董卓スレ

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無念 Name としあき 23/11/05(日)13:24:52 No.1154228274 そうだねx111/08 18:47頃消えます

董卓スレ

削除された記事が9件あります.見る隠す

…	PLAY 1 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:25:09 No.1154228391 del + 権力さえ持たなければ…

…	PLAY 2 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:25:34 No.1154228540 del + 魅力が高いか低いかでユーザーから意見が分かれる

…	PLAY 3 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:27:50 No.1154229330 del + 人材を見る目は確かっぽい

…	PLAY 4 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:31:38 No.1154230544 del + 皇室の墓荒らすって1000年経っても許されないレベルなんだな宝を一緒に埋めるせいだとも思うのだが曹操は簡素な墓だったから荒らされずに済んだのかも

…	PLAY 5 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:36:09 No.1154231953 del + 洛陽炎上

…	PLAY 6 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:36:37 No.1154232093 del そうだねx12 まぁ中国史だとスレ画の暴虐レベルじゃまだまだ可愛い方なのだが

…	PLAY 7 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:37:13 No.1154232264 del + 許されないポーズに見えた

…	PLAY 8 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:38:36 No.1154232700 del そうだねx9 スレ画を討伐する為に群雄が一致団結三国志で一番好きなシーンだわ

…	PLAY 9 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:39:01 No.1154232824 del + >まぁ中国史だとスレ画の暴虐レベルじゃまだまだ可愛い方なのだがスレ画の悪行はまだ理由つけられるのがあるけど私怨やら趣味みたいな理不尽すぎるのも多いよな

…	PLAY 10 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:49:07 No.1154235830 del そうだねx8 異民族とバチバチしてた頃は猛将だった

…	PLAY 11 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:50:16 No.1154236142 del そうだねx1 涼州で異民族相手に渡り合ってた有能

…	PLAY 12 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:50:25 No.1154236179 del + 畑から項羽の刀を拾った

…	PLAY 13 無念 Name としあき 23/11/05(日)13:51:11 No.1154236400 del そうだねx6 1699159871193.jpg-(23518 B)サムネ表示強そう

…	PLAY 14 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:06:06 No.1154240857 del そうだねx4 董卓もヤバいが部下の方がヤバい奴だった

…	PLAY 15 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:07:40 No.1154241349 del + >魅力が高いか低いかでユーザーから意見が分かれる蒼天航路の董卓は政治以外は全て文句無しで90代だな

…	PLAY 16 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:29:12 No.1154247499 del + >スレ画を討伐する為に群雄が一致団結でも勝てなかった… 主に同盟軍側に問題があったけど

…	PLAY 17 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:31:06 No.1154247995 del + >異民族とバチバチしてた頃は猛将だった騎乗しながら左右に弓を撃ちまくって騎馬民族に恐れられてたガチの強者

…	PLAY 18 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:32:48 No.1154248487 del + KOEIゲーだと歴史イベントが強制じゃなかったら登場シナリオだと余裕で統一できる

…	PLAY 19 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:33:46 No.1154248761 del + 死体燃やしたら何日も燃えてた人だっけ

…	PLAY 20 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:39:46 No.1154250421 del + >スレ画を討伐する為に群雄が一致団結 >三国志で一番好きなシーンだわでも結局敵ボスを倒すでもなくうやむやで解散というグダグダまあ物語の様に上手くはいかないよね

…	PLAY 21 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:40:14 No.1154250542 del + 蒼天航路で侍女達を裸にしたその上に座る場面がいい

…	PLAY 22 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:40:43 No.1154250665 del + >死体燃やしたら何日も燃えてた人だっけその灰を入れた棺が水害で浮いちゃった人でもある

…	PLAY 23 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:41:03 No.1154250754 del + >人材を見る目は確かっぽい KOEIゲーだと賈詡と張遼が優秀すぎる

…	PLAY 24 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:43:10 No.1154251322 del そうだねx7 >KOEIゲーだと賈詡と張遼が優秀すぎる隣接の他キャラはまず引き抜くとこから始まる

…	PLAY 25 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:43:30 No.1154251430 del + >死体燃やしたら何日も燃えてた人だっけ演義だと遺体が落雷で爆散

…	PLAY 26 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:47:13 No.1154252440 del そうだねx2 蒼天で再評価された風潮だけど天地を喰らうの董卓も割と有能描写されてる

…	PLAY 27 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:49:40 No.1154253088 del + >人材を見る目は確かっぽい娘婿がアレなのに？

…	PLAY 28 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:53:11 No.1154254063 del そうだねx1 董卓討つべし https://www.youtube.com/watch?v=HGEHtNt7NwE

…	PLAY 29 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:53:32 No.1154254169 del + >強そう黙ってれば体罰してきそう

…	PLAY 30 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:53:33 No.1154254170 del + 1699163613819.jpg-(179486 B)サムネ表示としあき達に命ずる　女を断て

…	PLAY 31 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:54:16 No.1154254380 del そうだねx9 命じられるまでもなく…！

…	PLAY 32 無念 Name としあき 23/11/05(日)14:55:38 No.1154254769 del + >黙ってれば体罰してきそうしかも進言ミスったら自害させられる

…	PLAY 33 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:07:01 No.1154258077 del そうだねx3 劉備達を引き立てるために有る事無い事滅茶苦茶盛られてそう

…	PLAY 34 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:08:32 No.1154258543 del + >童貞スレ

…	PLAY 35 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:10:09 No.1154259002 del + 真面目にやってれば後漢末期で一番天下統一に近かった男

…	PLAY 36 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:11:36 No.1154259396 del そうだねx2 真面目じゃないから天下に一番近くなった面もあると思う

…	PLAY 37 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:12:02 No.1154259520 del + >劉備達を引き立てるために有る事無い事滅茶苦茶盛られてそうやってることはまあ史実通りなので… なので処刑された王允を善人にするね…

…	PLAY 38 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:13:38 No.1154259959 del そうだねx1 >魅力が高いか低いかでユーザーから意見が分かれる高い意見なんてあるんだ

…	PLAY 39 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:13:55 No.1154260024 del そうだねx2 >としあき達に命ずる　女を断て元から縁がないので断つまでもないんですが…

…	PLAY 40 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:15:24 No.1154260455 del + >劉備達を引き立てるために有る事無い事滅茶苦茶盛られてそうプロパガンダに都合が良い事は分かりやすくまとまった分量で書かれるけど都合が悪い事はバラバラに分散して分かりにくく書かれるからね

…	PLAY 41 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:16:03 No.1154260647 del + >真面目にやってれば後漢末期で一番天下統一に近かった男統一に近かったといわれれば有能そうだが実際は統一されていた状態を袁紹に割られたからなあ

…	PLAY 42 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:16:49 No.1154260859 del そうだねx7 >劉備達を引き立てるために有る事無い事滅茶苦茶盛られてそう演義ならともかく史実では接点皆無なんだ董卓を下げても評判上がるのは曹操と孫堅だけなんだ

…	PLAY 43 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:19:13 No.1154261551 del そうだねx4 >>魅力が高いか低いかでユーザーから意見が分かれる >高い意見なんてあるんだ涼州で異民族とバトってた時代なら気前の良い親分肌のオッサンだった…

…	PLAY 44 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:19:21 No.1154261577 del + >真面目にやってれば後漢末期で一番天下統一に近かった男天下統一はしてたのにスレ画が皇帝変えたりしたから群雄割拠になったんじゃあ

…	PLAY 45 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:21:18 No.1154262150 del + >董卓を下げても評判上がるのは曹操と孫堅だけなんだ曹操は家族棄てて都から逃げたりスレ画相手には何一ついいところないしありえるな

…	PLAY 46 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:22:18 No.1154262438 del そうだねx2 >>魅力が高いか低いかでユーザーから意見が分かれる >高い意見なんてあるんだ若い頃は金払いの良い太っ腹な宴会好きのおっさん年取った後も宴会やってるから本質は変わってない変わっちゃったのは董卓の周囲だろう

…	PLAY 47 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:22:46 No.1154262549 del そうだねx2 >曹操は家族棄てて都から逃げたりスレ画相手には何一ついいところないしありえるなその後でかくまってくれた一家を皆殺しにしたり最悪の時期だよね

…	PLAY 48 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:23:27 No.1154262741 del + >No.1154261551 >No.1154262438 それ高い理由にならなくね

…	PLAY 49 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:24:39 No.1154263108 del そうだねx6 >それ高い理由にならなくね十分なるでしょ　嫌われてたら家畜のお返しなんてされないよ

…	PLAY 50 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:24:58 No.1154263199 del + スレ画は貨幣経済の破壊者だと後に知った

…	PLAY 51 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:26:17 No.1154263540 del + ちゃんと史実から悪い奴なんだ… なんか新鮮

…	PLAY 52 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:26:39 No.1154263652 del そうだねx1 >>それ高い理由にならなくね >十分なるでしょ　 >嫌われてたら家畜のお返しなんてされないよそれ若いころの話でしょ

…	PLAY 53 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:28:29 No.1154264153 del そうだねx7 >ちゃんと史実から悪い奴なんだ… 良いやつは陵墓を荒らしたり撤退するからって都を焼いたりしないんだ……

…	PLAY 54 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:29:17 No.1154264414 del そうだねx1 >それ若いころの話でしょ少なくとも若い頃は魅力があったと言う事ですね

…	PLAY 55 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:29:57 No.1154264586 del そうだねx2 >涼州で異民族とバトってた時代なら気前の良い親分肌のオッサンだった… 匈奴「この間お邪魔した時は牛肉ありがとう　あれ一頭だけ残った家畜だったんだって？　お礼に弁償（倍返し）するね」

…	PLAY 56 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:29:57 No.1154264587 del + 史書には書いていないがスレ画は権力握ってから運動不足になって肥満体になったと言ってみる

…	PLAY 57 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:31:40 No.1154265039 del + >>それ若いころの話でしょ >少なくとも若い頃は魅力があったと言う事ですね陳寿「董卓は心拗（ねじ）け残忍で、暴虐非道であった。記録に遺されている限り、恐らく是程の人間はいないであろう」

…	PLAY 58 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:32:07 No.1154265158 del + 逆張り多すぎるんよ

…	PLAY 59 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:32:47 No.1154265333 del そうだねx4 >史書には書いていないがスレ画は権力握ってから運動不足になって肥満体になったと言ってみる脾肉の嘆！

…	PLAY 60 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:34:21 No.1154265744 del + まあ国境防衛の将軍なら董卓は有能だったってことですな

…	PLAY 61 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:36:21 No.1154266358 del そうだねx2 >陳寿「董卓は心拗（ねじ）け残忍で、暴虐非道であった。記録に遺されている限り、恐らく是程の人間はいないであろう」そこはプロパガンダの最たるものなんでシカトしてもいい部分陳寿はちゃんとプロパガンダ意外の真実も苦労して残してるので読み取らないとプロパガンダの罠に落ちます

…	PLAY 62 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:36:37 No.1154266433 del + いくら有能であろう潔癖であろうと統一なんて不可能だって教えてくれる中国史は素晴らしい一つになってもすぐ分裂する分裂してる状態が正しい唱えた魯粛さんカッケー

…	PLAY 63 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:36:38 No.1154266445 del そうだねx1 >まあ国境防衛の将軍なら董卓は有能だったってことですなそれは間違いないただ皇甫嵩の方が上だったんでその頃から劣等感持ってたっぽい

…	PLAY 64 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:38:04 No.1154266873 del そうだねx6 >読み取らないとプロパガンダの罠に落ちます読み取れないのは董卓の横暴無視して魅力高いとか言うプロパガンタ君だろう

…	PLAY 65 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:38:04 No.1154266876 del そうだねx2 >まあ国境防衛の将軍なら董卓は有能だったってことですな後漢王朝が信頼できる最強の将軍の1人でしょうね洛陽入りする前から前将軍だったしただ完全上位互換の皇甫嵩が居るんだけど

…	PLAY 66 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:38:47 No.1154267062 del + プロパガンダだとして陳寿がプロパガンダする歴史家ってことになるんだな

…	PLAY 67 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:39:00 No.1154267132 del + >史書には書いていないがスレ画は権力握ってから運動不足になって肥満体になったと言ってみる古来の中国では肥満体はそれだけ食って太れる財力の証だから敬意は払われてた側面もあったりでも動けるデブってカッコいいよね

…	PLAY 68 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:39:13 No.1154267209 del + >史書には書いていないがスレ画は権力握ってから運動不足になって肥満体になったと言ってみる筋肉は脂肪になりやすいからねかつてはめっちゃパワフルだった記述あるのに死んだ時は脂肪の塊ってことはまぁそういう事なんだろう

…	PLAY 69 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:39:50 No.1154267444 del + 上手いことやりすぎちゃって取り急ぎ悪人って事でころころされちゃった感じか

…	PLAY 70 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:39:56 No.1154267477 del + >読み取れないのは董卓の横暴無視して魅力高いとか言うプロパガンタ君だろう董卓の横暴って具体的に何よ？って言うか董卓絡みでレスバしたいいつもの人が立てたスレかこれ

…	PLAY 71 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:41:24 No.1154267966 del そうだねx1 >プロパガンダだとして陳寿がプロパガンダする歴史家ってことになるんだなそりゃもちろんそうだよ晋代に書かれてるんだから史書を読み込んでると陳寿の設定とは全く合わない記述が出て来て驚かされるそこまで読んで欲しい

…	PLAY 72 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:41:40 No.1154268053 del + >董卓の横暴って具体的に何よ？ >って言うか董卓絡みでレスバしたいいつもの人が立てたスレかこれごめんさすがにそこまで無知なら話にならない

…	PLAY 73 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:41:53 No.1154268128 del そうだねx1 >プロパガンダだとして陳寿がプロパガンダする歴史家ってことになるんだな史書作るのは書く人間の完全自由とはいかないから仕方ない

…	PLAY 74 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:42:41 No.1154268359 del + >ただ完全上位互換の皇甫嵩が居るんだけど KOEIゲーはもうちょっと能力値を盛っていいよね最高で70台だったような気がする

…	PLAY 75 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:42:42 No.1154268368 del そうだねx1 陳寿より自分のほうが正しいとかやばい人いるわ

…	PLAY 76 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:43:06 No.1154268498 del そうだねx1 >ごめんさすがにそこまで無知なら話にならない脳内で自己完結されても反論のしようがないなやっぱりいつもの人じゃん

…	PLAY 77 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:43:26 No.1154268604 del + 董卓本人以上に配下共が蛮族の流儀持ち込んで都で殺人レイプ横行してて無法状態だったのはなかなかヤバい董卓が制御出来ずに困ってたのかそもそもする気がなかったのかはわからん

…	PLAY 78 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:43:31 No.1154268635 del そうだねx4 >>ごめんさすがにそこまで無知なら話にならない >脳内で自己完結されても反論のしようがないな >やっぱりいつもの人じゃんいつもの人がわかんないけどレスバしたいだけなのはそっちなのがわかった

…	PLAY 79 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:44:04 No.1154268813 del そうだねx3 >董卓本人以上に >配下共が蛮族の流儀持ち込んで都で殺人レイプ横行してて無法状態だったのはなかなかヤバい >董卓が制御出来ずに困ってたのかそもそもする気がなかったのかはわからんなかったと思う

…	PLAY 80 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:44:41 No.1154269017 del + >いつもの人がわかんないけどレスバしたいだけなのはそっちなのがわかった横暴の具体例出さないで煽ってるのはそっちじゃんどっちがレスバしたいんだか

…	PLAY 81 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:45:36 No.1154269285 del + >>いつもの人がわかんないけどレスバしたいだけなのはそっちなのがわかった >横暴の具体例出さないで煽ってるのはそっちじゃん >どっちがレスバしたいんだかレスバしたいって言いだしたのそっちだろ？言い出したやつが何で続けてんだか横暴の具体例もわからないのにあきれてるんだよ

…	PLAY 82 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:46:09 No.1154269486 del そうだねx1 歴史の捉え方が現代人と異なる事実を記録するのが歴史じゃない知識人が権力者を諫めるために故事引用がルーツ陳寿はできるだけそういう色を排除しようとしたと思わるが注釈つけた裴松之はルーツに回帰しようとしたどっちもあり方としては正しい筈

…	PLAY 83 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:46:10 No.1154269494 del そうだねx1 >>董卓本人以上に >>配下共が蛮族の流儀持ち込んで都で殺人レイプ横行してて無法状態だったのはなかなかヤバい >>董卓が制御出来ずに困ってたのかそもそもする気がなかったのかはわからん >なかったと思うそれ制御できないなら都に来る前からできてないって話になるしな

…	PLAY 84 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:46:11 No.1154269498 del + >古来の中国では肥満体はそれだけ食って太れる財力の証だから敬意は払われてた側面もあったり呉質「デブのレス」

…	PLAY 85 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:46:23 No.1154269551 del + 今の虹裏はどんなスレでも必ず荒れるのか…

…	PLAY 86 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:46:59 No.1154269757 del そうだねx3 >横暴の具体例もわからないのにあきれてるんだよまず君が例に出してくれないと反論のしようがないな呆れるほど知ってて詳しいんでしょ？

…	PLAY 87 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:47:31 No.1154269924 del + 皇甫嵩は厳格すぎたのか歴史から姿消しちゃったな

…	PLAY 88 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:48:11 No.1154270146 del そうだねx1 出した例に対しての反論じゃないと「ソレは俺が出した例じゃない」って逃げ道を残す事になるから嫌なんだよね

…	PLAY 89 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:48:20 No.1154270204 del + >董卓本人以上に >配下共が蛮族の流儀持ち込んで都で殺人レイプ横行してて無法状態だったのはなかなかヤバい >董卓が制御出来ずに困ってたのかそもそもする気がなかったのかはわからん統制したくてもできなかったんじゃないの？在京董卓軍の大部分は新しく味方した連中本来の部下はおそらく河東に残ってる

…	PLAY 90 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:48:45 No.1154270369 del + 五胡十六国時代を120年ほど先取りした先駆者

…	PLAY 91 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:48:53 No.1154270427 del + >>横暴の具体例もわからないのにあきれてるんだよ >まず君が例に出してくれないと反論のしようがないな >呆れるほど知ってて詳しいんでしょ？やっぱりただのレスバ君でダメだったなんでもプロパガンダで片づけるような人に言ってもしょうがないけどね

…	PLAY 92 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:49:09 No.1154270544 del そうだねx6 皇帝廃位は立派な横暴では

…	PLAY 93 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:49:28 No.1154270667 del + >やっぱりただのレスバ君でダメだった >なんでもプロパガンダで片づけるような人に言ってもしょうがないけどね >出した例に対しての反論じゃないと「ソレは俺が出した例じゃない」って逃げ道を残す事になるから嫌なんだよね

…	94 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:49:41 No.1154270746 del + スレッドを立てた人によって削除されました >出した例に対しての反論じゃないと「ソレは俺が出した例じゃない」って逃げ道を残す事になるから嫌なんだよね横暴の例だせってことは横暴はなかったって主張なんだよ話にならないよお疲れさん

…	PLAY 95 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:50:03 No.1154270850 del + >それ制御できないなら都に来る前からできてないって話になるしな劉焉「うちの東州兵がすまんな…」

…	PLAY 96 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:50:15 No.1154270910 del そうだねx4 史書を疑うにしてもさソースは脳内じゃダメなんだよ別の有力史料をソースにしないと

…	PLAY 97 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:50:18 No.1154270933 del そうだねx1 漢が史上稀な長期国家だったからこそそれを壊した董卓や曹操が強く罵られるのは当然と言えば当然

…	PLAY 98 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:50:31 No.1154271018 del + >皇甫嵩は厳格すぎたのか歴史から姿消しちゃったな董卓が権力握った段階ですでに結構年いってるし何かしたら董卓の反感買うだけだし老兵は消えるべしって引退したんじゃない？

…	PLAY 99 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:50:41 No.1154271066 del + そもそもレスバしたいだけの奴とか言ってレスバ続けてる時点で何言っても屁理屈言うやつと思われてるのわからんのかね

…	PLAY 100 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:51:14 No.1154271251 del + >皇甫嵩は厳格すぎたのか歴史から姿消しちゃったな死ぬまで政界で活発に活動してる

…	101 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:52:23 No.1154271650 del + スレッドを立てた人によって削除されました >横暴の例だせってことは横暴はなかったって主張なんだよ自分がボロクソに批判されるのが怖いから自分で例を出せないだけでしょまあ不毛なやり取りは御免こうむりたいから君から董卓横暴の具体例を出せないなら俺は君へのレスはこれ以上はしない事にするよ

…	PLAY 102 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:53:03 No.1154271871 del そうだねx3 首都圏での焦土作戦は立派な横暴では？

…	PLAY 103 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:53:23 No.1154271992 del そうだねx3 >別の有力史料をソースにしないと有力じゃないにしても ◯◯にはこう書いてあるから俺はこう思ってる！くらいはしてくれないとまぁそれは君のオリジナル設定妄想だよね…で終わっちゃうからね…

…	PLAY 104 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:53:53 No.1154272151 del そうだねx3 >自分がボロクソに批判されるのが怖いから自分で例を出せないだけでしょ >まあ不毛なやり取りは御免こうむりたいから >君から董卓横暴の具体例を出せないなら俺は君へのレスはこれ以上はしない事にするよとしあきが頭悪い屁理屈言い出すのが面倒なだけなんだよプロパガンダで片づけてたの見てんだよこっちは

…	PLAY 105 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:53:59 No.1154272173 del + >皇甫嵩は厳格すぎたのか歴史から姿消しちゃったな朱儁とかもが時代のノリに合わなかったんだろな野心がない言うか皇帝にただ忠実なだけではダメ

…	PLAY 106 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:55:03 No.1154272522 del + >>別の有力史料をソースにしないと >有力じゃないにしても >◯◯にはこう書いてあるから俺はこう思ってる！くらいはしてくれないと >まぁそれは君のオリジナル設定妄想だよね…で終わっちゃうからね… 否定だけしてソースは脳内ってやつマジでいるからな……

…	PLAY 107 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:55:43 No.1154272742 del + >としあきが頭悪い屁理屈言い出すのが面倒なだけなんだよやっぱり反論されるのが怖いんじゃん俺の指摘が図星だったねお疲れ様

…	PLAY 108 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:55:57 No.1154272819 del そうだねx2 >>皇甫嵩は厳格すぎたのか歴史から姿消しちゃったな >朱儁とかもが時代のノリに合わなかったんだろな >野心がない言うか皇帝にただ忠実なだけではダメ朱儁はめっちゃ野心家じゃん世に出た経緯が経緯袁紹と別口で反董卓連合軍を興したりあいつら馬鹿だから御しやすそうという理由で李傕と組んだりしてる

…	109 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:57:55 No.1154273445 del + スレッドを立てた人によって削除されました >>としあきが頭悪い屁理屈言い出すのが面倒なだけなんだよ >やっぱり反論されるのが怖いんじゃん >俺の指摘が図星だったね >お疲れ様ここまで頭悪いと本当にもう救いようがないなレスはこれ以上しないとか言いながら平然とするし

…	PLAY 110 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:58:14 No.1154273541 del + >>>皇甫嵩は厳格すぎたのか歴史から姿消しちゃったな >>朱儁とかもが時代のノリに合わなかったんだろな >>野心がない言うか皇帝にただ忠実なだけではダメ >朱儁はめっちゃ野心家じゃん >世に出た経緯が経緯 >袁紹と別口で反董卓連合軍を興したりあいつら馬鹿だから御しやすそうという理由で李傕と組んだりしてる皇甫嵩も朱儁も結果的には飼い殺しのまま死んだから

…	PLAY 111 無念 Name としあき 23/11/05(日)15:59:56 No.1154274128 del + >否定だけしてソースは脳内ってやつマジでいるからな…… 匿名掲示板でそれやる人はねだいたいはソースが別にあるんだただしそれは匿名掲示板で出せない質のもの考察ブログとかSNSでのマニアの発言とかその手の新説に脳死で飛びつくとこうなる

…	PLAY 112 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:00:41 No.1154274379 del + >皇甫嵩も朱儁も結果的には飼い殺しのまま死んだから朝廷に逆らってまで軍事行動起こさなかった辺り

…	PLAY 113 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:00:53 No.1154274435 del そうだねx2 >皇甫嵩も朱儁も結果的には飼い殺しのまま死んだから皇甫嵩は流され続けた結果だけど朱儁はうまく立ち回ろうとしてしくじった結果だからなあ

…	PLAY 114 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:01:01 No.1154274476 del + いつの時代のどの国でも異なる文化を持つ他者が自分のコミュニティに入ってくるとき不安や恐怖を基に風評やデマが流されるもの董卓軍が都で行った暴虐の内容も現代のそれとそう変わらない

…	PLAY 115 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:01:29 No.1154274599 del + >朝廷に逆らってまで軍事行動起こさなかった辺り朱儁は董卓と真っ向から戦ってるぞ

…	PLAY 116 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:02:33 No.1154274924 del そうだねx4 >いつの時代のどの国でも >異なる文化を持つ他者が自分のコミュニティに入ってくるとき >不安や恐怖を基に風評やデマが流されるもの >董卓軍が都で行った暴虐の内容も現代のそれとそう変わらないじゃあ暴虐をしなかったという記述を持ってきてあるいは暴虐が行われなかったとの傍証になりうる記述

…	PLAY 117 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:03:01 No.1154275081 del + >>朝廷に逆らってまで軍事行動起こさなかった辺り >朱儁は董卓と真っ向から戦ってるぞ最後に妥協したでしょ

…	PLAY 118 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:03:38 No.1154275283 del + 例を出せと言ったやつが例を出してくるか見ものだな

…	PLAY 119 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:04:42 No.1154275657 del + >最後に妥協したでしょ李傕と和解したのはあいつら御しやすそうと判断したから野心ありきの選択で朝廷への忠とはいいがたい

…	PLAY 120 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:04:49 No.1154275696 del + レスバっつーか論破したい欲が爆発してるスレだなマウント取るために歴史勉強してるの？

…	PLAY 121 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:05:09 No.1154275788 del そうだねx7 逆張り妄想楽しいんだろうね

…	PLAY 122 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:05:36 No.1154275936 del そうだねx3 >レスバっつーか論破したい欲が爆発してるスレだな >マウント取るために歴史勉強してるの？話にならない無知はさすがに勘弁してほしいんだけどな

…	PLAY 123 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:08:06 No.1154276694 del + 献帝が好きだったのか

…	PLAY 124 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:08:06 No.1154276698 del そうだねx2 俺はレスバなんかでも何でもなく真面目に董卓に関する資料を読んだ上で董卓を愛してる人物だがこういう掲示板でやるのは無理かもなあくまでも俺の体感的な話でそこは恐縮だが三国志ファンが100人集まると「袁紹は実は名将だった」という話をすると10人位は賛同してくれる「袁術は実はすごい奴だった」という話に賛同してくれるのはその半分も居ないだろうましてや董卓では… 真面目に語ろうとすればする程荒らしだと思われかねないのは無念だな

…	PLAY 125 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:09:35 No.1154277148 del そうだねx3 >やっぱり反論されるのが怖いんじゃん >俺の指摘が図星だったね >お疲れ様こんな的外れなこと言っておいてよく真面目にとか言うな息を吐くように嘘をつく

…	PLAY 126 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:10:22 No.1154277390 del + 皇甫嵩は只権威に従ってただけで忠臣とかじゃない気がする

…	PLAY 127 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:10:49 No.1154277543 del そうだねx2 >逆張り妄想楽しいんだろうねネットにおける三国志語り自体がそこからスタートしてるからね 90年代にはびこった演義逆張り蜀下げ魏上げの風潮がそのままネットに持ち込まれてしまった

…	PLAY 128 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:10:54 No.1154277563 del そうだねx3 1699168254230.jpg-(14231 B)サムネ表示 >ちゃんと史実から悪い奴なんだ… >なんか新鮮董卓さんが史実でやらかしちゃったのは悪貨の鋳造やねシルクロード交易の玄関口である長安でこれをやってしまったので商売をめちゃくちゃにされた商人さんたちの恨みを買ってしまった

…	PLAY 129 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:11:05 No.1154277615 del そうだねx4 >じゃあ暴虐をしなかったという記述を持ってきて >あるいは暴虐が行われなかったとの傍証になりうる記述真面目にならこれに答えればいい

…	PLAY 130 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:13:16 No.1154278368 del + 皇帝を毒殺する横暴

…	PLAY 131 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:13:36 No.1154278447 del + 覇者って感じはないな董卓王道を立て直そうとして失敗した感がある

…	PLAY 132 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:13:51 No.1154278526 del そうだねx7 >真面目に語ろうとすればする程荒らしだと思われかねないのは無念だな定説から外れた説を持ち出す時は参考史料も一緒に一文上げるたったこれだけすればいいだけなんだ… 逆を言えばそれができないとなんだこのクソ妄想垂れ流しになっちゃうんだ…

…	PLAY 133 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:14:04 No.1154278595 del + >皇甫嵩は只権威に従ってただけで忠臣とかじゃない気がする単に意気地がなかったんだろうなあ

…	PLAY 134 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:15:39 No.1154279070 del + >董卓さんが史実でやらかしちゃったのは悪貨の鋳造やね >シルクロード交易の玄関口である長安でこれをやってしまったので >商売をめちゃくちゃにされた商人さんたちの恨みを買ってしまった経済政策が上手く運ぶことなんてほぼ無いよな実際要するに空の国庫を補填するための悪貨鋳造なり墓暴きなんだろうなと

…	PLAY 135 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:16:06 No.1154279238 del そうだねx3 有能か無能かなら有能であろうと言える洛陽焼いて遷都してる時点で暴虐じゃなかったは無理しか無い

…	PLAY 136 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:16:20 No.1154279325 del そうだねx4 >定説から外れた説を持ち出す時は参考史料も一緒に一文上げる >たったこれだけすればいいだけなんだ… >逆を言えばそれができないとなんだこのクソ妄想垂れ流しになっちゃうんだ… たぶんねどこぞの考察家の意見をまんま鵜呑みにしてるだけだと思うよ単に鵜呑みにするだけで考察家がどういう経路でそういう意見に至ったのかは全然理解できてないだから結論をオウム返しのように繰り返す

…	PLAY 137 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:16:53 No.1154279486 del + 1699168613631.jpg-(676275 B)サムネ表示粗悪な貨幣を大量にバラまいたせいでインフレーション勃発困った商人さんたちが結託して暗殺計画を実行だいたいそんな流れなのだ

…	PLAY 138 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:17:11 No.1154279564 del そうだねx2 俺がプロパガンダを疑う理由はね史書でも同じ事例について全く別の事が書いてあるからなんだよ董卓に関する事でそのような事の代表例を1つ挙げならばそれは弘農王殺害の因果・時系列だな陳寿の武帝紀等では弘農王殺害→曹操達の挙兵となってるがハンヨウの後漢書だと曹操達の挙兵→弘農王殺害という因果・時系列となってるこういう事例が1個でもある限りはむしろ史書の記述を一通りは疑わない方がおかしいとさえ俺は思ってるよまる

…	PLAY 139 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:17:20 No.1154279609 del そうだねx5 なんで0か100しかないんだ… このスレでも実力はあったとは言われてるだろうにそれと別に悪逆なのも事実でしょ

…	PLAY 140 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:17:59 No.1154279795 del + 地方の情勢に詳しくて地方の政治になれた男が中央の政治に携わって地方の政治をやろうとしたらまあ型ははまらんよねって

…	PLAY 141 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:18:30 No.1154279966 del そうだねx1 1699168710813.jpg-(136928 B)サムネ表示 >経済政策が上手く運ぶことなんてほぼ無いよな実際 >要するに空の国庫を補填するための悪貨鋳造なり墓暴きなんだろうなと経済は生き物だから制御不能よね… 墓暴きといえば曹操さんがかなり大規模に盗掘を行ってて専門の役職まで作ってたって話にたまげたよ

…	PLAY 142 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:18:32 No.1154279976 del + 董卓洛陽で財宝集めたのに長安に運ばずに埋めてるんだよねちな三百年後に掘り起こした北魏の大臣が祟られて死んだ

…	PLAY 143 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:19:11 No.1154280166 del そうだねx4 >陳寿の武帝紀等では弘農王殺害→曹操達の挙兵となってるが >ハンヨウの後漢書だと曹操達の挙兵→弘農王殺害という因果・時系列となってる結局殺害してんだよねそれ

…

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144 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:20:02 No.1154280413 del +

>>真面目に語ろうとすればする程荒らしだと思われかねないのは無念だな
>定説から外れた説を持ち出す時は参考史料も一緒に一文上げる
>たったこれだけすればいいだけなんだ…
>逆を言えばそれができないとなんだこのクソ妄想垂れ流しになっちゃうんだ…
卓遂殺太后及弘農王。太祖至陳留、散家財、合義兵、將以誅卓。冬十二月、始起兵於己吾、是歳中平六年(189年)也。
(陳寿三国志武帝紀)
初平元年(190)春正月，山東州郡起兵以討董卓。辛亥，大赦天下。癸酉，董卓殺弘農王。
(范曄後漢書霊帝紀)

…

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145 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:20:05 No.1154280432 del そうだねx7

>俺がプロパガンダを疑う理由はね
>史書でも同じ事例について全く別の事が書いてあるからなんだよ
>董卓に関する事でそのような事の代表例を1つ挙げならば
>それは弘農王殺害の因果・時系列だな
>陳寿の武帝紀等では弘農王殺害→曹操達の挙兵となってるが
>ハンヨウの後漢書だと曹操達の挙兵→弘農王殺害という因果・時系列となってる
>こういう事例が1個でもある限りは
>むしろ史書の記述を一通りは疑わない方がおかしいとさえ俺は思ってるよ
>まる
史料ごとの時系列の矛盾なんてよくあることだよ
ひどい場合だと同じ史料の中でさえ時系列が矛盾してる場合さえある
なので他の史料とクロスチェックしてどっちの記述がより妥当かを考えないといけない
「矛盾がある！この史書は嘘を書いてる！」で思考停止してはだめなんだよ

…	PLAY 146 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:21:03 No.1154280743 del + 1699168863261.jpg-(183640 B)サムネ表示 >地方の情勢に詳しくて地方の政治になれた男が >中央の政治に携わって地方の政治をやろうとしたら >まあ型ははまらんよねって良くも悪くも北方の遊牧民さんなので… 小規模な体制だったらまだうまく運用できたかもしれないけどいきなり漢王朝はちょっと手に余ってしまったのかもしれないね…

…	PLAY 147 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:21:09 No.1154280776 del + >むしろ史書の記述を一通りは疑わない方がおかしいとさえ俺は思ってるよ司馬遷の史記ですら伝で項羽殺した人物違うんだけどなそれ結局董卓の横暴の反証になってないよ

…	PLAY 148 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:21:21 No.1154280849 del + 某カードゲームだと新しく出た董卓がデブどころかムキムキマッチョのイケメンになってた… いやまあそのほうが使われるだろうけどね

…	PLAY 149 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:22:33 No.1154281211 del そうだねx5 >No.1154280413 董卓が皇帝殺してるねうん

…	PLAY 150 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:23:18 No.1154281465 del そうだねx1 >司馬遷の史記ですら伝で項羽殺した人物違うんだけどな >それ結局董卓の横暴の反証になってないよ史記の章邯はもっとひどい死因と死亡時期が数パターンある

…	PLAY 151 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:24:14 No.1154281746 del + 1699169054269.jpg-(172935 B)サムネ表示 >某カードゲームだと新しく出た董卓がデブどころかムキムキマッチョのイケメンになってた… >いやまあそのほうが使われるだろうけどね漢民族視点から見ると許されざるタブーを侵しまくっていたので悪逆非道な暴君→醜く肥えたビジュアルにされちゃってたのかしら史実でめっちゃ太ってたのは安禄山さんよね

…	PLAY 152 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:24:32 No.1154281823 del + 司馬遷さんは筆が乗るのドラマティック演出加速しちゃう所あるから…

…	PLAY 153 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:24:37 No.1154281842 del + 元皇帝だからセーフ…じゃないだろうけどでも司馬昭のアレと比べたらどっちがひどいんだろ

…	PLAY 154 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:25:00 No.1154281937 del + >真面目に董卓に関する資料を読んだ上で資料読んでないよな絶対

…	PLAY 155 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:25:04 No.1154281951 del + 1699169104543.png-(58459 B)サムネ表示 >No.1154279564 で、これは三国志ファンなら類似の例を即座に出せるはずだそれは正史馬超と演義馬超の挙兵の因果・時系列の違いである正史では馬超が挙兵されたからバトウらが処刑されるのだが演義では曹操がバトウを処刑したから馬超が挙兵する、という演出になってる演義みたいな因果時系列の改変演出を正史とされる史書がやってるんだよね

…	PLAY 156 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:25:57 No.1154282202 del + >地方の情勢に詳しくて地方の政治になれた男が >中央の政治に携わって地方の政治をやろうとしたら >まあ型ははまらんよねって董卓はずっと地方勤めだからね宮廷勤務が一度もない普通は二千石になるまでに宮廷勤務を一度ぐらいやるものなんだけど

…	PLAY 157 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:26:19 No.1154282307 del + >墓暴きといえば曹操さんがかなり大規模に盗掘を行ってて >専門の役職まで作ってたって話にたまげたよ墓に宝を入れてる方が悪い死者に使えないものは生者が使ってやった方が供養になる的な現代人らしさがある実際曹操は自分の墓にろくに副葬品入れなかったから暴かれなかったわけだし

…	PLAY 158 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:26:19 No.1154282310 del + 1699169179418.jpg-(150974 B)サムネ表示 >司馬遷さんは筆が乗るのドラマティック演出加速しちゃう所あるから… 項羽さんのあたりはもう筆がノリノリよね当時では珍しく現地取材を行っていたので古老のみなさんから話を伺っているうちにテンションが最高潮になってしまったのが伝わって来てかわいい

…	159 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:27:15 No.1154282599 del + スレッドを立てた人によって削除されました >>No.1154280413 >董卓が皇帝殺してるねうんはいダウト董卓が殺したのは弘農王（元皇帝）だその違いも分からんような奴に董卓も批判されたくはないだろうよ

…	PLAY 160 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:27:30 No.1154282676 del + >元皇帝だからセーフ…じゃないだろうけど >でも司馬昭のアレと比べたらどっちがひどいんだろ董卓は意図的に殺した司馬昭は部下が独断で殺害命令を出しちゃった

…	PLAY 161 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:27:33 No.1154282687 del + そも宦官討滅に董卓呼び寄せる必要全くなかったのがね何進袁紹の指揮下の兵だけで事足りたのに思い切りの悪さが天下乱した

…	PLAY 162 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:28:09 No.1154282851 del そうだねx7 >はいダウト >董卓が殺したのは弘農王（元皇帝）だ >その違いも分からんような奴に董卓も批判されたくはないだろうよすごい関係ないところでイキってくるね

…	PLAY 163 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:28:21 No.1154282907 del + >だいたいそんな流れなのだ実在しないらしいなモデルはいるらしいな

…	PLAY 164 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:28:42 No.1154283002 del そうだねx2 なんではんようが正しくて陳寿がウソついてることになるの？

…	PLAY 165 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:28:49 No.1154283038 del そうだねx5 >はいダウト >董卓が殺したのは弘農王（元皇帝）だ >その違いも分からんような奴に董卓も批判されたくはないだろうよそもそもその廃位自体董卓がやったものでね廃位が正当化どうかから考えないといけない

…	PLAY 166 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:29:18 No.1154283190 del そうだねx1 1699169358338.jpg-(247657 B)サムネ表示 >墓に宝を入れてる方が悪い >死者に使えないものは生者が使ってやった方が供養になる的な現代人らしさがあるあの世で暮らすための必需品を入れておかないと向こうで苦労しちゃうから… そのへんは中華文明の伝統のみならず世界各国共通なのだ >実際曹操は自分の墓にろくに副葬品入れなかったから暴かれなかったわけだし埋葬時に尾行を撒くために棺を積んだ馬車を一斉に東西南北十六に走らせた話すき

…	PLAY 167 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:29:30 No.1154283249 del + >史料ごとの時系列の矛盾なんてよくあることだよ >ひどい場合だと同じ史料の中でさえ時系列が矛盾してる場合さえある >なので他の史料とクロスチェックしてどっちの記述がより妥当かを考えないといけない >「矛盾がある！この史書は嘘を書いてる！」で思考停止してはだめなんだよもちろんそう複数の資料を読み比べて裏を取る所までいかないと史書を読み込めた事にはならないし従来の三国志解説本がいまいち物足りない原因でもある

…	PLAY 168 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:30:15 No.1154283454 del + 1699169415146.jpg-(46257 B)サムネ表示 >>だいたいそんな流れなのだ >実在しないらしいな >モデルはいるらしいなモデルおったんか…

…	PLAY 169 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:31:15 No.1154283786 del + えっモデルもいないの…？

…	PLAY 170 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:31:42 No.1154283936 del + >あの世で暮らすための必需品を入れておかないと向こうで苦労しちゃうから… >そのへんは中華文明の伝統のみならず世界各国共通なのだどこもかしこも同じことやるから偉い人はスペシャル感を持たせるために宝を入れるわけだなそんなん盗んでくれと言うようなもんだよなあ

…	PLAY 171 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:32:09 No.1154284077 del + 1699169529985.jpg-(147893 B)サムネ表示 >そも宦官討滅に董卓呼び寄せる必要全くなかったのがね >何進袁紹の指揮下の兵だけで事足りたのに思い切りの悪さが天下乱したその後の五胡十六国に繋がる最悪の外患を呼び寄せちゃったよね…

…	PLAY 172 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:32:38 No.1154284236 del + >なんではんようが正しくて陳寿がウソついてることになるの？いい指摘だと思うよ「陳寿が正しくてハンヨウがウソをついてる」という立場の人も居るかもしれないがどっちを真と判定しても片方が偽になるという関係は変わらないんだなだからこそ常に疑いを持ち複数の資料をチェックする事が必要になる訳で

…	PLAY 173 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:33:22 No.1154284445 del + >そも宦官討滅に董卓呼び寄せる必要全くなかったのがね >何進袁紹の指揮下の兵だけで事足りたのに思い切りの悪さが天下乱した必要だよ車騎将軍何苗がいるからなし崩し的に宦官殺害に参加したけどもともとは宦官側何苗の軍がいる限りはうかつに動けない

…	PLAY 174 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:33:27 No.1154284466 del + >死者に使えないものは生者が使ってやった方が供養になる的な現代人らしさがあるそんな現代人が皆墓暴きしてる風に言われても…

…	PLAY 175 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:33:41 No.1154284533 del そうだねx3 >No.1154281951 小説と史書のその違いも分からんような奴に董卓も擁護されたくないだろうよと言っちゃう

…	PLAY 176 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:33:43 No.1154284550 del + >すごい関係ないところでイキってくるね少なくとも「董卓が皇帝を殺した」というのは単なる事実誤認だよ

…	PLAY 177 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:33:57 No.1154284617 del そうだねx6 正史と演義の時系列ちがうから正史を疑えって大丈夫かコイツ

…	PLAY 178 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:34:50 No.1154284866 del そうだねx4 >正史と演義の時系列ちがうから正史を疑えって大丈夫かコイツ大丈夫じゃないからこのスレで妄言垂れ流してるんだろう

…	PLAY 179 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:35:02 No.1154284910 del + >どこもかしこも同じことやるから >偉い人はスペシャル感を持たせるために宝を入れるわけだな >そんなん盗んでくれと言うようなもんだよなあなのでどこの王様も徹底した盗掘対策をしちゃうのだ中国の場合だと地下深くの墳墓を鉄板で囲んで青銅を流し込んだ強固な物や周囲の土中に硫黄や水銀をたっぷり染み込ませて盗掘者の松明で有毒ガスが発生するトラップなんかも仕掛けてあったりする

…	PLAY 180 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:35:15 No.1154284973 del + 董卓主人公の作品は読んでみたい

…	PLAY 181 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:36:19 No.1154285271 del + 1699169779165.jpg-(90925 B)サムネ表示 >董卓主人公の作品は読んでみたい蒼天航路がちょっとそんな感じだったかも死に様も雄大でかっこいいのよね

…	182 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:36:51 No.1154285411 del + スレッドを立てた人によって削除されました >小説と史書の >その違いも分からんような奴に董卓も擁護されたくないだろうよと言っちゃう「演義みたいなウソを正史がやってる可能性がある」という俺の資料批判に対する君の返しが「お前は小説と史書の区別もつかないのか？」というトンチンカンなものなら俺はもう君には何も返す言葉も無いわ

…	PLAY 183 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:37:02 No.1154285452 del そうだねx5 史書の記述を鵜呑みにせず疑うところから始めるのは正しい姿勢だがそれはそれとして陳寿の三国志は信憑性が相当高いのは事実なわけだからアイツが違うこと書いてた！陳寿はウソ！だけじゃただの逆張りにしかならんぞ

…	PLAY 184 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:37:26 No.1154285543 del そうだねx4 >いい指摘だと思うよ >「陳寿が正しくてハンヨウがウソをついてる」という立場の人も居るかもしれないが >どっちを真と判定しても片方が偽になるという関係は変わらないんだな >だからこそ常に疑いを持ち複数の資料をチェックする事が必要になる訳で董卓の横暴の反証となるで関係ないよねマジでさっきから言ってること三国志と後漢書の時系列の違いだけだよ

…	PLAY 185 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:37:29 No.1154285555 del そうだねx4 >少なくとも「董卓が皇帝を殺した」というのは単なる事実誤認だよその廃位が正当かどうかをまず考えよう董卓のゴリ押し廃位とするなら無理やりおろした皇帝を殺したことになり董卓暴虐ということになる穏当に下ろされた人物をしばらく経って殺すのとはわけが違う

…	PLAY 186 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:37:42 No.1154285630 del + 死者を悼む心がけは立派だが国が傾くほど追悼に金掛ける愚かしさを中国史は教えてくれる現代日本の庶民が墓や葬式に金掛けられないのは仕方ない死者にまで金回す余裕が生者にないんだから

…	PLAY 187 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:38:00 No.1154285699 del + >董卓主人公の作品は読んでみたいあくまでピカレスクロマンであってプロパガンダ君みたいな清廉潔白な人物にはならんだろうな

…	PLAY 188 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:38:05 No.1154285727 del そうだねx4 >No.1154281951 この説明持ち出す時に馬騰が解隊の動向や張魯征伐際の涼州民の疑念に対する曹操の対応ミスの説明省いて馬超をアレな人みたいに誘導するの酷いと思ういや馬超はアレかもしれないけどこの件に関しては冤罪なのだ…

…	PLAY 189 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:38:37 No.1154285913 del + >正史と演義の時系列ちがうから正史を疑えって大丈夫かコイツ正しくは「演義のような時系列の改ざんを史書がやってる」という批判だなまともな読解力の無い奴が俺を批判してるんだなと言っておけば十分だろうね

…	PLAY 190 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:38:38 No.1154285914 del + 少帝が惰弱だから聡明な献帝に換えた言うが傀儡にするのに資質関係ないわな袁紹は何進の甥である少帝を支持していたから排除したのだろうか

…	PLAY 191 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:39:25 No.1154286155 del そうだねx1 >「演義みたいなウソを正史がやってる可能性がある」という俺の資料批判に対する君の返しが >「お前は小説と史書の区別もつかないのか？」というトンチンカンなものなら >俺はもう君には何も返す言葉も無いわそうか小説と史書の違いもわからなかったか

…	PLAY 192 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:39:50 No.1154286259 del そうだねx4 >「演義みたいなウソを正史がやってる可能性がある」という俺の資料批判そのつもりで書いたとしたら史料解読能力以前に日本語力に問題があるとしか

…	PLAY 193 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:39:52 No.1154286277 del そうだねx2 >墓に宝を入れてる方が悪い >死者に使えないものは生者が使ってやった方が供養になる的な現代人らしさがある泥棒か乞食の発想

…	PLAY 194 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:40:28 No.1154286453 del + >この説明持ち出す時に馬騰が解隊の動向や >張魯征伐際の涼州民の疑念に対する曹操の対応ミスの説明省いて >馬超をアレな人みたいに誘導するの酷いと思う >いや馬超はアレかもしれないけどこの件に関しては冤罪なのだ… これももとは逆張りなんだよ演義のきれいな馬超イメージへの逆張りとしてダーティーが強調されたその結果馬騰が無理やり入朝させられたことや鍾繇の人質おかわりとそれに対する関中軍閥の不信などの史実は無視された

…	PLAY 195 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:40:56 No.1154286589 del そうだねx5 史書も嘘の可能性がある←ふーん董卓は横暴ではない←はっ？

…	PLAY 196 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:40:59 No.1154286605 del + >その廃位が正当かどうかをまず考えよう >董卓のゴリ押し廃位とするなら無理やりおろした皇帝を殺したことになり董卓暴虐ということになる >穏当に下ろされた人物をしばらく経って殺すのとはわけが違うそれについては同意だが「董卓が皇帝を殺した」というのはこいつの単なる事実誤認で妄想ですよ ↓ >董卓が皇帝殺してるねうん

…	PLAY 197 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:41:44 No.1154286807 del そうだねx2 無意味に演義持ち出してそれに触れられたら俺の勝ち！って完全に詭弁論法なんだよなぁ… それはディベートじゃなくてただのレスポンチテクニックだ

…	PLAY 198 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:41:52 No.1154286845 del そうだねx1 >>それ高い理由にならなくね >十分なるでしょ　 >嫌われてたら家畜のお返しなんてされないよ少なくとも李儒と2しか差がない14は流石におかしいよな 50〜60台くらいはあってもいいと思う

…	PLAY 199 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:42:21 No.1154286971 del そうだねx1 両方から弓を撃てるっていうのがあるけど蒼天航路の解釈は笑った

…	200 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:43:03 No.1154287155 del + 書き込みをした人によって削除されました

…	201 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:43:08 No.1154287178 del + スレッドを立てた人によって削除されました >そのつもりで書いたとしたら史料解読能力以前に日本語力に問題があるとしかん？批判があるなら具体的にどうぞ少なくとも陳寿とハンヨウの記述が同じ事例についてても全く異なってる例があるという部分については単なる事実なのですが

…	PLAY 202 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:43:30 No.1154287283 del + 1699170210735.jpg-(226674 B)サムネ表示 >>董卓主人公の作品は読んでみたい >あくまでピカレスクロマンであってプロパガンダ君みたいな清廉潔白な人物にはならんだろうな水滸伝的な悪漢小説になりそう

…	PLAY 203 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:43:54 No.1154287400 del そうだねx5 ひどい妄想してる人が他人に妄想とか何かのギャグかな

…	PLAY 204 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:44:07 No.1154287453 del + >少帝が惰弱だから聡明な献帝に換えた言うが傀儡にするのに資質関係ないわな >袁紹は何進の甥である少帝を支持していたから排除したのだろうかぶっちゃけ紐付きかどうかの違いだと思う弁には凶暴な正確と激烈な野心を備えなおかつ皇太后の肩書きを持つ母親がいる協は母親が死亡済みでその他の有力支持者はみんな何氏に殺された

…	PLAY 205 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:44:19 No.1154287526 del + >両方から弓を撃てるっていうのがあるけど蒼天航路の解釈は笑った騎馬民族のみなさんは馬上弓も巧みよね董卓さんも普通にパルティアンショットをかましそう

…	PLAY 206 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:44:22 No.1154287538 del + 大体偉いさんの墓は働かされた奴隷や職人が殺されて脇に雑に埋められたりしてるからロクなもんじゃないな

…	PLAY 207 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:45:26 No.1154287793 del そうだねx4 >少なくとも陳寿とハンヨウの記述が >同じ事例についてても全く異なってる例があるという部分については単なる事実なのですがそんなん史書ではよくあることとしか

…	PLAY 208 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:45:35 No.1154287840 del + >No.1154287178 具体的に？あなたの書居ておられる文章は日本語的に建設的に話したい方の書く文章ではありません理解いただけましたか？

…	PLAY 209 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:45:39 No.1154287859 del + >騎馬民族のみなさんは馬上弓も巧みよね呂布って騎馬民族出身ってことでいいんだろうか

…	PLAY 210 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:45:59 No.1154287957 del そうだねx3 >少なくとも李儒と2しか差がない14は流石におかしいよな >50〜60台くらいはあってもいいと思う悪名デバフを考えるとさすがに80〜90台はあげられないけど 50〜60台なら気前のいい親分肌の猛将としては順当な数値だな

…	PLAY 211 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:46:18 No.1154288047 del + >>少なくとも陳寿とハンヨウの記述が >>同じ事例についてても全く異なってる例があるという部分については単なる事実なのですが >そんなん史書ではよくあることとしかそんなの常識レベルなのに新しく俺が見つけた新発見だとかで興奮してるんだろう

…	PLAY 212 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:47:35 No.1154288414 del + >呂布って騎馬民族出身ってことでいいんだろうか特に記述がないので漢人豪族と考えるのが無難じゃないかなそもそも匈奴や烏桓なら領護官の監視のもとで自治やってるので州郡に仕えて役人になったりしない

…	PLAY 213 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:48:00 No.1154288526 del そうだねx4 ちなみにこれまで具体的な董卓の横暴の反証はなし

…	PLAY 214 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:48:09 No.1154288577 del そうだねx3 具体性に乏しい悪名要素のテンプレートエピソードについてはいくつか盛られてるんじゃないかってのは同意

…	PLAY 215 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:48:36 No.1154288696 del そうだねx6 スリーキングダムの董卓ってなんかチャーミングで憎めないタイプに思える曹操よりよっぽど人間味ある

…	PLAY 216 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:49:05 No.1154288829 del そうだねx6 1699170545940.jpg-(257345 B)サムネ表示 8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな

…	PLAY 217 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:49:45 No.1154289001 del そうだねx6 >具体性に乏しい悪名要素のテンプレートエピソードについてはいくつか盛られてるんじゃないかってのは同意盛られてんだろうなら理解できるけどそれで本当は無かったんだ！まで言い出してるからおかしい人扱いなわけで

…	218 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:50:57 No.1154289348 del そうだねx4 スレッドを立てた人によって削除されました >そんなん史書ではよくあることとしかそういう返しができる程史書を読み込んでるなら陳寿のプロパガンダについても当然もっと警戒してもいいはずだろはあ…こんなレベルの奴が偉そうにレスしてやったんだなと呆れるわ

…	PLAY 219 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:51:08 No.1154289406 del そうだねx2 董卓の横暴がなかったのなら脳内妄想じゃなくて具体的なの出せばいいだけなのに時系列の違いだけじゃん今出してるの

…	PLAY 220 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:51:19 No.1154289441 del そうだねx5 間違いなく暴虐寄りの権力者ではあったかもしれないけどばつの悪いエピソードのいくつかは曹操のやったことを史書で押し付けられたんじゃないかとは疑ってる

…	PLAY 221 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:51:21 No.1154289454 del そうだねx3 >盛られてんだろうなら理解できるけどそれで本当は無かったんだ！まで言い出してるからおかしい人扱いなわけでその理由が別件の悪事の時系列が変！だしな

…	PLAY 222 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:51:37 No.1154289509 del そうだねx4 >はあ…こんなレベルの奴が偉そうにレスしてやったんだなと呆れるわ建設的に話す気皆無だなって言われてんのそう言うところだぞ

…	PLAY 223 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:52:27 No.1154289754 del そうだねx2 >>はあ…こんなレベルの奴が偉そうにレスしてやったんだなと呆れるわ >建設的に話す気皆無だなって言われてんのそう言うところだぞなんか悪口しか得意じゃなさそうだよな脳内妄想くん

…	PLAY 224 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:53:35 No.1154290060 del そうだねx1 左手で弓を持ち右手で矢をつがえるっていう一般的な騎射だとどうしても右側が死角になりやすいんだけど両方から撃てるっていうエピソードは手先が器用で戦場でも視野が広かったっていう董卓の資質の証左だと思われる

…	PLAY 225 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:54:05 No.1154290203 del そうだねx4 >そういう返しができる程史書を読み込んでるなら >陳寿のプロパガンダについても当然もっと警戒してもいいはずだろ >はあ…こんなレベルの奴が偉そうにレスしてやったんだなと呆れるわ史書をプロパガンダとみなすのはまともに史書を読んだことのない人にありがちな病気だねプロパガンダがゼロとは言わないがたぶん君が思ってるよりははるかに少ないよ

…	PLAY 226 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:54:12 No.1154290235 del そうだねx1 >8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな二人とも人相悪すぎる・・・

…	PLAY 227 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:55:02 No.1154290486 del + >8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな李儒でプレイしてる時は舌戦で董卓を論破するとこのルートに流れる感じになるのかな

…	PLAY 228 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:55:17 No.1154290564 del そうだねx3 なんか知らんけどレスポンチスレになってる…

…	PLAY 229 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:55:28 No.1154290620 del そうだねx5 散々言ってる時系列も皇帝廃位の件に限れば定説と違う背景あるかもね…ならまだわかるそこから董卓像が全て捏造は飛躍が過ぎる

…	230 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:55:42 No.1154290699 del + スレッドを立てた人によって削除されました >董卓の横暴がなかったのなら脳内妄想じゃなくて具体的なの出せばいいだけなのに >時系列の違いだけじゃん今出してるの少なくとも董卓を悪とする根拠である弘農王殺害→曹操達の挙兵という陳寿の設定に全く反する後漢書の記述がある、という所まではいいかい？こういう検証を延々と全編にわたってビッシリとやって行くと「董卓は言われる程悪ではないかもしれないし曹操達ってひどくね？」という事に少しずつ気がついていくはずだ…

…	PLAY 231 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:56:34 No.1154290960 del そうだねx4 統率81武力83知力75政治19魅力59 くらいにいつも編集してるな

…	PLAY 232 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:56:54 No.1154291061 del + >プロパガンダがゼロとは言わないがたぶん君が思ってるよりははるかに少ないよそういう怪しい史料は実際疑われたり批判されてるしね同じ年代取り扱ってるやつでいえば江表伝辺りとか

…	PLAY 233 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:57:31 No.1154291231 del + >統率81武力83知力75政治19魅力59 >くらいにいつも編集してるな統率武力は14のデフォ数値のが高いな

…	PLAY 234 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:58:03 No.1154291391 del そうだねx3 >こういう検証を延々と全編にわたってビッシリとやって行くと >「董卓は言われる程悪ではないかもしれないし曹操達ってひどくね？」という事に少しずつ気がついていくはずだ… 全然具体的じゃないな

…	PLAY 235 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:58:23 No.1154291486 del そうだねx7 >「董卓は言われる程悪ではないかもしれないし曹操達ってひどくね？」という事に少しずつ気がついていくはずだ… それはみんな認めてるだろ最初からそもそも君もっと極端でそんな殊勝なこと言ってなかったよね？

…	PLAY 236 無念 Name としあき 23/11/05(日)16:59:23 No.1154291757 del そうだねx1 >>統率81武力83知力75政治19魅力59 >>くらいにいつも編集してるな >統率武力は14のデフォ数値のが高いな董卓も己への暗殺を怪力で2回も防いでるし騎射の件もあって高武力なのは確かだろうけどさすがに物語で一騎打ちの実績がある公孫瓚以上の数値には出来ないかなぁって

…	PLAY 237 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:00:04 No.1154291957 del そうだねx1 >少なくとも董卓を悪とする根拠である >弘農王殺害→曹操達の挙兵という陳寿の設定に全く反する後漢書の記述がある、という所まではいいかい？ >こういう検証を延々と全編にわたってビッシリとやって行くと >「董卓は言われる程悪ではないかもしれないし曹操達ってひどくね？」という事に少しずつ気がついていくはずだ… 弘農王殺害と曹操達の挙兵の前後順って董卓の良し悪しを語る上では大して重要じゃなくない？皇帝殺害を名分にしたわけじゃないし

…	PLAY 238 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:00:04 No.1154291962 del そうだねx2 かもしれない僕はそう思うの域を脱してないんだよね

…	PLAY 239 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:00:11 No.1154291991 del そうだねx5 >「董卓は言われる程悪ではないかもしれないし曹操達ってひどくね？」おいおい随分と日和ったな最初はそんなこと言ってなかっただろ

…	PLAY 240 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:00:58 No.1154292232 del そうだねx1 李傕郭汜の統率武力は再評価希望の声を聞くけど逆に華雄の武力は過大評価じゃね？って時々言われるのは面白い

…	PLAY 241 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:01:40 No.1154292454 del そうだねx3 >弘農王殺害→曹操達の挙兵という陳寿の設定に全く反する後漢書の記述がある、という所まではいいかい？そこでストップだよ陳寿と違うこと書いていた後漢書の方が正しいという根拠はなんだい？むしろ後漢書はそういう食い違いが散見されるので史書としての信憑性はあまり高くないと言われている成立年代を見ても三国志末期を生きた陳寿と数百年後の人間である范曄では情報の鮮度がまるで違うと思われる

…	PLAY 242 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:01:45 No.1154292481 del + >そういう怪しい史料は実際疑われたり批判されてるしね >同じ年代取り扱ってるやつでいえば江表伝辺りとか三国志はわりと検証しやすい部類だね裴注があるし集解などの考証も山ほどある

…	PLAY 243 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:02:20 No.1154292666 del そうだねx2 >逆に華雄の武力は過大評価じゃね？って時々言われるのは面白い関羽と善戦した夏侯惇より高いのがツッコミポイントなのかも

…	PLAY 244 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:03:05 No.1154292895 del + 戦での明らかな失策は皇甫嵩に地団太と黄巾くらいだし統率値も高いのは確かだろうな

…	PLAY 245 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:03:11 No.1154292932 del そうだねx3 擁護はともかく他者への人格攻撃は脱線だわ

…	PLAY 246 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:03:26 No.1154293009 del そうだねx2 スレあきが仕事したっぽいので後は普通の董卓スレかなというか董卓スレなんて立てたスレあきがやってるのかと思ってたよ

…	PLAY 247 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:03:38 No.1154293082 del そうだねx3 仮に100歩譲って「曹操が挙兵したから廃帝弁が殺された」という流れだったとしてそれは董卓が悪くないという事には全くならないと思うんだが… 董卓自身の独断で廃した皇帝を殺害したわけだから実質的に皇帝殺しと何も変わらん

…	PLAY 248 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:04:31 No.1154293372 del + >8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだなファンには悪いが董卓選ぶプレイヤーって多いのかな？

…	PLAY 249 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:05:00 No.1154293532 del + >>逆に華雄の武力は過大評価じゃね？って時々言われるのは面白い >関羽と善戦した夏侯惇より高いのがツッコミポイントなのかも惇兄は昔は華雄より武力高かったのにそんなことになってたのか

…	PLAY 250 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:05:11 No.1154293599 del そうだねx2 1699171511476.jpg-(196143 B)サムネ表示こんなもんじゃね？ってなる評価

…	PLAY 251 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:05:21 No.1154293654 del + 死ぬ直前は陳留にまで部隊が及んでるくらいだから統率は85あってもいいと思ってたので 14の統率値は割と納得なんだよなぁ

…	PLAY 252 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:05:33 No.1154293704 del そうだねx5 既に董卓によって廃位されてるからそのあとで殺しても皇帝を殺したことにはならん！って言い逃れにしても苦しいわ

…	PLAY 253 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:05:46 No.1154293781 del そうだねx1 >>8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな >ファンには悪いが董卓選ぶプレイヤーって多いのかな？普通に多い方ではあるんじゃないかな

…	PLAY 254 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:06:06 No.1154293863 del そうだねx5 >こんなもんじゃね？ってなる評価上でも言われてるけど魅力はもっと高くてもいいと思う

…	PLAY 255 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:06:33 No.1154293997 del そうだねx1 >>8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな >ファンには悪いが董卓選ぶプレイヤーって多いのかな？魏呉蜀ほか自分の好きな勢力を遊んだあと今度は逆もやってみようと董卓を遊ぶプレイヤーはそれなりに居ると思う無双エンパの方でも悪政ルートを楽しむのに董卓やったりする人が多かったし

…	PLAY 256 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:06:46 No.1154294056 del そうだねx2 >こんなもんじゃね？ってなる評価他の官軍が黄巾にやられてる中で機転で切り抜けたりしてるし知力70台あっていいかも

…

PLAY

257 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:07:16 No.1154294186 del そうだねx2

>そこでストップだよ
>陳寿と違うこと書いていた後漢書の方が正しいという根拠はなんだい？
>むしろ後漢書はそういう食い違いが散見されるので史書としての信憑性はあまり高くないと言われている
>成立年代を見ても三国志末期を生きた陳寿と数百年後の人間である范曄では情報の鮮度がまるで違うと思われる
横レスだけど時代が近いから正しいとも限らない
なまじ近いとかえって真偽が判断しづらくて魏略のように風聞や誤認をまんま収録してしまったりもする
時間がある程度経たないと出てこない史料もある
数十年経って真偽がようやく明らかになる事柄もある
どちらも一長一短

…	PLAY 258 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:07:43 No.1154294323 del そうだねx2 >>8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな >ファンには悪いが董卓選ぶプレイヤーって多いのかな？腐っても大勢力だしなぁ少なくとも君主プレイでの使用率は高いと思う個人プレイでも悪逆プレイやりたいユーザー的には順当な選択肢の一つだろうし

…	PLAY 259 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:07:56 No.1154294377 del + よく燃える人

…	PLAY 260 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:08:24 No.1154294524 del + 董卓プレイしてて楽勝だなと思ったら連環の計イベント出てきて殺された

…	PLAY 261 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:09:00 No.1154294701 del そうだねx7 >>こんなもんじゃね？ってなる評価 >上でも言われてるけど魅力はもっと高くてもいいと思う明らかにカリスマ性不足の李儒と大して変わらない数値なのはいくらなんでも過小評価しすぎだよな悪名割引を考慮しても50台は与えてやってもいい

…	PLAY 262 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:10:12 No.1154295029 del + 董卓軍って呂布ぐらいしかやらないと思ってたもしくは美少女狙いの董白とか

…	PLAY 263 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:11:38 No.1154295469 del そうだねx2 >>ファンには悪いが董卓選ぶプレイヤーって多いのかな？ >腐っても大勢力だしなぁ本来大勢力のはずなのに「腐っても大勢力」という立ち位置すら与えてもらえない袁術軍ェ…

…	PLAY 264 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:12:24 No.1154295712 del そうだねx1 >董卓軍って呂布ぐらいしかやらないと思ってた大物悪役ポジションというだけで一定のニーズは作られるもんよ

…	PLAY 265 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:12:28 No.1154295727 del + >董卓軍って呂布ぐらいしかやらないと思ってた >もしくは美少女狙いの董白とか尖ってる勢力はシミュゲーでは楽しいからな

…	PLAY 266 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:12:38 No.1154295779 del そうだねx5 >本来大勢力のはずなのに「腐っても大勢力」という立ち位置すら与えてもらえない袁術軍ェ… 袁術勢力って孫氏込みでの大勢力だからね大抵のゲームでは袁術と孫氏は別勢力になってるから

…	PLAY 267 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:15:26 No.1154296562 del + 孫氏もそうだけど袁術軍はゲーム的な都合で支配都市数もね…

…	PLAY 268 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:16:15 No.1154296789 del + >本来大勢力のはずなのに「腐っても大勢力」という立ち位置すら与えてもらえない袁術軍ェ… ま、まぁコアなユーザーからはプレイされてるし

…	PLAY 269 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:19:26 No.1154297810 del そうだねx3 もっとも袁術が目立つはずの197年シナリオがIFの皇帝呂布に上書きされがちなのは流石に可哀想 197年って目ぼしい群雄がほぼ均衡した状態になってる面白い頃でもあるのに史実シナリオが無いのは勿体無い

…	PLAY 270 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:20:25 No.1154298103 del + >孫氏もそうだけど袁術軍はゲーム的な都合で支配都市数もね… しょうがないよ袁術の最大領土はおそらく建安二年頃だけど大部分を孫氏とその与党に抑えられてる長江以南は言うまでもなし長江以北は汝南太守孫香、広陵太守呉景、九江太守孫賁（内定）という有様本拠地寿春がある九江さえ孫氏が抑えてるんだ

…	PLAY 271 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:20:50 No.1154298236 del + 中国の男は太ってる方が豊かな証でモテると聞いたけど董卓は大体デブに描かれるよななら董卓も理想の男性像ではあるのかな貂蝉にメロメロだし

…	PLAY 272 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:21:11 No.1154298356 del + 皇帝呂布！？ゲームではそんな事になってたのか

…	PLAY 273 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:21:21 No.1154298415 del + 悪銭問題は董卓だけのせいじゃないけど止めを刺したのは董卓五銖の発行やないの

…	PLAY 274 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:22:34 No.1154298813 del + 1699172554350.jpg-(184042 B)サムネ表示 8リメイクでもこれだったら結構なマゾプレイになる

…	PLAY 275 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:22:49 No.1154298897 del + 董卓は能力云々より専用グラを与えてあげるべきだと思ってるけど 13とか14でも細身の3Dグラのままなの？

…	PLAY 276 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:23:04 No.1154298973 del + むしろなぜ最初は自前の兵力を持って無かった袁術に孫氏があれだけ貢献しまくったのかが気になる野心がありそうで無かったのかなパパソンケン

…	PLAY 277 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:23:14 No.1154299028 del + >悪銭問題は董卓だけのせいじゃないけど止めを刺したのは董卓五銖の発行やないの後漢後期から貨幣の流通量が激減して布帛が補助通貨と化してたそのせいで霊帝が布帛払いをやたら推奨したりしてる

…	PLAY 278 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:24:40 No.1154299499 del + 8だと197年のシナリオもあるはず 51本もあるし

…	PLAY 279 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:25:04 No.1154299629 del + >むしろなぜ最初は自前の兵力を持って無かった袁術に >孫氏があれだけ貢献しまくったのかが気になる >野心がありそうで無かったのかなパパソンケン兵糧に関するやりとりを見る限りでは孫堅は袁術より力関係が上っぽい孫堅死後は孫賁に孫氏全体をまとめる力がなかったと思われる

…	PLAY 280 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:26:20 No.1154300033 del + >皇帝呂布！？ >ゲームではそんな事になってたのか皇帝呂布（仲）でだいたい察せるはず

…	PLAY 281 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:26:40 No.1154300152 del そうだねx2 袁紹に袁家威光は正直そぐわない気もする

…	PLAY 282 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:27:50 No.1154300499 del + >袁紹に袁家威光は正直そぐわない気もする袁術も人のいいおっちゃんって感じの逸話ばかりで威光はなさそう

…	PLAY 283 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:28:07 No.1154300609 del そうだねx4 正直皇帝呂布よりも袁術生存のまま呂布軍との婚姻が成立したIFシナリオのが欲しい

…	PLAY 284 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:28:39 No.1154300780 del + >>袁紹に袁家威光は正直そぐわない気もする >袁術も人のいいおっちゃんって感じの逸話ばかりで威光はなさそう「はちみつなめたい」

…	PLAY 285 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:29:39 No.1154301086 del そうだねx2 袁紹は史実は当然として何なら演義でもそこまで名家の威光を笠に着た感じのキャラじゃないしな

…	PLAY 286 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:29:42 No.1154301106 del + >兵糧に関するやりとりを見る限りでは孫堅は袁術より力関係が上っぽい兵を持ってない袁術と兵を持ってるソンケンなら当然ソンケンが立場が上になるよねでもソンケンにぶっ殺された太守や刺史と違って袁術は担がれてるんだよねそこがなんとなく気になってる

…	PLAY 287 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:32:21 No.1154302027 del + >兵を持ってない袁術と兵を持ってるソンケンなら当然ソンケンが立場が上になるよね >でもソンケンにぶっ殺された太守や刺史と違って袁術は担がれてるんだよね >そこがなんとなく気になってる言うことを聞く聞かないの違いじゃね？王叡はもともと不仲張咨は協力拒否袁術は協力的

…	PLAY 288 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:34:21 No.1154302701 del + >袁紹は史実は当然として何なら演義でもそこまで名家の威光を笠に着た感じのキャラじゃないしな国璽ゲットが人生絶頂の瞬間という気がする

…	PLAY 289 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:35:18 No.1154302996 del + >国璽ゲットが人生絶頂の瞬間という気がするそれ弟の方

…	PLAY 290 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:35:29 No.1154303056 del そうだねx4 >李傕郭汜の統率武力は再評価希望の声を聞くけど >逆に華雄の武力は過大評価じゃね？って時々言われるのは面白い華雄は80台後半くらいでも演義の描写と矛盾しない気はする

…	PLAY 291 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:35:52 No.1154303176 del + 寓話かと思ったら意見気に食わない事言った奴を生きたまま本当に解体して同僚のご飯に載せる奴それが董卓

…	PLAY 292 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:35:57 No.1154303199 del + >袁紹は史実は当然として何なら演義でもそこまで名家の威光を笠に着た感じのキャラじゃないしな名家の威光を笠に着るタイプなら何顒や許攸なんかとは付き合わんしな

…	PLAY 293 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:36:28 No.1154303382 del + >No.1154302027 つまり食糧の件等で一歩間違えたら袁術もソンケンに殺された可能性もあるという訳かなるほど

…	PLAY 294 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:37:01 No.1154303563 del そうだねx1 荀攸が投獄されるだけで済んだのはそれだけ荀氏の力が凄かった証か

…	PLAY 295 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:37:27 No.1154303746 del + >>逆に華雄の武力は過大評価じゃね？って時々言われるのは面白い >華雄は80台後半くらいでも演義の描写と矛盾しない気はするやられ役とは言え各群雄が繰り出す自慢の勇者を片っ端から切り捨てて80代も夢が無いって言うか…

…	PLAY 296 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:39:05 No.1154304287 del + >今の虹裏はどんなスレでも必ず荒れるのか… …今は…？

…	PLAY 297 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:39:16 No.1154304354 del + 董卓が有能なら名宰相くらいになってて後漢王朝存続しいていたんだろうか？でもって五胡十六国の暗黒時代もなかったと

…	PLAY 298 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:39:54 No.1154304535 del そうだねx1 >やられ役とは言え各群雄が繰り出す自慢の勇者を片っ端から切り捨てて80代も夢が無いって言うか… そもそもその勇者とやらが武力70台評価で済むような連中ばっかだからなあ 80台後半なら普通に無双できるレベルでしょ

…	PLAY 299 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:40:10 No.1154304632 del + 演技だと関羽と張飛と劉備を相手に立ち回ってたっけ史実かどうかは分からないけど

…	PLAY 300 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:40:30 No.1154304766 del そうだねx1 1699173630906.jpg-(75975 B)サムネ表示 >董卓が有能なら名宰相くらいになってて後漢王朝存続しいていたんだろうか？ >でもって五胡十六国の暗黒時代もなかったと第一次遊牧民暗黒時代って感じよねプレ五胡十六国というかなんというか…

…	PLAY 301 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:40:59 No.1154304954 del + >つまり食糧の件等で一歩間違えたら袁術もソンケンに殺された可能性もあるという訳か >なるほど催促の手紙を送るのではなく自ら袁術を詰問夜間に百余里の道程を急行言うこと聞かなきゃそのまま不意打ち・殺害するつもりにしか見えない

…	PLAY 302 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:41:17 No.1154305066 del そうだねx2 >>やられ役とは言え各群雄が繰り出す自慢の勇者を片っ端から切り捨てて80代も夢が無いって言うか… >そもそもその勇者とやらが武力70台評価で済むような連中ばっかだからなあ >80台後半なら普通に無双できるレベルでしょまぁ本当に90台ならもっと善戦してたよなって気はしないでもない華雄以下の評価な夏侯惇の数値を見ても

…	PLAY 303 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:41:31 No.1154305160 del + 王双の武力89 魏延は91 華雄はそのくらいじゃないの

…	PLAY 304 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:42:03 No.1154305348 del + 史実だと呂布とタイマンしたのはカクシだね史実と言っても英雄記の記述だけど

…	PLAY 305 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:42:27 No.1154305491 del + 華雄はスリキンだと四天王最弱ポジションになってるんだよな呂布どころか李傕や郭汜よりも下扱い

…	PLAY 306 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:43:25 No.1154305842 del + >催促の手紙を送るのではなく自ら袁術を詰問 >夜間に百余里の道程を急行 >言うこと聞かなきゃそのまま不意打ち・殺害するつもりにしか見えない流石は孫策の父だなマジで怖過ぎる

…	PLAY 307 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:44:09 No.1154306109 del + >荀攸が投獄されるだけで済んだのはそれだけ荀氏の力が凄かった証か荀氏云々より荀爽への配慮では荀氏自体は一世代前に侯国相（県令長相当）を出して有名になった新興氏族

…	PLAY 308 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:44:17 No.1154306152 del + 皇甫嵩って普通に変換で出るのか三国志の武将名意外と変換してくれるんだな

…	PLAY 309 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:44:19 No.1154306171 del そうだねx3 華雄は武力87〜89くらいでも十分な気はする代わりに李傕郭?の戦闘面の評価をもっと上げた方がいい

…	PLAY 310 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:46:56 No.1154307101 del + 李粛を能力編集で平話補正させてるとしあきはいるのかな平話だと呂布と対扱いになるほどの猛将扱いなんだよな

…	PLAY 311 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:47:11 No.1154307194 del + >既に董卓によって廃位されてるからそのあとで殺しても皇帝を殺したことにはならん！ >って言い逃れにしても苦しいわ董卓が皇帝を廃位して殺したってだけだよね「殺す前に廃位してるから皇帝を殺した事にはならん」ってのは流石におかしい董卓は皇帝を殺してない→× 董卓は皇帝を殺した→〇董卓を皇帝を廃位して殺した→◎ 厳密に表現に拘ったとしてもこんな感じだと思う

…	PLAY 312 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:48:40 No.1154307716 del + 1699174120601.jpg-(37102 B)サムネ表示白黒三国志の董卓がぶっ刺さった

…	PLAY 313 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:48:56 No.1154307821 del そうだねx1 >李粛を能力編集で平話補正させてるとしあきはいるのかな >平話だと呂布と対扱いになるほどの猛将扱いなんだよな統率40台武力90前後くらいにはしてる武力は高くするけど平話でも特に戦争での実績は無いから戦下手なまま

…	PLAY 314 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:49:29 No.1154308053 del + >白黒三国志の董卓がぶっ刺さったチッ…ロリか…

…	PLAY 315 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:49:43 No.1154308143 del + >華雄は武力87〜89くらいでも十分な気はする >代わりに李傕郭汜の戦闘面の評価をもっと上げた方がいいそいつらの上官である牛輔の評価も上げてくれ董卓と関東諸将が河南で殴り合ってた時に河東で白波十万の南下を抑えていた男だ

…	PLAY 316 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:50:10 No.1154308284 del + >演技だと関羽と張飛と劉備を相手に立ち回ってたっけ呂布の話？

…	PLAY 317 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:50:11 No.1154308292 del + 董卓の女体化ロリにされがち

…	PLAY 318 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:50:22 No.1154308360 del + >>やられ役とは言え各群雄が繰り出す自慢の勇者を片っ端から切り捨てて80代も夢が無いって言うか… >そもそもその勇者とやらが武力70台評価で済むような連中ばっかだからなあ >80台後半なら普通に無双できるレベルでしょその言い分こそがが華雄90台査定してる理由と言うか… 華雄はすごいやつを切った関羽凄い！するためのやられ役なわけでそいつの査定が80台だと関羽アゲにならないでしょ？

…	PLAY 319 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:50:51 No.1154308498 del + >董卓の女体化ロリにされがち恋姫だとロリなんだっけ

…	PLAY 320 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:51:38 No.1154308759 del + 天地董卓は有能だった、で思い出したけど天地華雄はマジで強そうだったな

…	PLAY 321 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:52:38 No.1154309099 del そうだねx2 >>そもそもその勇者とやらが武力70台評価で済むような連中ばっかだからなあ >>80台後半なら普通に無双できるレベルでしょ >その言い分こそがが華雄90台査定してる理由と言うか… 70台に無双した程度なら80台後半でも十分だと思うよ夏侯惇が90ちょい程度なら華雄はもっと低いはずだし

…	PLAY 322 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:53:06 No.1154309288 del + >荀氏云々より荀爽への配慮ではところが荀爽自身も王イン達と董卓排除の謀を練っていてその途中で病死したという事になっている

…	PLAY 323 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:53:14 No.1154309323 del そうだねx2 >華雄はすごいやつを切った関羽凄い！するためのやられ役なわけでそいつの査定が80台だと関羽アゲにならないでしょ？十分なるでしょただ勝っただけじゃなく酒の冷めぬ間にってレベルで楽勝したくらいなんだし

…	PLAY 324 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:53:47 No.1154309512 del + 華雄はギリギリ９０が基準として丁度良いんじゃないのと思ってるな俺は 80台なら88とか89とか見栄えの良い数字であって欲しい

…	PLAY 325 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:55:00 No.1154309961 del + 細かい描写の違いはあれど「反董卓連合軍の中で華雄に勝てるのは関羽と張飛くらい」みたいな扱いも多いからね華雄

…	PLAY 326 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:55:22 No.1154310118 del そうだねx1 少なくとも14の華雄＞夏侯惇は無いわな

…	PLAY 327 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:55:50 No.1154310281 del + >ところが荀爽自身も王イン達と董卓排除の謀を練っていて >その途中で病死したという事になっている董卓視点だと荀爽は最期まで協力的なまま死去してる謀が露見していたなら王允が董卓殺害まで自由でいられるはずもなし

…	PLAY 328 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:56:08 No.1154310382 del + まぁ作品によるよ「天地を喰らう」の華雄は武力90以上って言われても一切文句は無い

…	PLAY 329 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:56:28 No.1154310505 del + シブサワコウがステータス1の差で批判されるとか冗談混じりで語ってたな

…	PLAY 330 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:58:29 No.1154311231 del + 1699174709016.jpg-(116809 B)サムネ表示ここ本当カッコ良くて好き

…	PLAY 331 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:58:51 No.1154311347 del + 華雄のやられ役の武安国で武力83とかだからな

…	PLAY 332 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:59:14 No.1154311491 del + >武安国名前すげぇ強そうだよね……

…	PLAY 333 無念 Name としあき 23/11/05(日)17:59:52 No.1154311695 del + 無法ってステ欲しいね肥ゲで

…	PLAY 334 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:00:25 No.1154311876 del + >シブサワコウがステータス1の差で批判されるとか冗談混じりで語ってたなこうなったら数字じゃなくてランク付けでやるしか… 弾道3 ミートB パワーA 走力E 肩力B 守備D エラー耐性D

…	PLAY 335 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:01:45 No.1154312333 del + >こうなったら数字じゃなくてランク付けでやるしか… >弾道3 ミートB パワーA 走力E 肩力B 守備D エラー耐性D パワプロも最近100点査定だよ

…	PLAY 336 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:03:08 No.1154312810 del + 話の流れ的には曹操配下の両夏侯や袁紹配下の顔良文醜より華雄の方が強いって印象になっちゃうんだよな北方三国志だと袁紹が「華雄を相手に戦わせるとしたら顔良文醜だが、あえて温存しておいた」って考えてる描写あってその辺上手いなって思ったよ

…	PLAY 337 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:03:25 No.1154312898 del + >董卓視点だと荀爽は最期まで協力的なまま死去してる >謀が露見していたなら王允が董卓殺害まで自由でいられるはずもなしなるほどそれで荀爽に配慮して荀攸は投獄で済ませたのか一応筋は通ってるのか

…	PLAY 338 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:04:59 No.1154313481 del そうだねx1 >華雄のやられ役の武安国で武力83とかだからな武安国がやられたのは呂布じゃなかったっけ

…	PLAY 339 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:05:19 No.1154313600 del + 1699175119815.png-(227343 B)サムネ表示 >>董卓の女体化ロリにされがち >恋姫だとロリなんだっけ

…	PLAY 340 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:05:50 No.1154313756 del そうだねx1 >やられ役とは言え各群雄が繰り出す自慢の勇者を片っ端から切り捨てて80代も夢が無いって言うか… むしろ90ちょいの武将でも関羽には楽勝されてしまう程度ってなっちゃう方が夢が無い

…	PLAY 341 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:06:07 No.1154313850 del + コーエー三国志の能力値なんてゲームバランス的なものも考慮されてるんでしょ？昔は関羽・張飛と武力にして10ぐらい差があった文醜・顔良が、底上げされて5程度の差になってたり

…	PLAY 342 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:06:14 No.1154313897 del + >>華雄のやられ役の武安国で武力83とかだからな >武安国がやられたのは呂布じゃなかったっけあれ？記憶が混ざってたわ失礼

…	PLAY 343 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:07:22 No.1154314259 del + 雑兵（馬弓手）が出しゃばったらそりゃ顰蹙も買うだろうなって喜んで送り出した曹操がむしろ変人だ

…	PLAY 344 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:08:26 No.1154314614 del + 気になって横光三国志を読んでみたら孫堅にも勝ってたわ華雄こりゃゲームの数値も高くなる

…	PLAY 345 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:08:36 No.1154314672 del そうだねx1 袁紹が性格悪いとか人材使い捨てってのは恐らく事実だけど無能な名門ってのはイメージにないなあ

…	PLAY 346 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:09:04 No.1154314835 del + 董卓陣営の数値が低いせいで華雄ばっか取りざたされる知、政が30以下の武、統が平均８０後半くらいでいい

…	PLAY 347 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:09:08 No.1154314864 del + 華雄は言われるけどイケメンブサメンは妥当な数値じゃないかな

…	PLAY 348 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:10:08 No.1154315179 del + 1699175408132.jpg-(59854 B)サムネ表示デザイン的にも悪カッコいい

…	PLAY 349 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:10:48 No.1154315416 del + 1699175448332.jpg-(771201 B)サムネ表示 8リメイクの武将能力のテンプレート董卓の特技とかはどうなるか楽しみだ

…	PLAY 350 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:11:46 No.1154315737 del + 1699175506486.jpg-(530958 B)サムネ表示天地華雄

…	PLAY 351 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:12:00 No.1154315818 del + >なるほどそれで荀爽に配慮して荀攸は投獄で済ませたのか >一応筋は通ってるのか政治的配慮以外の理由で生かされた可能性もあるけどね荀攸が捕まった件に絡んでいたのは鄭泰・何顒・种輯・伍瓊何顒は一緒に捕まったが処刑されず獄中で自殺鄭泰は南陽に逃亡伍瓊は複数の記録があり定かではない种輯は不明だが李傕時代も宮廷にいるため獄中で生き延びたと考えられる何顒や种輯が処刑されてない以上は荀攸特有の事情に求めるべきではないかも知れない

…	PLAY 352 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:12:15 No.1154315909 del + >そいつらの上官である牛輔の評価も上げてくれ >董卓と関東諸将が河南で殴り合ってた時に河東で白波十万の南下を抑えていた男だ最期が悪いと評価下げられがちなぁ于禁なぁ夏侯尚なぁ曹休

…	PLAY 353 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:12:49 No.1154316103 del + 横光三国志より圧倒的に華雄が強そうだったな天地を喰らう華雄のかませ犬になって瞬殺される武将の数が違い過ぎるし

…	PLAY 354 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:12:49 No.1154316106 del そうだねx1 >8リメイクの武将能力のテンプレート >董卓の特技とかはどうなるか楽しみだ正史のエピソード要素として騎射が2か3にはなってると思う 9でもそのおかげか騎射系最強戦法の飛射持ちだった

…	PLAY 355 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:14:10 No.1154316539 del + 1699175650176.jpg-(57685 B)サムネ表示 >8リメイクの武将能力のテンプレート >董卓の特技とかはどうなるか楽しみだまるで漢末覇業みたいな細かさ

…	PLAY 356 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:14:26 No.1154316620 del + >8リメイクの武将能力のテンプレート >董卓の特技とかはどうなるか楽しみだ steamのアーカイブが安くなってたから買って久々に8やってるけど今やると色々クソめんどくさい… 色々改善されてると良いなぁ

…	PLAY 357 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:14:46 No.1154316741 del そうだねx1 政治は李傕が1で郭汜が14だったけど少なくとも逆の方がしっくりくると思う

…	PLAY 358 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:14:50 No.1154316757 del + 蒼天だと地味というか出てたっけ……ってなる華雄くん

…	PLAY 359 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:14:59 No.1154316806 del + >No.1154315818 >何顒や种輯が処刑されてないこれこそ複数の伝を総合的に読んだ上での評論だわ素直に脱帽する俺は単純に荀攸が反乱したのは変じゃないかとしか思いが至らなかったが

…	PLAY 360 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:15:22 No.1154316927 del そうだねx1 >steamのアーカイブが安くなってたから買って久々に8やってるけど今やると色々クソめんどくさい… >色々改善されてると良いなぁ少なくとも戦争のテンポは格段に改善されてるとスタッフが明言してる

…	PLAY 361 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:15:52 No.1154317094 del + 蒼天航路だと呂布の次に徐栄が一番印象深いな、董卓配下

…	PLAY 362 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:16:29 No.1154317304 del + >政治は李傕が1で郭汜が14だったけど >少なくとも逆の方がしっくりくると思う邪教の占いで政治するマンは1でいいだろ…

…	PLAY 363 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:17:23 No.1154317574 del そうだねx2 >政治は李傕が1で郭汜が14だったけど >少なくとも逆の方がしっくりくると思う李傕も政治家としては大概だけど一応政権握って外交面で成否はともかく色々やってることはあるし演義でも董卓から孫堅への外交官として任命されたこともあるから政治1は流石に低過ぎる気はするんだよな分裂招いた郭汜のが政治1に相応しいと思う

…	PLAY 364 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:17:34 No.1154317618 del そうだねx1 1699175854362.jpg-(151144 B)サムネ表示関羽が出てくるまでの「強そうな奴らが次々に挑みかかるが、その悉くを華雄が退ける」流れは本当秀逸だと思う圧倒的過ぎて気持ち良い

…	PLAY 365 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:18:09 No.1154317815 del + >邪教の占いで政治するマンは1でいいだろ… 演義劉禅も巫女の言葉で政治上の大切な決断してたっけ

…	PLAY 366 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:18:16 No.1154317864 del + 蒼天は徐栄が濃すぎるんだよ雑に退場するし

…	PLAY 367 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:18:49 No.1154318084 del + >蒼天航路だと呂布の次に徐栄が一番印象深いな、董卓配下でも董卓子飼いではなく朝廷側の将な可能性あるな出身地的にも

…	PLAY 368 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:19:04 No.1154318166 del + 演義の華雄が関羽に斬られる展開は本当面白いよな完全な創作だとしたら最初に考えた奴天才だわ

…	PLAY 369 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:19:38 No.1154318342 del + >蒼天は徐栄が濃すぎるんだよ >雑に退場するし芸風と言えばそれまでだけど蒼天は突然の退場おおすき

…	PLAY 370 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:20:00 No.1154318462 del + 当時の儒学的に遷都って悪業だったのかね

…	PLAY 371 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:20:32 No.1154318647 del + >これこそ複数の伝を総合的に読んだ上での評論だわ >素直に脱帽する >俺は単純に荀攸が反乱したのは変じゃないかとしか思いが至らなかったが荀攸の密謀は後漢書鄭泰伝にも記載がある後漢書何顒伝では何顒は荀爽らと密謀を練ったがそれは露見せず「他事」によって投獄されたとあるこの他事を荀攸の密謀と考えることもできる荀爽が死んで計画がポシャったので新たに荀攸らと計画を立てたと

…	PLAY 372 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:20:38 No.1154318672 del + >寓話かと思ったら意見気に食わない事言った奴を生きたまま本当に解体して同僚のご飯に載せる奴それが董卓それでいて貨幣不足の解決のために自分は質の良い銅銭を蓄財した上で都中から銅製品をかき集めて丸に穴空けただけの董卓銭を作って自分の銅銭の価値をハネ上げるというセコさも兼ね備えている

…	PLAY 373 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:21:13 No.1154318879 del + >袁紹は史実は当然として何なら演義でもそこまで名家の威光を笠に着た感じのキャラじゃないしな名家の威光を笠に着た感じのキャラってどっちかというと無双のキャラ付けだな

…	PLAY 374 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:21:18 No.1154318918 del + >李傕も政治家としては大概だけど一応政権握って外交面で成否はともかく色々やってることはあるし >演義でも董卓から孫堅への外交官として任命されたこともあるから政治1は流石に低過ぎる気はするんだよな >分裂招いた郭汜のが政治1に相応しいと思う外交力と内政力を分ければいいんだがゲームはそうしないからな

…	PLAY 375 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:22:00 No.1154319150 del + >>蒼天航路だと呂布の次に徐栄が一番印象深いな、董卓配下 >でも董卓子飼いではなく朝廷側の将な可能性あるな出身地的にも幽州出身だったっけかここで教わるまで恥ずかしながら知らなかった幽州と言えば劉備や公孫サンやフシジンの出身地でもあるよね

…	PLAY 376 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:22:53 No.1154319431 del + だから徐栄は蒼天航路でも涼州ちっくな甲冑姿じゃなかったんだな

…	PLAY 377 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:23:46 No.1154319707 del そうだねx1 蒼天航路の涼州風味のモフモフ甲冑ってkoeiの顔グラにも影響与えてるよな

…	PLAY 378 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:23:53 No.1154319745 del そうだねx2 1699176233782.jpg-(163884 B)サムネ表示徐栄が統率80前後の使える武将になったのは蒼天のおかげだとは思う

…	PLAY 379 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:24:34 No.1154319970 del + >荀攸の密謀は後漢書鄭泰伝にも記載がある >後漢書何顒伝では何顒は荀爽らと密謀を練ったがそれは露見せず「他事」によって投獄されたとある >この他事を荀攸の密謀と考えることもできる >荀爽が死んで計画がポシャったので新たに荀攸らと計画を立てたと三公経験者の張温すら殺した董卓にしては荀攸に甘いなと思ってたんだよねでも複数の伝にも記録があるならどうやらそっちが正しいみたいだなありがとう

…	PLAY 380 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:24:55 No.1154320058 del + >种輯董承の曹操暗殺計画に名を連ねている

…	PLAY 381 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:25:03 No.1154320099 del + 1699176303017.jpg-(524698 B)サムネ表示エロい

…	PLAY 382 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:25:27 No.1154320223 del + >でも董卓子飼いではなく朝廷側の将な可能性あるな出身地的にも一般論で言うと子飼いになりうるのは血縁と同郷人と故吏入京までの董卓が故吏を作り得る立場だったのは并州や河東や益州に在任していた時なので幽州人の徐栄は董卓子飼いでない可能性が高い

…	PLAY 383 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:25:38 No.1154320280 del + >蒼天だと地味というか出てたっけ……ってなる華雄くん蒼天って演義で有名になった鉄板エピソードはことごとく外すというか、ちょっとひねった出し方をして来るからね華雄しかり、桃園しかり、三顧の礼しかり演義のハイライトを真正面から描いたのは、長坂の張飛とか趙雲が劉備の子を抱いて無双するシーンぐらいか

…	PLAY 384 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:25:54 No.1154320356 del + 蒼天董卓の酒池肉林描写は天地董卓の影響受けてそうな気がする

…	PLAY 385 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:25:58 No.1154320373 del + >エロいジャンプに載ってたとは思えんな

…	PLAY 386 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:26:34 No.1154320580 del + >>种輯 >董承の曹操暗殺計画に名を連ねている吹いた暗殺計画マンだな曹操も大変だな

…	PLAY 387 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:26:47 No.1154320653 del + 横光董卓は痩せたオッちゃんだしな天地→蒼天の方が繋がってる感ある

…	PLAY 388 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:27:00 No.1154320729 del + スリキンでも涼州の兵や武将は独特の兜を装備してたな戦での鬨の声も涼州兵は（普通の軍団がおっおっおっおっ！なのに対し）ヒャッハーヒャッハー！な感じだった

…	PLAY 389 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:27:08 No.1154320786 del そうだねx1 >>>蒼天航路だと呂布の次に徐栄が一番印象深いな、董卓配下 >>でも董卓子飼いではなく朝廷側の将な可能性あるな出身地的にも >幽州出身だったっけか >ここで教わるまで恥ずかしながら知らなかった >幽州と言えば劉備や公孫サンやフシジンの出身地でもあるよねちなみに徐栄は同郷の公孫度を遼東太守に推挙している

…	PLAY 390 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:27:31 No.1154320907 del + >演義のハイライトを真正面から描いたのは、長坂の張飛とか趙雲が劉備の子を抱いて無双するシーンぐらいか孫策と太史慈の一騎打ちとか

…	PLAY 391 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:27:40 No.1154320959 del + 1699176460419.jpg-(42147 B)サムネ表示 >横光董卓は痩せたオッちゃんだしな策略家って感じの風貌だったよね

…	PLAY 392 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:28:01 No.1154321074 del そうだねx1 >戦での鬨の声も涼州兵は（普通の軍団がおっおっおっおっ！なのに対し）ヒャッハーヒャッハー！な感じだったスリキンの兵士のおっおっおっおっ！の掛け声好き

…	PLAY 393 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:28:47 No.1154321334 del + 黄巾戦で下手打ってたのは何でだろう

…	PLAY 394 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:29:27 No.1154321538 del + >黄巾戦で下手打ってたのは何でだろう派遣された官軍の兵士が涼州兵とは勝手が違ってたからとか？

…	PLAY 395 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:29:27 No.1154321540 del そうだねx1 1699176567910.jpg-(232508 B)サムネ表示なんか妙に人が良い面もあるというか親分肌なところを垣間見せたりするのも良いと思う

…	PLAY 396 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:29:29 No.1154321553 del + 列伝にあたりまえのように出身地が書かれてるあたり当時の人にとって地縁ってほんと大切だったんだなぁと言うのが偲ばれる

…

PLAY

397 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:30:05 No.1154321759 del +

>三公経験者の張温すら殺した董卓にしては荀攸に甘いなと思ってたんだよね
>でも複数の伝にも記録があるならどうやらそっちが正しいみたいだな
>ありがとう
個人的には背後関係を調べてる間に董卓が殺されちゃったんだと思う
張温は宦官系の生き残りなので清流中心の董卓政権では少数派であり根は深くないから即殺もアリ
しかし何顒や鄭泰は清流の大物
彼らが関与してるとなるとどこまで根が広がってるかわからん
三公九卿クラスの関与はもちろん関東との通謀も考えられる
簡単に即殺というわけにもいかない
董卓が長安にいた期間ってそんなに長くない
こう考えると調べてるうちに董卓が死んだというのが一番あり得る

…	PLAY 398 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:30:34 No.1154321927 del + 天地趙雲も痩せた美男子だし何気に「天地を喰らう」って日本における三国志のエポックメイキング的作品で影響力大きい

…	PLAY 399 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:30:57 No.1154322050 del そうだねx1 袁術も魅力くらいはもっと評価してあげてもいいと思う汝南袁氏としてそれなりにコネの力は高かったんだろうし

…	PLAY 400 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:31:17 No.1154322169 del そうだねx1 田舎の太っ腹な親分って感じだな

…	PLAY 401 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:31:52 No.1154322376 del そうだねx1 董卓に関しては駄目な部分は3割増しくらいに伝で書かれてる気もする

…	PLAY 402 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:32:25 No.1154322594 del + 1699176745648.jpg-(153477 B)サムネ表示 >なんか妙に人が良い面もあるというか >親分肌なところを垣間見せたりするのも良いと思う鷹揚で太っ腹な遊牧民っぽさが残ってて好きだわ

…	PLAY 403 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:32:44 No.1154322709 del そうだねx1 >黄巾戦で下手打ってたのは何でだろう董卓の経歴を見ればわかる故郷の隴西郡は丘陵地帯赴任地の益州・并州・河東なども丘陵地韓遂の乱における主戦場の隴地域は丘陵地低地帯である冀州での戦いはしんどそうだと思う

…	PLAY 404 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:33:22 No.1154322945 del + 1699176802284.jpg-(23521 B)サムネ表示 >No.1154321759

…	PLAY 405 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:33:41 No.1154323056 del + 1699176821895.jpg-(81476 B)サムネ表示 >天地趙雲も痩せた美男子だし >何気に「天地を喰らう」って日本における三国志のエポックメイキング的作品で影響力大きいカプコンがなんかやたらとゲームを出してくれたの嬉しかったよ

…	PLAY 406 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:34:32 No.1154323382 del + 1699176872685.png-(113236 B)サムネ表示董卓が悪逆の限りを尽くしたのには政略的意図があったって描き方も当時としてはかなり斬新だったのでは

…	PLAY 407 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:34:54 No.1154323556 del + 1699176894730.jpg-(125534 B)サムネ表示 >董卓の経歴を見ればわかる >故郷の隴西郡は丘陵地帯 >赴任地の益州・并州・河東なども丘陵地 >韓遂の乱における主戦場の隴地域は丘陵地 >低地帯である冀州での戦いはしんどそうだと思う拓けた土地じゃないと騎兵の力は発揮できないもんね…

…	PLAY 408 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:35:51 No.1154323953 del + >1699176872685.png 女性キャラがセクシーで素敵奥さんに描いてもらったって話よね

…	PLAY 409 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:38:04 No.1154324789 del + やっぱ天地董卓が蒼天董卓の原型だと思う蒼天の方は自らの理想とする覇王の振る舞いとか宗教がかった事を言い出してついてけなかったけど（シバリョの「項羽と劉邦」における胡亥の思想の剽窃なんだろうけど）天地董卓の方は純粋に実利を求めてる現実家として描かれてるから地に足のついた魅力がある

…	PLAY 410 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:38:19 No.1154324885 del そうだねx1 1699177099143.jpg-(360540 B)サムネ表示これ楽しいんかね…？

…	PLAY 411 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:38:52 No.1154325107 del + 北方三国志での「董卓は洛陽が嫌いだったのではないか」っていう呂布の分析も好き

…	PLAY 412 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:39:40 No.1154325443 del そうだねx1 >拓けた土地じゃないと騎兵の力は発揮できないもんね… 遊牧民の騎兵はむしろ起伏に富んだ地形に強い漢書晁錯伝に匈奴騎兵と漢人車騎の比較が掲載されているそれによると起伏に富んだ地形では軽装の匈奴騎兵が有利で平坦な地形では重装の車騎が有利

…	PLAY 413 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:40:07 No.1154325607 del + 何気に初代三國志から知力90を切ったことがない李儒

…	PLAY 414 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:40:38 No.1154325792 del + 1699177238791.jpg-(218413 B)サムネ表示反董卓連合の火を煽ったりもしてる

…	PLAY 415 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:42:38 No.1154326490 del + 「天地を喰らう」って後の本宮歴史漫画に比べると破天荒な内容過ぎて完成度低いと思うんだが当時から光るものはあったね

…	PLAY 416 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:42:41 No.1154326513 del そうだねx2 李儒は演義で一番最初に登場した軍師キャラだしそりゃ優遇される演義物語中でも董卓の配下として有能ムーブしまくってるしあとkoeiはそろそろ字を文優にしてあげて

…	PLAY 417 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:43:05 No.1154326659 del + スリキンだと字がちゃんと文優ってことにされてたな

…	PLAY 418 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:44:34 No.1154327156 del そうだねx1 ゲームだと賈詡の方が知力高いから軍師は李儒じゃなく賈詡に変えた方が良いんだけどやっぱり董卓の軍師といえば李儒だよなぁ……ってそのままでプレイしちゃうわ

…	PLAY 419 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:45:11 No.1154327405 del + >>8リメイクは生存ルートを切り開けそうで楽しみだな >二人とも人相悪すぎる・・・董卓「俺の人相は尊きこと無上なのだ」

…	PLAY 420 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:45:49 No.1154327663 del + >董卓「俺の人相は尊きこと無上なのだ」蒼天航路の天下万民我を尊ぶべし！の台詞ってこれが元ネタなのかな

…	PLAY 421 無念 Name としあき 23/11/05(日)18:46:50 No.1154328092 del + もしかして涼州＝平坦ってイメージがある？それは河西回廊だけよそして後漢末や三国時代の河西回廊はめっちゃ地味顔氏や麴氏や黄氏などの豪族が延々潰し合い韓遂や馬騰らは丘陵痴態である隴地方の勢力そして彼らの戦いも隴の丘陵地帯がメインで時折関中盆地に出張る

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