ふたばフォレスト

諸葛亮と生没年が同じ人

まるで暗君みたいじゃん

シミュ三國志でスレ画っていうか
後漢朝廷を勢力としてプレイしたすぎる
どういう仕様の勢力になるかは知らんけど

>シミュ三國志でスレ画っていうか
>後漢朝廷を勢力としてプレイしたすぎる
>どういう仕様の勢力になるかは知らんけど
劉備を逆賊にしたいのか？

董卓が少帝を廃したのは何太后の権力を恐れたからって説を見たことあるな

>シミュ三國志でスレ画っていうか
>後漢朝廷を勢力としてプレイしたすぎる
>どういう仕様の勢力になるかは知らんけど
光栄の?で何進が君主やってるシナリオがあるね
配下に曹操とか袁紹とかいる

>どういう仕様の勢力になるかは知らんけど
実装されるとしたら「原則移動できない放浪軍」みたいな仕様になると思う
条件付きの遷都コマンドでしか都市移動できない感じの

>光栄のⅤで何進が君主やってるシナリオがあるね
>配下に曹操とか袁紹とかいる
それは殆どのナンバリングにあるのでは

擁立者への殺意が高い皇帝
董卓以外の擁立者すべてに殺害命令を出してる

演義だと幼い頃に見せ場もらってるよね

スリキンでは死んだことになった

>董卓が少帝を廃したのは何太后の権力を恐れたからって説を見たことあるな
後漢の制度だと皇太后の権力はめっちゃでかい
皇帝が未成年の場合は皇太后が臨朝称制（摂政）することになる

袁紹「劉虞を皇帝にしたいなあ」
袁術「自分が皇帝になりたいなあ」
こいつらはさぁ

>実装されるとしたら「原則移動できない放浪軍」みたいな仕様になると思う
>条件付きの遷都コマンドでしか都市移動できない感じの
支配勢力や友好度の高い勢力に対して外交とかは出来るし多少の兵力は持てるけど
支配勢力に基本振り回されっぱなしでクーデターが可能な感じか

結局この人個人としての賢愚はどんなもんだったんだろう
まあどっちだろうとあの時代の流れを変えるのは無理だっただろうけど

>袁紹「劉虞を皇帝にしたいなあ」
何気にこっちもえらい暴挙だよな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>シミュ三國志でスレ画っていうか
>後漢朝廷を勢力としてプレイしたすぎる
無双でプレイアブルキャラにもならないかな

>結局この人個人としての賢愚はどんなもんだったんだろう
>まあどっちだろうとあの時代の流れを変えるのは無理だっただろうけど
何もかも言い成りだとしても曹操に禅譲していた方が評価は高かったろう
そうすれば曹操も終わりだ

>結局この人個人としての賢愚はどんなもんだったんだろう
>まあどっちだろうとあの時代の流れを変えるのは無理だっただろうけど
賢愚は不明だが我が強いのは確か
あと権臣への殺意が高い

>光栄の?で何進が君主やってるシナリオがあるね
>配下に曹操とか袁紹とかいる
何進対張角　の2大勢力がぶつかるのにプレーヤーは新勢力でしかプレー出来ない激難シナリオの話じゃねえか

>スリキンでは死んだことになった
曹皇后まで一緒に…

>>袁紹「劉虞を皇帝にしたいなあ」
>何気にこっちもえらい暴挙だよな
袁術どころか劉虞本人にも当時味方だった曹操にもドン引きされてるからな

1番能動的に動く腹心が董承という救いの無さ

曹丕の禅譲のスムーズっぷりを見ると曹操も普通に帝位狙ってた可能性も高いと思ってきた

>何進対張角　の2大勢力がぶつかるのにプレーヤーは新勢力でしかプレー出来ない激難シナリオの話じゃねえか
それ?のPUKじゃなかったか
?は何進や張角でプレイできるよ

>曹丕の禅譲のスムーズっぷりを見ると曹操も普通に帝位狙ってた可能性も高いと思ってきた
実際あと数年長生きしてたら普通に禅譲迫ってたと思う
曹操は途中で死んじゃっただけじゃないかな

>曹丕の禅譲のスムーズっぷりを見ると曹操も普通に帝位狙ってた可能性も高いと思ってきた
保護こそしてるけど明らかに献帝蔑ろにしてるしね

>シミュ三國志でスレ画っていうか
>後漢朝廷を勢力としてプレイしたすぎる
>実装されるとしたら「原則移動できない放浪軍」みたいな仕様になると思う
>条件付きの遷都コマンドでしか都市移動できない感じの
密勅コマンドで支配勢力君主への暗殺が可能
失敗すると支配から兵力とか金とかゴッソリ奪われたり最悪の場合君主（帝）が殺される

>曹丕の禅譲のスムーズっぷりを見ると曹操も普通に帝位狙ってた可能性も高いと思ってきた
九錫と魏公を受けておいて意識してないわけがない

>曹丕の禅譲のスムーズっぷりを見ると曹操も普通に帝位狙ってた可能性も高いと思ってきた
赤壁の惨敗がなければ普通にそういう流れだったんじゃないか

劉協は俺が守護る

禅譲は封禅と並んで神話上の概念だが…
一応は王莽が史上最初の禅譲か

>劉協は俺が守護る
頼りになるオヤジだったのか
暴虐の限りを尽くした悪漢だったのか

っていうか曹操は最初から息子にやらせる気じゃなかったか
「我は周の文王たらん」とか言ってて

>頼りになるオヤジだったのか
>暴虐の限りを尽くした悪漢だったのか
権力闘争に負けてしまうとメチャクチャ書かれるのでまぁ…

赤壁で負けた時点で自分の世代での禅譲は諦めたんじゃないかな

>っていうか曹操は最初から息子にやらせる気じゃなかったか
>「我は周の文王たらん」とか言ってて
歳とった後はともかく最初から息子にやらせる気だったかは分からんと思う
老境だから王どまりで妥協しただけかもしれん

>禅譲は封禅と並んで神話上の概念だが…
>一応は王莽が史上最初の禅譲か
平帝の死こそ諸説あるけどそのあとに傀儡とした劉嬰は王莽も殺しはしなかったしな
劉玄に殺されたけど

>権力闘争に負けてしまうとメチャクチャ書かれるのでまぁ…
？？？「史書は悪い文明だし焚書するべき」

>禅譲は封禅と並んで神話上の概念だが…
曹丕「堯舜の禅譲もこんなものだっただろうよ」

劉備が奉戴したらしたで普通に密勅で命狙われてただろうな…

>>禅譲は封禅と並んで神話上の概念だが…
>曹丕「堯舜の禅譲もこんなものだっただろうよ」
まあ、耳が汚れるなどと言いながら皆、帝位を譲られて来たのは間違いないな
神話に間違いというのもよく分からんが

いい加減シミュ三國志は遷都コマンド実装してくれ
実行すると遷都先の都市の発展度や由緒に応じて悪名が上がったり漢室重視の配下の忠誠が下がる感じで

蒼天だと割と最後まで曹操好きだったような感じだったが無理があるよなあ

>いい加減シミュ三國志は遷都コマンド実装してくれ
>実行すると遷都先の都市の発展度や由緒に応じて悪名が上がったり漢室重視の配下の忠誠が下がる感じで
それだと魏が夏になったり秦になったりせんか？

マスクデータだとパッとしない文官って感じの能力値だっけ

>それだと魏が夏になったり秦になったりせんか？
漢帝の所在都市をコマンドで変えたいってことでは

劉氏と曹氏は禅譲しても保護された
司馬氏からは…

>>それだと魏が夏になったり秦になったりせんか？
>漢帝の所在都市をコマンドで変えたいってことでは
蜀帝や魏帝は遷都してはならぬというのか？

>頼りになるオヤジだったのか
>暴虐の限りを尽くした悪漢だったのか
関東を平定できてないのに自分と一族の官爵だけが上がってる時点でろくな奴じゃない

>>>それだと魏が夏になったり秦になったりせんか？
>>漢帝の所在都市をコマンドで変えたいってことでは
>蜀帝や魏帝は遷都してはならぬというのか？
いや皇帝になってる君主はそんなコマンドとか無くても普通に別の都市に移動するだけで済むでしょ

夏と聞けばどうしてもこいつが思い浮かんでしまう

「董卓に擁立された皇帝」というレッテルが群雄に敬遠される原因なのはちょっと気の毒

>蜀帝や魏帝は遷都してはならぬというのか？
さっきから話が見えてねえな
都市に常住してる漢帝をその支配勢力が任意に移動できるようにするコマンドのことだろ

>蜀帝や魏帝は遷都してはならぬというのか？
建業に遷都する魏とかちょっと…こまる

>「董卓に擁立された皇帝」というレッテルが群雄に敬遠される原因なのはちょっと気の毒
その辺は李傕政権の際に解決してる
袁紹と袁術が献帝からの官位を受け入れる＝献帝に服従表明してるので

>蒼天だと割と最後まで曹操好きだったような感じだったが無理があるよなあ
あの漫画は魏演義だからなあ
曹操美化になるのは当然よ

>>「董卓に擁立された皇帝」というレッテルが群雄に敬遠される原因なのはちょっと気の毒
>その辺は李傕政権の際に解決してる
>袁紹と袁術が献帝からの官位を受け入れる＝献帝に服従表明してるので
李傕政権は一将校上がりの割には意外とやりて
後は内部分裂さえしなければ

まだこの頃までは前の王朝の血筋大事にする伝統あったからマシな余生
東晋の最後とかこの後の時代はかなり悲惨

>董卓が少帝を廃したのは何太后の権力を恐れたからって説を見たことあるな
少帝にしろ献帝にしろどのみちまだガキだし
廃位の動機があるとすれば帝の聡明さとかじゃなくて外戚とかPTAとかそっちの線だよな

>李傕政権は一将校上がりの割には意外とやりて
意外と駆け引き上手な上に
狂犬すぎて絡まれたくないから周辺の諸侯が見て見ぬふりという
五胡十六国時代の先駆けだったのかもしれない

おかん「この子を帝に！後見はわらわじゃ！」
みたいなのって普通に厄介だっただろうからなぁ
少なくとも母親はいない劉協は比較的都合がいい

>東晋の最後とかこの後の時代はかなり悲惨
北宋「たすけて」

>>董卓が少帝を廃したのは何太后の権力を恐れたからって説を見たことあるな
>少帝にしろ献帝にしろどのみちまだガキだし
>廃位の動機があるとすれば帝の聡明さとかじゃなくて外戚とかPTAとかそっちの線だよな
少帝は皇后の子の割には17で父が死ぬまで立太子された形跡が無いあたり…

えっちなBBAとして描かれがちな何太后

>おかん「この子を帝に！後見はわらわじゃ！」
>みたいなのって普通に厄介だっただろうからなぁ
>少なくとも母親はいない劉協は比較的都合がいい
劉協の後見だった董太后の親戚を自称する男が二人も

>李傕政権は一将校上がりの割には意外とやりて
>後は内部分裂さえしなければ
朝臣が優秀だったんよ
朱儁問題を解決したのは太尉周忠と尚書賈詡（長安平定後に朝臣に転身）
二袁を服属させたのは太傅馬日磾と太僕趙岐

曹操と荀彧の最後はスレ画の扱いで対立したのか？

肥の李傕は政治低いって方針自体はいいにしても
政治1はいくらなんでも低く見積もりすぎだと思う

権威付けとして奪い合っている割に雑に扱うのよーわからん

郭?が政治1ならまだ納得できる

>えっちなBBAとして描かれがちな何太后
少帝「ほんぎゃあ！チンコが腫れちゃったよママン！シコシコしてぇ！ほんぎゃあ！」
董卓「………」

>政治1はいくらなんでも低く見積もりすぎだと思う
何で南蛮のゴリラ連中より低いんや

>意外と駆け引き上手な上に
>狂犬すぎて絡まれたくないから周辺の諸侯が見て見ぬふりという
>五胡十六国時代の先駆けだったのかもしれない
李傕政権は対外的には穏健だぞ
攻められたら迎撃はするが自分から攻め込むことはない
他の群雄を攻める際は自分では動かず相手の領地に長官を任命した上で周辺勢力に「正規の長官を派遣したので協力して逆賊を討て」と命ずる方式を多用してる

>政治1はいくらなんでも低く見積もりすぎだと思う
ネタステータスだろうけど
そんな奴そもそも将軍になれないしな

>スリキンでは死んだことになった
劉備「やれ」
スリキンスタッフ「はい」

一応孫堅への使者にも抜擢されてるエピソードあるしな李傕
いくら董卓でも政治1のアホに使者を任せんだろうに

董卓死後の残党の扱いはなかなか難しいね
なんだかんだ後漢の人材がいるから馬鹿にならない

横山三国志では陳留王として少年時代から登場したが董卓没後に再登場した際
明らかに劉備より年長に描かれていた

>えっちなBBAとして描かれがちな何太后

>李傕政権は対外的には穏健だぞ
>攻められたら迎撃はするが自分から攻め込むことはない
そりゃそうだ
帝が手中にいるし攻める意味が無い
周りが帝奪還しようとしたくてもやべー奴すぎて手出せないって事ね

帝にろくに飯も出さず仕舞いには腐った肉ってわかりやすい悪役扱いだよね
実際に出してないなら死んでるだろう

>おかん「この子を帝に！後見はわらわじゃ！」
>みたいなのって普通に厄介だっただろうからなぁ
>少なくとも母親はいない劉協は比較的都合がいい
何太后は単体でもやばいからな
強気で嫉妬深い性格
後宮で恐れられている
ライバルの王夫人を暗殺
張譲と二人三脚で宮中を牛耳る
人格的にも能力的にもやばい

涼州の珍味をよかれと思って出しただけだったりして

>董卓死後の残党の扱いはなかなか難しいね
>なんだかんだ後漢の人材がいるから馬鹿にならない
ことごとく選択肢の選んではダメな方を選んでしまった人

>何太后は単体でもやばいからな
>強気で嫉妬深い性格
>後宮で恐れられている
>ライバルの王夫人を暗殺
>張譲と二人三脚で宮中を牛耳る
>人格的にも能力的にもやばい
董卓来なくても後漢は長くなかっただろうな

>涼州の珍味をよかれと思って出しただけだったりして
鮒ずしふるまった明智光秀みたいだな

>そりゃそうだ
>帝が手中にいるし攻める意味が無い
>周りが帝奪還しようとしたくてもやべー奴すぎて手出せないって事ね
劉焉・韓遂・馬騰の連合に攻められてる
関東諸将が李傕を攻めなかったのは近所との喧嘩で忙しかったから

>ことごとく選択肢の選んではダメな方を選んでしまった人
ザ・上級国民思考すぎてお話にならなかったな
呂布が止めるってよっぽどだぞ

>曹操と荀?の最後はスレ画の扱いで対立したのか？
正確なところはわからない、とするしかない

>董卓来なくても後漢は長くなかっただろうな
性格は邪悪で政争がやたら強いという最悪なタイプだからね

王允って演義でもkoei三國志でも文弱なお爺さんみたいなキャラ付けだけど
史書の実績見てると普通に文武両道っぽいな

>えっちなBBAとして描かれがちな何太后
勝気な長身女という公式設定を拾った絵は見たことがない

>劉焉・韓遂・馬騰の連合に攻められてる
その辺は反乱しないと死んじゃう星人なので…
特に劉焉は手痛いしっぺ返し喰らっちゃった

黄巾討伐で活躍した連中に嫉妬してる董卓君

>王允って演義でもkoei三國志でも文弱なお爺さんみたいなキャラ付けだけど
>史書の実績見てると普通に文武両道っぽいな
むしろ武断的すぎてまっとうな政治ができない人に見える
この人の政治的活動ってほぼ直言と陰謀だから

>>えっちなBBAとして描かれがちな何太后
>勝気な長身女という公式設定を拾った絵は見たことがない
楊貴妃「私、デブなんだけどそんな絵拾ったことないわ」

董卓は帝位狙ってなかったのかな

>性格は邪悪で政争がやたら強いという最悪なタイプだからね
女だてらに黄巾の乱で辣腕振るったとかなら賛否両論の女傑になるんろうけどね…
あの未曽有の危機には影も形もない

何進「また袁紹が俺の悪口を言ってるな」

>女だてらに黄巾の乱で辣腕振るったとかなら賛否両論の女傑になるんろうけどね…
>あの未曽有の危機には影も形もない
奇皇后とかと同タイプの空気読めずに王朝にトドメ刺すタイプやな

>王允って演義でもkoei三國志でも文弱なお爺さんみたいなキャラ付けだけど
>史書の実績見てると普通に文武両道っぽいな
当時の知識人にとって弓術と馬車の馭者の技能は必修科目なのだ
あと王允は呂布と同郷の并州出身なので馬術もかなりの腕前だったのではと想像する

>女だてらに黄巾の乱で辣腕振るったとかなら賛否両論の女傑になるんろうけどね…
>あの未曽有の危機には影も形もない
それはしゃあない
女が権力を振るえるのは幼帝が立った時だけ
彼女の責任ではない

>董卓は帝位狙ってなかったのかな
もう少し長生きしてたら曹操みたいに成長した劉協に
一族の娘を宛がって外戚として足がかりにしたり色々キナ臭いことやってた可能性あるかも

>董卓は帝位狙ってなかったのかな
母親と孫娘に君号を与えた時点で怪しいといえる

黄巾の乱で辣腕振るうべきポジションは兄だしな

>>女だてらに黄巾の乱で辣腕振るったとかなら賛否両論の女傑になるんろうけどね…
>>あの未曽有の危機には影も形もない
>それはしゃあない
>女が権力を振るえるのは幼帝が立った時だけ
>彼女の責任ではない
黄巾の乱の時点ではまだピンピンしてたからな霊帝

>>董卓は帝位狙ってなかったのかな
>もう少し長生きしてたら曹操みたいに成長した劉協に
>一族の娘を宛がって外戚として足がかりにしたり色々キナ臭いことやってた可能性あるかも
白が婚約者だったんじゃないかな
爵位などはそのための箔付け

>黄巾の乱の時点ではまだピンピンしてたからな霊帝

董卓死後李傕郭汜支配下の長安がどうなったか良く解んねえ

>黄巾の乱の時点ではまだピンピンしてたからな霊帝
こいつ意欲だけはめっちゃあるからな

王允は黄巾の乱で一応戦功もあげてるしな

>>禅譲は封禅と並んで神話上の概念だが…
>曹丕「堯舜の禅譲もこんなものだっただろうよ」
皇帝になって国作っときながらどうせ魏だって過去の王朝みたいに滅ぶんだぜ？って遺言に残したり歴史に関しては凄いドライよね曹丕

檀石槐とやり合った皇帝
って書くと割と凄くも見える

>董卓死後李傕郭汜支配下の長安がどうなったか良く解んねえ
治安対策がクソでしかも一族の横暴を放置したので物価高騰し飢死続出

漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ

三國志15か無双でプレイアブルにして後漢復興してえなあ

>王允は黄巾の乱で一応戦功もあげてるしな
黄巾の三大拠点の一つだった豫州の地方軍の統括なので一応どころの戦功ではないと思う

>漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ
どこぞの時点で擁立者をぶち殺してその軍を乗っ取らないと無理だろうな

>董卓死後の残党の扱いはなかなか難しいね
>なんだかんだ後漢の人材がいるから馬鹿にならない
陳寿「カクとかいう優秀な奴もいたしな」
裴松之「カクとか言う逆賊のせいで董卓残党が息を吹き返した」

何進ってひどい顔グラにされてるけど妹が美人で成り上がった奴なんだから
顔だけは普通に男前ではあったんじゃねえかなって思う

>漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ
まずタイムスリップして党錮の禁を止めます

>>漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ
>どこぞの時点で擁立者をぶち殺してその軍を乗っ取らないと無理だろうな
劉備「そういうの得意…じゃなくて同族()として助太刀いたす！」

>何進ってひどい顔グラにされてるけど妹が美人で成り上がった奴なんだから
>顔だけは普通に男前ではあったんじゃねえかなって思う
腹違いなんだよなあ
美貌が舞陽君の血に由来するなら何進がブサイクなのもありうる

>劉備「そういうの得意…じゃなくて同族()として助太刀いたす！」
どころがどっこい
劉備は「ぶち殺して軍を奪う」をやったことがないんだわ

>何進ってひどい顔グラにされてるけど妹が美人で成り上がった奴なんだから
>顔だけは普通に男前ではあったんじゃねえかなって思う
どんなにひどい顔でも王莽より酷い顔にはなれないよ！

でも献帝って諡されてるのは凄いな
だいたいは後主とか廃帝なのに
画像も一応元皇帝と皇帝扱いの諡だけど

聡明な奴を傀儡にするより
暗愚な方がいいじゃん

>漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ
というか4代目の時点でもう無理な気がする

少なくとも李傕政権中は存命だったのかな史実の李儒

肉屋→商人→大商人→呂不韋ルートみたいなんだっけ

>何進ってひどい顔グラにされてるけど妹が美人で成り上がった奴なんだから
>顔だけは普通に男前ではあったんじゃねえかなって思う
何晏もイケメンっぽいし遺伝的にそういう家系だったかもね
ていうか普通に有能よね何進
優柔不断だったり油断しすぎて暗殺されたり欠点もあるけど
ちゃんと仕事はこなして皆に慕われる大将軍ではあったし

横光ってなんで董卓をデブに描かなかったんだ

黄巾の乱周りは何太后との関係もあって何進中心で話動きがちだから影が薄い最後の名将皇甫嵩

>まずタイムスリップして党錮の禁を止めます
党錮の禁を止めないと竇武と陳蕃が政権を掌握するのでどのみち詰み

>劉備は「ぶち殺して軍を奪う」をやったことがないんだわ
高沛＆楊懐「「は？」」

>少なくとも李傕政権中は存命だったのかな史実の李儒
献帝に殺されそうになったが李傕のとりなしで助かってる

>少なくとも李傕政権中は存命だったのかな史実の李儒
仮にも元皇帝とその母を直接死なせた人物にしては
その後どういう末路を辿ったかの記述が無いから案外しぶとくやってたのかもしれん

>>漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ
>というか4代目の時点でもう無理な気がする
実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない

何進配下時の袁紹って忠実なうえにキレッキレだよね

>でも献帝って諡されてるのは凄いな
>だいたいは後主とか廃帝なのに
禅譲した皇帝は諡号もらえるよ
じゃないと新王朝の正統性が成り立たない

>>劉備は「ぶち殺して軍を奪う」をやったことがないんだわ
>高沛＆楊懐「「は？」」
すまんかった
こいつらは殺しただけと勘違いしてた

>少なくとも李傕政権中は存命だったのかな史実の李儒
コーエー三國志はそろそろ字を文優にしてやれ

>>少なくとも李傕政権中は存命だったのかな史実の李儒
>コーエー三國志はそろそろ字を文優にしてやれ
文優と同一人物って確証はないにしても
このゲームでは同一人物説を採用してますって感じで扱えばいいよね

>実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない
皇帝直属の親衛軍を作るしかないな！（ローマから目を逸らしつつ）

それまでの皇后が軒並み建国の功臣の子孫とかの豪族から選んでたのが
霊帝は名士ではない何氏の皇后を立てた辺り
背後に皇帝と豪族の綱引きがあったんじゃないかと穿った目で見てしまう

>実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない
後宮を抑えることなど不可能…

>でも献帝って諡されてるのは凄いな
>だいたいは後主とか廃帝なのに
>画像も一応元皇帝と皇帝扱いの諡だけど
陳寿より長生きしてるから裴松之注で諡がわかる皇帝きたな

>>実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない
>皇帝直属の親衛軍を作るしかないな！（ローマから目を逸らしつつ）
オスマン帝国もそれで滅んだな

蔡琰が匈奴に拉致されたのも董卓と王允死後の混乱期の事

李儒にキレてたのを見ると
少帝には普通に兄として思い入れあったんだな

>何晏もイケメンっぽいし遺伝的にそういう家系だったかもね
>ていうか普通に有能よね何進
>優柔不断だったり油断しすぎて暗殺されたり欠点もあるけど
>ちゃんと仕事はこなして皆に慕われる大将軍ではあったし
後漢王朝に献金しまくってたわけだし袁氏コンビが従順だったあたり肉屋と言っても相当大規模で富豪レベルではあったと思う

室町将軍「直轄の武力集団欲しいなあ…」

としあきをスレ画に転生させたい

曹丕「禅譲した後も自称は朕のままでええよ」

>すまんかった
ネタ半分のレスだから気にせんでくれ
とはいうもののその2人の経緯は騙し討ち以外の何物でもないから
演義だといつもの改編で暗殺の刺客にされちゃったという…

>>>実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない
>>皇帝直属の親衛軍を作るしかないな！（ローマから目を逸らしつつ）
>オスマン帝国もそれで滅んだな
中華だと唐が節度使の権力削ぐために作ったけど結局特権階級化して黄巣の乱のときは使い物にならなかった

>それまでの皇后が軒並み建国の功臣の子孫とかの豪族から選んでたのが
>霊帝は名士ではない何氏の皇后を立てた辺り
>背後に皇帝と豪族の綱引きがあったんじゃないかと穿った目で見てしまう
そもそも霊帝自体が零細分家からの抜擢だしなあ
桓帝みたく県侯で父が元王ですらないし

なろう小説
「献帝に転生したけど命惜しいから曹操に媚びつつ後宮でハッスルしますね」

後宮には功臣の子孫を入れる=実家が太いから外戚化した時に際限なく力が拡大するルールとどいつもこいつも早死にする劉秀の子孫のコンボで外戚ボーナスタイムだからな後漢…

やはり粛清しなきゃなぁ…

>実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない
正確に言うとそうしないと回らない政権を光武帝が作っちゃったんだな
宰相の権力を三分して皇帝に権力を集中
皇帝の仕事がとんでもない激務になってしまった
光武帝と明帝は超人だったのでこの仕組みを回せたが三代以降はそうではなかった
公式の秘書団である尚書だけでは回せないので信用できる人間に政治を補佐させた
そして皇帝が信用できる人間と言えば外戚や宦官
これに拍車をかけたのが幼帝ラッシュ

>皇帝直属の親衛軍を作るしかないな！（ローマから目を逸らしつつ）
霊帝は実際そうした

>宰相の権力を三分して皇帝に権力を集中
>皇帝の仕事がとんでもない激務になってしまった
雍正帝「皇帝ならそれくらいこなせ」

>>実は光武帝の時点で外戚が力持つ(=対抗するために宦官の権限も拡大する)のは既定路線だからどうしようもない
>皇帝直属の親衛軍を作るしかないな！（ローマから目を逸らしつつ）
霊帝はそれをやろうとして資金稼ぎの為に売官しようとしたのが最近の評価だったかな

>やはり粛清しなきゃなぁ…
粛清って軽く言うけど
これも得意な人と下手糞な人がいて…

>霊帝はそれをやろうとして資金稼ぎの為に売官しようとしたのが最近の評価だったかな
やはり皇帝が金稼ぎをするのは儒教的にノーグッド…

皇帝だけが死刑決定出来るような三権集中型の皇帝制度…
万暦帝とかどしたんよ

>禅譲した皇帝は諡号もらえるよ
>じゃないと新王朝の正統性が成り立たない
「有徳なので禅譲を受けることが出来ました」って大前提を真っ向否定してしまうからな
前王朝の皇帝に礼を尽くさないなら

何進って部下側に対しての悪い話がまったくないんだよな

>>霊帝はそれをやろうとして資金稼ぎの為に売官しようとしたのが最近の評価だったかな
>やはり皇帝が金稼ぎをするのは儒教的にノーグッド…
皇帝に金が集中するのが中華皇帝システムでは

>霊帝はそれをやろうとして資金稼ぎの為に売官しようとしたのが最近の評価だったかな
意図は分かるんだけど政治が乱れることは頭に無かったんだろうか…
無かったんだろうな…

>雍正帝「皇帝ならそれくらいこなせ」

>それまでの皇后が軒並み建国の功臣の子孫とかの豪族から選んでたのが
>霊帝は名士ではない何氏の皇后を立てた辺り
>背後に皇帝と豪族の綱引きがあったんじゃないかと穿った目で見てしまう
最初の宋皇后が渤海王関係の政争で殺されたからね
次は貴顕の紐付きでない皇后がいいってなったんじゃないかな

>董卓は帝位狙ってなかったのかな
狙ってたんだろうけど
それを誤魔化すために無茶苦茶書かれたのだと推測してる

>雍正帝「皇帝ならそれくらいこなせ」
お前や明帝の基準を万人に求めてはいけない

横山三国志だと操りやすいはずのバカの少帝殺害して
賢い方の献帝擁立してるからむしろ良いことしてる感が拭えなかった

>雍正帝「皇帝ならそれくらいこなせ」
嬴政「仕事熱心なのは共感するけど君の職場、汚いね…」

>皇帝だけが死刑決定出来るような三権集中型の皇帝制度…
>万暦帝とかどしたんよ
な
に
も

>皇帝だけが死刑決定出来るような三権集中型の皇帝制度…
>万暦帝とかどしたんよ
明は宰相を置いていなかったので（内閣大学士はあくまで秘書）後漢以上の皇帝独裁シスタム
まあ普通は個人でこんなの回せないので秘書団が肥大する方向に向かう
皇帝が怠けてても公式非公式の秘書団が回してくれる

>>雍正帝「皇帝ならそれくらいこなせ」
>お前や明帝の基準を万人に求めてはいけない
万暦帝「だよねー皇帝は偉いんだから遊んでりゃいいのにねー」

中国には光のこうぶていと闇のこうぶていがいる

スリキンに静姝っていう何進の孫娘オリキャラいたな

>董卓死後李?郭?支配下の長安がどうなったか良く解んねえ
董卓伝ではアホだから自滅したかのように書かれてるが
各地の群雄に官職バラまいてコントロールする、という後の荀?みたいな事をやってる
そういえば長安には裴松之先生がボロクソに書く事で有名なあの人が居たんだよな…

>スリキンに静姝っていう何進の孫娘オリキャラいたな
羹でございます

>横山三国志だと操りやすいはずのバカの少帝殺害して
>賢い方の献帝擁立してるからむしろ良いことしてる感が拭えなかった
年齢一桁で御しやすいし母后も暗殺されてるからこんな操りやすい傀儡使わなきゃ

内閣制度も明由来のもんだしな

>何進って部下側に対しての悪い話がまったくないんだよな
自分の派閥弱すぎて気配りできるいい上司だったんじゃないかな
心の底で部下から舐められてそうだけど

>各地の群雄に官職バラまいてコントロールする、という後の荀彧みたいな事をやってる
荀彧「さすがにそこに並べられるのは遺憾なんですが…」

皇甫嵩らの進言を受け入れて党錮の禁を解除したり皇帝私有の馬を軍馬にしたりを見ると
まっとうな面もあるじゃないかと評価したくなるが
皇甫嵩とは別ルートで党錮の禁を解除し党人達が賊と合流するのを防ぎましょうと進言した宦官の呂強を
主流派の宦官にあっさり引き渡そうとしたのを見るとやっぱりダメじゃんとなる
>霊帝

>スリキンに静姝っていう何進の孫娘オリキャラいたな
シミュ三國志の新武将で何静姝を作ろうとしたけど
孫娘の設定の仕方が分からなくて断念したことがある

>中国には光のこうぶていと闇のこうぶていがいる
朱元璋「光だと？」

>霊帝はそれをやろうとして資金稼ぎの為に売官しようとしたのが最近の評価だったかな
一方的に辞令を送り付けて「何々に任命してやるから○○銭払え」と要求して拒否ったら干す
これを売官呼ばわりは優しい言い方すぎると思うんですよね
金策に苦しんで自殺する人もたくさんいたから

張居正ってかなりのクソコテだったけどこいつが現役の間は明もまだ正常に機能してたな

>皇帝に金が集中するのが中華皇帝システムでは
後漢の頃は荘園を経営していた豪族達が良質の銭を貯めこんでしまったため
世の中に流通してる銭の量が少なくなっていたとされる

>自分の派閥弱すぎて気配りできるいい上司だったんじゃないかな
>心の底で部下から舐められてそうだけど
舐められてた形跡は少なくとも史料には残っていない

>中国には光のこうぶていと闇のこうぶていがいる
孝武帝「俺はどっち？」

ずっとすげ替えようって思わせなかったんだから
できる範囲内でちゃんと立ち回っていたのよな

>一方的に辞令を送り付けて「何々に任命してやるから○○銭払え」と要求して拒否ったら干す
>これを売官呼ばわりは優しい言い方すぎると思うんですよね
>金策に苦しんで自殺する人もたくさんいたから
銭を払ったら払ったで『銅臭の徒』と非難されるからどっちにしろ辞令貰った人はたまったものじゃないな

>荀?「さすがにそこに並べられるのは遺憾なんですが…」
荀?と見せかけた裴松之のレス

>>>漢王朝生存ルートに行くにはどいつに奉戴されればよかったんだ
>>どこぞの時点で擁立者をぶち殺してその軍を乗っ取らないと無理だろうな
>劉備「そういうの得意…じゃなくて同族()として助太刀いたす！」
劉備に奉戴してもらって上手いこと天下平定してもらって国号漢のまま禅譲ルートかなぁ

>>一方的に辞令を送り付けて「何々に任命してやるから○○銭払え」と要求して拒否ったら干す
>>これを売官呼ばわりは優しい言い方すぎると思うんですよね
>>金策に苦しんで自殺する人もたくさんいたから
>銭を払ったら払ったで『銅臭の徒』と非難されるからどっちにしろ辞令貰った人はたまったものじゃないな
やっぱり駄目なんじゃないかこの皇帝…

>>中国には光のこうぶていと闇のこうぶていがいる
>孝武帝「俺はどっち？」
従姉妹不倫乱行マニアですから闇です

>>各地の群雄に官職バラまいてコントロールする、という後の荀?みたいな事をやってる
>荀?「さすがにそこに並べられるのは遺憾なんですが…」
宦官の娘が嫁だしな君

>横光ってなんで董卓をデブに描かなかったんだ
まだ日中国交正常化されたばかりで資料足りなかったとかでは

>>>一方的に辞令を送り付けて「何々に任命してやるから○○銭払え」と要求して拒否ったら干す
>>>これを売官呼ばわりは優しい言い方すぎると思うんですよね
>>>金策に苦しんで自殺する人もたくさんいたから
>>銭を払ったら払ったで『銅臭の徒』と非難されるからどっちにしろ辞令貰った人はたまったものじゃないな
>やっぱり駄目なんじゃないかこの皇帝…
少なくとも黄巾の乱の後の宦官の処理みてると有能なんて絶対言えない

>舐められてた形跡は少なくとも史料には残っていない
いきなり割り込んできた肉屋が自分達より高位に就いたのって袁家はじめ名族達どう思ってたんだろ
袁紹は敵討ちが宦官一掃の口実に使えるなんて理由じゃなかったなら
ひょっとしたらガチで仲良しだった可能性はあるけど

>皇甫嵩らの進言を受け入れて党錮の禁を解除したり皇帝私有の馬を軍馬にしたりを見ると
>まっとうな面もあるじゃないかと評価したくなるが
>皇甫嵩とは別ルートで党錮の禁を解除し党人達が賊と合流するのを防ぎましょうと進言した宦官の呂強を
>主流派の宦官にあっさり引き渡そうとしたのを見るとやっぱりダメじゃんとなる
「太守に任命してやるから三百万銭払え」という要求を拒否して自殺した人の抗議の遺書を読んでも献金要求を部分的にしかやめなかった時点で終わってると思うんですよね

>まだ日中国交正常化されたばかりで資料足りなかったとかでは
玉璽がなんか普通のハンコだったしな

>>横光ってなんで董卓をデブに描かなかったんだ
>まだ日中国交正常化されたばかりで資料足りなかったとかでは
馬に乗って左右に矢を射るというぐらいなので
デブというのもおかしいのでは？

>>舐められてた形跡は少なくとも史料には残っていない
>いきなり割り込んできた肉屋が自分達より高位に就いたのって袁家はじめ名族達どう思ってたんだろ
>袁紹は敵討ちが宦官一掃の口実に使えるなんて理由じゃなかったなら
>ひょっとしたらガチで仲良しだった可能性はあるけど
だから肉屋といっても地主レベルの大商人説とかもある

>劉備に奉戴してもらって上手いこと天下平定してもらって国号漢のまま禅譲ルートかなぁ
まあ真面目に
皇帝もしくは皇族が自分で戦乱を平定しないと
王朝存続無理よね・・・

正史だと意外と頭がいいというかむしろ頭脳派な面を見せる呂布
正史だと武には長けてる扱いの董卓

>銭を払ったら払ったで『銅臭の徒』と非難されるからどっちにしろ辞令貰った人はたまったものじゃないな
まさしくそのとおりだよ
ただ官職を利殖の手段と考える人にとってはチャンスでしかない

皇帝のバーゲンセールを阻止するためにも漢帝という権威はもっと大事にすべきだったと思う

肉屋っていっても規模が大きい所の社長みたいなものなら
ある意味豪族クラスかもしれんしな

>正史だと意外と頭がいいというかむしろ頭脳派な面を見せる呂布
>正史だと武には長けてる扱いの董卓
胡軫はめるところとかなかなか狡猾よね

>だから肉屋といっても地主レベルの大商人説とかもある
そのパターンは現代でもあるけど(有名企業の社長が政治家に転身)
当時の観点だとどうだったんだろう

>>荀彧「さすがにそこに並べられるのは遺憾なんですが…」
>宦官の娘が嫁だしな君
そのせいで清流派からはあまりいい顔されてなかった時期があったんで宦官の孫の曹操とウマが合ったんですね

>>劉備に奉戴してもらって上手いこと天下平定してもらって国号漢のまま禅譲ルートかなぁ
>まあ真面目に
>皇帝もしくは皇族が自分で戦乱を平定しないと
>王朝存続無理よね・・・
劉秀「そうだね」

>正史だと意外と頭がいいというかむしろ頭脳派な面を見せる呂布
文官職もやってたし普通にインテリだったんだろうな

>肉屋っていっても規模が大きい所の社長みたいなものなら
>ある意味豪族クラスかもしれんしな
日本ハムみたいなもんか

>胡軫はめるところとかなかなか狡猾よね
胡軫君は君大丈夫か…？ってなる

>いきなり割り込んできた肉屋が自分達より高位に就いたのって袁家はじめ名族達どう思ってたんだろ
>袁紹は敵討ちが宦官一掃の口実に使えるなんて理由じゃなかったなら
>ひょっとしたらガチで仲良しだった可能性はあるけど
皇后の兄弟の官職は士人のそれとは別枠
何進は元党人やその仲間を積極的に辟召したので士人から感謝・尊敬されることはあっても嫌われることはないと思う

>皇帝のバーゲンセールを阻止するためにも漢帝という権威はもっと大事にすべきだったと思う
董卓が特に落ち度のない少帝を廃立した時点で
実質的には終わってたな

>>だから肉屋といっても地主レベルの大商人説とかもある
>そのパターンは現代でもあるけど(有名企業の社長が政治家に転身)
>当時の観点だとどうだったんだろう
三国志でも糜竺みたいなのいて陶謙にも劉備にも重用されたしな

献とか霊とか諡されるのは実権の有無もあるがそれ相応ってこともあるんじゃないかな

>何進は元党人やその仲間を積極的に辟召したので士人から感謝・尊敬されることはあっても嫌われることはない
ぶっちゃけ媚売ったのかな…

>>正史だと意外と頭がいいというかむしろ頭脳派な面を見せる呂布
>文官職もやってたし普通にインテリだったんだろうな
丁原配下の頃に呂布がついてた書記って愛人枠のポストだからインテリだった証明にはならないって話もあるけどね…丁原が現場叩き上げだから字が書けない可能性もあるから読み書きくらいはできたのかもしれんが

>そのパターンは現代でもあるけど(有名企業の社長が政治家に転身)
>当時の観点だとどうだったんだろう
何氏は後宮入りするにあたって賄賂を使ってる
これは彼女の実家が富裕であることと卑賤であることを現してると思う
後漢の宮女は洛陽在住の良家の娘から選抜される
この良家とは名家ではなく「賤民ではない家」という意味
そして当時は商工業”専業”の家は賤民に区分される（”専業”を強調したのは後漢には兼業の商工業者がものすごく多かったから）
ただし何苗が「私達はもともと貧賤だった」と述べているので貧乏人が借金かなにかで賄賂を捻出した可能性もある

>文官職もやってたし普通にインテリだったんだろうな
というよりあの時代に官職もってる人間は基本インテリだよ
丁原みたいなのはレアケースなので特筆される

>丁原配下の頃に呂布がついてた書記って愛人枠のポストだからインテリだった証明にはならないって話もあるけどね…丁原が現場叩き上げだから字が書けない可能性もあるから読み書きくらいはできたのかもしれんが
司馬倫「そんなやつが俺と同じ并州治めたのかよ」

呂布より丁原の方がアホだった可能性まであるのか

>丁原配下の頃に呂布がついてた書記って愛人枠のポストだからインテリだった証明にはならないって話もあるけどね…丁原が現場叩き上げだから字が書けない可能性もあるから読み書きくらいはできたのかもしれんが
どこから出た話だそれ
主簿はどの役所でも要職でありエリートコースだぞ

正史だとわりと仕事できるように思えるんだよな

>司馬倫「そんなやつが俺と同じ并州治めたのかよ」
君レスは書けるんだな…(酷)

>皇帝のバーゲンセールを阻止するためにも漢帝という権威はもっと大事にすべきだったと思う
後漢は外戚と宦官のオモチャになってたの抜きにしても成人前に死んだり大人になっても40そこらで寿命迎える皇帝ばっかだったから権威維持するのは難しかったと思うわ

>呂布より丁原の方がアホだった可能性まであるのか
この時代の高官で「貧賤の出で学がない」と記録されるのはすごいレアケースだよ
貧賤の出と明記されてる人物でも学だけはあったりするから

>献とか霊とか諡されるのは実権の有無もあるがそれ相応ってこともあるんじゃないかな
後漢書李賢注に「聡明で叡智のある様子を献という」「乱れても損なわないことを霊という」とあるが皮肉なのかな

呂布は丁原の愛人枠・・・つまり三国志はNTRモノだった・・・？

>皇帝直属の親衛軍を作るしかないな！（ローマから目を逸らしつつ）
後漢って年数の割には皇帝多い(幼帝が多く夭折も多い)王朝なのに
そんな後漢をぶっちぎって皇帝の数がずっと多いローマやべえな

>>司馬倫「そんなやつが俺と同じ并州治めたのかよ」
>君レスは書けるんだな…(酷)
あの司馬懿の息子で晋の皇族が60にもなっても文盲なのは初めて知ったときは真顔になったレベル

呂布のアホさは性格からくるもので
知力面でのアホ描写は特にないよな

>君レスは書けるんだな…(酷)
孫秀が代筆したんやろ

>>宰相の権力を三分して皇帝に権力を集中
>>皇帝の仕事がとんでもない激務になってしまった
>雍正帝「皇帝ならそれくらいこなせ」
お前もそれやって10数年で死んだんだろうが

呂布はアホと言うより欲望に弱すぎるのが
エサちらつかされたらホイホイ乗り換えちゃうし

>>>だから肉屋といっても地主レベルの大商人説とかもある
>>そのパターンは現代でもあるけど(有名企業の社長が政治家に転身)
>>当時の観点だとどうだったんだろう
>三国志でも糜竺みたいなのいて陶謙にも劉備にも重用されたしな
糜竺は地元捨ててまで劉備についていく時点でだいぶイカれてる…

并州ともなると蛮族だったりスジモンとか多そうだしな
張遼だって先祖がやらかして姓変えたくらいだし

>呂布より丁原の方がアホだった可能性まであるのか
俺は似たもの同士だからつるんでたのだと想像してる
丁原が河内等を荒らした時に、呂布が特に止めたとか記されてないので
一緒にやっていたのだろうから

>後漢書李賢注に「聡明で叡智のある様子を献という」「乱れても損なわないことを霊という」とあるが皮肉なのかな
その注釈だと実権のないお飾りで献帝とか宮廷内で混乱ばかりの霊帝とか皮肉という他ないな

>>後漢書李賢注に「聡明で叡智のある様子を献という」「乱れても損なわないことを霊という」とあるが皮肉なのかな
>その注釈だと実権のないお飾りで献帝とか宮廷内で混乱ばかりの霊帝とか皮肉という他ないな
晋献公
衛霊公
趙武霊王
うんまあ

>呂布はアホと言うより欲望に弱すぎるのが
>エサちらつかされたらホイホイ乗り換えちゃうし
知能は高いが行動を制御できず、他人の痛みに共感性がなく嘘を平気で吐く
魅力的な人物で周囲からは好かれたりするが仲の良い人間でも裏切る
典型的なサイコパスじゃないですかやだー！！

曹操が自身の主簿とした面子に趙儼や楊脩(四世太尉の名門弘農楊氏の御曹司)がいるのを見ても
同職は愛人枠どころか幹部候補生として使ってみたい人材を置くポジションとして見られていたのがわかる

呂布ってけっこう小細工するしな
それがだいたい破滅につながるけど

>呂布はアホと言うより欲望に弱すぎるのが
>エサちらつかされたらホイホイ乗り換えちゃうし
劉備「こんな裏切りまくる男さっさと殺しましょう曹操殿」

>あの司馬懿の息子で晋の皇族が60にもなっても文盲なのは初めて知ったときは真顔になったレベル
もっと恐ろしいのはあの悪女の極みみたいな賈南風がこんなのに乗せられて利用された事
倫が狡猾さだけは親譲りだったのか南風が想像以上にアホだったのか

>ぶっちゃけ媚売ったのかな…
なにかしらの野心か理念があったのことじゃないかな
何一族の立場を考えると党人の歓心なんて百害あって一利なしだから
宦官を利用して外戚まで上り詰めた一族だからね
張譲との関係が特に深く姻戚関係まで結んでる
何進が媚びを売るなら宦官に売るのが妥当なんだわ

霊はワーストレベルの下諡

>孫秀が代筆したんやろ
カブキマンみたいになってる…

>後漢書李賢注に「聡明で叡智のある様子を献という」「乱れても損なわないことを霊という」とあるが皮肉なのかな
それの元ネタは諡法解でしょ
献は良い諡という事にはなってるが
どう見ても献上しちゃったからだよなぁ…

>>呂布はアホと言うより欲望に弱すぎるのが
>>エサちらつかされたらホイホイ乗り換えちゃうし
>劉備「こんな裏切りまくる男さっさと殺しましょう曹操殿」
おまいう

>>あの司馬懿の息子で晋の皇族が60にもなっても文盲なのは初めて知ったときは真顔になったレベル
>もっと恐ろしいのはあの悪女の極みみたいな賈南風がこんなのに乗せられて利用された事
>倫が狡猾さだけは親譲りだったのか南風が想像以上にアホだったのか
今でいう学習障害だったのかもしれんし

>>あの司馬懿の息子で晋の皇族が60にもなっても文盲なのは初めて知ったときは真顔になったレベル
>もっと恐ろしいのはあの悪女の極みみたいな賈南風がこんなのに乗せられて利用された事
>倫が狡猾さだけは親譲りだったのか南風が想像以上にアホだったのか
孫秀が一晩でやってくれた

>劉備「こんな裏切りまくる男さっさと殺しましょう曹操殿」
呂布「曹操さんこいつが一番信用ならん奴なんですよ！」

>宦官を利用して外戚まで上り詰めた一族だからね
利用したんだかされたんだかって感じだな…

>>呂布はアホと言うより欲望に弱すぎるのが
>>エサちらつかされたらホイホイ乗り換えちゃうし
>劉備「こんな裏切りまくる男さっさと殺しましょう曹操殿」
この時点で劉備はガチで誰も裏切ってないので
呂布のこいつのほうが信用ならねえという言葉には
ほぼ全員が何いってんだこいつって反応を返しただろうな

>>ぶっちゃけ媚売ったのかな…
>なにかしらの野心か理念があったのことじゃないかな
>何一族の立場を考えると党人の歓心なんて百害あって一利なしだから
>宦官を利用して外戚まで上り詰めた一族だからね
>張譲との関係が特に深く姻戚関係まで結んでる
>何進が媚びを売るなら宦官に売るのが妥当なんだわ
そういや何太后と何苗は宦官派だった

>曹操が自身の主簿とした面子に趙儼や楊脩(四世太尉の名門弘農楊氏の御曹司)がいるのを見ても
>同職は愛人枠どころか幹部候補生として使ってみたい人材を置くポジションとして見られていたのがわかる
基本的に役所は長官の下に列曹（事務部門）と門下（秘書部門）が並立する構造でね
列曹のトップは役所によって変わるが門下のトップはだいたい主簿

>>劉備「こんな裏切りまくる男さっさと殺しましょう曹操殿」
>呂布「曹操さんこいつが一番信用ならん奴なんですよ！」
曹操「同族嫌悪って言うんだよオマエラは」

三国志の白波賊が日本の白浪の元ネタだったとは…

>霊はワーストレベルの下諡
その霊帝と同レベルにヤバいと当時から見られていたと思しいのがその先代の桓帝
諸葛亮の出師の表でも
『先帝(劉備)と私は桓帝・霊帝の政治について歎息し痛恨したものです』
と暗に非難されているほど

転生物で気付いたら献帝になってた場合
勝ち筋ってある？

>利用したんだかされたんだかって感じだな…
何皇后の性格を考えたらウィンウィンの関係だったんじゃねえかな

>>頼りになるオヤジだったのか
>>暴虐の限りを尽くした悪漢だったのか
>権力闘争に負けてしまうとメチャクチャ書かれるのでまぁ…
残ったのが王允だしなぁ

>『先帝(劉備)と私は桓帝・霊帝の政治について歎息し痛恨したものです』
後漢滅亡後だからってぶっちゃけすぎです丞相

>転生物で気付いたら献帝になってた場合
>勝ち筋ってある？
史実ルートが一番の勝ち筋では
天寿全うしただけ偉い

>転生物で気付いたら献帝になってた場合
>勝ち筋ってある？
おとなしく隠居先で暮らせばいい
帝位など忘れるのだ

>俺は似たもの同士だからつるんでたのだと想像してる
>丁原が河内等を荒らした時に、呂布が特に止めたとか記されてないので
>一緒にやっていたのだろうから
乱暴なインテリなんてこの時代は山ほどいるので頭は関係ないと思う

>この時点で劉備はガチで誰も裏切ってないので
>呂布のこいつのほうが信用ならねえという言葉には
>ほぼ全員が何いってんだこいつって反応を返しただろうな
曹操(負け惜しみだろ…)

>三国志の白波賊が日本の白浪の元ネタだったとは…
黒山賊にしろ白波賊にしろ一般的にイメージするような山賊の集まりとかじゃなく結構やべー規模の軍閥

>乱暴なインテリなんてこの時代は山ほどいるので頭は関係ないと思う
法正「怖いなあ」

>転生物で気付いたら献帝になってた場合
>勝ち筋ってある？
一人で千人吹っ飛ばせるレベルのデタラメなスキルを20個くらい貰わないと無理

何進は宦官よりの立場だったはずなのに
豪族からあまり嫌われてないのが不思議なところだ

>転生物で気付いたら献帝になってた場合
>勝ち筋ってある？
早々に曹操に禅譲
固辞されたら史実通りに

>諸葛亮の出師の表でも
>『先帝(劉備)と私は桓帝・霊帝の政治について歎息し痛恨したものです』
>と暗に非難されているほど
劉禅も結局宦官を重視して滅んだのが悲しい

>曹操と荀彧の最後はスレ画の扱いで対立したのか？
赤壁で心折られて守りに入った曹操と統一を諦めてない荀彧とのすれ違い

>乱暴なインテリなんてこの時代は山ほどいるので頭は関係ないと思う
有力者の関係者を逮捕したら横槍を入れられる前に処刑して
「もし私の判断に誤りがあるのでしたらどうぞお裁き下さい」
と言える度胸が無いと士大夫なんてやってられない時代

この時代淮河が凍結するくらい寒冷化してるから何をどうやっても乱世にしかならん気がする

献帝を殺すとか許さない
蜀の地に自分で漢の後継国を立てるね！

何進のポジションで宦官排除に動く必要ないから動きが謎なんだよな

>もっと恐ろしいのはあの悪女の極みみたいな賈南風がこんなのに乗せられて利用された事
>倫が狡猾さだけは親譲りだったのか南風が想像以上にアホだったのか
正直二人とも大した人物じゃないというか
ちょっと媚びれば簡単に隙を見せたんだと思う

>この時代淮河が凍結するくらい寒冷化してるから何をどうやっても乱世にしかならん気がする
長江すら凍って曹丕の心を折るからな…
無理ゲー過ぎる

>法正「怖いなあ」
お前は権力乱用しただけだから暴が足りない
ホンモノは自分でやる
巨万の富と馬数百頭を持つ富豪に単身で殴り込み首をとったりな

>三国志の白波賊が日本の白浪の元ネタだったとは…
koeiで低義理＋漢室重視という珍しいポジション与えられてる楊奉さん

>長江すら凍って曹丕の心を折るからな…
>無理ゲー過ぎる
道武帝「河が凍ったらむしろ進撃して敵を叩くチャンスじゃないか」

>>法正「怖いなあ」
>お前は権力乱用しただけだから暴が足りない
>ホンモノは自分でやる
>巨万の富と馬数百頭を持つ富豪に単身で殴り込み首をとったりな
潘璋かな？

>何進のポジションで宦官排除に動く必要ないから動きが謎なんだよな
甥が皇帝で妹が皇太后、自分も大将軍なんだから
改革とやらがやりたいのであれば好きなだけやれたはずなのにな
よっしゃ丁原を使って街を荒らして皇太后を圧迫するかー
とはならんやろ…
明らかにヤバい野心があったわアイツ

>何進は宦官よりの立場だったはずなのに
>豪族からあまり嫌われてないのが不思議なところだ
何一族の立場と何進の立場が違うというだけの話では
家族の中で何進だけが舞陽君の血を引いていない
そして宦官と親密だったのは舞陽君と何苗と何太后

>>この時代淮河が凍結するくらい寒冷化してるから何をどうやっても乱世にしかならん気がする
>長江すら凍って曹丕の心を折るからな…
>無理ゲー過ぎる
マルクス・アウレリウス帝が現在のウィーン付近で陣没したのが黄巾の乱の4年前なので
北半球規模か少なくともユーラシア大陸全域に股がる異常気象が起きていたっぽい
その結果の食糧不足による異民族の古代帝国への侵入の頻発化か

>有力者の関係者を逮捕したら横槍を入れられる前に処刑して
>「もし私の判断に誤りがあるのでしたらどうぞお裁き下さい」
>と言える度胸が無いと士大夫なんてやってられない時代
李邈「左様！」

>有力者の関係者を逮捕したら横槍を入れられる前に処刑して
>「もし私の判断に誤りがあるのでしたらどうぞお裁き下さい」
>と言える度胸が無いと士大夫なんてやってられない時代
そういう奴は珍しいので伝を立てられ特筆される
だいたいは汝陽袁氏のようになあなあでやるか平輿許氏のように積極的に媚びる

>>諸葛亮の出師の表でも
>>『先帝(劉備)と私は桓帝・霊帝の政治について歎息し痛恨したものです』
>>と暗に非難されているほど
>劉禅も結局宦官を重視して滅んだのが悲しい
宦官以外に政治任せられる奴がいた頃はそいつに任せてたし讒言に乗って彼らを殺さなかっただけマシよ…それくらいしか同情とか抜きに確実に加点できるポイントはないけど宦官重用&功臣粛正&民衆虐待のフルコースやってる皇帝が歴史上に多すぎるんで
諸葛亮の息子も宦官と結託して姜維排除しようとしてるし

>何進のポジションで宦官排除に動く必要ないから動きが謎なんだよな
デスク組と現場組の悲しい対立構図かな…

>潘璋かな？
何顒
殴り込みの理由は死んだ友人の親の仇だから
代わりに仇を討ってくれと頼まれたわけでもない

>マルクス・アウレリウス帝が現在のウィーン付近で陣没したのが黄巾の乱の4年前なので
哲人皇帝と言われて戦争嫌いだったのに一生戦争する羽目になったあの人が？
東西で似たような事になってるんだな…

劉禅は良くも悪くも宮中にしか興味ない感じ

>何進のポジションで宦官排除に動く必要ないから動きが謎なんだよな
一番ありえる理由とすれば舞陽君との不仲かね
舞陽君とその子どもたちが宦官べったりだからその敵を取り込もうとしたとか

>ホンモノは自分でやる
劉曄や歩隲もかな

>>マルクス・アウレリウス帝が現在のウィーン付近で陣没したのが黄巾の乱の4年前なので
>哲人皇帝と言われて戦争嫌いだったのに一生戦争する羽目になったあの人が？
暴君の息子の方が対外的には平和を維持できたのが皮肉

>No.1156306372
人材さえ居ればな
個人的にはヒイの暗殺が悲しかった

>>董卓は帝位狙ってなかったのかな
>もう少し長生きしてたら曹操みたいに成長した劉協に
>一族の娘を宛がって外戚として足がかりにしたり色々キナ臭いことやってた可能性あるかも
曹操ルートか何進ルートかだな

三国志で「謇謇」(誰憚る事なく自分の意見を言い立てる様)と評された人は、蜀の諸葛亮、魏の高堂隆、呉の張承、陸遜だな
一人そんな性格が思い切り祟った人いるけど

>一番ありえる理由とすれば舞陽君との不仲かね
>舞陽君とその子どもたちが宦官べったりだからその敵を取り込もうとしたとか
なるほど
家族だから仲が良い訳が無いか
部下が袁紹だしな

>劉禅は良くも悪くも宮中にしか興味ない感じ
皇帝の戦場は宮廷なのでな
信頼できる家臣がいれば外に送り出してやれるが
父帝のように自ら出て行く訳にも行くまい？

>甥が皇帝で妹が皇太后、自分も大将軍なんだから
>改革とやらがやりたいのであれば好きなだけやれたはずなのにな
>よっしゃ丁原を使って街を荒らして皇太后を圧迫するかー
>とはならんやろ…
>明らかにヤバい野心があったわアイツ
大将軍というだけでやりたい放題できないのは竇武の前例を見れば明白

>陸遜
族父の陸康も後漢朝廷から
『上奏の内容はともかく表現が不敬である』
と免官された事があるのであの口の悪さはどうも呉郡陸氏の悪い癖だったらしい

>三国志で「謇謇」(誰憚る事なく自分の意見を言い立てる様)と評された人
虞翻だな
あれ？違った…

直言は耳に痛いとでも言ってやれ

>大将軍というだけでやりたい放題できないのは竇武の前例を見れば明白
後漢書で同じ巻で立伝されるという范曄の評価が物語ってるね

>それくらいしか同情とか抜きに確実に加点できるポイント
安定した時代でも状況でもないのに功臣粛清をしてないのは正直加点かなり高いと思う

>この時点で劉備はガチで誰も裏切ってないので
>呂布のこいつのほうが信用ならねえという言葉には
>ほぼ全員が何いってんだこいつって反応を返しただろうな
そもそも劉備は呂布の裏切りの被害者だからな…

>三国志で「謇謇」(誰憚る事なく自分の意見を言い立てる様)と評された人は、蜀の諸葛亮、魏の高堂隆、呉の張承、陸遜だな
>一人そんな性格が思い切り祟った人いるけど
主君に諫言するだけならいいけど陸遜は派閥争いでもそんな感じだったんでそりゃそうだろという感じ

>>ホンモノは自分でやる
>劉曄や歩隲もかな
殺人の前科持ちが閣僚クラスになれる素敵な時代良いよね良くない

>>>ホンモノは自分でやる
>>劉曄や歩隲もかな
>殺人の前科持ちが閣僚クラスになれる素敵な時代良いよね良くない
乱世ですからね

>後漢書で同じ巻で立伝されるという范曄の評価が物語ってるね
人望は天地の差

>>>ホンモノは自分でやる
>>劉曄や歩隲もかな
>殺人の前科持ちが閣僚クラスになれる素敵な時代良いよね良くない
孫呉の将軍では比較的良識派で我慢強い呂蒙でさえ若い頃に自分をバカにした役人を斬殺した前科持ち

>なるほど
>家族だから仲が良い訳が無いか
>部下が袁紹だしな
趙忠に「あの馬鹿は命知らずを集めて何企んでるんだか」と言われた男や宦官に逆らって何度も投獄された男を辟召する時点でね
何進がある意味ガチなのはわかるよね

まあ後に猛勉強して刮目されるようになるまでの呂蒙は有り体に言ってチンピラだから…

>宦官重用&功臣粛正&民衆虐待のフルコース
妊婦の腹裂いて赤ちゃんの性別確かめたがる皇帝めちゃくちゃ多い…暴君のテンプレで本当にやってたのは一握りなんだろうけど

>まあ後に猛勉強して刮目されるようになるまでの呂蒙は有り体に言ってチンピラだから…
それはもともと学があるのにチンピラ風が抜けなかった興覇さんに失礼

甘寧よりも潘璋のほうが邪悪度は高いと思う

>妊婦の腹裂いて赤ちゃんの性別確かめたがる皇帝めちゃくちゃ多い…暴君のテンプレで本当にやってたのは一握りなんだろうけど
日本にも輸入されてて笑う

>まあ後に猛勉強して刮目されるようになるまでの呂蒙は有り体に言ってチンピラだから…
勉強しろって言われたから勉強したのにその結果を驚かれたら三日あわざれば刮目して云々言い出すあたりチンピラしぐさちゃんと抜けてる？

>甘寧よりも潘璋のほうが邪悪度は高いと思う
甘寧はカッとなっての殺しだけど潘璋は計画的な営利殺人だからね

>勉強しろって言われたから勉強したのにその結果を驚かれたら三日あわざれば刮目して云々言い出すあたりチンピラしぐさちゃんと抜けてる？
元から学のある士人でもこういうことはわりと言う

魯粛も若い頃はかなり荒れてて周りから魯家は終わりだ言われたくらいだし

>勉強しろって言われたから勉強したのにその結果を驚かれたら三日あわざれば刮目して云々言い出すあたりチンピラしぐさちゃんと抜けてる？
学士でも割とけおる人多いから煽ったり暴力振るわないのはかなりの成長

学があれば言動が穏やかになるという幻想は捨てろ
史書見りゃわかる
学力と暴力性・衝動性はまったく比例しない

>学があれば言動が穏やかになるという幻想は捨てろ
>史書見りゃわかる
>学力と暴力性・衝動性はまったく比例しない
ある意味その究極体が孫皓

>魯粛も若い頃はかなり荒れてて周りから魯家は終わりだ言われたくらいだし
名士なのに乱世に備えて兵法や武芸学んだり私兵集めたりしてたらそりゃこいつ頭おかしいって思われる

知識という武器で愚か者を殴るのだ

>学があれば言動が穏やかになるという幻想は捨てろ
>史書見りゃわかる
>学力と暴力性・衝動性はまったく比例しない
でも剣禅一如とか言い出す荒くれもおるやん

>ある意味その究極体が孫皓
教養ある暴君はある種のテンプレだよね
煬帝とか

>後漢の制度だと皇太后の権力はめっちゃでかい
魏も高平陵の変では皇帝が曹爽側にいるので皇太后に支持を取り付けている
>皇帝が未成年の場合は皇太后が臨朝称制（摂政）することになる
成人しても渡さない人も

>成人しても渡さない人も
鄧太后は渡さなくて正解だったと思うよ
安帝は後漢どころか前後両漢ぶっちぎりの暗愚であり三国時代や東西両晋に範囲を広げてもナンバーワンと断言できる暗愚だからね

>ある意味その究極体が孫皓
降伏後の逸話がどれも頭は回るけど煽り全振りすぎる…

>>ある意味その究極体が孫皓
>教養ある暴君はある種のテンプレだよね
>煬帝とか
学が無いから温厚でいた洪武帝

>学が無いから温厚でいた洪武帝
めっちゃ勉強して学を身に着けてるやん
こういうことする君主ってなぜか残虐性も高いけど

>>学が無いから温厚でいた洪武帝
>めっちゃ勉強して学を身に着けてるやん
>こういうことする君主ってなぜか残虐性も高いけど
勤勉だから無能や怠け者を憎むとか？

学があり性格も温厚だからと言って終わりを全うできるとは限らない例