顔そっくりだなぁ…

スレ画いなかったら室町幕府成立してたかも怪しい

楠木正成の子をリスペクトしまくった子だっけ？

>スレ画いなかったら室町幕府成立してたかも怪しい
でも凡庸だって…

えなんか今週馬鹿にされまくってたけどこの子も強いの？

強いというかメッチャクチャ苦労人

南朝に降伏するのを一方的に決めてスレ画に北朝との交渉をぶん投げた尊氏はひどい父親だと思うんです

強いと言うか居ないと途切れる系？

7歳からそんなの任せられるの…？

凡庸とは言われたけど愚鈍とは言われてないし…

室町と江戸幕府は2代目が影が薄いけどいないと長生きできなかった

こういうのって大概2代目が堅実な苦労人で3代目で一気に発展するよね

凡庸なフリしてる傑物タイプ？

>えなんか今週馬鹿にされまくってたけどこの子も強いの？
南朝に降伏した連中に飴をちらつかせて幕府に取り込み半済令を介して守護に荘園の年貢を保障すると共に
荘園の元々の持ち主の所有権を担保して幕府の信用を向上させた

統治者って意味じゃ尊氏くんよりよっぽど賢者
というか尊氏くんがアレ

>凡庸なフリしてる傑物タイプ？
くろうにん

幕府に限らず世襲系は2代目が堅実にやれるかどうかでその後も続くかどうか決まるイメージ

>えなんか今週馬鹿にされまくってたけどこの子も強いの？
強くはない
武士の政府としての幕府の運営は親父より上手い

息子がクソ有能でバトン渡せた系

>幕府に限らず世襲系は2代目が堅実にやれるかどうかでその後も続くかどうか決まるイメージ
破天荒な初代のツケの清算をやらさせられるポジションだからな…

フツーの義詮くんより兄上そっくりの直冬くんの方が推せるよね！！！って直義がなるのかな

破天荒カリスマの次は苦労人の賢者でいいんだよ

安定の為に長生きしてくれればなぁと思いつつこの次の傑物の世が遅くなるという所もあるから難しい

目がそっくりですでに怖い

>>えなんか今週馬鹿にされまくってたけどこの子も強いの？
>強くはない
>武士の政府としての幕府の運営は親父より上手い
親父の運営はアレ上手い下手とか以前の問題じゃねえかな？

わかりやすく言うと家康と秀忠と家光で言うと秀忠タイプ

>息子がクソ有能でバトン渡せた系
足利も徳川もなんだかんだ二代目のおかげで繁栄続いたと思ってる

たかうじが評価されてんのは乱世の将軍としての戦闘力と求心力であり統治能力はちょっとその

そろそろ荒らし嫌がらせ混乱の元直冬来るか…

足利って義満くんの時以外繁栄とかそーゆー素敵な単語に似つかわしいもんかな…

そもそも尊氏は出家して引きこもるから統治者としての評価以前の問題である

尊氏だったから足利開けたのはあるけど
足利を繋げれたのは直義と義詮のお陰だとは思う

>>えなんか今週馬鹿にされまくってたけどこの子も強いの？
>強くはない
>武士の政府としての幕府の運営は親父より上手い
尊氏は上手い下手以前にやる気がなさすぎるのが困りもの　そのくせ直義が死んだら迅速に薩埵山体制を構築して
後の鎌倉府の原型を作ったりとなんやかんやで政治の才能もあるというね

>たかうじが評価されてんのは乱世の将軍としての戦闘力と求心力であり統治能力はちょっとその
人の上に立つには八方美人がすぎる

>そろそろ荒らし嫌がらせ混乱の元直冬来るか…
唯一尊氏を英雄から人間に引きずり落とす存在だから
どう描写されるか楽しみ

面目立たないからなんとかならない？って感じの描かれ方だしそこまで無能感は無いかも…

凡庸というのはボンクラではなく尊氏に比べてまともとかそういう意味だから…

義満に繋げる土台作れただけでもすごい
まあ義詮くん過労死で早死にして義満くんが一桁で将軍する羽目になるんだが…

尊氏なんでそこまで直冬に執着してたんだろう…
同族嫌悪？

尊氏はやればちゃんと人並み以上にできるけどやりたくないと平気で年単位でサボるから

直冬と義詮は仲悪いの？

>凡庸というのはボンクラではなく尊氏に比べてまともとかそういう意味だから…
いいことでは？

初代が多少強引にまとめ上げる
二代目が強引の間で生まれた不満をなんとかする
三代目以降は恨み辛みもかなり軽減されてるのでイージーモードに

少なくとも無能と言えるエピソードはあんまない人
戦もできるし人の心もわかるし兄弟仲も良い
楠木一族ファンなのは欠点なんだろうか

>直冬と義詮は仲悪いの？
まあそれは
ただそれより尊氏→直冬が凄い

>義満に繋げる土台作れただけでもすごい
>まあ義詮くん過労死で早死にして義満くんが一桁で将軍する羽目になるんだが…
そこから幕府最盛期作る義満もすごい
最後の最後にやらかすけど

少なくとも秀忠より戦はうまい

細川くんがいい感じにやってくれるから大丈夫

親子だから逃げられない尊氏くん係

推しの横に埋めてほしい

佐々木道誉！
斯波高経！
細川頼春！
ダメだ皆が皆権力闘争してやがる！
って頭抱えながら頑張ったよ

義持がちゃんと6代目を決めとけばなあ…
お尻のおできが原因で死んでる場合じゃないよ

散々義詮を下げたと思ったら最後の最後に細川頼之を管領にして太平の世を築いてくれましためでたしめでたしで締める太平記はさぁ

つまり派手な化け物ではないけど統治者としてひたすらちゃんとしてるってことか鎌倉らしくないな

スレ画に変わっても親族の管領が嫌な事あるとすぐ南朝に逃げてばかり
信用できるのは佐々木判官だけ

>尊氏なんでそこまで直冬に執着してたんだろう…
>同族嫌悪？
荒らし嫌がらせ混乱の元の尊氏が「直冬は荒らし嫌がらせ混乱の元！」って言ってブーメラン刺さりまくってるからまあそうだと思う

下の奴らは権力闘争するけど義詮君の顔は立てるし反抗したりすることは少ないというカリスマ？はある

直冬ぶっころすんですけおおおおおお！！！遠征するんですけおおおお！！
して義詮から落ち着け父上される尊氏

直冬が多分変態な方の尊氏の息子として出ると思う

この時代のネームドは荒らし嫌がらせ混乱の元が多すぎない？

直冬くんはどんな素敵ショタに仕上がってるんだろ
早く見せろ

スレ画～義満の頃が唯一まともに幕府が機能してた

俺の大好きな弟と息子で最高の足利家作ってたのに
いきなりメンヘラの自称息子が出てきたら腹立つでしょ
死なねぇかないや殺すわ

>佐々木道誉！
>斯波高経！
>細川頼春！
>ダメだ皆が皆権力闘争してやがる！
>って頭抱えながら頑張ったよ
後者二人はほんとクソコテよね　っていうか道誉が言われるほど不真面目じゃないだけか

誰が荒らし嫌がらせ混乱の元かと言えば時行からしてそうだから…

>いいことでは？
乱世には奸雄が必要なので

そこまで兄貴が嫌ってるのに愛しの弟である直義は直冬引き立てるんだよね…

>俺の大好きな弟と息子で最高の足利家作ってたのに
>いきなりメンヘラの自称息子が出てきたら腹立つでしょ
>死なねぇかないや殺すわ
売春婦に子供産ませる方が悪いよなあ！？

>この時代のネームドは荒らし嫌がらせ混乱の元が多すぎない？
バグも多い

>俺の大好きな弟と息子で最高の足利家作ってたのに
>いきなりメンヘラの自称息子が出てきたら腹立つでしょ
>死なねぇかないや殺すわ
(不憫に思って義理の息子にする直義)

この時代というか室町時代通して子供は数が少ないかつ結構年いってから出来るパターンが何故か多い
若い頃に養子迎えてて後継ぎで揉めるパターン多過ぎる

>この時代のネームドは荒らし嫌がらせ混乱の元が多すぎない？
それくらいのバイタリティが無いと生き残れないのでは？

源氏のネームバリューとはいえ長門や九州で一定の勢力築けてたし
ある程度できたからこそ嫌だったんじゃない直冬

どうよおじさんは仕事はきっちりした上で婆娑羅するだけだしね

あんなやつ知らねえ息子じゃねえ！って声が尊氏からしか上がっていないあたり
なんかクリソツだったのかも

>この時代というか室町時代通して子供は数が少ないかつ結構年いってから出来るパターンが何故か多い
>若い頃に養子迎えてて後継ぎで揉めるパターン多過ぎる
養子取ったらそいつに任せればいいのになぜか揉めるんだよな
まあ大体家臣団のせいなんだが

>源氏のネームバリューとはいえ長門や九州で一定の勢力築けてたし
>ある程度できたからこそ嫌だったんじゃない直冬
やっぱり尊氏のカリスマは受け継いでたんかもしれんね…

家康が秀康嫌うところまで含めて秀忠と境遇が似てる

今回の話はショタだらけで満足ですよ

>義持がちゃんと6代目を決めとけばなあ…
>お尻のおできが原因で死んでる場合じゃないよ
義教も理由がなく暴虐だったわけでもない
就任する直前に眼前でいきなり見せつけられたのが正長の徳政一揆でもう将軍の権威ダメじゃん…ってなって
必死に将軍の権威を取り戻そうとはしてた
ちなみに徳政一揆は義教の死後いきなり再燃し始めた

>あんなやつ知らねえ息子じゃねえ！って声が尊氏からしか上がっていないあたり
>なんかクリソツだったのかも
直義が連れてきた荒らし嫌がらせ混乱の元なのに政敵の義詮や師直すら否定していないあたり否定できないくらいそっくりだったんだと思う

>義持がちゃんと6代目を決めとけばなあ…
>お尻のおできが原因で死んでる場合じゃないよ
どうでもいい…
くじ引きでもしといて…

小楠公の生き様に感情移入しまくって墓まで隣にしようとしたのはあっち行ったりこっち行ったりの尊氏兄弟を見て育ったせいだと思う

いやまぁ直義が兄上が認めなくても私の養子にする！は混乱の元にしかならんのは事実だと思う

>スレ画～義満の頃が唯一まともに幕府が機能してた
義持政権は堅実によくやってたよ　義教は苛烈ぶりと最後を除けばかなり優秀
義政はダメダメだけど晩年は待ち直した方　マジで幕府が成り立たなくなったのは両細川の乱が起こってからか

ここで聞く尊氏－直義－直冬の三角関係はお姉様方が食いつきそうだなぁと思ってる

直冬って尊氏に負けるけど九州まで逃げて勢力拡大して帰ってくるんだっけ
誰かにそっくりじゃない？

もっちーが原因だっけ鎌倉府キレたの

直冬が尊氏の息子ってことで信望集めて九州で暴れてた時
尊氏が九州の御家人になんであいつの言うことなんて聞くんだ！って文句言ってたのに対して
九州の御家人がなんで文句言われたのか理解できなかった話好き
息子だけど個人的に大嫌いだから敵とか確かに意味わからんよな
九州の御家人たちは尊氏の味方だからこそ尊氏の息子の直冬に付き従っていたのに

>(不憫に思って義理の息子にする直義)
それが原因で義詮に不倶戴天の敵扱いされるの悲劇だよね…

籤引きも家臣が勝手に跡取り決めるのもなんだから
神様が選んだんだから文句ないよね！？はい決定！
する為のデモンストレーションだよ
関わった僧とか家臣は義教派なんだから…

初陣で無双する程度には親父譲りの武勇ある直冬
なお周りの空気は冷え冷え

室町末期のあれこれは銀閣寺マンが悪いよ

つまり親父がクソコテだった場合の秀忠？

その死の瞬間まで手を取り合い道義と節を大事にした兄弟とかスレ画には無茶苦茶刺さりそう

尊氏は息子みんなから腫れ物扱いされてるような感じがする
多趣味なのに尊氏の趣味の猿楽だけは政道を乱すってdisる基氏とか含みを感じさせるし

っていうか直義が直冬に惚れ込んで養子に迎えたんじゃなくて尊氏が直冬を直義に押し付けたんじゃなかったっけ？

義詮と直義って元々は良い関係だったよね…

>義持政権は堅実によくやってたよ　義教は苛烈ぶりと最後を除けばかなり優秀
>義政はダメダメだけど晩年は待ち直した方　マジで幕府が成り立たなくなったのは両細川の乱が起こってからか
義稙とかもうなんなんだよお前…過ぎる

逃げ若がどこまでやるかによっては足利親子のゴタゴタも見れるんですか

銀閣寺マンは徽宗と同じ臭いが若干する

>義詮と直義って元々は良い関係だったよね…
というかスレ画がむっちゃ良い奴だよ
多分こいつが心すり減らしすぎて息子の分まで削られちゃったせいで義満があんなんになったんだな

尊氏から突飛な行動を抜いた凡庸な将軍

>義稙とかもうなんなんだよお前…過ぎる
ややこいのが義材義稙の血統の方が応仁の乱の弟の義視からの血筋で
義澄義晴義輝義昭の方が堀越公方系の血筋だから
正嫡で主張すると義稙の方が上だったんだ…

人の心を理解しようとするのがスレ画の弱点

>尊氏から突飛な行動を抜いた凡庸な将軍
名将すぎんよ

>>義持政権は堅実によくやってたよ　義教は苛烈ぶりと最後を除けばかなり優秀
>>義政はダメダメだけど晩年は待ち直した方　マジで幕府が成り立たなくなったのは両細川の乱が起こってからか
>義稙とかもうなんなんだよお前…過ぎる
あれに関しては半将軍がダメダメ過ぎただけだから　まぁ当時は政元の地盤が結構危うくて保身と一発逆転を狙ったみたいだけど

>っていうか直義が直冬に惚れ込んで養子に迎えたんじゃなくて尊氏が直冬を直義に押し付けたんじゃなかったっけ？
押し付けてはない筈だが…
成人してから認知してって迫る直冬の方が常識外だし

>逃げ若がどこまでやるかによっては足利親子のゴタゴタも見れるんですか
観応の擾乱のごたごたを利用して若は鎌倉奪還してるからばっちりやりそう

>後者二人はほんとクソコテよね　っていうか道誉が言われるほど不真面目じゃないだけか
道誉は公の政道の意識がしっかりあるだけ凄いよ

大内や山名を北朝側に引き戻したりしてるし優秀だよね

楠木正儀いいよね

直冬は尊氏そっくりじゃないと色々おかしくなるからリトル尊氏みたいな感じになりそう

>尊氏くん係
可哀想

鎌倉公方との関係もスレ画までは良好だったしな…

>尊氏は息子みんなから腫れ物扱いされてるような感じがする
>多趣味なのに尊氏の趣味の猿楽だけは政道を乱すってdisる基氏とか含みを感じさせるし
息子に好かれる父親に見えるか？あれが…

７歳でここまで自分の意見はっきりしてるのは稀有な才能だと思う

若もたいがい荒らし嫌がらせ混乱の元よね
一番の大迷惑は終わったとはいえこれからもちょこちょこやらかすし

>つまり親父がクソコテだった場合の秀忠？
伊達マーくんの子供に秀忠や真田信之生まれたような物
尊氏は直義やモロちゃんあっての清和源氏ナンバーワンであり子供達は補助具使いこなせなくて色々トラブルが起きるんやな

>押し付けてはない筈だが…
>成人してから認知してって迫る直冬の方が常識外だし
直義の息子が死んだのを哀れに思って直冬を使わしたとかそんな話を聞いた事がある　あやふやな記憶だからたぶん違うと思うけど

>家康が秀康嫌うところまで含めて秀忠と境遇が似てる
嫌ってるってのは俗説だよ！

>逃げ若がどこまでやるかによっては足利親子のゴタゴタも見れるんですか
今日の孫二郎くんの説明で大分観応の擾乱フラグが立ちまくった
逃げ若じゃなくても孫二郎君生きてたら擾乱どうなってたろうね…っていうのは気になる所

>７歳でここまで自分の意見はっきりしてるのは稀有な才能だと思う
3歳で鎌倉攻め総大将勤めてるからな…

義詮はそんな大した将じゃないよ
人の痛みが理解できて相手に分け与えることが出来るだけの普通の人間だよ

>観応の擾乱のごたごたを利用して若は鎌倉奪還してるからばっちりやりそう
今週号のラストで観応の擾乱フラグ立ってたしな

>直義の息子が死んだのを哀れに思って直冬を使わしたとかそんな話を聞いた事がある　あやふやな記憶だからたぶん違うと思うけど
直冬を養子にしたのは直義の実子が生まれる前だったと思う

佐々木道誉の胡散臭いけど結局最後まで義理堅い…義理堅い？ところ好き

スレ画と道誉のことはマジ許さんからな……

産まれながらにして尊氏くん係
天皇と上皇を忘れちゃうお茶目な子

>佐々木道誉の胡散臭いけど結局最後まで義理堅い…義理堅い？ところ好き
スケールや立場は違うけど南北朝のタレーランだよなあ

>正嫡で主張すると義稙の方が上だったんだ…
でも家出するよ

直義苦手　義詮
直義好き　尊氏・基氏・直冬
直冬死ね　尊氏・義詮

ちなみにスレ画は庇番衆の正義厨渋川さんの娘と既に婚約してる
義満君はよう知らん側室の子

斯波はこの後どんどんパッとしなくなって…

>佐々木道誉の胡散臭いけど結局最後まで義理堅い…義理堅い？ところ好き
婆娑羅だけど押さえるとこはきちんと押さえてるんだよな…

>>直義の息子が死んだのを哀れに思って直冬を使わしたとかそんな話を聞いた事がある　あやふやな記憶だからたぶん違うと思うけど
>直冬を養子にしたのは直義の実子が生まれる前だったと思う
そっかわかった

周りは凡人だと言うし多分本人も凡人だと思ってたけど後年から見ると有能だった奴
毛利隆元みたいなもん

その辺蔑ろにしてたらバサラ大名なんて持ち上げられないと思う

>>観応の擾乱のごたごたを利用して若は鎌倉奪還してるからばっちりやりそう
>今週号のラストで観応の擾乱フラグ立ってたしな
しかし足利関連の家付く名前は皆ろくな目に遭ってない評判（家氏、家持、今回の元ショタ）を見て名前に新しく家付けた家康はMなのかそれともマイナスフラグだから本家源氏の方にも暖かい目で見られるという計算だったのか
ちょっと気になる

師直が武士関係で駆け回り
直義が北朝の公家関係で駆け回り
尊氏と道誉は一緒に遊びに行く

ヨシ！

>産まれながらにして尊氏くん係
>天皇と上皇を忘れちゃうお茶目な子
忘れたというか自分達が廃位した人達を守る道理はないという認識だったみたい　わかってはいたけどひでえ話だわ

>師直が武士関係で駆け回り
>直義が北朝の公家関係で駆け回り
>尊氏と道誉は一緒に遊びに行く
>ヨシ！
何見てヨシって言ったんだろな

北条滅亡の時も鎌倉から脱出後挙兵して鎌倉攻めの中核になったおかげで鎌倉滅亡が新田党だけの功績では無くなったという生まれた時から戦ってんなこいつ

細川畠山辺りな流石に別格として斯波も渋川もこの頃は凄かったんだよなあ

>斯波はこの後どんどんパッとしなくなって…
一応スレ画の代で孫二郎くんの甥っ子が管領になってる

>天皇と上皇を忘れちゃうお茶目な子
でも次からはきちんと連れて行くから

>周りは凡人だと言うし多分本人も凡人だと思ってたけど後年から見ると有能だった奴
>毛利隆元みたいなもん
義詮と義満が将軍やって無かったら多分もっと早く足利幕府は頓挫してたと思う
南北朝時代真っただ中の中死んでんじゃないよ尊氏！後どうするんだよ…という所から頑張ったのこの二人だし

>>正嫡で主張すると義稙の方が上だったんだ…
>でも家出するよ
ご先祖様も京都脱出して大逆転したじゃん！私も！大内殿ー！！

今回出てきたショタ達はショタのまま死んじゃうの？

斯波は義満辺りまででピーク終わる感じかな
とはいえ庶流とか結構残ってた気もするが

後村上天皇もかなりの傑物だよなぁ

直義とスレ画と基氏は過労死説があるんだっけ

なんと言うかぶっ壊す奴は傑物扱いさせるけど安定させるやつは凡庸扱いされがち

>細川畠山辺りな流石に別格として斯波も渋川もこの頃は凄かったんだよなあ
実力も高い最古参レベルの足利藩屏なのに細川と違って周りから潰されたお家もあることを覚えといてくだち

>嫌ってるってのは俗説だよ！
わた直冬が尊氏公に嫌われてるのは俗説だったんですね！

>後村上天皇もかなりの傑物だよなぁ
前線で槍を振るい楠木正儀と戦友になる皇太子だからな

スレ画とやりあう南朝の義良親王も劣勢で尻拭いやってたけど統治とかは親父より上手くやってたと思う

道誉さんは本気出すと十割ガチるからな

>>後村上天皇もかなりの傑物だよなぁ
>前線で槍を振るい楠木正儀と戦友になる皇太子だからな
皇族…武家？

>実力も高い最古参レベルの足利藩屏なのに細川と違って周りから潰されたお家もあることを覚えといてくだち
暴れん坊が出ちゃったからなぁ…

後醍醐の息子たちはなんか戦場の前線でがちゃがちゃやってる奴がスイと出てくるからこわい

>道誉さんは本気出すと十割ガチるからな
内政外交だけじゃなく直接の戦も出来るのが凄い

後醍醐の息子は早く亡くなった子を除くと前線に出てるからな

>スレ画とやりあう南朝の義良親王も劣勢で尻拭いやってたけど統治とかは親父より上手くやってたと思う
二代目はまともな人物が多いな
初代がハチャメチャだらけか？

後村上さんは物心付いて東北で北畠親子の薫陶を受けたマジモンの戦乱皇子だからね…

>>嫌ってるってのは俗説だよ！
>わた直冬が尊氏公に嫌われてるのは俗説だったんですね！
いや…

後醍醐が亡くなったら尊氏にデバフ入るから…

>初代がハチャメチャだらけか？
はい

>直義とスレ画と基氏は過労死説があるんだっけ
誰のせいだろ…

誰一人直冬は実の息子じゃないだろって言わないから滅茶苦茶似てたんだろうな…

大乱の始まりにワクワクしてただけの開始時メンバーの武士多そうですよね

>誰一人直冬は実の息子じゃないだろって言わないから滅茶苦茶似てたんだろうな…
尊氏「けおおおおお！俺の子じゃないんですけおおお！」
直義（いや…）
師直（いや…）
尊氏派（いや…）
直義派（いや…）

後醍醐の皇子達はなんか設定好きで話自体を書くのはあんまり上手くない人が考えたみたいな盛り方と活躍度

楠木正儀は親父や兄貴達と割と似てる所も多いんだよな
兄二人がいなかったら同じようにさっさと討ち死にしてたかもしれん

>後醍醐の皇子達はなんか設定好きで話自体を書くのはあんまり上手くない人が考えたみたいな盛り方と活躍度
九州平定して明国と交流持っただけ！ヨシ！

ちょっと似てる程度だったら直義の隠し子だろとか言えばそれで終わりだったのに誰も否定しなかったからな…

>直義とスレ画と基氏は過労死説があるんだっけ
直義は肝臓をやって病死したという説もあるんだけどそりゃ酒でも飲まないとやってられないよなって思う

>後醍醐の皇子達はなんか設定好きで話自体を書くのはあんまり上手くない人が考えたみたいな盛り方と活躍度
護良親王もだけど懐良親王もあれなんなのって

>楠木正儀は親父や兄貴達と割と似てる所も多いんだよな
>兄二人がいなかったら同じようにさっさと討ち死にしてたかもしれん
南朝時代　京都を4回奪還
北朝時代　南朝の首都を占領
という強い戦績

>>>後村上天皇もかなりの傑物だよなぁ
>>前線で槍を振るい楠木正儀と戦友になる皇太子だからな
>皇族…武家？
弱い公家はゴミ
暇さえあれば鍛錬するのは当時の武士だけでなく貴族も同じ
武家も公家も舐められたら殺す
それが鎌倉室町時代の本懐

義稙は義視の子で将軍にしてやるからって日野富子に美濃から呼び戻されて将軍になれたと思ったら富子と細川政元にクーデタされて将軍の座追われたわけだから被害者側では？

>南朝に降伏した連中に飴をちらつかせて幕府に取り込み半済令を介して守護に荘園の年貢を保障すると共に
>荘園の元々の持ち主の所有権を担保して幕府の信用を向上させた
この時代は与えられた恩賞が勝手に人のものにされてたりして信用がなかったんだったか…

>>楠木正儀は親父や兄貴達と割と似てる所も多いんだよな
>>兄二人がいなかったら同じようにさっさと討ち死にしてたかもしれん
>南朝時代　京都を4回奪還
>北朝時代　南朝の首都を占領
>という強い戦績
戦略革命とか槍の普及者とか
もっと有名になってもよくない？

>後醍醐の皇子達はなんか設定好きで話自体を書くのはあんまり上手くない人が考えたみたいな盛り方と活躍度
ゴダイゴがワイリーとしたら息子達は各地に派遣されたワイリーロボみたいなもんだから
ぽんぽん地方に投げ付けるのはリアルロックマンなんだ

スレ画利用して直義の立場良くしようとしてる家長ももうすぐ退場するな

直冬は尊氏が死んだらｽﾝ…ってなって影が薄くなるあたりに血統を感じる

義詮って結構重要な事してるのに教科書だと尊氏の後義満まで飛ばされるのかわいそ

>>直義とスレ画と基氏は過労死説があるんだっけ
>直義は肝臓をやって病死したという説もあるんだけどそりゃ酒でも飲まないとやってられないよなって思う
師直を殺した一周忌の日に死ぬのが怪しすぎる…

ミル貝でも皇太子のページの数多過ぎるよね後醍醐天皇

>直冬は尊氏が死んだらｽﾝ…ってなって影が薄くなるあたりに血統を感じる
隠遁して義満の時に姿表すの好き
義満「許すよ…」

戦争以外は政治がクソうまい上に敵に対するリスペクトもあるから尊氏の上位互換だよね

懐良親王は割と潜伏期間が長いし味方になる現地勢力もそこまで圧倒的というわけでもなかったのにほぼ九州平定までいったのが主人公すぎる

>日野富子に美濃から呼び戻されて将軍になれたと思ったら
うn
>富子と細川政元にクーデタされて
うn？

>戦略革命とか槍の普及者とか
>もっと有名になってもよくない？
親父と兄貴が派手すぎるのが良くない
まああんまり話題にならない仲間には今川了俊とかもいるし…

尊氏の南朝降伏は直義の正当性を剥がして排除するための計画だった
だから直義排斥後はすぐに北朝に戻ったとか言われてるけど
確かに一連の流れを見たらそう思うけど1つ1つ見たら本当に計画だったのか…？って思えてくる不思議

>二代目はまともな人物が多いな
>初代がハチャメチャだらけか？
義詮もそうだけど短命でさえなけりゃな…

>直冬は尊氏が死んだらｽﾝ…ってなって影が薄くなるあたりに血統を感じる
義満「もういいでしょ？和睦しましょう」
直冬「そだね」

二代目三台目が実質的創始者ってよくあるよね
義満はすげぇですよ

>>戦略革命とか槍の普及者とか
>>もっと有名になってもよくない？
>親父と兄貴が派手すぎるのが良くない
>まああんまり話題にならない仲間には今川了俊とかもいるし…
地味だけと優秀な名将ってポジションだけどまあいいか…

直冬討伐に向かってる最中に直義が脱走したのを聞いた尊氏が数日間姿消すの好き

まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある

>二代目三台目が実質的創始者ってよくあるよね
って言うけど家康や頼朝はそうでもなくない？

>>日野富子に美濃から呼び戻されて将軍になれたと思ったら
>うn
>>富子と細川政元にクーデタされて
>うn？
ひどいよね富子
応仁の乱の責任おっ被されて悪女とか言われてたけど
その後やってる行動見ると普通にひどい

尊氏出家前した？

>直冬討伐に向かってる最中に直義が脱走したのを聞いた尊氏が数日間姿消すの好き
戦記物の途中でボーボボみたいな事辞めて頂けませんか…

>>富子と細川政元にクーデタされて
>うn？
将軍にしてもらったのに速攻で富子に砂かけたから…

>>富子と細川政元にクーデタされて
>うn？
初めはもう在京足利宗家で継げるの義材(義稙)しかいないし…っていうのもあって将軍にしたんだけど
義視が遺言で日野富子は絶対に信じるなって遺したのもあって段々対立し始めて
義教様の血統ならまだ堀越公方の子が居るじゃない！って義澄担がれた

>>直冬討伐に向かってる最中に直義が脱走したのを聞いた尊氏が数日間姿消すの好き
>戦記物の途中でボーボボみたいな事辞めて頂けませんか…
ちなみに舟遊びしてたらしいよ

>師直を殺した一周忌の日に死ぬのが怪しすぎる…
最後見捨てたの考えると尊氏がそこまで師直に思い入れあるとは思えないけどなぁ

>二代目三台目が実質的創始者ってよくあるよね
>義満はすげぇですよ
義満がやりすぎて息子との仲が壊滅的になってなければな…

>>二代目三台目が実質的創始者ってよくあるよね
>って言うけど家康や頼朝はそうでもなくない？
頼朝のところは実質の二代目三代目が北条義時泰時だと思う
まあそれはそうと頼朝の方が偉大もちろん家康も

>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
私の息子が証明したように京の都は守るにはカスです

>>>直冬討伐に向かってる最中に直義が脱走したのを聞いた尊氏が数日間姿消すの好き
>>戦記物の途中でボーボボみたいな事辞めて頂けませんか…
>ちなみに舟遊びしてたらしいよ
>戦記物の途中でボーボボみたいな事辞めて頂けませんか…

大小楠公は敵も味方も褒めちぎる誰から見たって立派な親父と兄貴達だけど結局孤軍奮闘させられてるからな
余程の馬鹿じゃなければ立ち回りくらい考えるわ

>ひどいよね富子
>応仁の乱の責任おっ被されて悪女とか言われてたけど
>その後やってる行動見ると普通にひどい
応仁の乱を起こしたは言いがかりだけど
応仁の乱の後室町幕府をガタガタにしたのは間違いなく富子

>>師直を殺した一周忌の日に死ぬのが怪しすぎる…
>最後見捨てたの考えると尊氏がそこまで師直に思い入れあるとは思えないけどなぁ
2人が同じ命日だと便利だなぁ…

強いて言えば忘れ物癖が

直義毒殺説は今の研究ではほぼ否定されてるんじゃなかったっけ

>二代目はまともな人物が多いな
>初代がハチャメチャだらけか？
大勢力二代目なのにハチャメチャな人なら日本以外でなら三国志の曹丕
オヤジの部下をストレス死させる男

>直義苦手　義詮
>直義好き　尊氏・基氏・直冬
うｎ
>直冬死ね　尊氏・義詮
えっえっえっ！？苦手＆死ねは兎も角として好き＆死ねってどういう事なの！？

>>>直冬討伐に向かってる最中に直義が脱走したのを聞いた尊氏が数日間姿消すの好き
>>戦記物の途中でボーボボみたいな事辞めて頂けませんか…
>ちなみに舟遊びしてたらしいよ
どんだけハジケてんのあいつ…

>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
そもそも京都と鎌倉は守るのがクソむずい

直冬と尊氏の関係はそれだけで一杯本が書けるだろうに
全然出てないのホントに悲しい…

>義視が遺言で日野富子は絶対に信じるなって遺した
当たり前過ぎる…

>初めはもう在京足利宗家で継げるの義材(義稙)しかいないし…っていうのもあって将軍にしたんだけど
>義視が遺言で日野富子は絶対に信じるなって遺したのもあって段々対立し始めて
>義教様の血統ならまだ堀越公方の子が居るじゃない！って義澄担がれた
あと畠山の一方に肩入れしすぎとか軍を起こしすぎてうざがられたとかまぁ…

>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
お父さんも京都守れないから餌にしましょうって言ってたから…

>尊氏の南朝降伏は直義の正当性を剥がして排除するための計画だった
>だから直義排斥後はすぐに北朝に戻ったとか言われてるけど
>確かに一連の流れを見たらそう思うけど1つ1つ見たら本当に計画だったのか…？って思えてくる不思議
尊氏にその気はなかったと思うよ　南朝に降伏するために北朝を廃したのにまた担ぐなんてリスクが大きすぎる
そのまま南朝に従って細かいところをすり合わせる方が楽だし

わかりやすいデカいことやらないと天下取れなくて天下取った後にわかりやすいデカいことやっちゃダメなんだから

>>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
>お父さんも京都守れないから餌にしましょうって言ってたから…
クトゥーゾフになりそこねた…

>応仁の乱の後室町幕府をガタガタにしたのは間違いなく富子
応仁の乱の間の話はなんか眉唾なの多いけど
その後の後継者問題で色々やらかしたのは事実だもんね…

>>>>直冬討伐に向かってる最中に直義が脱走したのを聞いた尊氏が数日間姿消すの好き
>>>戦記物の途中でボーボボみたいな事辞めて頂けませんか…
>>ちなみに舟遊びしてたらしいよ
>どんだけハジケてんのあいつ…
ハジケと言うか現実逃避にしか見えん…

そんな事より俺が考案した銀閣寺見て

富子は私人としてはそんなに悪女じゃないというのはまあ分からなくもない

京都で守備側が勝ったのは禁門の変の江戸幕府軍と鳥羽伏見の新政府軍だけだっけか

富子実は悪女じゃなかった説みたいなのもたまにテレビで見もしたけど
いや…無理だろ…ってなる

義満は父と祖父の才能をそりゃうまいこと引き継いでるのがまあすごい

義政もなぁ…
家臣に好き勝手やらせたって言われるけど
自分でやろうとした結果暗殺された親父も末路見てたら
仕方ないっちゅうか…

>富子は私人としてはそんなに悪女じゃないというのはまあ分からなくもない
天下を乱したってだけで妲己レベルだよ！

>>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
>私の息子が証明したように京の都は守るにはカスです
じゃけん天朝様と公家どもを餌にしつつ山都に放り込んであとは入京した奴を外から叩く
これが正しい戦略である
京に美味しいうどんあるってよ尊氏

富子は旦那がやる気のある無能だったのが痛い

>この時代は与えられた恩賞が勝手に人のものにされてたりして信用がなかったんだったか…
鎌倉から裁判で誰の土地か裁定はするけど最終的には実力行使でよろしくって感じなのをどうしていくかなので

>富子は私人としてはそんなに悪女じゃないというのはまあ分からなくもない
最悪なタイプなんよ

>富子は私人としてはそんなに悪女じゃないというのはまあ分からなくもない
性悪とかそういうではないんだよな
ただただ後世で酷い引っ掻き回しをしただけで

この時代面白いけどえっあっ今のそういう話だったんだ！？みたいな記述が多い…

>富子実は悪女じゃなかった説みたいなのもたまにテレビで見もしたけど
>いや…無理だろ…ってなる
応仁の乱についてはまあまあ濡れ衣
けどその後がわりと言い訳できない

>お父さんも京都守れないから餌にしましょうって言ってたから…
没
企画が弱い

>>富子は私人としてはそんなに悪女じゃないというのはまあ分からなくもない
>最悪なタイプなんよ
旦那の性質含めて上に立つ人間としては最悪の取り合わせよ

>義政もなぁ…
>家臣に好き勝手やらせたって言われるけど
>自分でやろうとした結果暗殺された親父も末路見てたら
>仕方ないっちゅうか…
義政はちゃんと再評価されてるよ
政治のやる気をなくして家臣に丸投げした無能じゃなくて
あちこちに火種ばら撒いて死ぬまで政権渡そうとしなかった挙句幕府をぶっ潰してしまった働き者の無能になった

最初は真面目に頑張ろうとしたよしまさ

>>>富子は私人としてはそんなに悪女じゃないというのはまあ分からなくもない
>>最悪なタイプなんよ
>旦那の性質含めて上に立つ人間としては最悪の取り合わせよ
会社(幕府)経営させたらアカン社長夫人

まさのりくんはむしろ親父の意趣返しのつもりで京都奪還しては放棄してるまである

>政治のやる気をなくして家臣に丸投げした無能じゃなくて
>あちこちに火種ばら撒いて死ぬまで政権渡そうとしなかった挙句幕府をぶっ潰してしまった働き者の無能になった
むしろ悪化してませんかね…

義政は世間一般のイメージよりはやる気がある
意欲はあって色んな事に首突っ込んでかき回すけど結局周りから詰められて前言撤回を繰り返したりするだけで

まさこは傑物感ある
とみこは人は悪くないんだろうけど
そのポジションに居ちゃダメな人ってタイプ

義政氏にはもういいや知らね…ってなっちゃうのはちょっとわかるよってなっちゃう

>義政は世間一般のイメージよりはやる気がある
>意欲はあって色んな事に首突っ込んでかき回すけど結局周りから詰められて前言撤回を繰り返したりするだけで
後醍醐仕草やめろ

富子はその辺の貴族の嫁だったら良妻のエピソードとして名を遺してたかもしれん

>最初は真面目に頑張ろうとしたよしまさ
いや実は死ぬ間際まで頑張ってたらしいよ
何度かぶっ倒れたけどその度に奇跡の復活をして政務をし続けてた
結果は殆どの打つ手が裏目に出て幕府が崩壊した

直義が師直の命日に死んだのが事実なら出来過ぎだから割と眉唾じゃないかと思う

>>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
>そもそも京都と鎌倉は守るのがクソむずい
鎌倉は水辺からの侵入以外ならわりと堅牢な地形だから…
ちょっと頭おかしい奴が海に宝剣投げたら汐が引いたのが悪い

>>政治のやる気をなくして家臣に丸投げした無能じゃなくて
>>あちこちに火種ばら撒いて死ぬまで政権渡そうとしなかった挙句幕府をぶっ潰してしまった働き者の無能になった
>むしろ悪化してませんかね…
再評価とは良くなるとは限らないのだ

頑張る無能とかもっと酷いじゃないか義政…

義満の政治には弱点があるからな…
義満以外がやろうとすると崩壊する

>>最初は真面目に頑張ろうとしたよしまさ
>いや実は死ぬ間際まで頑張ってたらしいよ
>何度かぶっ倒れたけどその度に奇跡の復活をして政務をし続けてた
>結果は殆どの打つ手が裏目に出て幕府が崩壊した
ダメじゃん！

>>>まさのりくんは京都は攻め落とすだけなら割と簡単と思ってるところある
>>そもそも京都と鎌倉は守るのがクソむずい
>鎌倉は水辺からの侵入以外ならわりと堅牢な地形だから…
>ちょっと頭おかしい奴が海に宝剣投げたら汐が引いたのが悪い
？

それこそ逃げ若の解説コーナーでもあったけど鎌倉は時代によっては堅牢なんですよ…
京は…

政子は男女合わせてもそうはいない傑物だから

頑張ったけどダメでした
そんな事より俺が考案した銀閣寺とか見てよ

富子が一番悪いのは義政との噛み合わせ
旦那が日本史上屈指の無能な働き者なのが悪いよ旦那が

>義政は世間一般のイメージよりはやる気がある
>意欲はあって色んな事に首突っ込んでかき回すけど結局周りから詰められて前言撤回を繰り返したりするだけで
本で「一貫性が無いという点で一貫している」って評価されてて笑った記憶

ただちか
だーいすき

>京は…
桓武天皇も戦争起こるなんて全く想定して造って無かったしなぁ…

>富子が一番悪いのは義政との噛み合わせ
>旦那が日本史上屈指の無能な働き者なのが悪いよ旦那が
富子が血も涙もない冷徹な悪女だったらまだよかった

>>京は…
>桓武天皇も戦争起こるなんて全く想定して造って無かったしなぁ…
何を考えていたのだろう…

>義満の政治には弱点があるからな…
>義満以外がやろうとすると崩壊する
義満以外の人間は心があるからな

>？
これで全部貫通してくるキャラづけずるいよな…おい息子

伊勢氏ってこの頃はどんな感じなの？

鎌倉も堅牢だったけど動員数増えた若の時代じゃもう時代遅れだったのがな

>富子が血も涙もない冷徹な悪女だったらまだよかった
普通の人並にちゃんと情があるのがね…
逆にね…

>富子が血も涙もない冷徹な悪女だったらまだよかった
ﾋｰﾉｯﾉｯﾉｯ無能な義政を排除して我ら日野一族が幕府を牛耳るざます！
くらいやってくれるわかりやすい悪党だったらしばらくはまだ平和な日本になっていたかもしれない

新田氏の始祖から見てみると？なのは納得出来るよ

成氏と義政が同時代人なんだっけ
成氏は不屈の精神と戦の強さと無茶苦茶やって局面を泥沼化させるところ
義政は八方美人で優柔不断で言ってることコロコロ変わるところを
それぞれ尊氏から受け継いでしまった

>>>京は…
>>桓武天皇も戦争起こるなんて全く想定して造って無かったしなぁ…
>何を考えていたのだろう…
だって中国と違って都を巨大な壁で取り囲んでないじゃん！
本来の使用方法じゃないじゃん！
中国大都会イコール城郭もセットなのに遣隋使遣唐使もした日本はそこのとこは輸入しなかった国なんやな

政子もまあ色々あった末の政治家としての覚醒だったからな…

>伊勢氏ってこの頃はどんな感じなの？
ご先祖を見出したのは実は尊氏の父上
伊勢氏通字の貞は尊氏の父上貞氏からの偏諱

くじ引きってなに？

>成氏と義政が同時代人なんだっけ
>成氏は不屈の精神と戦の強さと無茶苦茶やって局面を泥沼化させるところ
>義政は八方美人で優柔不断で言ってることコロコロ変わるところを
>それぞれ尊氏から受け継いでしまった
結果成氏は東国
義政は西国をそれぞれ戦国時代に突入させてしまったわけですね
ファック！

>鎌倉も堅牢だったけど動員数増えた若の時代じゃもう時代遅れだったのがな
少人数での戦なら拠点として十分役に立つんだけど大人数で戦う様になっていくとね…

>新田氏の始祖から見てみると？なのは納得出来るよ
もし逃げ若にヤスが顔出ししたら頭に？付けて出てくるのかな
気になる

>ご先祖を見出したのは実は尊氏の父上
>伊勢氏通字の貞は尊氏の父上貞氏からの偏諱
その頃からなんだ

取り敢えず義視は色々あって最終的に義尚が成長するまでの中継ぎにするつもりだったと言う説もあるみたいね

このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる

>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
実際にクソ！

>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
失敬な
鎌倉時代も大概クソだぞ

>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
あの頃の日本人はみんな生き生きとしていた！

>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
元寇とかあったけどそのおかげで国内まとまってた鎌倉時代より明らかに悪化してるし…

>伊勢氏ってこの頃はどんな感じなの？
まだこの時は足利家の一家臣
作中の時代にはまだ若手の伊勢貞継がコツコツ働いて出世を重ね
40年後に相当な高齢になってから政所執事という幕府政治部門のトップに就任してからは子孫代々この地位を受け継いで栄え続ける

でも室町時代はきらびやかな文化や経済が花開いた時代でもあるから…

義政は息子が将軍になっても実権を手放そうとはしなかったし面倒な事は息子に押し付けるスタンスをしていた

>くじ引きってなに？
いやあんたらも超内々の会議で決めてたりするしあんまりかわらんような

鎌倉時代はたくさん族滅とかあったけど
あの時代に生きてた面子を考えるとびっくりする位に平和だよ
豊穣執権は余程命を削ったと見える

京都　火薬庫
鎌倉　火薬庫
奥州　火薬庫
中国　火薬庫
九州　火薬庫
南北朝時代はどこもかしこも火薬庫だから

>取り敢えず義視は色々あって最終的に義尚が成長するまでの中継ぎにするつもりだったと言う説もあるみたいね
最終的に義尚体制にすることを目指してたのは分からんでもないがいささか性急すぎた
伊勢呼び戻したりしたもんだから両軍の総大将シャッフルしちゃってるじゃん

>>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
>あの頃の日本人はみんな生き生きとしていた！
どこかしらギラついてねえと生きていけねえんだよ！

>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
でも御飯とおかずは美味しくなってきたし服もおしゃれなのが出てくるし最新流行のお茶も武家町人でキメられるようになってきたし生活の楽しみは一気に花開いてゆくのが室町なのだ
暗黒時代とかでは断じてない

>でも室町時代はきらびやかな文化や経済が花開いた時代でもあるから…
足利将軍家はもちろん武士達がいろんな文化を流行らせたもんな…

>>師直を殺した一周忌の日に死ぬのが怪しすぎる…
>最後見捨てたの考えると尊氏がそこまで師直に思い入れあるとは思えないけどなぁ
尊氏も直義も「そろそろ高一族には消えてもらうか」って意図が隠しきれてない後始末の仕方

>>>>京は…
>>>桓武天皇も戦争起こるなんて全く想定して造って無かったしなぁ…
>>何を考えていたのだろう…
>だって中国と違って都を巨大な壁で取り囲んでないじゃん！
>本来の使用方法じゃないじゃん！
>中国大都会イコール城郭もセットなのに遣隋使遣唐使もした日本はそこのとこは輸入しなかった国なんやな
これ本当に謎
日本の支配層はシティウォール嫌いか？

>>>このスレ見てると室町時代がクソみたいな時代に思えてくる
>>あの頃の日本人はみんな生き生きとしていた！
>どこかしらギラついてねえと生きていけねえんだよ！
弱弱しい人間はみんな死にもうした
活力のある人間だけが明日を生きられる世の中です

応仁の乱で京都がバーニングしたおかげで各地に散り散りになった公家のおかげで全国的な文化レベルは底上げされた

モロちゃんは合理的過ぎて嫌われまくってたからなぁ…

>>取り敢えず義視は色々あって最終的に義尚が成長するまでの中継ぎにするつもりだったと言う説もあるみたいね
>最終的に義尚体制にすることを目指してたのは分からんでもないがいささか性急すぎた
応仁の乱が終わった後結局継いだけど
義尚もアル中で両親に輪をかけてダメダメ君主だったのがな…

>くじ引きってなに？
後継者の権威付けにクジで当たったという事はこの人は神様に選ばれたんですよってのを利用するための一手段

こう見ると江戸時代ってホントに平和だったんだな…

>これ本当に謎
>日本の支配層はシティウォール嫌いか？
コストに見合わんからなぁ
シティウォールはごっつい籠城戦想定だし

例えば唐なんかも文化的で凄い優秀なイメージあるけど物凄い政治的混乱と戦争繰り返してたりするし
一つの視点だけで時代評価すると訳分からんことになるよね

御所巻きやる家来とかまあ殺されても仕方ないかな…

花の都がボロボロになるくらい金がないのに長大な城壁を作って整備し続ける余裕なんてないだろ

>こう見ると江戸時代ってホントに平和だったんだな…
大名に力持たせない
ノーパワー
ダメ絶対

元気ですかー！
して元気に返事できないとよっしゃよっしゃって身ぐるみ剝がされて殺されちゃうからね
あの時代に生きてる奴はみんな元気なんだ

>こう見ると江戸時代ってホントに平和だったんだな…
家康・秀忠・家光がしっかりやったからな…

師ちゃんと同じかそれ以上に頭良い道誉が最後まで無傷なの凄いよね

>新田氏の始祖から見てみると？なのは納得出来るよ
義家公の嫡孫なんですけど！源氏の棟梁？にふさわしいのはワシなんですけど！

>まだこの時は足利家の一家臣
>作中の時代にはまだ若手の伊勢貞継がコツコツ働いて出世を重ね
>40年後に相当な高齢になってから政所執事という幕府政治部門のトップに就任してからは子孫代々この地位を受け継いで栄え続ける
結構早い段階で幕府中枢に名を連ねるのね

時代遅れの防衛設備は無駄に金かかるわりに期待できるほどの防御力発揮できなかったりするからな

弟に対して配下にいいようにされるくらいなら打って出て二人で死のうかとか言い出す尊氏

>義尚もアル中で両親に輪をかけてダメダメ君主だったのがな…
義政が実権渡さなかったのが大体悪い気がする

>>これ本当に謎
>>日本の支配層はシティウォール嫌いか？
>コストに見合わんからなぁ
>シティウォールはごっつい籠城戦想定だし
やっぱコストの問題だよね
ごっつい籠城戦たまにあるから本当は作りたい筈…

義政の後でもなんだかんだ大号令に集まる守護大名多かったんだっけか

>コストに見合わんからなぁ
>シティウォールはごっつい籠城戦想定だし
蝦夷は平定出来たから海超えられなきゃ朝廷に歯向かうのはいないはずだったからね作った時は

城壁あってもメリット少ないからな日本だと
だだっ広い平野がずっと広がるような所じゃないとコストに合わん気がする

実際に立てこもるなら比叡山なりなんなり使って籠城したほうが効果的

>>新田氏の始祖から見てみると？なのは納得出来るよ
>義家公の嫡孫なんですけど！源氏の棟梁？にふさわしいのはワシなんですけど！
頼朝「いつか潰す…と思ったけどお前の娘をワシの妾に…」
ちなみに娘さんは義平の嫁だった

日本人は籠城を事実上の山岳戦にしちゃうんだよなあ

>>義尚もアル中で両親に輪をかけてダメダメ君主だったのがな…
>義政が実権渡さなかったのが大体悪い気がする
後は面倒事は義尚にやらせていたポイのでその不満もあって六角討伐とかやり出した

>例えば唐なんかも文化的で凄い優秀なイメージあるけど物凄い政治的混乱と戦争繰り返してたりするし
300年続いた王朝なのに建国から玄武門の変だの武周革命だの安史の乱までが130年ぐらいでそこから後は特に盛り返すでもなくグダグダという

日本でごっつい籠城戦ってなると小田原攻めとかだしな
もう勝負ついてるからってなるけど

籤引き将軍「儂なんかやっちゃいました？」

ゆうきまさみが「登場人物を一面的に暗愚に書かないようにしようとしてるけど、義尚は暗愚でいいんじゃないか…？」とか言ってて駄目だった

幕末～明治の野戦もほぼほぼ山岳戦

>義政の後でもなんだかんだ大号令に集まる守護大名多かったんだっけか
ぐだぐだしながらも権威だけは一応残ったからね

>頼朝「いつか潰す…と思ったけどお前の娘をワシの妾に…」
まさこ「わかってるな？義重？」

義政の失策はまあ山ほどあるんだけど
1番致命的なのは朝倉えーりんの扱いかな
東軍の味方に引き入れるために越前の守護にしてあげるって言っちゃって下剋上を容認したとか言われてたけど
実際には東軍に守護斯波家がいたから「後日越前守護に任命する」って言ってまるでカイジ利根川の「後日とは言ったがいつとは言っていない」みたいな理論で逃げ切ろうとしたが
普通に朝倉氏が力で越前支配して「なんだ力さえあれば守護になれるじゃん」って周りがなって下剋上の流れを進めてしまった

>7歳からそんなの任せられるの…？
お飾りでしょ

日本は山が近すぎて逃げるのが楽だからな
でかい城壁のメリットが下がる下がる

https://img.2chan.net/b/res/1087917753.htm [link]

>後は面倒事は義尚にやらせていたポイのでその不満もあって六角討伐とかやり出した
甲賀忍者初めての大舞台いいよね
何回幕府軍追い返してんだアイツら

基本的に都市国家郡からの始まりだしね中華

>日本人は籠城を事実上の山岳戦にしちゃうんだよなあ
日本人じゃなくても日本で闘えば自然とそうなっちゃう
山多過ぎ

>>頼朝「いつか潰す…と思ったけどお前の娘をワシの妾に…」
>まさこ「わかってるな？義重？」
義重は政子が嫉妬深い事を知ってて断ったけど頼朝の睨みが強くなった
ちなみにこの数ヶ月後に亀の前事件が起こるので義重の断りは正しかった

結果的に1000年の都になったけどそれまで遷都しまくってたしそれなら壁とか作るの面倒だし

都市国家は周りに何もないから壁を作るしかなくてああなるわけで
日本は山だらけだからそこに逃げ込める城作った方が効率的なんだよね

>>頼朝「いつか潰す…と思ったけどお前の娘をワシの妾に…」
>まさこ「わかってるな？義重？」
ここで？にならなかったので新田氏は幕府に冷遇されました
政子のせいですあーあ

だだっ広い土地じゃないと都市国家する必要性薄いからな

江戸時代は戦い疲れ→代替わりで戦闘ノウハウ断絶が起きたのが大きい

日本で中華みたいな都市国家作れる場所ってないよなぁ…

若が最終的に伊勢に逃れてそこで作った子供が後々伊勢宗
そもそもそれ載ってる系譜本書いた奴が「まあそんな都合のいい話無いよね」って諦め気味なのが本当に珍説

ただ戦国時代とかだとあまりに京が襲われるもんだから堀とか作って武装してたんじゃなかったっけ
まあそれでも燃やされるんだが

>>>頼朝「いつか潰す…と思ったけどお前の娘をワシの妾に…」
>>まさこ「わかってるな？義重？」
>義重は政子が嫉妬深い事を知ってて断ったけど頼朝の睨みが強くなった
>ちなみにこの数ヶ月後に亀の前事件が起こるので義重の断りは正しかった
嫉妬の強さもあるんだけど
背負った実家のまさはるを考えてもあの事件は不可避だよね

>300年続いた王朝なのに建国から玄武門の変だの武周革命だの安史の乱までが130年ぐらいでそこから後は特に盛り返すでもなくグダグダという
李世民の世代で李氏の叡智は失われたのかってくらいマンコとチンポの掴み合いしてる皇室
彼に殺された兄弟も普通に優秀だったよね…？

スレ見てるとやっぱ面白いよなあ
戦国前の室町時代
エンタメ的じゃないだけで

>モロちゃんは合理的過ぎて嫌われまくってたからなぁ…
梶原景時と似た様な末路になったんだよな…

頼朝はストレスでセックス依存症になってそうな感じがある
尊氏を見てほしい初期はストレスフリーだぞコイツ

>若が最終的に伊勢に逃れてそこで作った子供が後々伊勢宗
>そもそもそれ載ってる系譜本書いた奴が「まあそんな都合のいい話無いよね」って諦め気味なのが本当に珍説
若は荒らし混乱の元なので
最後にどこそこで見つかって処刑されました
ってのを当時の人間も余り信じてないのがひどい

>スレ見てるとやっぱ面白いよなあ
>戦国前の室町時代
>エンタメ的じゃないだけで
戦国と幕末がエンタメに極振りなのが悪い

義植「諦めたら試合終了」

>義政の失策はまあ山ほどあるんだけど
>1番致命的なのは朝倉えーりんの扱いかな
>東軍の味方に引き入れるために越前の守護にしてあげるって言っちゃって下剋上を容認したとか言われてたけど
>実際には東軍に守護斯波家がいたから「後日越前守護に任命する」って言ってまるでカイジ利根川の「後日とは言ったがいつとは言っていない」みたいな理論で逃げ切ろうとしたが
>普通に朝倉氏が力で越前支配して「なんだ力さえあれば守護になれるじゃん」って周りがなって下剋上の流れを進めてしまった
朝倉氏に限らずあの辺の実力者の事舐めちゃうのが現場知らずの弱点ね

自称若君の子孫の横井家と早雲の息子が結婚したのは事実だから……

南北朝も大分エンタメの素質はあるんだけど
かなり人を選ぶね

>モロちゃんは合理的過ぎて嫌われまくってたからなぁ…
直義立てるためにはどう考えても邪魔だもんな家宰として領地問題仕切ってる師直は
……なんで師直の後に直義も直冬も殺しちゃったんです？

>義植「諦めたら試合終了」
諦めてくれ

ちょっと移動すれば山川海にぶち当たるからそんな城塞要らんのじゃ

自称若公の子孫は津々浦々にいそうではあるし
実際いたんだだろうなぁ
若君はセックスモンスターであちこちに種付けしたんだ！

あー！将軍やめようかなあ！
やめようかなあ！

>>モロちゃんは合理的過ぎて嫌われまくってたからなぁ…
>直義立てるためにはどう考えても邪魔だもんな家宰として領地問題仕切ってる師直は
>……なんで師直の後に直義も直冬も殺しちゃったんです？
直冬は殺してない逃げ切ったよ

>日本で中華みたいな都市国家作れる場所ってないよなぁ…
平野部が少なくて大体どこも山や海に囲まれてるからそれが都市みたいなもんだったのかも

>義植「諦めたら試合終了」
たねの字が違う！

改めてミル貝見返してもどうよおじさん中枢にずっといる割に長生きだな…

山攻めってシミュレーションゲームと違って糞みたいに大変なんだよな

>ちょっと移動すれば山川海にぶち当たるからそんな城塞要らんのじゃ
武田信玄もとうとう目立った城作らなかったしな
戦争は他人の土地でやるものと言うクソみたいな正論を最後まで貫いてる

>>義植「諦めたら試合終了」
>諦めてくれ
ライバルの義澄もそうだけどなんで戦国初期の公方諦めが無駄に悪いんです？

寧ろ尊氏は直冬を始末しきれずに殺されたようなもの

足利幕府が存続してたら伊達政宗は伊達昭宗って何ともダサい名前になってたという恐怖

>>>モロちゃんは合理的過ぎて嫌われまくってたからなぁ…
>>直義立てるためにはどう考えても邪魔だもんな家宰として領地問題仕切ってる師直は
>>……なんで師直の後に直義も直冬も殺しちゃったんです？
>直冬は殺してない逃げ切ったよ
やっぱ直冬って尊氏の息子だわ生命力が違う

>改めてミル貝見返してもどうよおじさん中枢にずっといる割に長生きだな…
何なら政敵をボコボコにしたり基氏のバックになったりして楽しんでるよ

>山攻めってシミュレーションゲームと違って糞みたいに大変なんだよな
武田の騎馬隊が強かった理由が
山道の輸送に馬は超便利！って言う身も蓋もない説もある位です

>やっぱ直冬って尊氏の息子だわ生命力が違う
ｷﾞﾘｨ

直冬は観応の擾乱が勃発した時に直義を助けるために命令を無視して京都を目指したし赤松円心に殺されかけるけど挨拶していた現地の人に助けられて船で九州まで逃げる実父譲りな部分がある

>山攻めってシミュレーションゲームと違って糞みたいに大変なんだよな
堅牢で知られた月山富田城とか空撮で様子を見るだけでこの山登って攻めんの？マジで？ってなるぐらいの凄さ

史実だけ見ても
直冬は絶対尊氏の息子だろうなこいつ…って妙な信憑性あるからな

>頼朝はストレスでセックス依存症になってそうな感じがある
>尊氏を見てほしい初期はストレスフリーだぞコイツ
尊氏はなんか色狂いな感じがしないよね

>直冬は観応の擾乱が勃発した時に直義を助けるために命令を無視して京都を目指したし赤松円心に殺されかけるけど挨拶していた現地の人に助けられて船で九州まで逃げる実父譲りな部分がある
こいつやっぱり尊氏の息子じゃね？
もうこいつが跡取りで良くね？

中国の都市国家とか数年数十年単位で防衛戦繰り広げてるからすげーなってなる
日本だと月山富田城の戦いぐらいしか思いつかない
後は秀吉がやってた鳥取城とか三木城攻略戦ぐらいか

>堅牢で知られた月山富田城
名前からしてもう魔王城

直冬は強運とカリスマと戦上手とか尊氏のコピーみたいな性能してる

>尊氏はなんか色狂いな感じがしないよね
めっちゃ愛妻家だしな
そのせいで妾腹憎んでたって説まであるし
じゃあ作るなよ

>だだっ広い土地じゃないと都市国家する必要性薄いからな
古代ギリシャやブラックアフリカとかマヤとか平坦ではないけど都市国家が一般的な地域時代も多いよ
どちらかというと日本では都市が政治的軍事的に独立した存在にならずそれはどうしてなのかこそが疑問点

朝倉氏は結局守護にはなれなくて名乗りは越前国主じゃなかったか

なんだかんだで日本の戦争は逃げ延びやすいってのもあるよな
中国の都市国家戦は負けたら逃げ場が一切ない

義稙は義澄の子の義晴の兄を養子にしているしね

直冬が最後に出た戦も周りの奴らが脱落して撤退する中生き残ってるからな
ちなみに尊氏（50代）は前線で直冬を殺すために暴れてる

逃げ若でどういうポジションにするのか凄い気になる直冬
史実的には若のやろうとしてる事をやり通したような存在だし

直冬何が怖いって鞆の浦落とされた時は死んだわこれとしか思えないのに九州で復活する点
しかも後醍醐の息子とも普通に組むしたしかにこれみんな尊氏の再来ってなるわ

義稙の稙「ショク」で変換しても出てこねえと思って調べたら
「チョク」で変換すると出てくるの初めて知った

派閥の鞍替えなんて珍しくは無いとはいえ桃井とかどんな顔して戻ってきたのあいつ

>直冬何が怖いって鞆の浦落とされた時は死んだわこれとしか思えないのに九州で復活する点
>しかも後醍醐の息子とも普通に組むしたしかにこれみんな尊氏の再来ってなるわ
こいつ尊氏じゃん…

>ちなみに尊氏（50代）は前線で直冬を殺すために暴れてる
同族嫌悪…

>>直冬何が怖いって鞆の浦落とされた時は死んだわこれとしか思えないのに九州で復活する点
>>しかも後醍醐の息子とも普通に組むしたしかにこれみんな尊氏の再来ってなるわ
>こいつ尊氏じゃん…
😡💢💢💢💢

直冬は逃げ若だと外見も性格も尊氏のクローンみたいなキャラで来そう

尊氏は本当に直冬嫌いなんだな…

尊氏と直冬はお互いにお互いが直義の仇だと思ってそう

九州では直冬が足利将軍家の足利直冬です！よろしく！したから九州国人がめっちゃ付いた
少弐家に関しては嫁までやってる

直義君が直冬君かわいがらなければ平和だったんだな…

>どちらかというと日本では都市が政治的軍事的に独立した存在にならずそれはどうしてなのかこそが疑問点
これなんだろうな
一度統一されたのが大きいのか？

史実的にも物語的にも直冬は尊氏キラーとして強すぎるんだよな

>直義君が直冬君かわいがらなければ平和だったんだな…
えっでもこの子兄上の子だよ！兄上！

尊氏は直義を大好きだし
直冬も直義を大好きだし
この二人はお互いが大嫌い

>直義君が直冬君かわいがらなければ平和だったんだな…
どの道義詮体制に移行するには直義邪魔だし婆娑羅は暴れるし衝突は避けられなかったと思う

>直義君が直冬君かわいがらなければ平和だったんだな…
コレ絶対に兄上の子だって！俺にも子が出来たけど養子にしよ！
良いお兄ちゃんになってくれ！

>史実的にも物語的にも直冬は尊氏キラーとして強すぎるんだよな
あんだけカリスマだった尊氏が直冬討伐の途中で死んでるってのがもうドラマ過ぎる…

>>直義君が直冬君かわいがらなければ平和だったんだな…
>えっでもこの子兄上の子だよ！兄上！
直義視点だと兄上の子以外の何物でもないし
可愛かったんだろうなぁ…

>江戸時代は戦い疲れ→代替わりで戦闘ノウハウ断絶が起きたのが大きい
源平合戦→幕府後小競り合い→承久の乱→各合戦→元寇と戦争ノウハウを忘れないタイミングで戦争し続けたけどまさかの幕府最大与党に裏切られて滅んだ鎌倉幕府かわうそ…

>直義君が直冬君かわいがらなければ平和だったんだな…
尊氏生き写しの英雄的素質を見るに結局何らかの形で台頭してた気はするんだよな直冬

戦国時代の馬はポニーだから騎馬隊なんて使えないってネタあったよな
むしろアラブ馬なんか平地で突撃する以外で使えねえだろという

直義も大概な兄大好き人間だから直冬が尊氏そっくり説に拍車をかける

なんで肉親親族で三角関係結んでんすかとツッコむと尊氏がワシの息子じゃないんですけおおおおとけおって翌朝「」が首になってる

直冬の遺した詩を見ると直義に似てるよ

>>江戸時代は戦い疲れ→代替わりで戦闘ノウハウ断絶が起きたのが大きい
>源平合戦→幕府後小競り合い→承久の乱→各合戦→元寇と戦争ノウハウを忘れないタイミングで戦争し続けたけどまさかの幕府最大与党に裏切られて滅んだ鎌倉幕府かわうそ…
我らはそれだけの悪行を積み上げてきたのだ
滅ぼう…ってする北条家いいよね…

>逃げ若でどういうポジションにするのか凄い気になる直冬
>史実的には若のやろうとしてる事をやり通したような存在だし
若が直冬を名乗って尊氏ブチギレとか？

>なんだかんだで日本の戦争は逃げ延びやすいってのもあるよな
>中国の都市国家戦は負けたら逃げ場が一切ない
そう？むしろ大陸の方が延々続いてるから逃げ場が多い印象
劉備とかずーっと逃げてたし

>>逃げ若でどういうポジションにするのか凄い気になる直冬
>>史実的には若のやろうとしてる事をやり通したような存在だし
>若が直冬を名乗って尊氏ブチギレとか？
若では武力が足りない

直義が見ても兄上の子だわってなる
九州の国人たちが見てもこれ尊氏さんの子だわってなる
どんだけ似てたんだよ

>戦国時代の馬はポニーだから騎馬隊なんて使えないってネタあったよな
あれ一番小さいヤツ想像したっぽいんだよな

>戦国時代の馬はポニーだから騎馬隊なんて使えないってネタあったよな
>むしろアラブ馬なんか平地で突撃する以外で使えねえだろという
日本人は馬みたいなものに乗っている！
って明治の頃に外人さんに言われたのが響いてるんだろう

>むしろアラブ馬なんか平地で突撃する以外で使えねえだろという
愛でる

尊氏以外誰も直冬が尊氏の息子なの疑わなかったの凄くない？どんだけ似てたの

>直義が見ても兄上の子だわってなる
>九州の国人たちが見てもこれ尊氏さんの子だわってなる
>どんだけ似てたんだよ
失礼な師直も「後継者に義詮様がいるのに…」と言うだけで否定はしてないぞ

>>なんだかんだで日本の戦争は逃げ延びやすいってのもあるよな
>>中国の都市国家戦は負けたら逃げ場が一切ない
>そう？むしろ大陸の方が延々続いてるから逃げ場が多い印象
>劉備とかずーっと逃げてたし
都市攻囲戦になったら逃げ場がないって言葉不足であった
劉備は知らん
あいつなんなん？

>戦国時代の馬はポニーだから騎馬隊なんて使えないってネタあったよな
秀吉の中国大返し検証した番組で在来馬は上り坂にすごく強いってやってたな

この先の歴史で若はもうモブだから周囲のキャラ色々出してそこと関わってくくらいしか目立たないよな

>>戦国時代の馬はポニーだから騎馬隊なんて使えないってネタあったよな
>あれ一番小さいヤツ想像したっぽいんだよな
ていうかサラブレッドなんかより頑丈だし
ポニーより小さい猪でも脅威なのに武装して馬で迫って来たらそりゃあ…
あとモンゴルの馬だってサラブレッドじゃないから小さいしな

>戦国時代の馬はポニーだから騎馬隊なんて使えないってネタあったよな
ルイスフロイスも日本人は馬から降りて戦っているって言ってたし
あくまで輸送用で騎馬突撃は一般的ではなかったんじゃないの
甲陽軍鑑にも馬に乗ったまま戦うのは無理！って書いてあるし

義詮「私から話題を奪うとは許さんぞ…！直冬！」

>この先の歴史で若はもうモブだから周囲のキャラ色々出してそこと関わってくくらいしか目立たないよな
つまりやりたい放題できるってわけじゃん

>義詮「私から話題を奪うとは許さんぞ…！直冬！」
お前は直冬に京都を奪われたな

一応乗り崩しって戦術は聞いたことあるけど
今はどんな評価なんだろ

逆にそんなクリソツだったのになんで尊氏は絶対に認めなかったの
誰も後継にしろとまでは言ってないのに

まあまず武田は甲斐信濃で山だらけなので貴重な荷物運びの馬がもったいないのもある…

>劉備は知らん
>あいつなんなん？
凄いでしょ❤️
余のライバル❤️❤️

>まあまず武田は甲斐信濃で山だらけなので貴重な荷物運びの馬がもったいないのもある…
戦争で消耗させるの勿体なさすぎる…

>逆にそんなクリソツだったのになんで尊氏は絶対に認めなかったの
>誰も後継にしろとまでは言ってないのに
認知するのも悍ましい！

>若は荒らし混乱の元なので
>最後にどこそこで見つかって処刑されました
>ってのを当時の人間も余り信じてないのがひどい
人気者クソコテは死んでからが本番だよなぁ？
時行くんは分かっている

あの変な見た目ののりあきめちゃくちゃあの乱世うまく渡り歩いたんだな…

鎌倉の戦は基本的に平地に陣を張って馬で突撃はやってたとは言われてる
楠木正成や赤松円心のせいで山バトルが主体になっちゃうけど