ES混入の証拠は、実験成果物である、幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞であったからということであって、小保方氏がESを渡したということにはなっていません。
2023/10/20
前回記事の続きです。
前回、以下の文章で終わりましたので、これに続けます。
ただし、メチル化実験も、チップセック実験も、小保方氏が情報を持っていない事が、桂調査委員会たちは知ることができました。
それで、必死に、委員たちは、「小保方氏の意図的な捏造ではない」と絶叫してます。
これは、当ブログの想像する桂調査委員会のスタンスです。
この考えは、桂報告書の二面性のある文章から推定できることです。
桂報告書は、一方で、小保方犯行を印象操作し、他方で、小保方関与を否定しています。
小保方氏が、ES混入犯であるとは決して言っていません。
桂氏も、調査の結果は、ES混入は証明できたが、故意かどうかも含めES混入の原因は不明であるとしたと言っています。
しかし、残念なことに、いくつかの点で、桂氏は、報告書の書き方とは違う言い方をしています。
つまり、小保方ESねつ造の印象操作を踏み越えるほどに、小保方氏がESを若山氏にわたしたと言っているようです。
桂氏自身が、小保方氏がESを若山氏に渡したとの言い方です。
これで、随分と、日本人は、誤解をすることになったと思います。
彼の言葉は、桂報告書とは、ギャップがあるということです。
桂氏的には、ES混入犯は不明という言い方が不満であるという考え方もできなくはありません。
ES混入の証拠は、実験成果物である、幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞であったからということであって、小保方氏がESを渡したということにはなっていません。
小保方氏が若山氏がESを渡したのだという桂氏は、論拠は示していません。
でも、桂氏的には、そうしたいということのようです。
記者から、それまではなぜ、できなかったのか？と聞かれても、わからないと言います。
つまり、桂氏は、STAP細胞がよくできるようになったのはESのせい、キメラができるようになったのはESのせいと言っています。
桂氏は2011年11月頃より、STAP細胞がよくできるようになったのは、ES混入のせいであったと言っています。
FLS,GLSができた2012年1-2月に良くできたSTAP細胞は、ESだったから、小保方氏が渡した時点でES混入と言っています。
この時に、記者が、それまでできない理由は何なのか？の質問には、桂氏は「わからない」と答えています。
よくできるようになった時期は、注入の手法を変えた時と一致するのか？という質問は、桂氏は答えません。
2011年４月に、小保方氏は、若山研究室にきました。チップセック実験も、メチル化実験も知らないでしょう。11月頃から、STAP細胞はよくできるようになり、桂氏は、その理由は、は二つあるとの話になってしまいます。
一つは幼弱マウスを使った事、もうひとつはキメラ実験でSTAP細胞をバラバラにさせずに引きちぎって挿入するようになったせいだと言っています。
桂氏は、バラバラでやってみるべきだったが、そこまで言うのは若山氏に酷であると言っています、
ESであるなら、バラバラにしてもキメラになるはずだから、若山氏も気づくであろうという意味なのでしょう。
つまり、桂氏には、小保方氏からわたされたSTAP細胞はES細胞でないと困るようです。
しかし、桂報告書はそのようには書いていません。この違いは大事です。
桂報告書は、実験成果物の一部がESと同一株だったということを書いていて、小保方氏が渡した株がESだったとは書いてありません。
そして、多くの人が若山研究室に入れて、混入の機会があったと書いてあります。
だから、混入犯が不明だと、桂報告書は書いています。これを考えた人は、小保方氏が実行可能な範囲をきちんと踏まえています。理研に取り締まる規則が無いなどによるのでは無いです。
しかし、桂氏は彼個人の考えを語っているのです。
桂氏が、そのように小保方ES混入を本気で信じているなら、興味深いです。
桂氏の本心は、桂氏のみ知ります。
確かに、調査した残存サンプルはES細胞となりました。
しかし、実験成果物の細胞は、多くの種類のラベルがあります。
調査した残存サンプルは、試行錯誤の続いた実験のうちの一部の結果に過ぎません。
なぜ、ESに置き換わった細胞をピックアップして調べることができたのかは、やはり、理研には情報があったからであると思います。
つまり、だれかが何かを、理研にアドバイスしたからであろうと想像できます。
ここは、全く、世の中にはでていません。でも、興味深い事実です。
当ブログは、各種のSTAP実験の実態をあげて、小保方氏がday7までにES混入させるのは無理であると言っています。
小保方氏がES混入させてSTAP細胞を作るなんて不可能だと、当ブログは思っています。
その理由は、桂報告書が、小保方氏の故意のESねつ造を認めていないと読めるからです。
理研の調査員たちも桂調査委員会も、桂報告書に関与した専門家たちも、そうした見解であると思います。
小保方氏は、幹細胞、キメラ作製の実態を知らないという状況を、桂報告書はしっかり書いています。
又、幹細胞の再調査や、疑惑のあるチップセック実験においても、小保方氏は実験の「詳細をしらず、STAP細胞づくりのみをやらされていた事実があることを、当ブログはエビデンスをもって紹介してきました。
桂報告書には、複数の箇所で、小保方氏に不正を問えないとする文章がでてきます。
その方向性で桂報告書を読むと、よりSTAP事件の本質がわかると思います。
澪標さん
2023年10月20日 22:20
＞「小保方氏の意図的な捏造ではない」と絶叫してはいません。
③失礼ながら、意識の流れにおける情報錯綜の結果としての”空耳アワー”かと存じます。
澪標さんが、空耳アワーだと思うなら、それはそれで良いです。だって、細胞知識がなければ、この問題はわからないと思うから。
初期化細胞を良くわかっている人から説明を受け、学とみ子が納得できたら、学とみ子の考えは変化します。
澪標さんが、独学でも、初期化細胞について十分な知識があり、STAP調査の正当性を支持する理由をお知らせください。
oTakeさん、ため息さんは知識無くしゃべっているのはわかってますか？
澪標さん
＞”無罪”と”無実”を混同しています。なお学さんの意図的な混同か否かは確証を持つには至っておりません*。
*追記に述べた”秘儀顕現”の一因だとは認識いたしております。
桂報告書は、”無罪”も”無実”も分けてません。もともと、印象操作を目的としてますから、１の事実を持って、10の疑惑を、小保方氏に押し付けるという書き方です。そして、そう書いた後に、桂報告書は、10の疑惑を小保方個人に押し付ける事ができないと書いてあります。
ここをそう読まないとする澪標さんの主張は、ありです。澪標さんが、自身の理解程度を開示しない人である限り、議論にならないです。まず、お互いに誤解の無いように、秘儀顕現のような非日常的用語は、使わないのが、そもそものエチケットです。科学議論に、非日常的用語は排除されるべきです。
澪標さんの以下の説明も、今のSTAP議論には何の関連もありません。
＞公的機関の刊行物は、「化学の結婚」でも「シークレット・ドクトリン」でもありませんので、カバラ／想像／創造による秘儀顕現は禁忌です。
plusさんのように、デタラメ書いて暴発してしまう人の方が素直だから付き合い易いです。plusさんは、無知に基づく思い込みを、いくらでも書いてしまいますから。plusさんがきちんと書ける箇所は、マスコミ説明のあるところだけです。
学とみ子が、plus文章に接すると、一般人が独学で知識を獲得することの難しさを感じます。ため息さんが、科学を指導できる人でないことも、一因になってます。plusさんだけのせいではないでしょう。
以下の文章は、誤解を招くので、文章を追加し、語尾を直しました。
訂正前
桂氏の言葉の意味は、あくまで、その後に幹細胞として保存された細胞を調べたらESだったと言っているだけです。
訂正後
桂氏の言葉の意味は踏み込み過ぎていて、事実は、あくまで、その後に幹細胞として保存された一部細胞を調べたらESだっただけです。
ため息さん
＞細胞受容体は、そのタイトルで専門書がいろいろ出ています」などという細胞学では使われることのない単語を創出しないと説明できない学とみ子
細胞受容体は普通に使われる言葉です。先日も見ましたよ。
ため息さんは、もともと、文献に接する機会が無いと思いますね。
ため息さんは、細胞受容体が普通の言葉ということを知らないレベルということです。
ため息さんは知らないが、他の人には常識というものも限りなくあります。
STAP細胞論文を読めない人だということが、もうバレバレであるし、ため息さんが何を言っても無駄だと思います。
あとは、独学できない一般人を騙し続けていけば良いのだと思います。
桂報告書は、小保方氏にしか質問していなくて、他の関係者は、どのように答えたのかが書いてないです。
小保方氏が、メチル化実験でシークエンスした記録が無いから、捏造としてますね。シークエンスしたのは誰なのか？実験は、何度も行われているはずなのに、一部の結果しかないのはなぜか？が、調査されてません。サブクローニングが、どのようにやられたか？やられてないなら、小保方大嘘かを、桂調査委員会は、確かめません。実験に関係した他の人に何を聞いたか？わかりません。
桂報告書には、若山研究室スタッフがやったと書いてあるのに、何なのでしょう！
桂報告書
複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと（故意か過失かは不明）から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
調査委員たちの内心は、他の人が実験した可能性を考えます。そうした調査委員たちの本音を、桂氏は、語りません。
ため息さんは、スライドの右図と左図の横枠の数が11個、12個と違っていて、比較にならない図であることも、実験方法も、サブクローニングの意味も、コロニーをつつくとの桂氏に意味も、何がどうなのかがわかる人ではないですね。
学とみ子が実験方法を説明しても、ため息さんは意味がわかりません。実際には、左図から右図がつくられたかどうかもわかりません。ただ、それしか実験結果が残っていないと言うことです。実験をやった若山研究室から事情を聞き、右図と左図の関係を調査したりしてません。GRASにデータがあるのだから、誰がいつ実験して、サブクローニングの再調査は記録から消されてしまったかどうかも調べられます。実験をした若山研究室スタッフだって、自身の作図が改変されたらトラブルになるはずです。なぜ、こうした図が出てきたのかも、調査委員会は調べません。
記者からも聞かれてますよ。
「小保方氏は、シークエンスデータが、ないことを認めたのか？」
ため息さんは、小保方氏が書き換えたと言ってます。桂氏は、データが無いから捏造だと言ってるだけでした。書き換えたのかも？は、桂氏の想像なんですかね？
小保方氏は、誇れるデータでないと言ったとありましたが、それ以上は公開されていないのでわかりません。ただ、書き換えがあったとしても、それが、若山研究室で、いろいろ議論した時にそれで問題になっていないのですから、実験した人も納得しているのです。判定は、小保方氏個人の独断ではないでしょうから、若山研究室では、実験の評価は、それで良いとなったんですよ。
一方、桂氏の言い分は、小保方氏がシークエンスした記録が無いからでした。データが、無いのに、書き換えもないじゃないですか！桂氏の説明が、矛盾してるんですよね。
ため息さんは、いつものように、小保方氏が、全て捏造だ！との意見です。単なる個人的意見ですから、ため息説を支持する人たちを増やすように、ため息さんも頑張ることです。
＞若山研究室スタッフが記者会見２３枚目スライド右にあるデータを小保方氏に提供したんでしょうね。これを論文の図のように小保方氏が書き換えたわけです。
前回、以下の文章で終わりましたので、これに続けます。
ただし、メチル化実験も、チップセック実験も、小保方氏が情報を持っていない事が、桂調査委員会たちは知ることができました。
それで、必死に、委員たちは、「小保方氏の意図的な捏造ではない」と絶叫してます。
これは、当ブログの想像する桂調査委員会のスタンスです。
この考えは、桂報告書の二面性のある文章から推定できることです。
桂報告書は、一方で、小保方犯行を印象操作し、他方で、小保方関与を否定しています。
小保方氏が、ES混入犯であるとは決して言っていません。
桂氏も、調査の結果は、ES混入は証明できたが、故意かどうかも含めES混入の原因は不明であるとしたと言っています。
しかし、残念なことに、いくつかの点で、桂氏は、報告書の書き方とは違う言い方をしています。
つまり、小保方ESねつ造の印象操作を踏み越えるほどに、小保方氏がESを若山氏にわたしたと言っているようです。
桂氏自身が、小保方氏がESを若山氏に渡したとの言い方です。
これで、随分と、日本人は、誤解をすることになったと思います。
彼の言葉は、桂報告書とは、ギャップがあるということです。
桂氏的には、ES混入犯は不明という言い方が不満であるという考え方もできなくはありません。
ES混入の証拠は、実験成果物である、幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞であったからということであって、小保方氏がESを渡したということにはなっていません。
小保方氏が若山氏がESを渡したのだという桂氏は、論拠は示していません。
でも、桂氏的には、そうしたいということのようです。
記者から、それまではなぜ、できなかったのか？と聞かれても、わからないと言います。
つまり、桂氏は、STAP細胞がよくできるようになったのはESのせい、キメラができるようになったのはESのせいと言っています。
桂氏は2011年11月頃より、STAP細胞がよくできるようになったのは、ES混入のせいであったと言っています。
FLS,GLSができた2012年1-2月に良くできたSTAP細胞は、ESだったから、小保方氏が渡した時点でES混入と言っています。
この時に、記者が、それまでできない理由は何なのか？の質問には、桂氏は「わからない」と答えています。
よくできるようになった時期は、注入の手法を変えた時と一致するのか？という質問は、桂氏は答えません。
2011年４月に、小保方氏は、若山研究室にきました。チップセック実験も、メチル化実験も知らないでしょう。11月頃から、STAP細胞はよくできるようになり、桂氏は、その理由は、は二つあるとの話になってしまいます。
一つは幼弱マウスを使った事、もうひとつはキメラ実験でSTAP細胞をバラバラにさせずに引きちぎって挿入するようになったせいだと言っています。
桂氏は、バラバラでやってみるべきだったが、そこまで言うのは若山氏に酷であると言っています、
ESであるなら、バラバラにしてもキメラになるはずだから、若山氏も気づくであろうという意味なのでしょう。
つまり、桂氏には、小保方氏からわたされたSTAP細胞はES細胞でないと困るようです。
しかし、桂報告書はそのようには書いていません。この違いは大事です。
桂報告書は、実験成果物の一部がESと同一株だったということを書いていて、小保方氏が渡した株がESだったとは書いてありません。
そして、多くの人が若山研究室に入れて、混入の機会があったと書いてあります。
だから、混入犯が不明だと、桂報告書は書いています。これを考えた人は、小保方氏が実行可能な範囲をきちんと踏まえています。理研に取り締まる規則が無いなどによるのでは無いです。
しかし、桂氏は彼個人の考えを語っているのです。
桂氏が、そのように小保方ES混入を本気で信じているなら、興味深いです。
桂氏の本心は、桂氏のみ知ります。
確かに、調査した残存サンプルはES細胞となりました。
しかし、実験成果物の細胞は、多くの種類のラベルがあります。
調査した残存サンプルは、試行錯誤の続いた実験のうちの一部の結果に過ぎません。
なぜ、ESに置き換わった細胞をピックアップして調べることができたのかは、やはり、理研には情報があったからであると思います。
つまり、だれかが何かを、理研にアドバイスしたからであろうと想像できます。
ここは、全く、世の中にはでていません。でも、興味深い事実です。
当ブログは、各種のSTAP実験の実態をあげて、小保方氏がday7までにES混入させるのは無理であると言っています。
小保方氏がES混入させてSTAP細胞を作るなんて不可能だと、当ブログは思っています。
その理由は、桂報告書が、小保方氏の故意のESねつ造を認めていないと読めるからです。
理研の調査員たちも桂調査委員会も、桂報告書に関与した専門家たちも、そうした見解であると思います。
小保方氏は、幹細胞、キメラ作製の実態を知らないという状況を、桂報告書はしっかり書いています。
又、幹細胞の再調査や、疑惑のあるチップセック実験においても、小保方氏は実験の「詳細をしらず、STAP細胞づくりのみをやらされていた事実があることを、当ブログはエビデンスをもって紹介してきました。
桂報告書には、複数の箇所で、小保方氏に不正を問えないとする文章がでてきます。
その方向性で桂報告書を読むと、よりSTAP事件の本質がわかると思います。
澪標さん
2023年10月20日 22:20
＞「小保方氏の意図的な捏造ではない」と絶叫してはいません。
③失礼ながら、意識の流れにおける情報錯綜の結果としての”空耳アワー”かと存じます。
澪標さんが、空耳アワーだと思うなら、それはそれで良いです。だって、細胞知識がなければ、この問題はわからないと思うから。
初期化細胞を良くわかっている人から説明を受け、学とみ子が納得できたら、学とみ子の考えは変化します。
澪標さんが、独学でも、初期化細胞について十分な知識があり、STAP調査の正当性を支持する理由をお知らせください。
oTakeさん、ため息さんは知識無くしゃべっているのはわかってますか？
澪標さん
＞”無罪”と”無実”を混同しています。なお学さんの意図的な混同か否かは確証を持つには至っておりません*。
*追記に述べた”秘儀顕現”の一因だとは認識いたしております。
桂報告書は、”無罪”も”無実”も分けてません。もともと、印象操作を目的としてますから、１の事実を持って、10の疑惑を、小保方氏に押し付けるという書き方です。そして、そう書いた後に、桂報告書は、10の疑惑を小保方個人に押し付ける事ができないと書いてあります。
ここをそう読まないとする澪標さんの主張は、ありです。澪標さんが、自身の理解程度を開示しない人である限り、議論にならないです。まず、お互いに誤解の無いように、秘儀顕現のような非日常的用語は、使わないのが、そもそものエチケットです。科学議論に、非日常的用語は排除されるべきです。
澪標さんの以下の説明も、今のSTAP議論には何の関連もありません。
＞公的機関の刊行物は、「化学の結婚」でも「シークレット・ドクトリン」でもありませんので、カバラ／想像／創造による秘儀顕現は禁忌です。
plusさんのように、デタラメ書いて暴発してしまう人の方が素直だから付き合い易いです。plusさんは、無知に基づく思い込みを、いくらでも書いてしまいますから。plusさんがきちんと書ける箇所は、マスコミ説明のあるところだけです。
学とみ子が、plus文章に接すると、一般人が独学で知識を獲得することの難しさを感じます。ため息さんが、科学を指導できる人でないことも、一因になってます。plusさんだけのせいではないでしょう。
以下の文章は、誤解を招くので、文章を追加し、語尾を直しました。
訂正前
桂氏の言葉の意味は、あくまで、その後に幹細胞として保存された細胞を調べたらESだったと言っているだけです。
訂正後
桂氏の言葉の意味は踏み込み過ぎていて、事実は、あくまで、その後に幹細胞として保存された一部細胞を調べたらESだっただけです。
ため息さん
＞細胞受容体は、そのタイトルで専門書がいろいろ出ています」などという細胞学では使われることのない単語を創出しないと説明できない学とみ子
細胞受容体は普通に使われる言葉です。先日も見ましたよ。
ため息さんは、もともと、文献に接する機会が無いと思いますね。
ため息さんは、細胞受容体が普通の言葉ということを知らないレベルということです。
ため息さんは知らないが、他の人には常識というものも限りなくあります。
STAP細胞論文を読めない人だということが、もうバレバレであるし、ため息さんが何を言っても無駄だと思います。
あとは、独学できない一般人を騙し続けていけば良いのだと思います。
桂報告書は、小保方氏にしか質問していなくて、他の関係者は、どのように答えたのかが書いてないです。
小保方氏が、メチル化実験でシークエンスした記録が無いから、捏造としてますね。シークエンスしたのは誰なのか？実験は、何度も行われているはずなのに、一部の結果しかないのはなぜか？が、調査されてません。サブクローニングが、どのようにやられたか？やられてないなら、小保方大嘘かを、桂調査委員会は、確かめません。実験に関係した他の人に何を聞いたか？わかりません。
桂報告書には、若山研究室スタッフがやったと書いてあるのに、何なのでしょう！
桂報告書
複数細胞種を混ぜた可能性が高いこと（故意か過失かは不明）から不正の可能性が示されるが、どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
調査委員たちの内心は、他の人が実験した可能性を考えます。そうした調査委員たちの本音を、桂氏は、語りません。
ため息さんは、スライドの右図と左図の横枠の数が11個、12個と違っていて、比較にならない図であることも、実験方法も、サブクローニングの意味も、コロニーをつつくとの桂氏に意味も、何がどうなのかがわかる人ではないですね。
学とみ子が実験方法を説明しても、ため息さんは意味がわかりません。実際には、左図から右図がつくられたかどうかもわかりません。ただ、それしか実験結果が残っていないと言うことです。実験をやった若山研究室から事情を聞き、右図と左図の関係を調査したりしてません。GRASにデータがあるのだから、誰がいつ実験して、サブクローニングの再調査は記録から消されてしまったかどうかも調べられます。実験をした若山研究室スタッフだって、自身の作図が改変されたらトラブルになるはずです。なぜ、こうした図が出てきたのかも、調査委員会は調べません。
記者からも聞かれてますよ。
「小保方氏は、シークエンスデータが、ないことを認めたのか？」
ため息さんは、小保方氏が書き換えたと言ってます。桂氏は、データが無いから捏造だと言ってるだけでした。書き換えたのかも？は、桂氏の想像なんですかね？
小保方氏は、誇れるデータでないと言ったとありましたが、それ以上は公開されていないのでわかりません。ただ、書き換えがあったとしても、それが、若山研究室で、いろいろ議論した時にそれで問題になっていないのですから、実験した人も納得しているのです。判定は、小保方氏個人の独断ではないでしょうから、若山研究室では、実験の評価は、それで良いとなったんですよ。
一方、桂氏の言い分は、小保方氏がシークエンスした記録が無いからでした。データが、無いのに、書き換えもないじゃないですか！桂氏の説明が、矛盾してるんですよね。
ため息さんは、いつものように、小保方氏が、全て捏造だ！との意見です。単なる個人的意見ですから、ため息説を支持する人たちを増やすように、ため息さんも頑張ることです。
＞若山研究室スタッフが記者会見２３枚目スライド右にあるデータを小保方氏に提供したんでしょうね。これを論文の図のように小保方氏が書き換えたわけです。
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