三國志蜀が生き残るに

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無念 Name としあき 23/10/29(日)08:07:15 No.1151942421 +11/01 14:25頃消えます

三國志

蜀が生き残るにはどうすべきだったのか

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…	PLAY 1 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:11:57 No.1151943094 del そうだねx1 北ハ曹操ヲ防ギ東ハ孫権と和ス

…	PLAY 2 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:13:29 No.1151943298 del そうだねx10 >北ハ曹操ヲ防ギ >東ハ孫権と和スヒゲ「孫権も討ってしまって構わんのだろう？」

…	PLAY 3 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:18:09 No.1151943963 del + 1698535089847.jpg-(289174 B)サムネ表示関羽のストッパーが要るわよね

…	PLAY 4 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:25:36 No.1151945181 del そうだねx1 秦皇帝の名前子楚と被るから楚を改名して荊州にしたんでしょ戦国時代に出てこない地名荊州が突然出てくるから場所のイメージがわかんかった

…	PLAY 5 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:25:56 No.1151945247 del そうだねx5 荊州はヒゲ「でも」無理だった

…	PLAY 6 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:29:09 No.1151945766 del そうだねx2 荊州と巴蜀は地形的に分断されすぎて維持するのはむずいヒゲは単独で複数正面戦やらざるえない

…	PLAY 7 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:32:19 No.1151946399 del + 楚って雲南地方じゃなかったっけ中央の荊州とは随分離れてない？

…	PLAY 8 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:33:51 No.1151946706 del そうだねx1 1698536031423.jpg-(176720 B)サムネ表示 >楚って雲南地方じゃなかったっけ >中央の荊州とは随分離れてない？長江中流から下流までが楚

…	PLAY 9 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:34:22 No.1151946806 del そうだねx2 荊州を失った時点で詰み

…	PLAY 10 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:36:12 No.1151947181 del + 蜀は長安含めた関中平原奪えたら旧秦王国領を復活なんだよな

…	PLAY 11 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:36:42 No.1151947307 del + 魏に漢中取られてからは速かった

…	PLAY 12 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:38:33 No.1151947775 del そうだねx11 1698536313474.jpg-(565004 B)サムネ表示呉は蜀が亡んだらこうなる未来を予想できなかったのかね

…	PLAY 13 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:39:28 No.1151947983 del + >No.1151942421 立地と広さ的に呉が一番強そうに見えるけどなあ

…	PLAY 14 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:39:58 No.1151948072 del そうだねx6 1698536398810.jpg-(160832 B)サムネ表示いつもの

…	PLAY 15 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:40:31 No.1151948177 del そうだねx10 >立地と広さ的に呉が一番強そうに見えるけどなあ南のほうはマジでなんもないぞ奈良県みたいなもん

…	PLAY 16 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:41:05 No.1151948312 del そうだねx1 >関羽のストッパーが要るわよね孔明と二人係りでやれば何とかまず龐統死んだの痛すぎるそんで漢中奪取直後に法正死ぬのも致命傷そもそも北伐の足掛かりにするためとはいえ、荊州に拘り過ぎて呉と険悪になる方がいかんかった

…	PLAY 17 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:41:30 No.1151948434 del + >1698536398810.jpg つまり天下三分という言葉はギャグだ！

…	PLAY 18 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:42:35 No.1151948730 del + >南のほうはマジでなんもないぞ農業的に暖かい地域の方が作物を多く収穫できそうなのに…

…	PLAY 19 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:44:18 No.1151949109 del そうだねx1 1698536658211.jpg-(386922 B)サムネ表示 >つまり天下三分という言葉はギャグだ！パリピ野郎のただの強がりだよね…

…	PLAY 20 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:45:13 No.1151949309 del そうだねx2 蘇湖熟すれば天下足ると言われるようになったのは宋代にベトナム原産の稲が入ってくるようになってから

…	PLAY 21 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:46:13 No.1151949537 del そうだねx1 >>南のほうはマジでなんもないぞ >農業的に暖かい地域の方が作物を多く収穫できそうなのに… 未開拓の山林はダメじゃないの

…	PLAY 22 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:47:18 No.1151949786 del + 対立して勝つという固定概念を捨てて司馬懿の様に曹操の元にいたまま後継者争いなんかで暗躍した方がまだ可能性ある

…	PLAY 23 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:49:06 No.1151950254 del + 1698536946764.jpg-(143480 B)サムネ表示 >蜀が生き残るにはどうすべきだったのかマーボ豆腐モリモリ食ってスタミナを付ければ…

…	PLAY 24 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:50:12 No.1151950508 del そうだねx2 >三國志 >蜀が生き残るにはどうすべきだったのか無駄な北伐しないで耐え忍ぶ

…	PLAY 25 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:50:27 No.1151950567 del + >未開拓の山林はダメじゃないの呉は大々的に開発推進したけどいかんせん人口が足りなさすぎる西晋の崩壊で華北から人が流れ込んでから一気に開発が進んだのは皮肉だ

…	PLAY 26 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:51:25 No.1151950775 del そうだねx6 1698537085593.jpg-(788097 B)サムネ表示 >いつもの巴蜀の地はそんな貧弱な土地じゃない定期

…	PLAY 27 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:51:58 No.1151950886 del + >無駄な北伐しないで耐え忍ぶ秦嶺山脈の主要道路確保して戦線北側で維持し続けないと防衛もろくにできんけどな

…	PLAY 28 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:53:11 No.1151951190 del + 1698537191486.png-(157879 B)サムネ表示 >呉は大々的に開発推進したけどいかんせん人口が足りなさすぎる >西晋の崩壊で華北から人が流れ込んでから一気に開発が進んだのは皮肉だもっと昔から南部は人口密度が低いの？

…	PLAY 29 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:54:41 No.1151951555 del そうだねx1 長江から南は疫病と寄生虫のおかげで入植してもバタバタ死ぬ魔の地域それに比べ黄河流域は疫病が少ない

…	PLAY 30 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:55:07 No.1151951670 del そうだねx1 劉禅は本当に暗愚だったのか

…	PLAY 31 無念 Name としあき 23/10/29(日)08:55:19 No.1151951722 del + >対立して勝つという固定概念を捨てて司馬懿の様に曹操の元にいたまま後継者争いなんかで暗躍した方がまだ可能性ある蜀という国が別の国に替わってるんですねわかり（ｒｙ

…	PLAY 32 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:01:09 No.1151953067 del + >もっと昔から南部は人口密度が低いの？そもそも淮河の南は中国扱いされてないなんかよくわからない蛮族がいる地域

…	PLAY 33 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:04:10 No.1151953735 del + >劉禅は本当に暗愚だったのか劉備も英雄ではあるけど名君ってわけではないからな

…	PLAY 34 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:06:03 No.1151954171 del + 1698537963960.jpg-(19425 B)サムネ表示 >もっと昔から南部は人口密度が低いの？いつものよくわかる後漢時点での戸籍人口図戸籍に編入された人口（税収を取れる人口）なのでこれを大きく下回る事はないはず

…	PLAY 35 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:06:35 No.1151954291 del + >>もっと昔から南部は人口密度が低いの？ >そもそも淮河の南は中国扱いされてない >なんかよくわからない蛮族がいる地域呉も山越とかの蛮族に手を焼いてたからな南はそんなんや未開の湿地帯とかが広がっててほぼ使い物にならん大々的に手をかけられればいいが魏に対峙しててそれどこじゃない

…	PLAY 36 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:10:03 No.1151955029 del + 中華は北京と南京と成都を結ぶ三角形が歴史的に主要な地位でそれ以外はおまけにすぎない

…	PLAY 37 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:11:31 No.1151955353 del そうだねx2 やはり1800年前の人口の記録とか残ってる中国はすごいな

…	PLAY 38 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:15:20 No.1151956150 del + >関羽のストッパーが要るわよねもし関羽が褐色爆乳美少女だったら(中の人が横山徐庶が好きって理由で)抑え込めそう

…	PLAY 39 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:19:01 No.1151957000 del そうだねx1 >劉禅は本当に暗愚だったのか曹丕の方が暗君だと思うけど演義と毛沢東のせいでイメージが定着してしまった

…	PLAY 40 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:19:56 No.1151957200 del そうだねx11 曹丕は有能じゃないの人格がクソオブクソなだけで

…	PLAY 41 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:20:19 No.1151957279 del そうだねx1 >>劉禅は本当に暗愚だったのか >曹丕の方が暗君だと思うけど >演義と毛沢東のせいでイメージが定着してしまった曹丕とかやべー君主って暗君通り越して暴君って感じだから…

…	PLAY 42 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:21:12 No.1151957476 del そうだねx1 1698538872167.jpg-(56679 B)サムネ表示蜀の土地って現代でもこんなんだからね当然これは蜀の一部で開発された土地もたくさんあるんだけど今でこれなんだから当時では何をか言わんやというところ

…	PLAY 43 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:23:15 No.1151957960 del そうだねx2 >曹丕は有能じゃないの >人格がクソオブクソなだけで曹丕は親征しないで性格良くしたら屈指の名君だと思う

…	PLAY 44 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:23:54 No.1151958109 del + >曹丕は有能じゃないの >人格がクソオブクソなだけで皇帝を支える勢力を削ってから早死する事で魏の寿命を削りました

…	PLAY 45 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:24:16 No.1151958208 del そうだねx3 >曹丕は親征しないで性格良くしたら屈指の名君だと思う陳寿のレス

…	PLAY 46 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:24:20 No.1151958223 del そうだねx3 >劉禅は本当に暗愚だったのか陳寿は元蜀臣だから元主君の悪口は書けない祖国顕彰のためにめちゃ盛ってるその結果が本人の事績がスッカスカの後主伝…あとは言わなくてもわかるだろ

…	PLAY 47 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:25:12 No.1151958413 del + >今でこれなんだから当時では何をか言わんやというところ当時だからこそ四川盆地はヤバい生産力なんだけどね出入りしにくささえ何とかすれば

…	PLAY 48 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:26:01 No.1151958619 del そうだねx2 >>1698536398810.jpg >つまり天下三分という言葉はギャグだ！まあこんな所は使えませんの部分に沢山の人が住んでたって資料付きで論破されてるんだけど情報のアップデートできてない人多いよね

…	PLAY 49 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:27:05 No.1151958845 del + 若加之曠大之度，勵以公平之誠，邁志存道，克廣?心，則古之賢主，何遠之有哉！ https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=63785#%E6%96%87%E5%B8%9D%E7%B4%80 もしも広大な度量があったらいにしえの賢主も遠くなかったんだけどなー！という陳寿の評論

…	PLAY 50 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:27:23 No.1151958908 del そうだねx2 劉禅が暗愚だったってのは出師の表を読めばだいたい察するなんだよあの子供に言い聞かせるような文章はそのせいで諸葛亮は魏で馬鹿にされたんだぞ

…	PLAY 51 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:30:19 No.1151959557 del そうだねx2 >劉禅は本当に暗愚だったのか自分に能力が無いから孔明ら蜀の四相に全て任せていたという点では良主と言えると思うでも黄皓の専横を許したり蜀が滅亡してからのエピソードを見るにやはりただのアホだろう

…	PLAY 52 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:30:58 No.1151959682 del そうだねx1 >>>1698536398810.jpg >>つまり天下三分という言葉はギャグだ！ >まあこんな所は使えませんの部分に沢山の人が住んでたって資料付きで論破されてるんだけど >情報のアップデートできてない人多いよね読みたいからその史料の名前教えて

…	PLAY 53 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:32:49 No.1151960064 del + 1698539569075.jpg-(160538 B)サムネ表示 >読みたいからその史料の名前教えて晋書地理史

…	54 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:33:21 No.1151960182 del + 書き込みをした人によって削除されました

…	PLAY 55 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:36:08 No.1151960790 del そうだねx1 >>読みたいからその史料の名前教えて >晋書地理史その「こんな所」は異民族だらけで当時抑えられてないからゴンタの見解も間違ってないんだ

…	PLAY 56 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:36:22 No.1151960849 del そうだねx2 >>読みたいからその史料の名前教えておそらく晋書地理志にはそう書いてあるんだろうけどソースとして持ってくるのがツイッターかなんかの他人の画像って恥ずかしいな

…	PLAY 57 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:37:23 No.1151961109 del + ジョミニアンの受け売りだろうと思ってたらやっぱりジョミニアンか

…	PLAY 58 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:38:28 No.1151961354 del そうだねx1 出た出たソースがツイッターだから俺は認めない人間

…	PLAY 59 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:39:24 No.1151961592 del そうだねx1 >いつものこれも結構間違えてる

…	PLAY 60 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:40:04 No.1151961737 del + ヒゲが悪い

…	PLAY 61 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:40:14 No.1151961777 del そうだねx2 漫画ソースは恥ずかしくないけどツイッターソースは恥ずかしいよね！

…	PLAY 62 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:40:23 No.1151961815 del + >出た出た >ソースがツイッターだから俺は認めない人間なら該当箇所を具体的に引用してくれてもいいんだぞ上でやってる人も居るし

…	PLAY 63 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:40:36 No.1151961861 del + 蒼天はそもそもソース不明だからな

…	PLAY 64 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:41:10 No.1151961972 del + >漫画ソースは恥ずかしくないけどツイッターソースは恥ずかしいよね！君は全く偉くないけどな

…	PLAY 65 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:41:29 No.1151962060 del そうだねx1 >その「こんな所」は異民族だらけで当時抑えられてないから >ゴンタの見解も間違ってないんだそこが南蛮で搾取してたから抑えられてないってのも違うんじゃい？「当時」が蒼天航路最終回までの時期を指すならまだ抑えられてないってのもあってると思うけど

…	PLAY 66 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:41:49 No.1151962139 del + 劉邦の故郷の小沛や徐州も結構人口少ないのに

…	PLAY 67 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:42:51 No.1151962382 del + そもそも当時は人口が少なすぎて益州でもキャパとしては十分すぎる

…	PLAY 68 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:43:58 No.1151962658 del そうだねx4 >出た出た >ソースがツイッターだから俺は認めない人間認めないじゃなくて漫画ソースとツイッターソースの何が違うの？って話だよどうもお前自身が晋書地理志を読んでるわけじゃないっぽいし

…	PLAY 69 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:44:16 No.1151962733 del + 三国同盟してそれぞれが他方向に打って出るのはダメだろうか

…	PLAY 70 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:44:20 No.1151962759 del そうだねx1 セーブロードできない現実では無理

…	PLAY 71 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:45:11 No.1151962966 del そうだねx1 >三国同盟してそれぞれが他方向に打って出るのはダメだろうかどこに行くのさ

…	PLAY 72 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:46:09 No.1151963212 del + 蒼天はゴンタが調べた！がソースなんで恣意的すぎる

…	PLAY 73 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:46:11 No.1151963224 del + 蜀は開発されてないって言うけど中国全土後漢じだいに人口が激減していて蜀も例外ではないので開発済みの土地を使える人口すら足りない

…	PLAY 74 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:47:07 No.1151963440 del そうだねx5 >>その「こんな所」は異民族だらけで当時抑えられてないから >>ゴンタの見解も間違ってないんだ >そこが南蛮で搾取してたから抑えられてないってのも違うんじゃい？劉禅が降伏に迷ってた時「命がヤベーから南に逃れるのは無理でっせ」…と言われるような土地が抑えられてる状態とはいえんわな

…	PLAY 75 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:47:17 No.1151963486 del + >どうもお前自身が晋書地理志を読んでるわけじゃないっぽいし漫画ソースに固執見苦し…

…	PLAY 76 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:47:49 No.1151963614 del + >劉禅が降伏に迷ってた時「命がヤベーから南に逃れるのは無理でっせ」…と言われるような土地が抑えられてる状態とはいえんわな霍弋伝も読め

…	PLAY 77 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:47:50 No.1151963620 del + 1698540470171.jpg-(865292 B)サムネ表示 >蜀は開発されてないって言うけど中国全土後漢じだいに人口が激減していて >蜀も例外ではないので開発済みの土地を使える人口すら足りないこんな感じだな

…	PLAY 78 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:49:36 No.1151964058 del + 1698540576428.jpg-(120633 B)サムネ表示成都は蜀の中心でまだ漢人が多い地方だけど雲南あたりは蛮族ばっかだったろうな

…	PLAY 79 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:49:58 No.1151964140 del + >劉禅が降伏に迷ってた時「命がヤベーから南に逃れるのは無理でっせ」…と言われるような土地が抑えられてる状態とはいえんわなその南って言うのは絵にあるこんな所の部分を指してるのかな？成都押さえられてすぐ近くの支配域の土地に逃れても防衛に向いてるとは思わないんだが

…	PLAY 80 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:52:14 No.1151964746 del + 他人の言を鵜呑みでソースにしてるのは蒼天の画像も上のツイッターの画像貼ってる奴も同じなんだけどね自分で史料を読んでてなんなら今スマホで該当ページを撮ってここに貼れますよ？くらいで初めてソースつきと言えると思うんだが

…	PLAY 81 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:53:44 No.1151965125 del + Twitterのは晋書がソースだろ衛?が戸籍纏めてたやつ蒼天はソース不明

…	PLAY 82 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:54:22 No.1151965280 del + >その「こんな所」は異民族だらけで当時抑えられてないから >ゴンタの見解も間違ってないんだコメントにあるとおり「正史に載ってるかどうか」ならそんなもんだろうからな視点が違うだけなのに正しいもへったくれもない

…	PLAY 83 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:54:24 No.1151965294 del + 前も書いたけど蜀が好きな俺はほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな前のとしあき曰く秦が強かったのは馬を重要視してたからとかなんとか

…	PLAY 84 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:54:53 No.1151965432 del そうだねx2 >初めてソースつきと言えると思うんだが書面上がってんだから自分で読んだらいいんじゃね片方にだけ噛みついた時点で見苦しいとしか言えんよ

…	PLAY 85 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:55:35 No.1151965596 del そうだねx2 >ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな関中の有無がデカ過ぎる

…	PLAY 86 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:55:53 No.1151965690 del + 荊州を失い夷陵でも将を損なった蜀は…もう打って出ることなく立て籠り引きこもりで必死に無理くりでなんとか凌いで変化を待つ… ぐらいになるのかな？何かの活路があるとすれば？

…

PLAY

87 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:56:18 No.1151965788 del +

　辺境であること，中原と比較して相対的に貧しいというのはその通りであるとしても，蜀自体は決して貧しい土地ではない。記録を挙げていこう。

・戦国時代，秦の司馬錯は恵王に蜀を取ることを進言「その地を取れば以て国を広むるに足る，その財を得れば以て民を富まし兵を繕くするに足る」
・秦代，李冰が都江堰を築いて農業生産を飛躍的に増大させる
・劉邦は巴蜀を後背とする漢中から兵を興して天下を取ることに成功
・群雄公孫述は蜀に自立政権を築いて皇帝を名乗り光武帝劉秀に対抗
・劉焉は自ら益州に入ってその地を平定して一大勢力を築く。その生活は天子と見間違えるほど豪奢であった（蜀書劉二牧伝）。
・紀元後２年時点での益州八郡は戸数９７万，人口４５５万（漢書地理志）
・１４０年時点では戸数１５２万，人口７２４万（後漢書郡国志）

…	PLAY 88 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:56:57 No.1151965957 del そうだねx4 >書面上がってんだから自分で読んだらいいんじゃね >片方にだけ噛みついた時点で見苦しいとしか言えんよ俺が言いたいのは自分がその史料を読んだわけでもないのに他人のツイッターをソースにしてるのが恥ずかしいんじゃない？ってこと

…	PLAY 89 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:57:18 No.1151966051 del + >前も書いたけど蜀が好きな俺は >ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな >前のとしあき曰く秦が強かったのは馬を重要視してたからとかなんとか秦はもう少し北だと思ってた

…	PLAY 90 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:57:24 No.1151966070 del そうだねx2 劉備入らずに劉璋政権下のままだったら…

…	PLAY 91 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:57:41 No.1151966147 del + >ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな魏がうまく中原を統治して国力を充実させていたからじゃないかな

…	PLAY 92 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:57:43 No.1151966155 del そうだねx1 人口統計でいうなら三国時代の統計が全てだろ蜀の人口９４万当時はそれしか支配できてないなんで漢代や晋代の統計持ってきてドヤ顔してんの？

…	PLAY 93 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:57:44 No.1151966161 del そうだねx1 >>ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな >関中の有無がデカ過ぎる史記やキングダムでよく出てくる要所「函谷関」が三国志じゃ全然出てこないな

…	PLAY 94 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:58:20 No.1151966327 del + >前も書いたけど蜀が好きな俺は >ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな >前のとしあき曰く秦が強かったのは馬を重要視してたからとかなんとか関中平原というチート地域があった漢代には相対的に地位が低下してるけど

…	PLAY 95 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:58:37 No.1151966409 del + >秦はもう少し北だと思ってた蜀が秦の流刑地だったから凄い遠い僻地みたいな感じはするけど漢みたいにいかなかったんかな

…	PLAY 96 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:58:39 No.1151966416 del そうだねx1 >人口統計でいうなら三国時代の統計が全てだろ >蜀の人口９４万なお魏の人口440万人これは晋の戸籍を見る限り間違いだろうが

…	PLAY 97 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:58:49 No.1151966454 del + >劉備入らずに劉璋政権下のままだったら… 周瑜の天下二分の計で呑まれていたかもまあそうなったら防備追いつかないで魏の南進に対処できなかったかも知れんが

…	PLAY 98 無念 Name としあき 23/10/29(日)09:59:47 No.1151966706 del + 漢代の最盛期には人口5000万まで増加してるんでその時代の人口持ってきても無意味よ…

…	PLAY 99 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:00:39 No.1151966936 del + >>劉備入らずに劉璋政権下のままだったら… >周瑜の天下二分の計で呑まれていたかも >そういえば演義ではそういう事無かったけど… 劉備が益州に攻め入ってる時に呂岱も来てたの知って驚いた覚えが

…	PLAY 100 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:00:45 No.1151966967 del + >史記やキングダムでよく出てくる要所「函谷関」が >三国志じゃ全然出てこないな >漢代の最盛期には人口5000万まで増加してるんでその時代の人口持ってきても無意味よ… 6000万だけどここまで戻すのは唐になってからだな

…	PLAY 101 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:01:14 No.1151967092 del + 鄧艾が出世できず埋もれたままで三国鼎立が40年ではなく100年以上続くif展開

…	PLAY 102 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:01:45 No.1151967240 del そうだねx1 人口の移動と変動が大きいのが古代中国

…	PLAY 103 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:02:50 No.1151967519 del そうだねx2 >ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな秦と劉邦の漢は関中を手にした状態で天下統一の争いに乗り出す事ができた（劉邦の場合も関中を得る事から始まったが侵攻開始時点で同地の住民の支持を得ていた）あと敵が中原をほぼ抑えていた曹魏ではなくそれぞれ独立した魏斉楚他の各国と論功行賞の結果で恨みを買いまくっていた項羽だったのも大きく違う

…	PLAY 104 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:03:01 No.1151967568 del + >鄧艾が出世できず埋もれたままで >三国鼎立が40年ではなく100年以上続くif展開それはそれで誰かが抜擢されて同じだったと思うよ人材の層が厚いとはそういうこと

…	PLAY 105 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:03:04 No.1151967588 del + >>人口統計でいうなら三国時代の統計が全てだろ >>蜀の人口９４万 >なお魏の人口440万人 >これは晋の戸籍を見る限り間違いだろうが晋なった途端人口倍増してるから屯田民や兵戸は含んでないという説があるな

…	PLAY 106 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:03:51 No.1151967815 del + ちなみに現在の成都市重慶市合わせて5000万人近くの人口がいるので当時現代の1/10も開発されてなくても100万や200万は余裕で居住可能

…	PLAY 107 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:04:35 No.1151967998 del + >No.1151967519 へー（皮肉じゃなくて素直に関心）

…	PLAY 108 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:05:56 No.1151968394 del + まあいわゆる天下三分の色分けした中国地図で見るよりは蜀と呉は使えない土地多かったろうなってのは思う魏の方が国家の中心で発展してるだろうし

…	PLAY 109 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:06:06 No.1151968440 del + >こんな感じだな意外と幽州って人がいるんだな并州が思ってたよりも人が少ない

…	PLAY 110 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:06:14 No.1151968470 del + 中国史全般に詳しいとしあきに聞きたいが三国鼎立状態が一番長く続いたのはどの時代なのだろうか

…	PLAY 111 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:06:27 No.1151968525 del + >晋なった途端人口倍増してるから屯田民や兵戸は含んでないという説があるな石崇みたいな金持ちが奴婢囲ってたんだろう

…	PLAY 112 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:07:13 No.1151968723 del そうだねx6 1698541633947.jpg-(23521 B)サムネ表示 >No.1151965788

…	PLAY 113 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:08:33 No.1151969024 del + >まあいわゆる天下三分の色分けした中国地図で見るよりは >蜀と呉は使えない土地多かったろうなってのは思う >魏の方が国家の中心で発展してるだろうし土地で言えば確かにそうで人も異民族が各所にいるよ！って状況でも無かったろうけど黄巾の乱でのダメージも同時に凄く大きそうな気もする…

…	PLAY 114 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:09:29 No.1151969270 del + >>晋なった途端人口倍増してるから屯田民や兵戸は含んでないという説があるな >石崇みたいな金持ちが奴婢囲ってたんだろう李典伝に彼の一族が鄴付近に移住した際に1万3000人前後の流民を率いていたとある後漢政府が統計上把握できている人口が1000万を割るかという時代にこれだから豪族達が取り込んでた人口は我々の想像以上に多かったのだろう

…	PLAY 115 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:10:32 No.1151969542 del + 使えない土地が多いのはその通りだけど人口が少ないのはそれが原因じゃないよ上の方でも言ったけどその使えない土地だらけの場所でもキャパとしては十分だからね

…	PLAY 116 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:11:00 No.1151969657 del そうだねx1 >史記やキングダムでよく出てくる要所「函谷関」が >三国志じゃ全然出てこないなぶっちゃけ地理がよく分からん三国志の小説とか漫画見ても地理が頭に入って来ない州郡レベルは何となく分かるが…

…	PLAY 117 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:12:33 No.1151970049 del + >晋なった途端人口倍増してるから屯田民や兵戸は含んでないという説があるなと言うか蜀の記録ってレベル低くない？いつから劉備に仕えたのかわからん人物とか出自不明の人物とか沢山いるし

…	PLAY 118 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:12:42 No.1151970086 del そうだねx1 三國志地理のベースは実際の地図ではなくコーエーSLG三國志のマップ画面になっている

…	PLAY 119 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:13:46 No.1151970357 del + >>晋なった途端人口倍増してるから屯田民や兵戸は含んでないという説があるな >と言うか蜀の記録ってレベル低くない？ >いつから劉備に仕えたのかわからん人物とか出自不明の人物とか沢山いるし 1500年以上前の記録だし侵攻されて滅んだ国だし散逸したものも多かったろう

…	PLAY 120 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:13:46 No.1151970360 del + >使えない土地が多いのはその通りだけど人口が少ないのはそれが原因じゃないよ >上の方でも言ったけどその使えない土地だらけの場所でもキャパとしては十分だからねというか普通に人口いるしな成都や巴郡の南も漢人ばっかだし

…	PLAY 121 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:14:08 No.1151970479 del そうだねx2 蜀は公文書管理官を置かなかったらしいから…

…	PLAY 122 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:14:12 No.1151970496 del + >と言うか蜀の記録ってレベル低くない？ >いつから劉備に仕えたのかわからん人物とか出自不明の人物とか沢山いるし陳寿が情報厳選したのと地方政権ゆえの史官不足の両方が効いていると思う

…	PLAY 123 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:14:16 No.1151970505 del + >>前も書いたけど蜀が好きな俺は >>ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな >>前のとしあき曰く秦が強かったのは馬を重要視してたからとかなんとか >秦はもう少し北だと思ってた秦は咸陽が長安の辺りだから擁州あたりでかなり違うよね

…	PLAY 124 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:14:16 No.1151970506 del + >史記やキングダムでよく出てくる要所「函谷関」が >三国志じゃ全然出てこないなコーエーの三国志だとマップ上の要害みたいな扱いであった気がする

…	PLAY 125 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:15:49 No.1151970892 del + >蜀が生き残るにはどうすべきだったのか >マーボ豆腐モリモリ食ってスタミナを付ければ… 麻婆豆腐だったのかあの地域は文明あまり進んでいなさそうだから今でも猫を食べているイメージしかなかった

…	PLAY 126 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:16:08 No.1151970971 del + >史記やキングダムでよく出てくる要所「函谷関」が >三国志じゃ全然出てこないな後漢末に長安を東側から攻める勢力がなかっただけかと韓遂馬騰にしても孔明北伐にしても西側から攻めていたので

…	PLAY 127 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:18:33 No.1151971580 del そうだねx2 >>マーボ豆腐モリモリ食ってスタミナを付ければ… >麻婆豆腐だったのか当然だが三国志当時に唐辛子はまだ中国には無い

…	PLAY 128 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:24:10 No.1151972998 del + >>関羽のストッパーが要るわよね >孔明と二人係りでやれば何とか >まず?統死んだの痛すぎる >そんで漢中奪取直後に法正死ぬのも致命傷 >そもそも北伐の足掛かりにするためとはいえ、荊州に拘り過ぎて呉と険悪になる方がいかんかった関羽達を失うくらいなら最初から荊州は呉の領有にした方が良かったまであるよね北伐に関羽から夷陵までのメンバーがいればかなり違うわけで

…	PLAY 129 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:24:50 No.1151973161 del + >蜀が生き残るにはどうすべきだったのか「天地を喰らう」キャラ降臨なら或いは

…	PLAY 130 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:25:07 No.1151973231 del そうだねx2 >関羽達を失うくらいなら最初から荊州は呉の領有にした方が良かったまであるよね >北伐に関羽から夷陵までのメンバーがいればかなり違うわけでそれはない

…	PLAY 131 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:27:03 No.1151973705 del そうだねx1 関羽以外に荊州任せるとなると誰が適任だろう

…	PLAY 132 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:27:50 No.1151973889 del + >関羽以外に荊州任せるとなると誰が適任だろう諸葛亮だろうな

…	PLAY 133 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:28:16 No.1151973985 del + 孫権の妹が劉備に嫁いだわりに蜀と呉は全然仲良くなってないのよな

…	PLAY 134 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:30:55 No.1151974627 del そうだねx1 >孫権の妹が劉備に嫁いだわりに蜀と呉は全然仲良くなってないのよなそら劉備が荊州返さないから夷陵の後は蜀が建国理由曲げて呉帝認めるくらい仲良い

…	PLAY 135 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:31:12 No.1151974697 del + >なんで漢代や晋代の統計持ってきてドヤ顔してんの？土地が使える使えないの話に平時のデータ持ち出すのがそんなに変かね？戦乱で土地のポテンシャルどれくらい使えてるかは別問題

…	PLAY 136 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:34:57 No.1151975642 del そうだねx2 >>孫権の妹が劉備に嫁いだわりに蜀と呉は全然仲良くなってないのよな >そら劉備が荊州返さないから >夷陵の後は蜀が建国理由曲げて呉帝認めるくらい仲良い魏が手がつけられないほど強くなった故の生存戦略だし… 夷陵で呉が深追いしなかったのも魏に備えるためだし

…	PLAY 137 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:36:38 No.1151976070 del そうだねx1 最近は諸葛亮死後〜永嘉の乱まで語れる人増えてきた未だに横山三國志の知識で止まってる人も多いけとわ

…	PLAY 138 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:38:37 No.1151976571 del + ?会の関羽一族の族滅まだ信じてる人いるけど勝手にそんなことできるわけないしそれ信じたら劉禅が蜀攻め前に暗殺されてることになる

…	PLAY 139 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:39:10 No.1151976688 del + 荊州の所有権問題はまあなあ劉琦早死しなきゃどうなったか

…	PLAY 140 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:41:01 No.1151977154 del そうだねx4 >最近は諸葛亮死後〜永嘉の乱まで語れる人増えてきた蜀滅亡後の知識は二次裏三国志スレで補っている

…	PLAY 141 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:43:25 No.1151977805 del そうだねx1 Youは蜀邪魔するやつは指先ひとつでダウンさ

…	PLAY 142 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:46:13 No.1151978567 del + >>>前も書いたけど蜀が好きな俺は >>>ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな >>>前のとしあき曰く秦が強かったのは馬を重要視してたからとかなんとか >>秦はもう少し北だと思ってた >秦は咸陽が長安の辺りだから擁州あたりでかなり違うよね三国志のあとでも大体秦の領域とほぼ同じの北周→隋が天下とったしなまあこっちは北斉のバカ皇帝の自滅もあるが魏にド級の暗君が即位してれば蜀もいけたかもな

…	PLAY 143 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:47:18 No.1151978847 del + 1698544038806.jpg-(38893 B)サムネ表示 >Youは蜀 >邪魔するやつは指先ひとつでダウンさ三国時代に分家ができてるんだよなぁ…

…

PLAY

144 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:48:30 No.1151979166 del +

>北伐に関羽から夷陵までのメンバーがいればかなり違うわけで
荊州は必須と思うけど北伐から夷陵関連で失った…戦死以外も含め…将が多すぎよね
北伐で　関羽　潘濬　廖化　関平　趙累　王甫と馬良（←実際は夷陵よね？）麋芳と士仁とついでに劉封と孟達

夷陵は　劉備　張飛　黄忠　黄権　傅彤　馮習　張南あと演技で好きなので沙摩柯も…
というあたり？詳しい人補足や間違いがあればお願い…他にもいるの確かだけど
大物からいまいち実力と言うか能力才覚面でよく分からない人物も居るけど被害甚大すぎよね…
それ以前に馬超に法正や霍峻も病死してるし…

…	PLAY 145 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:53:03 No.1151980388 del + >最近は諸葛亮死後〜永嘉の乱まで語れる人増えてきた >未だに横山三國志の知識で止まってる人も多いけとわ三国志スレでは横山　ついで蒼天　宮城谷へと続くイメージ

…	PLAY 146 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:54:13 No.1151980698 del そうだねx1 >荊州は必須と思うけど北伐から夷陵関連で失った…戦死以外も含め…将が多すぎよね廖化は死んでないぞ蜀滅亡まで見届けて魏都へ行く途上で死没

…	PLAY 147 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:54:15 No.1151980709 del + >最近は諸葛亮死後〜永嘉の乱まで語れる人増えてきた >未だに横山三國志の知識で止まってる人も多いけとわ最後は張飛のお墓掃除だっけ？の人形劇三国志の知識で止まっていたら… 曹操と呂蒙はめっちゃ悪い奴！左慈怖ェ！とかのイメージ強そう許攸が悪い意味で活躍してたりかなり変だった…よね？あれ

…	PLAY 148 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:55:19 No.1151980991 del + >>荊州は必須と思うけど北伐から夷陵関連で失った…戦死以外も含め…将が多すぎよね >廖化は死んでないぞ >蜀滅亡まで見届けて魏都へ行く途上で死没うん…一時的に失ったと言うか…な感じだから一応入れてみました

…	PLAY 149 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:57:00 No.1151981442 del + 世代によって三国志への入口となる作品は異なるな横山三国志と光栄三國志の時代だった

…	PLAY 150 無念 Name としあき 23/10/29(日)10:58:35 No.1151981880 del そうだねx1 正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪

…	PLAY 151 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:00:23 No.1151982366 del そうだねx1 >世代によって三国志への入口となる作品は異なるな >横山三国志と光栄三國志の時代だった自分たちは友人の兄たちがまず横山三国志のアニメにハマりそれが次第に波及仲間内でナムコ三国志やコーエー三国志が流行り…って流れでした

…	PLAY 152 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:01:11 No.1151982560 del + >世代によって三国志への入口となる作品は異なるな >横山三国志と光栄三國志の時代だったレッドクリフの時代はちょっとした三国志ブームだったね

…	PLAY 153 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:02:10 No.1151982813 del そうだねx4 平成世代の入り口は無双じゃね？

…	PLAY 154 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:03:21 No.1151983124 del そうだねx2 >正史読んでればわかるけど、諸葛亮や孫権がしっかり治めてる蜀漢や呉と違って、法律や権力が濫用されている上に戦や労役の重い負担が連年続くし更に皇帝の都合だけで勝手に強制移住させられる魏がぶっちぎりで民にとって最悪 ?済伝と孫権伝で民の逃亡が起きてる事が確認できるからな孫呉の方がマシと思われてる時点で曹操名君説は嘘

…	PLAY 155 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:03:53 No.1151983278 del + >平成世代の入り口は無双じゃね？せやな

…	PLAY 156 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:04:39 No.1151983457 del + >レッドクリフの時代はちょっとした三国志ブームだったね三国志のアニメが週に3つやってたのその頃だっけ

…	PLAY 157 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:04:48 No.1151983504 del + >世代によって三国志への入口となる作品は異なるな >横山三国志と光栄三國志の時代だった俺はNHK人形劇→コーエーだった森本レオ「今です！」

…	PLAY 158 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:06:00 No.1151983822 del + 女性たちはBL系の三国志小説にハマってる人も一定層いたような諸葛亮と周瑜と魏延で三角関係みたいなの（未読なので良く知らない

…	PLAY 159 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:06:00 No.1151983823 del + 多分平成でも横光からの入り口は広いけど無双は図書室に行かないタイプの子供がやるから一気に数増えた感はある

…	PLAY 160 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:07:08 No.1151984109 del + 江戸時代で三国志はベストセラーだったし日本人の遺伝子的にも三国志は好きなんだろう（他の中国の話も面白いとは思うけど…）

…	PLAY 161 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:07:40 No.1151984250 del そうだねx3 90年代末期には講談社が「三度の飯より三国志」なんてフェアをやってたくらいにはブームがあったな

…	PLAY 162 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:07:49 No.1151984291 del + >女性たちはBL系の三国志小説にハマってる人も一定層いたような >諸葛亮と周瑜と魏延で三角関係みたいなの（未読なので良く知らない 90年代前半の光栄投稿雑誌で耽美系ファンの存在知ったな

…	PLAY 163 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:08:42 No.1151984506 del + 四大奇書で一番空気な金瓶梅

…	PLAY 164 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:09:14 No.1151984638 del + >女性たちはBL系の三国志小説にハマってる人も一定層いたようなザスニとかのラノベ誌とかでも色々載ってたな

…	PLAY 165 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:09:16 No.1151984653 del + 蜀が生き残るだけなら史実が一番じゃないか？成り立ちからして無茶なんだし劉禅降伏して生きてる

…	PLAY 166 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:10:22 No.1151984949 del そうだねx2 1698545422396.jpg-(19621 B)サムネ表示 >四大奇書で一番空気な金瓶梅流石にと言うかレディコミ誌のやつしか知らん

…	PLAY 167 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:10:51 No.1151985068 del そうだねx1 >三国志のアニメが週に3つやってたのその頃だっけそんなに

…	PLAY 168 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:11:17 No.1151985162 del + 三国志と西遊記は日本では人気水滸伝はいまいち

…	PLAY 169 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:12:28 No.1151985484 del そうだねx1 1698545548837.jpg-(30180 B)サムネ表示この雑誌が生きてた頃は少女漫画の中国史関連もそれなりに供給があり申した

…	PLAY 170 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:12:44 No.1151985553 del + >多分平成でも横光からの入り口は広いけど >無双は図書室に行かないタイプの子供がやるから一気に数増えた感はある同じコーエーでもSLGはマニア層限定で無双は一般層に広がった感

…	PLAY 171 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:12:55 No.1151985607 del + >三国志と西遊記は日本では人気 >水滸伝はいまいち封神がマンガの影響で意外と知られてて… 3侠5義も少女漫画等で一部の間で知られてる感じ？

…	PLAY 172 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:13:00 No.1151985630 del そうだねx1 >水滸伝はいまいち現代人には倫理観がね… 江戸時代は大人気だったようだが

…	PLAY 173 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:14:06 No.1151985934 del そうだねx2 >90年代末期には講談社が「三度の飯より三国志」なんてフェアをやってたくらいにはブームがあったな俺が持ってるハードカバーの分厚い反三国志の帯にそも文言があるような気が

…	PLAY 174 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:14:10 No.1151985953 del そうだねx1 >>三国志のアニメが週に3つやってたのその頃だっけ >そんなに中国のアニメ最強武将伝三国演義と蒼天航路とsdガンダムのやつかな？

…	PLAY 175 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:14:45 No.1151986105 del + 吉川英治の水滸伝が絶筆になっていなければ…

…	PLAY 176 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:15:41 No.1151986374 del + >許攸が悪い意味で活躍してたりかなり変だった…よね？あれ許攸は曹操の幼馴染なのに蒼天で忘れてるの意味わからん幼馴染なの鼻にかけたから処刑されたが

…	PLAY 177 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:16:00 No.1151986447 del + 少女漫画で三国志時代に行ってしまった主人公（女性）が三国志の英雄たちにモテモテって漫画があって読んでみたいと思ったな

…	PLAY 178 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:16:20 No.1151986539 del そうだねx1 >俺が持ってるハードカバーの分厚い反三国志の帯にそも文言があるような気が懸賞に応募したら張飛賞が当たったよ商品は生頼先生の三国志の色んな武将の絵ひげ生えた馬超がかっこよかったな

…	PLAY 179 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:16:53 No.1151986684 del + >吉川英治の水滸伝が絶筆になっていなければ… どのあたりまで進んでたのか未読なので分からないが完成していれば今より人気が出ただろうなあ間違いなくそしてコーエーだって水滸伝の新作を出していたに違いないと言うか今からでも良いので出して

…	PLAY 180 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:17:16 No.1151986789 del + >少女漫画で三国志時代に行ってしまった主人公（女性）が >三国志の英雄たちにモテモテって漫画があって >読んでみたいと思ったな少女「中国語喋れない！」

…	PLAY 181 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:18:13 No.1151987026 del + >>吉川英治の水滸伝が絶筆になっていなければ… >どのあたりまで進んでたのか未読なので分からないが >完成していれば今より人気が出ただろうなあ間違いなく >そしてコーエーだって水滸伝の新作を出していたに違いないと言うか今からでも良いので出して水滸伝より春秋戦国や五胡十六国のほうが面白そう

…	PLAY 182 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:18:31 No.1151987111 del そうだねx3 1698545911763.jpg-(160600 B)サムネ表示 >女性たちはBL系の三国志小説にハマってる人も一定層いたような >諸葛亮と周瑜と魏延で三角関係みたいなの（未読なので良く知らない

…	PLAY 183 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:19:17 No.1151987334 del そうだねx2 >少女漫画で三国志時代に行ってしまった主人公（女性）が >三国志の英雄たちにモテモテって漫画があって >読んでみたいと思ったななんだその恋姫無双

…	PLAY 184 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:20:07 No.1151987547 del + 水滸伝は史実人物につなげて学ぶ楽しみ方ができないのが三国志との差ではないかと思った

…	PLAY 185 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:20:34 No.1151987670 del + 蒼天の曹操は興味ない奴はロクに記憶すらしない性格だぞ

…	PLAY 186 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:23:31 No.1151988495 del + 雷子…

…	PLAY 187 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:26:25 No.1151989311 del そうだねx2 他の古典小説見るとむしろこれだけ史実取り入れてる三国演義が異質すぎる感ある

…	PLAY 188 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:26:53 No.1151989440 del そうだねx1 1698546413179.jpg-(36632 B)サムネ表示 >雷子… 噂を聞いてやってみたくなったが…

…	PLAY 189 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:27:14 No.1151989550 del + 1698546434495.jpg-(31441 B)サムネ表示やっぱやめておこうかなとなったやつ

…	PLAY 190 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:29:37 No.1151990168 del + >>三国志の英雄たちにモテモテって漫画があって誰にモテるかどのあたりの人物が周囲に集うかで天国と地獄になりそう

…	PLAY 191 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:30:51 No.1151990526 del そうだねx1 >蜀が生き残るだけなら史実が一番じゃないか？ >成り立ちからして無茶なんだし劉禅降伏して生きてるうｎ割拠しやすい土地というのもあってのちの動乱期でも四川にはちょくちょく独立勢力が建ったのだがだいたい蜀漢同様40年弱かそれ未満で潰されてる「こんな要害の土地を得ながらあっさり降伏した劉禅の無能さよ」と彼を嘲笑った李特の成漢も劉備の皇帝即位〜蜀漢滅亡とほぼ同じ年数しかもたなかった

…	PLAY 192 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:32:14 No.1151990922 del + >>少女漫画で三国志時代に行ってしまった主人公（女性）が >>三国志の英雄たちにモテモテって漫画があって >>読んでみたいと思ったな >なんだその恋姫無双俺もそう思った恋姫無双　ガールズサイドって感じ

…	PLAY 193 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:33:22 No.1151991228 del + >他の古典小説見るとむしろこれだけ史実取り入れてる三国演義が異質すぎる感ある創作とされている部分も裴松之註に元ネタがあるものがほとんどだしな演義オリジナルエピソードって桃園の誓いぐらいじゃないかってぐらい

…	PLAY 194 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:36:11 No.1151992028 del + >蒼天の曹操は興味ない奴はロクに記憶すらしない性格だぞこれで諸葛亮忘れるのがなご都合主義すぎ

…	PLAY 195 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:37:24 No.1151992347 del + 荊州の学者1200人の名前憶えてて諸葛亮知らないのはね

…	PLAY 196 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:38:32 No.1151992670 del + もし荊州維持したまま皇帝になってたら「蜀」漢とはまた別の呼称になってた可能性もあるのかな

…	PLAY 197 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:38:34 No.1151992686 del そうだねx1 >噂を聞いてやってみたくなったが… 強そうな後藤さんじゃないですか

…	PLAY 198 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:42:07 No.1151993662 del + 1698547327396.webp-(75758 B)サムネ表示秦が六国を滅ぼす前の領土つまり四川と陝西省までを抑えて初めて生き残る目が出てくるつまり馬謖が悪い？

…	PLAY 199 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:43:15 No.1151993977 del そうだねx1 第一次の長安急襲が成功したとしても保持出来るのかなあ？

…	PLAY 200 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:44:05 No.1151994213 del + 三国志演義はそれまでの民間伝承やら三国志平話の流れがあったにしてもそこからブラッシュアップされてるのが目に見えて分かる出来してるよねそこから版本重ねていって漢寿亭侯とかの間違ってた部分も直してるし

…	PLAY 201 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:45:10 No.1151994507 del + >三国志演義はそれまでの民間伝承やら三国志平話の流れがあったにしても >そこからブラッシュアップされてるのが目に見えて分かる出来してるよね >そこから版本重ねていって漢寿亭侯とかの間違ってた部分も直してるし曹仁「なんかオレ…銭ゲバ野郎認定されてるんだけど」

…	PLAY 202 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:45:22 No.1151994582 del そうだねx1 荊州は劉備か蜀の中で名声がある関羽か張飛か馬超の三人しか任せられないからな張飛は前にやらかしている馬超は新参者だから劉備かヒゲの二択になる

…	PLAY 203 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:46:23 No.1151994880 del そうだねx3 >曹仁「なんかオレ…銭ゲバ野郎認定されてるんだけど」曹洪のほうじゃなくて？

…	PLAY 204 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:46:47 No.1151995007 del + 武帝期の四川の人口は後漢全人口の14％なので非常に豊かな国ではあるだが中原の人口は余裕で60％を超えるのでどうやっても中原の勢力には勝てないのよね長江流域が栄えるのは南宋以降なのでこちらも中原の勢力にはかなわないつまり中原最強

…	PLAY 205 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:47:16 No.1151995164 del そうだねx3 >>曹仁「なんかオレ…銭ゲバ野郎認定されてるんだけど」 >曹洪のほうじゃなくて？曹洪と曹仁間違えられた説が濃厚

…	PLAY 206 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:47:26 No.1151995208 del + >もし荊州維持したまま皇帝になってたら >「蜀」漢とはまた別の呼称になってた可能性もあるのかな自称は漢（季漢）で他称は西漢とか南漢とかそんな感じ？本拠地が蜀だから蜀漢呼称のままの可能性もあるが

…	PLAY 207 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:49:54 No.1151995993 del + >秦が六国を滅ぼす前の領土 >つまり四川と陝西省までを抑えて初めて生き残る目が出てくる >つまり馬謖が悪い？破竹ってこの後生まれた言葉じゃないんだ

…	PLAY 208 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:51:27 No.1151996480 del + 今現在翻訳出版されてる三国志演義には魏延を司馬懿もろとも焼き殺そうとする話はカットされてるけど吉川と横山にはその話があるから知名度高いというね

…	PLAY 209 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:52:43 No.1151996863 del + この後の時代でも漢を使う国多くて呼称がややこしいな

…	PLAY 210 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:57:52 No.1151998452 del そうだねx3 >>蒼天の曹操は興味ない奴はロクに記憶すらしない性格だぞ >これで諸葛亮忘れるのがな >ご都合主義すぎ結構丁寧に理由を描写してたと思うが…

…	PLAY 211 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:58:07 No.1151998526 del そうだねx3 >破竹ってこの後生まれた言葉じゃないんだ確か晋が呉を責めるときに生まれた言葉だったかと

…	PLAY 212 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:59:13 No.1151998866 del + というか三国志演義でも孔明の活躍は曹操の死後だよねえ

…	PLAY 213 無念 Name としあき 23/10/29(日)11:59:33 No.1151998967 del + >演義オリジナルエピソードって桃園の誓いぐらいじゃないかってぐらい関羽が「死を誓ってる」といい公孫サンが部下に「俺が長男でお前らが弟な！」とやり劉備は公孫サンを兄として仕えて張飛は関羽を兄として仕えてる

…	PLAY 214 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:04:47 No.1152000562 del + >>破竹ってこの後生まれた言葉じゃないんだ >確か晋が呉を責めるときに生まれた言葉だったかと確か王濬か杜預だった…よね

…	PLAY 215 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:05:17 No.1152000701 del + >No.1151995007 でも戦国時代後期はずっと秦が最強国家だし…

…	PLAY 216 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:06:33 No.1152001053 del そうだねx1 >というか三国志演義でも孔明の活躍は曹操の死後だよねえそれは逆張りが過ぎないか博望の戦いで大勝するし呉に赴いて呉臣たちを論破する大論陣なんか孔明の活躍でも取り上げられる機会の多いもんだし極めつけは東南の風を呼ぶだぞ

…	PLAY 217 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:07:58 No.1152001410 del + >今現在翻訳出版されてる三国志演義には魏延を司馬懿もろとも焼き殺そうとする話はカットされてるけど >吉川と横山にはその話があるから知名度高いというね吉川（横光）は李卓吾版をベースにしてるんだっけ

…	PLAY 218 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:11:10 No.1152002372 del + 蒼天曹操の記憶喪失は見てて違和感ある

…	PLAY 219 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:11:56 No.1152002573 del + >というか三国志演義でも孔明の活躍は曹操の死後だよねえ張飛趙雲劉封の無双活躍があったとはいえ益州一発攻略は相当に凄い手腕よ

…	PLAY 220 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:13:18 No.1152002980 del そうだねx3 >>吉川英治の水滸伝が絶筆になっていなければ… >どのあたりまで進んでたのか未読なので分からないが >完成していれば今より人気が出ただろうなあ間違いなく１０８人揃って燕青が任原殺したところで終わりだから人気がある部分はもう終わってる残りの童貫戦〜方臘戦は大規模な戦争ばかりで個性豊かな豪傑たちの個性が薄まるからやってても人気でない

…	PLAY 221 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:15:28 No.1152003632 del そうだねx1 1698549328383.jpg-(48657 B)サムネ表示 Wikipediaの前の版の画像だけど、当時の開発されている領域ってこんなもん？

…	PLAY 222 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:18:18 No.1152004467 del + >Wikipediaの前の版の画像だけど、当時の開発されている領域ってこんなもん？これは平地の場所？

…	PLAY 223 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:20:47 No.1152005230 del そうだねx2 >ほぼ同じ場所だった秦や漢が天下取れたのに何で取れなかったんだろうな秦も漢も長安一帯領有してそこを首都＆国の本体に出来てたのが大きい蜀の版図なんて秦時代では罪人どもを押し込めておく流刑地でしかないし

…	PLAY 224 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:24:29 No.1152006314 del + 荊州に関羽のような狂犬を置くべきではなかった

…	PLAY 225 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:26:12 No.1152006794 del そうだねx1 >呉は蜀が亡んだらこうなる未来を予想できなかったのかねその時には晋云々よりも呉の国自体がね……

…	PLAY 226 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:27:00 No.1152007040 del そうだねx3 >荊州に関羽のような狂犬を置くべきではなかったその狂犬しかほぼ選択肢が無かったからしょうがない

…	PLAY 227 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:29:32 No.1152007806 del + 末期呉の長江上流から木片やおがくずが大量に流れてきて大船団作ってることを悟る話絶望感半端ないよね

…	PLAY 228 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:32:16 No.1152008597 del + 演義ベースの知識しかなかった頃は冷静沈着な趙雲に荊州を任せればいいのにと思っていた

…	PLAY 229 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:33:33 No.1152008975 del + >荊州に関羽のような狂犬を置くべきではなかった関羽はむしろ劉備や諸葛亮の言う事を聞いてあの行動取ってるわけだが

…	PLAY 230 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:33:54 No.1152009104 del + 1698550434333.jpg-(54817 B)サムネ表示 >>女性たちはBL系の三国志小説にハマってる人も一定層いたような >>諸葛亮と周瑜と魏延で三角関係みたいなの（未読なので良く知らない

…	PLAY 231 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:34:06 No.1152009173 del そうだねx2 >>吉川英治の水滸伝が絶筆になっていなければ… >どのあたりまで進んでたのか未読なので分からないが >完成していれば今より人気が出ただろうなあ間違いなく >そしてコーエーだって水滸伝の新作を出していたに違いないと言うか今からでも良いので出して吉川版108星集結からの招聘で終わってるからむしろめちゃくちゃベストタイミングで終わっとる

…	PLAY 232 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:34:29 No.1152009291 del そうだねx2 koeiのはともかく演義の趙雲はむしろあんま冷静ってイメージは無い

…	PLAY 233 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:34:45 No.1152009371 del + 支配階級の名士を嫌ってたとされる関羽だけど劉備とか曹操とか諸葛亮とかに逆らったシーンは意外に一度も無い

…	PLAY 234 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:34:57 No.1152009432 del + >>というか三国志演義でも孔明の活躍は曹操の死後だよねえ >張飛趙雲劉封の無双活躍があったとはいえ >益州一発攻略は相当に凄い手腕よどうして漢中攻めにも夷陵にも連れて行かれなかったの

…	PLAY 235 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:35:55 No.1152009724 del そうだねx1 >>>吉川英治の水滸伝が絶筆になっていなければ… >>どのあたりまで進んでたのか未読なので分からないが >>完成していれば今より人気が出ただろうなあ間違いなく >>そしてコーエーだって水滸伝の新作を出していたに違いないと言うか今からでも良いので出して >吉川版108星集結からの招聘で終わってるからむしろめちゃくちゃベストタイミングで終わっとる水滸伝のその後で悲しくなるだけだからな……

…	PLAY 236 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:36:28 No.1152009912 del + >どうして漢中攻めにも夷陵にも連れて行かれなかったの後方任務が専門だし

…	PLAY 237 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:36:51 No.1152010036 del そうだねx2 平成からの特に日本の関羽像は呂蒙祟らなかったり冷静なキャラになってたり軌道修正されてるけどむしろ個人的にそういう良い子ちゃんな関羽像こそあんま面白みが無いなと思う強くて傲慢で祟り神な関羽のが魅力的だと思う

…	PLAY 238 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:37:03 No.1152010095 del + 水滸伝は金聖歎の七十回本が大流行したって話からして好漢が集まるまでが人気ってイメージしかないや

…	PLAY 239 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:37:19 No.1152010179 del そうだねx1 狂犬云々言うならそもそも呉が狂犬だしな

…	PLAY 240 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:38:08 No.1152010439 del そうだねx2 >演義ベースの知識しかなかった頃は >冷静沈着な趙雲に荊州を任せればいいのにと思っていた関羽ほどの地位はなかっただろうし行政の実績も聞かんからなあ息子も大した地位じゃなかったようだし

…	PLAY 241 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:39:56 No.1152010965 del そうだねx2 1698550796358.jpg-(31815 B)サムネ表示 >koeiのはともかく演義の趙雲はむしろあんま冷静ってイメージは無い普通にやんちゃなとこあるよな演義趙雲

…	PLAY 242 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:40:10 No.1152011038 del + >水滸伝のその後で悲しくなるだけだからな…… こいつらこんなにすげえんだと登場させてた連中が賊にぼろ負けしてゴミみたいに死んでくからな

…	PLAY 243 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:40:12 No.1152011048 del + >演義ベースの知識しかなかった頃は >冷静沈着な趙雲に荊州を任せればいいのにと思っていたあの人は関羽張飛が死ぬ事で重鎮になったから当時から重鎮って訳じゃないしね

…	PLAY 244 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:41:12 No.1152011367 del そうだねx3 でも瓊英ちゃんは好きでしょ

…	PLAY 245 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:41:17 No.1152011394 del + >演義ベースの知識しかなかった頃は >冷静沈着な趙雲に荊州を任せればいいのにと思っていた知力も90あるしな

…	PLAY 246 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:42:57 No.1152011868 del そうだねx1 >No.1152009104 何かがおかしい

…	PLAY 247 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:43:21 No.1152012003 del + >でも瓊英ちゃんは好きでしょ清邪魔

…	PLAY 248 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:43:31 No.1152012062 del + >>水滸伝のその後で悲しくなるだけだからな…… >こいつらこんなにすげえんだと登場させてた連中が賊にぼろ負けしてゴミみたいに死んでくからな現代のバトル漫画なら炎上してるレベルの扱いだけど当時の読者たちはそのへん何も思わなかったんだろうか

…	PLAY 249 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:44:25 No.1152012318 del そうだねx1 ガンダムの三国志のやつ何となく見てたら馬謖が項羽と組むんで第三勢力立ち上げるとかはちゃめちゃやってて笑った

…	PLAY 250 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:45:17 No.1152012590 del + >当時の読者たちはそのへん何も思わなかったんだろうかだから70回本が人気になって本土ではフルバージョン一時失われたりしたわけですね

…	PLAY 251 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:45:57 No.1152012808 del そうだねx2 >>演義ベースの知識しかなかった頃は >>冷静沈着な趙雲に荊州を任せればいいのにと思っていた >関羽ほどの地位はなかっただろうし行政の実績も聞かんからなあ劉備が生きてる間の趙雲って雑号将軍でしか無いからな五人の内で一番下とはいえなんであの四人と伝が並んでるの？って不思議になる

…	PLAY 252 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:47:45 No.1152013349 del そうだねx2 >ガンダムの三国志のやつ何となく見てたら馬謖が項羽と組むんで第三勢力立ち上げるとかはちゃめちゃやってて笑った何で項羽

…	PLAY 253 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:48:04 No.1152013430 del そうだねx3 >>>水滸伝のその後で悲しくなるだけだからな…… >>こいつらこんなにすげえんだと登場させてた連中が賊にぼろ負けしてゴミみたいに死んでくからな >現代のバトル漫画なら炎上してるレベルの扱いだけど >当時の読者たちはそのへん何も思わなかったんだろうかアルスラーン戦記がすげぇ長い時を超えて水滸伝のその流れをリスペクトしたと聞いた結果こんな最終巻なら出なければよかったとファンに言われた

…	PLAY 254 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:49:45 No.1152013921 del + とはいえ革命成功させたり金軍に勝利させたりするわけにもいかないしなあ

…	PLAY 255 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:50:32 No.1152014152 del + >劉備が生きてる間の趙雲って雑号将軍でしか無いからな >五人の内で一番下とはいえなんであの四人と伝が並んでるの？って不思議になる蜀漢末期に若手官僚だった陳寿の世代だと順平侯追贈された後なので他の4人と並列にするのはうなづける

…	PLAY 256 無念 Name としあき 23/10/29(日)12:56:55 No.1152016057 del + 初、先主時、惟法正見諡；後主時、諸葛亮功?蓋世、蔣琬・費禕荷國之重、亦見諡；陳祗寵待、特加殊奬、夏侯霸遠來歸國、故復得諡；於是關羽・張飛・馬超・龐統・黄忠及雲乃追諡劉備は法正を特別に扱って諡した。諸葛亮は凄くて蔣琬と費禕も頑張ったので劉禅が諡した陳祗は可愛がられ夏侯覇は外からわざわざ来て頑張ったので諡したさらに関羽、張飛、馬超、龐統、黄忠および趙雲に諡して名誉としたここでも趙雲末席感

…	PLAY 257 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:00:01 No.1152016984 del + >劉備は法正を特別に扱って諡したどんだけ有能だったんだ法正

…	PLAY 258 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:01:31 No.1152017437 del そうだねx2 >>劉備は法正を特別に扱って諡した >どんだけ有能だったんだ法正人格が最悪なのに死ぬ直前まで劉備からも諸葛亮からも最も頼りにされ続けたレベルの有能野郎です

…	PLAY 259 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:01:42 No.1152017495 del + 三国分立させてどうにか均衡をって時に2番手3番手が勝手に潰し合えばそりゃね

…	PLAY 260 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:02:39 No.1152017765 del そうだねx3 夏侯淵討ち取りからの曹操直々の出陣に対して有利に運んで漢中取ってるからね法正そりゃ蜀随一の戦術家よ

…	PLAY 261 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:02:52 No.1152017821 del そうだねx1 >>劉備は法正を特別に扱って諡した >どんだけ有能だったんだ法正あの人が居る時だけは勝てた魏の郭嘉みたいなもん

…	PLAY 262 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:03:50 No.1152018093 del そうだねx1 関羽荊州もそうだけど劉備が関羽死んでも我慢できない人間だった時点で遠からず滅んでたでしょ

…	PLAY 263 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:06:23 No.1152018870 del + >関羽荊州もそうだけど劉備が関羽死んでも我慢できない人間だった時点で遠からず滅んでたでしょ劉備の出陣は関羽の仇討ちじゃなくて荊州奪還が目的だぞブチ切れての出陣なら1年も準備しないだろ

…	PLAY 264 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:07:53 No.1152019284 del + >どんだけ有能だったんだ法正蜀の軍師って孔明と龐統しかいないもんだと思ってた

…	PLAY 265 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:08:28 No.1152019450 del + >とはいえ革命成功させたり金軍に勝利させたりするわけにもいかないしなあむしろ金より強い豪傑が国内勢力に居るのがな

…	PLAY 266 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:08:30 No.1152019466 del そうだねx1 >>水滸伝のその後で悲しくなるだけだからな…… >こいつらこんなにすげえんだと登場させてた連中が賊にぼろ負けしてゴミみたいに死んでくからな面白くてきちんと完結した漫画やゲームに小説の続編が出て主人公のその後が何故か凄く悲惨な事になっていてなんで！？からのスタートの第2部見せられてるような感じでも瓊英を生んだ功績だけは否定させぬ！蕭嘉穂も良いぞ

…	PLAY 267 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:08:36 No.1152019494 del そうだねx1 >三国分立させてどうにか均衡をって時に2番手3番手が勝手に潰し合えばそりゃねその潰しあい（荊州制圧〜夷廖の戦い）も一時的なもんで終わってしまえば和睦して友好関係が４０年続いたよやったね

…	PLAY 268 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:09:13 No.1152019714 del + >アルスラーン戦記がすげぇ長い時を超えて水滸伝のその流れをリスペクトしたと聞いた >結果こんな最終巻なら出なければよかったと俺にも言われた

…	PLAY 269 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:10:25 No.1152020071 del そうだねx1 >面白くてきちんと完結した漫画やゲームに小説の続編が出て >主人公のその後が何故か凄く悲惨な事になっていてなんで！？からのスタートの第2部見せられてるような感じ >でも瓊英を生んだ功績だけは否定させぬ！蕭嘉穂も良いぞよくある大団円で終わった人気アニメの蛇足OVAや映画感

…	PLAY 270 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:11:25 No.1152020362 del そうだねx1 公孫勝と安道全さえいればなあ

…	PLAY 271 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:11:54 No.1152020491 del + >>三国分立させてどうにか均衡をって時に2番手3番手が勝手に潰し合えばそりゃね >その潰しあい（荊州制圧〜夷廖の戦い）も一時的なもんで >終わってしまえば和睦して友好関係が４０年続いたよ呉が荊州の兵士増やしたら蜀が永安の駐留軍増やしてきて何でそういう事するの？って外交官と問答したくらいにはお互い油断してないよ

…	PLAY 272 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:14:38 No.1152021362 del そうだねx1 >>>三国分立させてどうにか均衡をって時に2番手3番手が勝手に潰し合えばそりゃね >>その潰しあい（荊州制圧〜夷廖の戦い）も一時的なもんで >>終わってしまえば和睦して友好関係が４０年続いたよ >呉が荊州の兵士増やしたら蜀が永安の駐留軍増やしてきて >何でそういう事するの？って外交官と問答したくらいにはお互い油断してないよそんなんでも実際に両国間で大規模な武力衝突が数回発生した関羽や劉備の頃と比べたらはるかに平和

…	PLAY 273 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:16:37 No.1152021995 del そうだねx3 髭の北上のダメージはデカイといえばいデカイけど夷陵で中堅が軒並み死んだのが致命傷だった

…	PLAY 274 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:18:31 No.1152022567 del + >髭の北上のダメージはデカイといえばいデカイけど >夷陵で中堅が軒並み死んだのが致命傷だったそもそも人材が乏しい蜀で次代の有力人物になる可能性ある層よね

…	PLAY 275 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:19:08 No.1152022747 del + 黄権と馬良はともかく他の夷陵で喪った連中は実際どんなもんなのかさっぱり分からん

…	PLAY 276 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:20:06 No.1152023034 del そうだねx1 >>髭の北上のダメージはデカイといえばいデカイけど >>夷陵で中堅が軒並み死んだのが致命傷だった >そもそも人材が乏しい蜀で次代の有力人物になる可能性ある層よね官僚クラスだけじゃなく兵も多く失われたしな

…	PLAY 277 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:20:35 No.1152023177 del そうだねx1 なんか巻き込まれた沙摩柯王もかわいそう

…	PLAY 278 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:24:36 No.1152024428 del + >なんか巻き込まれた沙摩柯王もかわいそう演義だと甘寧を討ち取ったが周泰に討ち取られたおっさん

…	PLAY 279 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:25:14 No.1152024638 del そうだねx2 >>髭の北上のダメージはデカイといえばいデカイけど >>夷陵で中堅が軒並み死んだのが致命傷だった >そもそも人材が乏しい蜀で次代の有力人物になる可能性ある層よね死に様の一発屋だけどフトウ好き

…	PLAY 280 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:29:35 No.1152025919 del + 水滸伝の後半？の評価って本場中国ではどういう扱いだったのだろうか？

…	PLAY 281 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:31:38 No.1152026557 del + 馬に鐙もついてないし結構原始的

…	PLAY 282 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:32:25 No.1152026794 del そうだねx2 >水滸伝の後半？の評価って本場中国ではどういう扱いだったのだろうか？上でも語られてるが全員集まるまでの70回本ばっかり人気になって100回本も120回本も廃れてた

…	PLAY 283 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:32:44 No.1152026891 del + >水滸伝の後半？の評価って本場中国ではどういう扱いだったのだろうか？中国ではそもそも70回本がポピュラーだったらしいとは読んだ気がする

…	PLAY 284 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:35:43 No.1152027844 del そうだねx2 >>なんか巻き込まれた沙摩柯王もかわいそう >演義だと甘寧を討ち取ったが周泰に討ち取られたおっさん正史では夷陵前に病没してるのに引っ張り出されて射殺される甘寧

…	PLAY 285 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:51:04 No.1152032518 del そうだねx1 >>水滸伝の後半？の評価って本場中国ではどういう扱いだったのだろうか？ >上でも語られてるが全員集まるまでの70回本ばっかり人気になって100回本も120回本も廃れてた水滸後伝ってのもあったけど完全に蛇足だったねえ

…	PLAY 286 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:52:01 No.1152032817 del + >水滸後伝ってのもあったけど完全に蛇足だったねえ同人誌みたいなもんだろう

…	PLAY 287 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:53:57 No.1152033416 del + >>水滸伝の後半？の評価って本場中国ではどういう扱いだったのだろうか？ >上でも語られてるが全員集まるまでの70回本ばっかり人気になって100回本も120回本も廃れてた北方謙三が書いてた楊令伝みたいなのは向こうでは流行らなかったのかな？

…	PLAY 288 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:56:02 No.1152034003 del そうだねx1 1698555362235.jpg-(136928 B)サムネ表示 >同人誌みたいなもんだろう三国志の二次創作みたいな花関索田てのもあったよね関羽の子（イケメン）がモテモテで活躍するぞ！わりと人気があったみたいで古い墳墓から当時の書籍が発掘されたりするの素敵

…	PLAY 289 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:56:35 No.1152034163 del そうだねx1 >正史では夷陵前に病没してるのに引っ張り出されて射殺される甘寧ニイメンハオ(墓場から復活する甘寧)

…	PLAY 290 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:57:54 No.1152034540 del そうだねx1 甘寧がなんでいるのかわかんねい

…	PLAY 291 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:59:37 No.1152035053 del そうだねx1 >正史では夷陵前に病没してるのに引っ張り出されて射殺される甘寧でも横山の「たくさんの兵が死んでいくのであろうなァ…」は好き

…	PLAY 292 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:59:42 No.1152035071 del そうだねx1 花関索伝はそれはそれで独立したあれだし

…	PLAY 293 無念 Name としあき 23/10/29(日)13:59:43 No.1152035076 del + 1698555583777.jpg-(226674 B)サムネ表示三国志も水滸伝もいわゆる講談物なのでお客さんのウケがいいとジャンプ漫画みたいに引き延ばされちゃってたんだもうちょっとだけ続くんじゃよ

…	PLAY 294 無念 Name としあき 23/10/29(日)14:01:12 No.1152035496 del そうだねx2 >甘寧が >なんでいるのか >わかんねいすぐに呂蒙の家に逃げた方がいい甘寧が来てなんか言っても絶対に帰ってはいけない

…	PLAY 295 無念 Name としあき 23/10/29(日)14:04:02 No.1152036270 del + 1698555842215.jpg-(156472 B)サムネ表示 >すぐに呂蒙の家に逃げた方がいい >甘寧が来てなんか言っても絶対に帰ってはいけない

…	PLAY 296 無念 Name としあき 23/10/29(日)14:05:08 No.1152036561 del + 1698555908698.jpg-(69559 B)サムネ表示ニイメンハオ！

…	PLAY 297 無念 Name としあき 23/10/29(日)14:12:36 No.1152038672 del + あいさつおじさん怖いよ

…	PLAY 298 無念 Name としあき 23/10/29(日)14:22:33 No.1152041687 del + >アルスラーン戦記がすげぇ長い時を超えて水滸伝のその流れをリスペクトしたと聞いた >結果こんな最終巻なら出なければよかったとファンに言われたアルスラーンはんというか結末はそれが元々想定だったとしても終盤全部雑というかなんというか…ってのが一番問題だよね

ふたばフォレスト