ふたばフォレスト

呉を観たら建国者が死ぬと
グダグダになって滅びるという
後の五胡十六国ムーブの魁をしてる

スレ画も孫?も政争は得意だけど
実務能力ないやつってゲームじゃどう表現したらいいんだろ

内紛やクーデターと中国史お約束気味な展開になる

孫チンは文字化けすんのか

14だと意外と数値は悪くない孫峻

>呉を観たら建国者が死ぬと
>グダグダになって滅びるという
>後の五胡十六国ムーブの魁をしてる
六朝の最初でもあるシナ

スレ画の能力が低くて東輿のラッキーパンチで一回勝っただけの諸葛恪の能力が高いのは納得できん
諸葛恪なんて諸葛瞻以下だろ

>>呉を観たら建国者が死ぬと
>>グダグダになって滅びるという
>>後の五胡十六国ムーブの魁をしてる
>六朝の最初でもあるシナ
三国で後世への影響を一番与えたのって案外呉かもしれない

>スレ画の能力が低くて東輿のラッキーパンチで一回勝っただけの諸葛恪の能力が高いのは納得できん
>諸葛恪なんて諸葛瞻以下だろ
山越一気に弱体化させた戦歴もあるぞ

司馬炎と孫晧はほぼ同時期に即位している

三国志レスバ最強孫晧
部下とレスバするのは当然だが
司馬炎や賈充ともレスバして勝つ
司馬炎が寛容ってにもあるが禰衡と違って特に罰せられない

>スレ画の能力が低くて東輿のラッキーパンチで一回勝っただけの諸葛恪の能力が高いのは納得できん
合肥新城落とせなかったのがマイナス
守ってたのが名将というわけでもないのに

>合肥新城落とせなかったのがマイナス
>守ってたのが名将というわけでもないのに
おは諸葛誕

ボロ負けしたのに？
え、負けてないけど？みたいな態度とって祝賀会してたしな

>ボロ負けしたのに？
>え、負けてないけど？みたいな態度とって祝賀会してたしな
多分敗戦したことがわかりきってても負けました！なんて報告したら周りの士気と自分の信用下がるだけだから何かしら戦果でっち上げたんだと思う

>司馬炎が寛容ってにもあるが禰衡と違って特に罰せられない
他所の元皇帝が処刑されずに仲良くしてるって不思議だ

>他所の元皇帝が処刑されずに仲良くしてるって不思議だ
他所の皇族の孫曾孫が山塞水塞に屯して替天行道とかイキっちゃっても褒められるの不思議

処刑しないのはこの頃の風習で
亡国の社稷は祭り続けないといけなかったからな

>呉を観たら建国者が死ぬと
孫権存命中からすでに

そもそもスレ画が誰かわからないやつ

>スレ画も孫�も政争は得意だけど
>実務能力ないやつってゲームじゃどう表現したらいいんだろ
数値化が難しいな
政争するだけの政治力と知恵はあるけど実務能力あっちゃダメだしな

蜀は諸葛瞻なんか使わないで黄崇や羅憲辺りを防備の主力にすればよかったんだ
あとは霍弋とか気骨のあるやつ

>>スレ画も孫�も政争は得意だけど
>>実務能力ないやつってゲームじゃどう表現したらいいんだろ
>数値化が難しいな
>政争するだけの政治力と知恵はあるけど実務能力あっちゃダメだしな
三国志14ではいわゆる政治屋タイプはマイナスの効果がある特性を付ける事で表現してた
例えばスレ画の孫峻には俸禄を他の武将の2倍払う必要がある

羊コとか杜預くらいしか強いのいない

王濬がいる
てか羊祜と杜預ってそんな戦績ないので
なんで評価高いんだろ
羊祜なんて陸抗に完敗してんのに

>三国志14ではいわゆる政治屋タイプはマイナスの効果がある特性を付ける事で表現してた
>例えばスレ画の孫峻には俸禄を他の武将の2倍払う必要がある
個性か
でもあれも政争は得意で実務能力皆無というのは表現できてるとは言い難いかな
シリーズのいくつかは忘れたけど配下連中が派閥作りやがるのあったからそれで表現とかなら出来るかも

ある程度勢力が固まると一騎当千の猛将よりも統率に優れた万能型が多くなるのはなんでなんだろう

そもそも一騎打ちのほとんどが創作だから

個人武勇が戦場に与える影響など些細なものだからだよ
別の言い方するとお話として猛将が目立つだけで
演義の要素が薄くなる後半は人数やキャラ付けの少なさも相まってそういう調整になる

>そもそも一騎打ちのほとんどが創作だから
そんななか史書に一騎討ちの記録が載ってる孫策さん

>そもそも一騎打ちのほとんどが創作だから
演義でもそうじゃない？
三国志後期になると猛将って文鴦ぐらいじゃないかな

諸葛恪はそもそもが孫権死亡でチャンスやろ思ったのを返り討ちにして綺麗にカウンター決めて合肥落とす直前まで行ったからな…
ちょ、たんまたんま！でマジで待って落とせなくなったのは間抜けだが

呉は晩年とかになるとおかしくなる風土病でもあったのかね
丁奉は傲慢になるし朱桓は狂いだすし

>呉は晩年とかになるとおかしくなる風土病でもあったのかね
>丁奉は傲慢になるし朱桓は狂いだすし
マラリアか、あるいは錬丹術で水銀直飲みか

朱桓はもとからおかしいんだぞ

>朱桓はもとからおかしいんだぞ
家に飛頭蛮いるしな

虞翻ももとからおかしかったけど功績に比べてヘイト値が超えちゃったからああなっただけだし

>朱桓はもとからおかしいんだぞ
他所の軍の配下斬るなんて甘寧でもやらなかったからな

潘璋もかなりクレイジーぞ

全ソウは都督として朱桓らを率いたが、期待通りの戦果を挙げられなかった
処分される事を恐れた全ソウは、巻き返しを図り、不意打ち作戦を練り始める(当然、孫権からこんな命令は出されて無い)
朱桓は、元々気位が高く、指図を受けるのが嫌い
その上、作戦も気に入らないのでやがて言い争いになる
全ソウ、苦し紛れに「この方策をゴリ押ししてるのは参軍の胡綜なんだ」と責任転嫁
朱桓、自陣に胡綜を呼びつけ、自ら剣を取って殺そうとする
しかし包囲してたわけでは無いので逃げられる
結果、胡綜の側近を斬殺、一連の行為を糾弾した側近も斬殺、気が狂ったと故郷に帰った
こういう流れだよな
しかしこれ、朱桓の正確云々以前に全ソウの行動が…

>家に飛頭蛮いるしな
多分あれいつもの癇癪で使用人の首ぶった切ったのを誤魔化しただけだと思ってる
暇を出す＝証拠隠滅

蜀と呉の諸葛は有能だな

>しかしこれ、朱桓の正確云々以前に全ソウの行動が…
全琮って優秀なんだけど八方美人のヘタレだよねこの人
トラブル起こるとすぐにボロ出してる

>蜀と呉の諸葛は有能だな
諸葛瞻「せやろ？」

>全?
二宮の変の諸悪の根源のイメージが…

>諸葛瞻「せやろ？」
お前狗じゃなくてガチの(黄皓の)犬じゃねえか

功績を惜しんで罰しないのって一番まずいんじゃないかな

>功績を惜しんで罰しないのって一番まずいんじゃないかな
現代視点から見るとそうなのだがそこは君主の器次第よ

>功績を惜しんで罰しないのって一番まずいんじゃないかな
子飼いの部下少ないから已む無しなんだと思う
その手の武将の子供って親と同じノリで生きてたら左遷なんてザラだし
韓当の息子に至っては寝返るわ攻めるわ煽ってくるわのド屑だし

朱桓は自分の兵の顔や出身を全て覚えていたそうな
本当かはわからんが部下に慕われてたのは間違いない

>現代視点から見るとそうなのだがそこは君主の器次第よ
でもその結果潘璋なんか金持ち殺して財産奪いまくってたからなあ
まんま董卓のムーブだ

>韓当の息子に至っては寝返るわ攻めるわ煽ってくるわのド屑だし
韓綜はなあ…
罰せられないのを逆に不安がった上で裏切るという…

呉は貴族国家なのよな
無理して潰そうとするとえらいことになる

恥ずかしながら晋の存在を無双で知りました

>>韓当の息子に至っては寝返るわ攻めるわ煽ってくるわのド屑だし
>韓綜はなあ…
>罰せられないのを逆に不安がった上で裏切るという…
そういう人いるよなあ
優しくなあなあにするとかえって緊張して失敗するの

>>功績を惜しんで罰しないのって一番まずいんじゃないかな
>子飼いの部下少ないから已む無しなんだと思う
>その手の武将の子供って親と同じノリで生きてたら左遷なんてザラだし
2世の扱いで本当の評価が覗けるかも？
周瑜や甘寧の子の扱いと呂蒙と凌統の子の扱いが良い対比かも

>韓綜はなあ…
>罰せられないのを逆に不安がった上で裏切るという…
あれ気になるのは韓当も素行悪かったのか？と
ただのドラ息子の可能性もあるけど

>周瑜や甘寧の子の扱い
前者の周胤は名だたる人物達から助命嘆願してもらえているけど
後者は…うn
でも子孫が戦死とはいえ名を遺してるのはさすがというか

陸遜の息子は優秀なのに

孫呉後半の流れになっているとは珍しい
名前だけ知っていて事績把握できていない人物が多いので学べる

>孫呉後半の流れになっているとは珍しい
>名前だけ知っていて事績把握できていない人物が多いので学べる
知識が増えていく度に頭を抱えるぞ…
顔芸で有名な陶濬の最終決戦？の話とか

魏もそうだが名将二世は名前だけで功績は全く残ってなかったりがほとんどだったりするしな

>顔芸で有名な陶濬の最終決戦？の話とか
呉滅亡後の消息は記録に残っているんだろうか

>>孫呉後半の流れになっているとは珍しい
>>名前だけ知っていて事績把握できていない人物が多いので学べる
>知識が増えていく度に頭を抱えるぞ…
>顔芸で有名な陶濬の最終決戦？の話とか
兄貴は超名将

>呉は貴族国家なのよな
>無理して潰そうとするとえらいことになる
名前だけ知られがちな朱治とかも実は勢力がデカすぎて
孫権でも持て余してたしね

>魏もそうだが名将二世は名前だけで功績は全く残ってなかったりがほとんどだったりするしな
何代も続けて話題になるところはすごいな

呉の二世武将は大体二宮の変の煽り食らっているな
殺されたヤツも少なくない

>呉滅亡後の消息は記録に残っているんだろうか
晋に仕えてちゃんと出世できたみたい
周瑜を彷彿とさせる誉め言葉ばかりの人物評もある

>>魏もそうだが名将二世は名前だけで功績は全く残ってなかったりがほとんどだったりするしな
>何代も続けて話題になるところはすごいな
三国志だと孫まで有名だった胡遵あたりかな

二世も有能な奴を教えろ

蜀の名将

>二世も有能な奴を教えろ
魏なら司馬懿 夏侯淵 陳羣 杜畿
呉だと陸遜 諸葛瑾 朱桓 魯粛あたり

無能かどうかすら定かではないけど
張遼の息子の張虎という名は親のセンスが見えてちょっと苦笑する

>呉だと陸遜 諸葛瑾 朱桓 魯粛あたり
ロシュクの息子なんて居たのか…
まあそりゃそうか

>>呉だと陸遜 諸葛瑾 朱桓 魯粛あたり
>ロシュクの息子なんて居たのか…
>まあそりゃそうか
読みは父め同じ魯淑
ただ父が死んだときにはまだ腹の中だったみたい

>二世も有能な奴を教えろ
賈逵

孫策と孫権が二世
養子だけど朱然も二世枠でいいのかな

>読みは父め同じ魯淑
>ただ父が死んだときにはまだ腹の中だったみたい
呉の人材早死にしすぎだよな

>賈逵

>賈逵
果汁って悪名高いけど有能なエピもあんのかな

>>賈逵
>果汁って悪名高いけど有能なエピもあんのかな
不穏分子の炙り出しに関しては間違いなく有能

孫権はどこに基準を置くかで初代にも二代目にも三代目にもなるな…

朱桓は優秀だけどおとなしく命令聞くのが陸遜か孫権くらいという

>不穏分子の炙り出しに関しては間違いなく有能
はえー

>夏侯淵
こっちは大当たりなのに夏侯惇の方はなんで？ってぐらい…

>果汁って悪名高いけど有能なエピもあんのかな
少なくとも軍才はイマイチなんだよな

朱桓「遠くへ行く前にひとつだけお願いがヒゲさわっていいですか」
孫権「いいよ」
気持ち悪いよこの君臣！

>魏なら司馬懿 夏侯淵 陳羣 杜畿
>呉だと陸遜 諸葛瑾 朱桓 魯粛あたり
蜀だと董和と霍峻ぐらいかな

>こっちは大当たりなのに夏侯惇の方はなんで？ってぐらい…
「あの人能力無いから辞めさせた方がいいと思います」で役職下ろされる…

文鴦くん強すぎぃ！

>>二世も有能な奴を教えろ
>魏なら司馬懿 夏侯淵 陳羣 杜畿
>呉だと陸遜 諸葛瑾 朱桓 魯粛あたり
蜀だと董和　霍峻
忠義なら傅彤

>>魏なら司馬懿 夏侯淵 陳羣 杜畿
>>呉だと陸遜 諸葛瑾 朱桓 魯粛あたり
>蜀だと董和と霍峻ぐらいかな
黄権や傅トウあたりも

>二世も有能な奴を教えろ
周魴

>朱桓「遠くへ行く前にひとつだけお願いがヒゲさわっていいですか」
>孫権「いいよ」
>気持ち悪いよこの君臣！

>>こっちは大当たりなのに夏侯惇の方はなんで？ってぐらい…
>「あの人能力無いから辞めさせた方がいいと思います」で役職下ろされる…
論理的に言えば納得してもらえる環境が有ったんだなぁ
無能でも変な劣等感で周りを傷つけないだけマシだろう

武勇で名を馳せた武将は大体その一代限りなんだよな
ちょっと悲しい

袁譚も史書では割と有能そうな記述見られる
安定しないけど

>二世も有能な奴を教えろ
鐘繇

>呉の人材早死にしすぎだよな
都督がみんなこれからって時に死んじゃうのが悲しい

>>二世も有能な奴を教えろ
>鐘繇
鍾会さんはお孫さんですよね？

>二世も有能な奴を教えろ
>鐘繇
確かに有能なんだけどさぁ

趙雲の息子は優秀だったらしいが記録も何も残ってない…

最強2代は孫堅→孫策or孫権か陸遜→陸抗

楽進の息子は刺史になったな殺されたけど

後漢末の群雄割拠時代と違って一代で成り上がった人物のほうが少ない感
鄧艾石苞や張華ぐらいか

>都督がみんなこれからって時に死んじゃうのが悲しい
陸遜「私が就任するまでどれだけ手間がかかっ…いえ何でもありません」

>確かに有能なんだけどさぁ
父親も曹丕に妻との復縁命じられて毒飲もうとしたヤベーとこあるからな

>鍾会さんはお孫さんですよね？
失敬な
鐘繇があと5年早くおっ死んでたら世に出なかった70越えての息子ですぞ

>後漢末の群雄割拠時代と違って一代で成り上がった人物のほうが少ない感
>?艾石苞や張華ぐらいか
呂蒙

>二世も有能な奴を教えろ
鮑信

よーし父の武名に懸けて通用路の整備するぞー！

夏侯尚も子が優秀だったな
処刑されたけど

>>二世も有能な奴を教えろ
>鮑信
曹丕「はい処刑」

ゲームの三国志じゃ未だにホウ会が関羽一族皆殺しにしたことになってるんだな

>父親も曹丕に妻との復縁命じられて毒飲もうとしたヤベーとこあるからな
山椒ドカ食いで自殺を試みて口を聞けなくなったとか書を見せてもらえなかったからドラミングとかなんなのこの親父

>よーし父の武名に懸けて通用路の整備するぞー！
虎痴の息子…

社会構造的に有名どころはほとんどそれなりの出身なのよね

>ゲームの三国志じゃ未だにホウ会が関羽一族皆殺しにしたことになってるんだな
ぎんぺーちゃんが殺されたというのが悲しい

>父親も曹丕に妻との復縁命じられて毒飲もうとしたヤベーとこあるからな
毒が調達出来なかったから代わりに山椒喰いまくって喉潰すという
この親にしてあの息子ありとしか

>最強2代は孫堅→孫策or孫権か陸遜→陸抗
それに次ぐのが司馬懿→司馬師&司馬昭かなぁ

>曹丕「はい処刑」
この人も文才はあった二世だな…

>>二世も有能な奴を教えろ
>鐘繇
有能だったけど反乱死しちゃった…

なんで五胡時代に活躍する三国家系武将はいないの？

>それに次ぐのが司馬懿→司馬師&司馬昭かなぁ
何が凄いって兄弟2人とも優秀なんだよな
孫家につうじるものがあるけど

>なんで五胡時代に活躍する三国家系武将はいないの？
王祥と桓温
桓範の一族は三族皆殺しになったはずだが

>>鐘繇
>確かに有能なんだけどさぁ
涼州への対応褒められたもんじゃないし奇行も目立つトリッキーなお人

>よーし父の武名に懸けて通用路の整備するぞー！
はい処刑

曹丕曹彰曹植とかいう長所もデカいが短所もデカいゴツゴツ2世兄弟

>なんで五胡時代に活躍する三国家系武将はいないの？
羅憲の甥とか活躍してたよ

>曹丕「はい処刑」
群臣達「お前が死んでくれ」

>趙雲の息子は優秀だったらしいが記録も何も残ってない…
片方が墓守で終わって片方が戦死してたはず

>ある程度勢力が固まると一騎当千の猛将よりも統率に優れた万能型が多くなるのはなんでなんだろう
そういうのが求められるって側面はある
特に勢力が固まるってことは従来のゲリラ戦じゃなくそれなりの大きな塊どうしのぶつかり合いになるわけだしなあ
仮に比喩ではない一騎当千の武将がいても1000人を超える数はどうか？となるわけで

>>曹丕「はい処刑」
>群臣達「お前が死んでくれ」
数ヶ月後死にました

>曹丕曹彰曹植とかいう長所もデカいが短所もデカいゴツゴツ2世兄弟
足して3で割ればなんとかなりそうなのにな

>>なんで五胡時代に活躍する三国家系武将はいないの？
>羅憲の甥とか活躍してたよ
羅尚ってめっちゃ評判悪くなかった？

関興はかなりの期待株だったみたいね

八王の乱〜東晋成立あたりまでは三国志の武将の孫ひ孫がちょいちょい出てきた印象

>>曹丕曹彰曹植とかいう長所もデカいが短所もデカいゴツゴツ2世兄弟
>足して3で割ればなんとかなりそうなのにな
神経質で横暴な陰キャが爆誕するかもしれん

>曹丕曹彰曹植とかいう長所もデカいが短所もデカいゴツゴツ2世兄弟
間違いなく曹操の遺伝子

陸機とかやな
陸機のせいで陸遜の子孫は根絶やし

司馬師司馬昭兄弟って満寵や劉曄の子や鄭玄の孫とかを割と理不尽に殺してたりする

>羅尚ってめっちゃ評判悪くなかった？
尚が愛すのは邪か佞の者であり、尚の憎むのは忠か正の者である

>>曹丕曹彰曹植とかいう長所もデカいが短所もデカいゴツゴツ2世兄弟
>足して3で割ればなんとかなりそうなのにな
曹丕の統治能力と曹彰の武勇と曹植の詩才と曹熊の寿命を追わせ持つ♣️

>羅尚ってめっちゃ評判悪くなかった？
あらそうなの？
成漢の時に活躍してたから良い人かと思ってたわ

>尚が愛すのは邪か佞の者であり、尚の憎むのは忠か正の者である
oh…

>なんで五胡時代に活躍する三国家系武将はいないの？
荀カンちゃん

そういや孔融の一族処刑で孔子の一族滅亡のはずなのに孔子の子孫って人がテレビに出てたな

>>羅尚ってめっちゃ評判悪くなかった？
>あらそうなの？
銭ゲバクソ野郎だったみたいね…

>足して3で割ればなんとかなりそうなのにな
曹丕の残虐さと曹彰の短絡さと曹植の酒癖を持つ最強暴君誕生やな

>曹丕の統治能力と曹彰の武勇と曹植の詩才と曹熊の寿命を追わせ持つ♣️
熊ちゃん混ぜるまでもなく平均寿命短いな…

二宮の変の後始末はあれで最善だったのだろうか

>>曹丕「はい処刑」
>群臣達「お前が死んでくれ」
本当に死んだじゃねえか！！

劉邦から400年経ったら
劉氏は1万人にまで増えてるし
孔子の子孫全部殺すとか無理

>>>羅尚ってめっちゃ評判悪くなかった？
>>あらそうなの？
>銭ゲバクソ野郎だったみたいね…
その側近の辛冉とかもう見事なクソ野郎だしなあ

>二宮の変の後始末はあれで最善だったのだろうか
豪族の椅子争いに使われてすったもんだで孫亮を選んだけど実際は汚染されていたというオチと理解している

>>足して3で割ればなんとかなりそうなのにな
>曹丕の残虐さと曹彰の短絡さと曹植の酒癖を持つ最強暴君誕生やな
孫皓「フッ…3人合わせてその程度か」

>二宮の変の後始末はあれで最善だったのだろうか
孫晧「父ちゃんが皇帝なんだが？」

>そういや孔融の一族処刑で孔子の一族滅亡のはずなのに孔子の子孫って人がテレビに出てたな
直系じゃないみたいだな

>孫皓「フッ…3人合わせてその程度か」
しかも生存運だけは高い

孫皓は最初善政だったっていうけど
その最初が三ヶ月しかない

荀?が功臣に選ばれなかったりとかなり露骨な酷い目にあったからか荀一族はあっさり司馬一族側についたな

>荀彧が功臣に選ばれなかったりとかなり露骨な酷い目にあったからか荀一族はあっさり司馬一族側についたな
郭嘉もかなーり遅かったけどこれはまぁ本人と息子の素行か…

>>二宮の変の後始末はあれで最善だったのだろうか
>孫晧「父ちゃんが皇帝なんだが？」
韋昭「生前皇帝になってない奴の本紀を立てるとか冗談じゃないっすよ」

>>荀?が功臣に選ばれなかったりとかなり露骨な酷い目にあったからか荀一族はあっさり司馬一族側についたな
>郭嘉もかなーり遅かったけどこれはまぁ本人と息子の素行か…
あの功臣もかなり疑問符あるメンツいるからな
お前のことだよ桓階

>孔子の子孫全部殺すとか無理
そう考えると多いはずなのに孔性の有名人って少ないな

>孫皓は最初善政だったっていうけど
>その最初が三ヶ月しかない
三ヶ月でもう無理って悟って人生エンジョイ勢になってしまったのかな

孫皓は魏に下ってもそれなりに出世したのに劉禅て奴は…

>三国志レスバ最強孫晧
>部下とレスバするのは当然だが
>司馬炎や賈充ともレスバして勝つ
>司馬炎が寛容ってにもあるが禰衡と違って特に罰せられない
実際まともに育ってたら超大物になってそうだな孫酷　そう思うだろ孫権？

孫皓は芸術面での才能凄いのよね

>呉の二世武将は大体二宮の変の煽り食らっているな
>殺されたヤツも少なくない
はーい実質皇太子を二人立ててそれぞれで行政機関化するので好きな方に肩入れしてくださーい
からの
両方殺す！
だもの巻き添え喰らわない方がおかしい

>>孫皓は最初善政だったっていうけど
>>その最初が三ヶ月しかない
>三ヶ月でもう無理って悟って人生エンジョイ勢になってしまったのかな
とはいっても10年以上に渡る鮮卑のハゲの大反乱起きてたからチャンスもあったんだがな

孫皓が呉中興の祖となって三百年続く南朝国家の礎を築くというif展開は
さすがに誰も書いていなさそうだ

>>孫皓は最初善政だったっていうけど
>>その最初が三ヶ月しかない
>三ヶ月でもう無理って悟って人生エンジョイ勢になってしまったのかな
むしろ善政敷いてたのは傀儡にしやすい周囲を油断させるためだったんかもな
二宮の変での父親への理不尽みてると孫呉の人間は自分以外誰一人信用してなさそうだし

孫皓は降伏後のムーブ見てる限り有能でしかないんだよなぁ…
こんなんだからワザと国滅ぼした説すらある
劉禅は寝てろ

孫皓就任前は孫チンの暴政から立ち直って政情が安定してたのになあ

>劉禅は寝てろ
「ちょっとショック」

>>孔子の子孫全部殺すとか無理
>そう考えると多いはずなのに孔性の有名人って少ないな
孔ガイとかも居たしセフセフ

>孫皓は降伏後のムーブ見てる限り有能でしかないんだよなぁ…
>こんなんだからワザと国滅ぼした説すらある
極論だけど孫晧の悪業は全部晋を正当化するための嘘だった可能性も…？

>関興はかなりの期待株だったみたいね
このシーンは関興の死の報告を受けた時

>孫皓は芸術面での才能凄いのよね
司馬炎「呉ではお前と入った歌が流行ってるらしいね　唄ってみてよ」
即席で作った唄訳
(昔はお前と隣同士だったけど部下になったから長寿を祝って一杯やろうぜ)
司馬炎(朕をお前呼ばわりは無礼だけど自分から唄えと言った手前怒れない・・・ぐぬぬ)
こんな感じの逸話あるみたいだしな

>>関興はかなりの期待株だったみたいね
>このシーンは関興の死の報告を受けた時
呉が敗北して撤退した報告受けたときだったような

>>>関興はかなりの期待株だったみたいね
>>このシーンは関興の死の報告を受けた時
>呉が敗北して撤退した報告受けたときだったような
そだっけ？大分うろ覚えだな

劉禅は霍弋の援軍要請受けるか諸葛瞻が黄崇の言うことを聞いてれば少なくとも?艾は撃退できた可能性高いから正直アホだなあとは思う

>呉が敗北して撤退した報告受けたときだったような
陸遜や孫権なんて正直関羽ほどの脅威では無かったんだろうな
呂蒙に隠されてたけど蜀との戦いで陸遜も有能だとバレてるし

関羽は長雨（字は洪水）という超頼もしい援軍連れてたからな
それでも曹仁に持ち堪えられちゃったんだけど

ホウ徳の息子はクソ

でも息子ぐらいしか人材居ねえから
有能なのは田舎から帝都に行くから

>ホウ徳の息子はクソ
凌統「父親の仇はとるべきだろ」

>ホウ徳の息子はクソ
蜀記は話半分に聞いとけ

関羽の子孫を皆殺しにしたのってゴシップなんでしょ
書いたやつが糞って聞いた

>>ホウ徳の息子はクソ
>凌統「父親の仇はとるべきだろ」
黄祖「いや戦いが終わればノーサイドの精神が大事だ」

>関羽の子孫を皆殺しにしたのってゴシップなんでしょ
蜀滅亡に立ち会ったはずの陳寿が書いてないしな

何故か話題にならないハゲ頭さんの10年に及ぶやばい反乱…を鎮圧した馬隆

史書に書いてある！って認識だと確かに書いてあるんだが
胡散臭い史書なんていっぱいあるという事例として受け止めればよい
裴松之にダイレクトに史籍の罪人とまで罵られたあの本とか

>黄祖「いや戦いが終わればノーサイドの精神が大事だ」
あんたやってる事は有能なのに
あれだけ三下扱いにされるってどんだけ人望無かったんスか

>関羽の子孫を皆殺しにしたのってゴシップなんでしょ
>書いたやつが糞って聞いた
洛陽にあるはずのホウ徳の墓（曹丕も参ってる）がなぜか成都にあって
墓暴いたらホウ徳が髭を逆立てたとか書いてる文書なんて
信頼できるわけなかろう！by裴松之

>何故か話題にならないハゲ頭さんの10年に及ぶやばい反乱…を鎮圧した馬隆
キャラ立ちまくりの賀斉ですらあまり話題にならないし
本筋から離れる異民族討伐役はどうしても空気になりがち
南蛮みたいに演義で盛られまくったら有名になったんだろうけど

>墓暴いたらホウ徳が髭を逆立てた
暴くなや！！
でも近代でも魏延や姜維の墓破壊されちゃったんだよな…

三国志大戦てゲームのストーリーモードで晋に寝返った文鴦が後に賈南風の不興を買ったのか罪人にされたのには結構驚いた
呉の最期やその後の晋って漫画や小説みたいな書籍で見たことないから全然知らないのよね
歴史まとめた本でもだいたい蜀滅亡の後は簡素化される

>信頼できるわけなかろう！by裴松之
お前はお前で関羽信者が行き過ぎてるからなぁ…

>賀斉
の名前見るたびに思うんだけど会稽の四姓筆頭の魏氏は呉の時代何やってたんだろ

>呉の最期やその後の晋って漫画や小説みたいな書籍で見たことないから全然知らないのよね
晋のワンサイドゲームの上に両国ともろくなエピソードないから話としてつまらないからね…
晋は手柄の取り合いと政争だらけ
呉は亡国の断末魔でしかない

晋は二代目が世界史の中でも屈指の無能というか精神に問題がある奴だったから最悪の身内同士で殺し合い始めて最終的に異民族に族滅されるっていう…

マリーアントワネットは言ってないけど米がないなら肉を食えばいいと本当に言った晋二代目皇帝

エンウって実際はどれくらいの武将だったの？

>>信頼できるわけなかろう！by裴松之
>お前はお前で関羽信者が行き過ぎてるからなぁ…
はー？俺は公正ですがー？賈詡と陸遜はクソ！

223年あたりも分岐点だよな
メジャー武将殆どこの時点で死んでるし
今丁度2023年だから1961年生の劉備死亡と考えればイメージしやすい気がする

司馬衷は皇帝になってしまったのが悲劇の人という感じだなあ

>孫皓は芸術面での才能凄いのよね
書道だと張昭より上で曹操と同等の評価受けてるんだよね

魏の司空王チョウの子孫も繫栄してるね
なんか太原王氏の代表みたいな家柄になってる

ここからを境に一気に春秋とかではあれほど居たはずの
諸子百家をはじめとするインテリ官僚やインテリ武官が一掃されて
ついこないだまで馬や牛の頭蓋骨被って篝火でウホウホわめきながら踊ってた蛮族ばかりになっちまうもんな

そんなこいつらの遺伝子受け継いじゃったから今の中国は知能が低い連中ばかりになってしまいましたとさ

>晋は二代目が世界史の中でも屈指の無能というか精神に問題がある奴
衷さん政治絡まないと人格者っぽいんだけどなぁ
逆に言えば政治というか業務に関しては何一つ自分で成し遂げてない…

>>晋は二代目が世界史の中でも屈指の無能というか精神に問題がある奴
>衷さん政治絡まないと人格者っぽいんだけどなぁ
>逆に言えば政治というか業務に関しては何一つ自分で成し遂げてない…
補佐に恵まれなかった劉禅という感じがしてきた

>補佐に恵まれなかった劉禅という感じがしてきた
劉禅は結構自我が強い

宗族と外戚のなすがままにされる環境だけ残していった司馬炎が悪い

>補佐に恵まれなかった劉禅という感じがしてきた
補佐はまともだからまだなんとか持った
逆に親族がクソだったからその後支えきれなかった

>劉禅は結構自我が強い
国の方針とか基本丸投げしてるけど自分の支持率気にしたら
止められても定期的に恩赦強行してるからかなり我が強いよね
国政に興味向けられなかったのは幸いだった

董允が苦労してる

蜀は姜維ばかり目立つけど
この人も名将だと思う

王平は良将のカテゴリかな

目立つ場面って馬謖絡みくらいだけど
それ以外の戦でも活躍しまくってんだよね王平

逆にボツボツ名前出てくる割に何をするでもない張翼…

>王平は良将のカテゴリかな
しっかり呉懿の引き継ぎできてるし
対張コウが副将してるときも大将してるときも満点だし
呉懿＆王平時代の働きも呉懿と一緒に曹真相手に有効な攻撃してるから
良将の中でも限りなく名将寄り評価でいいと思う

横山三国志でも有能というよりは
「才を鼻にかけた馬謖に比べ、孔明の命令に忠実たらんとする常識人」
みたいな描写だから可哀想

文字すら学べなかった境遇から実力のみで出世したと考えると王平の評価は上がる

これくらいが名将で、これくらいだと良将なんて厳密な定義がある訳でもないが
まぁ同時代でも指折りの戦上手よね、王平くん

孔明没後に攻めこんできた曹爽十万の軍勢を寡兵で食い止めたんだろ？王平

>目立つ場面って馬謖絡みくらいだけど
>それ以外の戦でも活躍しまくってんだよね王平
あとは徐晃の補佐してた時？

張郃にも魏延にも勝ってる王平
やべぇな

結果を知ってると
この辺のやり取りが本当面白い

>魏延にも勝ってる王平
正論一喝で魏延隊を完全に無力化は強すぎる
魏延の人徳が無さすぎたのはそう

若い頃の曹操みたいな美男子の馬謖に比べると
容貌も冴えないオッサンとして描かれてるね

>横山三国志でも有能というよりは
>「才を鼻にかけた馬謖に比べ、孔明の命令に忠実たらんとする常識人」
>みたいな描写だから可哀想
三国志演義の描写というか吉川先生の描写だから横山先生どうこうは違うと思う

なんでいつも慎重な徐晃ですら王平の進言聞き入れなくなってしまうんです？

>若い頃の曹操みたいな美男子の馬謖に比べると
>容貌も冴えないオッサンとして描かれてるね
陸遜「せやな」

>三国志演義の描写というか吉川先生の描写だから横山先生どうこうは違うと思う
別に横光御大が悪意を持って描いたって非難してる訳でもなかろう
作劇的に馬謖との対比でそういうキャラになってて可哀想だねって話

>陸遜「せやな」
陸遜が誰このおっさんビジュアルなのって横山三国志と園田三国志くらいだと思うの

>なんでいつも慎重な徐晃ですら王平の進言聞き入れなくなってしまうんです？
人格面は結構偏屈だったとも書かれてるから
ついこいつの逆張りしたくなるようなオーラしてる可能性が…！？

いかにも天才っぽい美男子として描いてる馬謖は
作者から好意的に描かれてるのかって言ったら違うだろうしな

>陸遜が誰このおっさんビジュアルなのって横山三国志と園田三国志くらいだと思うの
当時は三国志関係の資料が中々入手出来なかったみたいだからね
痩せてる董卓も有名

賈充ママ「皇帝を殺すとかホントロクデナシねえ」
周り(テメーの息子の仕業だよ！！)
これ好き

>陸遜が誰このおっさんビジュアルなのって横山三国志と園田三国志くらいだと思うの
裏返すと画本三国志から光栄三國志シリーズにかけての
若武者陸遜顔グラの影響力が強かったと言える

一応ちゃんと読み込めば
「目立たないけど、この王平って奴は有能だな」
という印象にはなると思う

姜維は今の総理に対する悪口みたいなノリで北伐麒麟児とか陰口叩かれてそう

>裏返すと画本三国志から光栄三國志シリーズにかけての
>若武者陸遜顔グラの影響力が強かったと言える
中国では元々美形枠っぽいんだけどね
日本でそのイメージが普及した流れに関しては、その辺りだと思う

陸遜は中国の昔の挿絵とかでも髭の無い若々しい感じの人物として描かれてるから
（他の人物は髭生やしてるのがデフォなので、結構珍しい）
やっぱ「周瑜の後に出てきた若き天才」みたいなイメージあるんだろね

こんな感じですな

連環画とか見ると陸遜って若造イメージ強いね
だから韓当や周泰ら歴戦の武官に侮られる

>周泰ら歴戦の武官に侮られる
孫権「幼平さぁ…自分がされたこと忘れたの…？」

趙雲は最初、横光準拠のドカベンみたいな顔だったのが
徐々に本宮準拠な美男子に変わっていったけど
陸遜は初代から女の子みたいなデザインだったりする

馬謖も陸遜も結構いい年なんだよな

夷陵の戦い時点で陸遜40歳だけど
演義だと当時25歳の孫桓と設定がすり替わった感がある

姜維も鍾会と同世代みたいなイメージあるけど
実際は親子くらい歳が離れてるという

張昭も曹操と同い年だしキャラ付けで実年齢と離れてる武将は結構いるね

シリーズの途中で美形化したキャラも多いから
ある意味陸遜は一貫しとるな
孔明ですらⅧでイメチェンしてるのに

結構なベテランでそれまで従軍も経験してた筈なのになぜ馬謖は…

劉備も安定感ある
この辺は主人公の貫禄か

>姜維も鍾会と同世代みたいなイメージあるけど
>実際は親子くらい歳が離れてるという
姜維が死んだ時60過ぎで鍾会はまだ40だよね

孔明「馬謖が山頂に布陣してちょっとショック」

>劉備も安定感ある
>この辺は主人公の貫禄か
曹操は信長みたいなった
昔の中国ドラマみたいにふてぶてしい感じの方が好きだったな

たまに蒼天航路になる荀彧

降将の姜維を厚遇して師に接するが如しだったというのは
鍾会の方が二回りくらい若いのも影響してるんだろな
後に手を組んで謀反起こす為に媚び売ってたのを加味しても、同世代ならもうちょい上から目線で接してそう

>劉備も安定感ある
最初凛々しい顔してるんだけど少し胡散臭くなっていって清濁併せ呑んでそうな雰囲気に落ち着いたのは
結構国内での劉備評の変節が垣間見えてる感じする

>曹操は信長みたいなった
>昔の中国ドラマみたいにふてぶてしい感じの方が好きだったな
悪役っぽいのと
劉備のライバルっぽいの（というか個人的に信長より劉備に似てるって印象あったりする）
大別すると、その二種類って感じだね

曹操も同じくらい一貫してるイメージあったが劉備に比べるとかなりブレてるのな

諸葛亮の墓参りまでしてるし自分を慕っていた鍾会をどのタイミングで始末して劉禅を迎え入れるか考えてた姜維

甲冑の軍人モードと礼服の政治家モードがあるからな

鍾会くんが「俺でも劉備くらいにはなれるだろう」とか言い出しても
その場で叩き斬らずに黙ってたであろう姜維は大人

後期はネームドと小粒武将の能力差が激し過ぎる

>甲冑の軍人モードと礼服の政治家モードがあるからな
そういえば孫権や劉備が鎧甲冑着てた記憶ないし逆に孫堅や孫策が朝服だった記憶もないな
どっち方面でも業績の大きい曹操ならではのブレか

>鍾会くんが「俺でも劉備くらいにはなれるだろう」とか言い出しても
>その場で叩き斬らずに黙ってたであろう姜維は大人
姜維は劉備と接点ないから激高しなくてすんだのかな

この流れなら孫権も貼らないと寂しい……と思って探したら
こっちしかヒットしなかったという

>姜維は劉備と接点ないから激高しなくてすんだのかな
先帝を侮辱された時点でブチ切れ不可避案件だろうけど
まぁ接点あったら斬ってただろね
例えば魏延や孔明に同じこと言ってたら絶対斬られたと思う

孫堅は初期は若武者だったのが「孫策と孫権のパパ」って風貌に変わってるのが分かって微笑ましい

曹丕の「劉備は戦を知らん」発言も
曹操が墓の中から飛び出してきてツッコミ入れそう

曹操はⅦ〜Ⅷが好きかな
悪役っぽさは薄いけど、シンプルに恰好良い

超長生きの廖化も呉に降った後も劉備を慕いすぎてて自分の死亡説流して母親と共に蜀に舞い戻ったクチ

>こっちしかヒットしなかったという
帽子がトレードマークだな

陸凱が好きなんだが
ぜんぜんスポットライトが当たらない…
やっぱ主な活躍が諫言っていうのは地味なんだろうか？

>超長生きの廖化も呉に降った後も劉備を慕いすぎてて自分の死亡説流して母親と共に蜀に舞い戻ったクチ
超長生きの廖化よりもさらに超長生きの母親かと思った

>曹操は?〜?が好きかな
>悪役っぽさは薄いけど、シンプルに恰好良い
コーエーが蒼天航路影響受けまくってた頃だからな??

>1700723394518.jpg
この人何で右手出してるの？

>曹操はⅦ〜Ⅷが好きかな
>悪役っぽさは薄いけど、シンプルに恰好良い
それ蒼天…

古いけど曹操顔グラはⅡの印象が強い

Ⅱといっても機種によって大分違うよね
俺は人生で一番遊んだ三国志がスーファミ版Ⅱなのでそのイメージだわ

コーエーは大河ドラマになるとグラフィック変わるしな

コーエーゲーだと4までは普通のカッコイイ武官顔なのに5以降で唐突に悪人フェイスに変貌する魏延好き

唐突にイケメンになる北畠具教
でもあれを最新の今川氏真って言ったら信じる人いそう

Ⅷ孔明好き

孫権はもうちょい若い顔グラにしても良いと思う

>Ⅷ孔明好き
１０で８顔グラに入れ替えて遊んでた

>孫権はもうちょい若い顔グラにしても良いと思う
見よこの若々しさ
（見ると分かりますが３Dモデルはおなじみの髭面のまま）

後期スレなのでそれに相応しい人物の話題するなら
姜維は初期は横光漫画最終巻みたいな髭面だったのが
段々若武者に変わっていったね

Ⅴ遊びまくったから大体そのイメージだなぁ

>孔明「馬謖が山頂に布陣してちょっとショック」
司馬懿「凡愚め(笑」

長生き以外の後期武将はそもそも見る機会がね…

馬謖は補佐役に徹するなら中々手強い

司馬懿も一応は後期の武将と言えるか

>No.1159897163
こうして並べてみるとⅣ→Ⅴが転換点だな
蜀後期のイメージから孔明存命時のイメージに変化

三国志後期を描いた漫画って殆ど無いから
そう考えると何だかんだ姜維主役パートもある横光三国志は強い

>こうして並べてみると?→?が転換点だな
5から黄巾賊や何進大将軍らが登場したもんな

気になって検索してみたがグラフィックには恵まれてない気がする王平
能力は高め

>5から黄巾賊や何進大将軍らが登場したもんな
そうそう
当時めっちゃ嬉しかったわ俺

>>何故か話題にならないハゲ頭さんの10年に及ぶやばい反乱…を鎮圧した馬隆
>キャラ立ちまくりの賀斉ですらあまり話題にならないし
>本筋から離れる異民族討伐役はどうしても空気になりがち
>南蛮みたいに演義で盛られまくったら有名になったんだろうけど
異民族だけじゃなく合肥では無双してた張遼撤退させて徐盛の矛拾ったり
洞浦の戦いでも逆境に到着した賀斉軍中心に勝利したりと対魏でも活躍してた筈なんだけどなぁ賀斉も

劉備や曹操や孫権プレイして黄巾賊と戦えるの熱いよね

間違った事はしてないのに性格に難有りな奴らに恨まれてるイメージ