消費するだけのモノってだけで
>アートにならない訳じゃないでしょ
そこでこの民藝運動

>たとえばダヴィンチのキリストの洗礼とか
>ダヴィンチが描いたのは一部でそれを見た師匠ヴェロッキオは筆を折って彫刻に専念したという解説を聞いてから見ると
>実際に一部が特にリアルで感動したので情報は大事
得することがあるのと全てではないの違いだな

>解説読んだら味わい深まるのは当然なんだけど
>解説前提なのはうーんってなる
当時はその知識が前提になってた物も今そんな暗喩まで伝わんねーもん

>酔いつぶれたおっさんと風車で遊ぶ子供の絵画で
>「風車は愚かさの象徴なので、酔いつぶれおっさんが愚かであることを示している」
>ってあって見りゃ分かるよ！！ってのも思い出した
子供は愚かじゃないのかよ

>手塚治虫作品が1億円とかで取引されるようなってからアートだろ
数万円で取引されてる美術品やアート作品だってありますぜ

極端な事言えばそこら辺に落ちていた石を拾ってエピソードを付け加えアートと言って周りに認めさせればその石もアートになるからな

芸術的な詐欺の手口と考えたらそれはもう芸術ではある

情報ってノイズ扱いされることもあるけど実際それで変わるからな
芸術品だけの話じゃなく

現代アートじゃなく古典やクラシックでもそれこそ解説必要な時はあるしな
我々は過去の事別の国の事全て知ってるわけではないから

>>>漫画とかアニメみたいな大衆娯楽作品はアートにならんの？
>>ルーブルで漫画展示しただけではまだ物足りませんか
>手塚治虫作品が1億円とかで取引されるようなってからアートだろ
金出すだけでアートになるなら既にアートじゃないか

>当時はその知識が前提になってた物も今そんな暗喩まで伝わんねーもん
時代の壁、宗教の壁、言語の壁があるもんな
松本白鸚の顔を赤くするのはこの掲示板ではこういう背景がある
ってわからないと描いたやつの意図は伝わらないし

美大の卒業展示とか本人の解説だからわかりやすい
作品はいいけど何言いたいかわかんねえな！ってのもたまにあるが

>酔いつぶれたおっさんと風車で遊ぶ子供の絵画で
>「風車は愚かさの象徴なので、酔いつぶれおっさんが愚かであることを示している」
>ってあって見りゃ分かるよ！！ってのも思い出した
深読みして普段は風車のように忙しなく働いてるおっさんとそれで遊ぶ子供みたいな感じに想像しちゃいそうだ…

>現代アートじゃなく古典やクラシックでもそれこそ解説必要な時はあるしな
>我々は過去の事別の国の事全て知ってるわけではないから
アルミ缶の上にみかんがある絵とか
日本語話者じゃないとわからんからな…

まあ情報が全てではないのは当然として
あくまで本当のプロの解説ってのもあるからね
なんか下らない評論家とかﾒやここの弱者がほざいてそうなのではなく
体型付けられた知識を専門に勉強した人の解説だからまあ聞くとなるほどーてなるよ

「自由な発想」教育強すぎたのか
真っ白な状態での感動こそ純粋で最高みたいなのやたら重視しがちだけど
大抵知らんもんはわからんってなるからな

絵を見て解説を読みたいと思ったなら読めばいいし
これは解説読まなくていいなと思ったら読まなくていいし
何をしに行ってるかと言えば究極的には時間を潰しに行ってるわけだし…

実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？

気に入った作品の解説ならともかくぱっと見つまらん作品の解説は不快
道端に落ちてるゲロが元は何の食品だったか聞かされてるような感じがする

作者の思っていたことを書きなさいみたいなのでも思うけど
ホントに作者そういう意味で描いた？って思っちゃうのもありそう

作者本人の解説が残ってるようなのってあるの？

>>酔いつぶれたおっさんと風車で遊ぶ子供の絵画で
>>「風車は愚かさの象徴なので、酔いつぶれおっさんが愚かであることを示している」
>>ってあって見りゃ分かるよ！！ってのも思い出した
>子供は愚かじゃないのかよ
風車で遊べるのは賢さだろ

それこそ漫画なんて100年経って展覧会でもしたら山の様な解説が必要だろうな

グルメとかで無垢な子供の感想こそ正しい的なの昔はよくあったな

>実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？
ついてる人にはついてるが

本来解説だって面白い物なのに世に蔓延る質の低い評論家のせいでイメージダウン食らってそうな気もする

>実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？
値段をつけるパトロンを捕まえてないから

そう…私の名は「「吉良吉影」」33歳独身…の同僚とか本当面白かったと思うけど
ここに入り浸ってたり解説読まないと中々意味がわからないと思うんだよね
ジョジョすら知らない人がアレ見て面白い！って感じることはあるかもしれないけどその感覚は相当的外れでトンチンカンなものだと思うし

>作者の思っていたことを書きなさいみたいなのでも思うけど
>ホントに作者そういう意味で描いた？って思っちゃうのもありそう
あくまで参考情報だから！！！
決め付けで言うやついたらそいつが馬鹿なだけよ

>実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？
複製原画とか売ってるじゃん

>>>酔いつぶれたおっさんと風車で遊ぶ子供の絵画で
>>>「風車は愚かさの象徴なので、酔いつぶれおっさんが愚かであることを示している」
>>>ってあって見りゃ分かるよ！！ってのも思い出した
>>子供は愚かじゃないのかよ
>風車で遊べるのは賢さだろ
風車って言うとドン・キホーテが出るからそこから転じて愚かさの象徴なんじゃない？

>実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？
物によってはバカみたいな値段つくだろうよ
結局稀少性とかが全てだろうし

絵って結構読み物としての性格が強いのあるよね

>極端な事言えばそこら辺に落ちていた石を拾ってエピソードを付け加えアートと言って周りに認めさせればその石もアートになるからな
その理論持ち出す人多いけど言っちゃ悪いが学術研究みたいなもんだから先行例があるならそのフォロワー下手したらパクリってだけでかえって評判落としからこそ皆先細りみたいな事やってるだけだよ

漫画は大衆向けに商売してるから金持ち1人に高値で売り付ける必要ないしな

コレクション的なものとしての値段とアートとしての評価価値は別だと思う

>本来解説だって面白い物なのに世に蔓延る質の低い評論家のせいでイメージダウン食らってそうな気もする
質の低い評論家はそれこそここでレスしてるのみたいにテンポが悪くて純粋にヘタクソだからな…

>気に入った作品の解説ならともかくぱっと見つまらん作品の解説は不快
>道端に落ちてるゲロが元は何の食品だったか聞かされてるような感じがする
横に添えられてるだけなんだから読まなきゃいいだろ

貧弱なヒョロガキが素晴らしい効果あれど高負荷メニューいきなりこなすのは無理だし
数学知らん人が最高の数式見ても美しいとは思わんからな
仏教でも「良い教えはあっても受け取る器に穴が開いてたら無理」とある

>現代アートじゃなく古典やクラシックでもそれこそ解説必要な時はあるしな
宗教絵画とか知ってなきゃわからないお約束だらけだしねえ

>風車って言うとドン・キホーテが出るからそこから転じて愚かさの象徴なんじゃない？
ドンキホーテだと風車は勝てるはずもないビクともしない相手って感じだから
ドンキホーテの行為そのものに愚かしさは感じても風車に愚かしさは感じないな…

国が税金でこういう高額な現代アートを買い集めるのは何の意味が？

食さ
わし
せみ
ろ

値段がアートなら何十万のMTGのカードはアートなのか？

>実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？
その手の原稿ってだいたい数ページずつ売ってない？
原稿数ページだけ持ってても漫画にならないじゃん

ざっとググったけどアトムの原画が3500万円
宮崎駿のナウシカサインが3250万円
タンタンの冒険の原画4億円とかはあるね

ジブリのセル画原本ですら50万円くらいだしな
次元が違うんだ

風車はむしろ賢さの象徴だと思うけどな…

>食さ
>わし
>せみ
>ろ
キャプションでボロ泣きした奴
良い例だ良くないけど

>あー…デジタル現像許さない人か…
銀塩至上主義者っているんだ……あわわ

パヤオまだ生きてんのにすげぇなぁ

>国が税金でこういう高額な現代アートを買い集めるのは何の意味が？
投機

>>風車って言うとドン・キホーテが出るからそこから転じて愚かさの象徴なんじゃない？
>ドンキホーテだと風車は勝てるはずもないビクともしない相手って感じだから
>ドンキホーテの行為そのものに愚かしさは感じても風車に愚かしさは感じないな…
でもドンキホーテというとその時点で風車ってイメージだからな…っていう風に語るのも楽しさの一つなんだろうな

>作者の思っていたことを書きなさいみたいなのでも思うけど
>ホントに作者そういう意味で描いた？って思っちゃうのもありそう
乱菊落とせなくてキャラの気持ち分かってない俺作者なのにって嘆いてたオサレ師匠思い出した

>実際問題なんで漫画家の原稿とかには現代アート作品みたく値段がつかないの？
付いてるのもあるよ
数千万くらいのならちらほらある
あるけどあくまで「原画」で完成品は「本」だから
工業製品に近い扱いでもあるかな…
浮世絵も印刷後のほうが高かったりするし

入口で作品リストもらって心が動いた奴に◯
帰ってから解説を調べる
とかでもいい

ドンキーホーテが風車に突っ込んだから愚かさの象徴？

価値が値段を決めるんじゃなくて値段が価値を決めるんだよ
金持ちが1000万円出して取引されたものには1000万円の価値があるということになる

>国が税金でこういう高額な現代アートを買い集めるのは何の意味が？
税金をドブに捨てると予算が赤字になるから増税できる

>国が税金でこういう高額な現代アートを買い集めるのは何の意味が？
それは単純に国外流出を防いでるだけでは

神奈川沖浪裏とか波の動きや富士山の大きさを知っているからこそその表現がより面白く感じる

>ドンキーホーテが風車に突っ込んだから愚かさの象徴？
それなら風車じゃなくてドン・キホーテが愚かさの象徴になるべきで
なんで風車に転嫁されたのか気になる

円ドルユーロ元全てに勝る安定した資産だからな美術品は

>風車はむしろ賢さの象徴だと思うけどな…
PCは打ち込まなきゃ反応しないバカと同じ

今はアートに関して知識あるVとかが解説してくれてるから
一般人にもわかりやすくてありがたい

高くなければ価値を感じられないと身近な品々にも愛着を感じにくくなるから資本主義は恐ろしい

風車に挑むという構図が愚かさの象徴になるならわかる
風車だけでそこまで飛ぶのは無理があると思う

>国が税金でこういう高額な現代アートを買い集めるのは何の意味が？
文化資本そのものだからでしか無いしそれを無駄と思うなら将来役立つかもしれないけど今は無駄なものへの投資は同じ理由でできなくなるよ

ゲームで何百回も見た絵のごく細部の表現にイラストレーターの解説があって初めて気づくようなものを解説は担ってくれてる
本当かはあの世のサクシャに聞かないとわからないけどただ見るだけじゃわからないことは多い

>国が税金でこういう高額な現代アートを買い集めるのは何の意味が？
近年だと鳥取のアンディウォーホルの箱が話題になってたけど評価の確定したアーティストは普通に値上がりしてくから悪くないと思う
90年代に都がリキテンスタインを5億円だかで買ってぶっ叩かれたことがあったけど今なら100億はいくと言われてるしね

あの子は凄いと思うけど説明する役がＶの段階で一般人は尚更分からんと思う

ドンキーホーテは貧乏人の客が多いから愚かさの象徴？

>円ドルユーロ元全てに勝る安定した資産だからな美術品は
現金ってどうしてもインフレで価値が下がっていくしな…
絵画は今のところ金持ちが「高くても買う」って決めてる商品だから
資産価値の保持という点ではやっぱりデカいよ

>>風車はむしろ賢さの象徴だと思うけどな…
>PCは打ち込まなきゃ反応しないバカと同じ
まあ要はそれを言うやつがどの面を切り取りたいかってことよな…

>>ドンキーホーテが風車に突っ込んだから愚かさの象徴？
>それなら風車じゃなくてドン・キホーテが愚かさの象徴になるべきで
>なんで風車に転嫁されたのか気になる
一般通過ドンキホーテが見切れて違和感のない構図が少なすぎる

急にVの話し出すやつこわ…

ドンキホーテがあまりにベストセラーすぎて
風車ということはみなさんもう知ってますよね状態だったんだろう