ふたばフォレスト

スレ画の記事に同業者が「たっっっっっっっか」と喋ってたところ
エゴサで駆け付けた作者がぶちキレて「ウチは9000本売れてる」と反論

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

料金も文句も自由だぞ

しつこいな

続き

twitterの話はtwitterで

売上誇ってるんだし５００万円払ってもペイ出来るゲームを作ってくれるんなら見合ってるねってだけだとしか

何何何
今度は何が気に入らないの？

数日前に終わった話じゃん

最初から値段提示してるなら
それでいいという人が依頼すればいいし
依頼が来なければ本人の責任で終わりじゃん

続き2（もみもみ側の反論）
・直接言ったわけでもないし既に謝罪してるのに何日も粘着してくるのヤバい
・イラストや声優を大量に雇ってもすぐ低評価になってるサークルのツクール部分「のみ」に数百万は高い
・後からプラグインがどうのこうの条件つけ足してるけど最初の条件に対して「高い」と言っただけ

続き3（萌工房側の反論）
・とても恐怖を感じている
・自分は敬語でしゃべっているから暴言は吐いていない
・これ以上誹謗中傷するなら法的処置を取るかもしれない

>・これ以上誹謗中傷するなら法的処置を取るかもしれない
アウトー

キチガイ同士がバトルしてるだけじゃん

ぶっちゃけツクールで素材依頼主側で500万はたっけーなとしか
せめてスクリプトプログラマレベルじゃないとな

普通に一人月いくらで考えてスクリプターのバイトなんて高くて50万円がいいところだから
10ヶ月かかる大作なら500万でいいんじゃないか

超一流のツクール使いなら500万円でも安いって人がいるはず
よくわからない情弱なら釣れるから余裕でしょ

エゴサして悪口見つけて怒る奴が悪いのか
公の場所で人の悪口言う奴が悪いのか

法的処置って最初に言い出す方が悪いって思うことにしてる

よくわからんな
素人がPRGツクールの雑用500万円で依頼募集して
どっかのサークルが「たっっっっっっっか」と笑って
自慢ではないが9000本売り上げた別のサークルが反論して
一通り楽しんだところで仲良く解散したってコト！？

あの「錬金術師エマの借金返済物語」をツクールで作ったお方だぞ
文句言ってる同人屋は9000本以上売れてるのか！！！！！！

>続き
めっちゃ語るやん
すごい早口になってそう

500万が高いか安いかは分からんが
こういう所に仕事投げようとは思わない

9000本って

ネット怖いね

別に依頼出す側がいくら金出そうが自由じゃね
高いんだったら別に構わんし

高くて悪かったですね☺️

>ネット怖いね
怖い怖い言ってる人怖い

作り方にもよるけど別料金無しの前提だとわざわざ「あとは配置するだけの素材」だけを準備して依頼する方が大変だと思う
そもそも頭の中でそこまで組み立てられる人はツクールでなんて作らないと思うんだが…

9000本は凄いと思うけどそれってツクール作業のおかげなのかな

delした

スレ画でシナリオ別料金で組み込みだけで300〜500万って書いてるのに
反論でウチのゲームは40万字以上〜ってシナリオ文字数アピールしてるのが分からん
喋ってるうちに条件変わってない？

9000本売れて評価も高いなら今後も自分で作れば良くね？

自分で作って売ればいいのに

>あの「錬金術師エマの借金返済物語」をツクールで作ったお方だぞ
>文句言ってる同人屋は9000本以上売れてるのか！！！！！！
うーん解散
https://www.dmm.co.jp/dc/doujin/-/detail/=/cid=d_281795/

金に困ってないのに料金は取るんだ

そのご自慢の錬金RPGで星5の一番好意的なレビューがRPGも錬金もおまけなので割り切れとか書かれてる時点でなぁ
スクリプト期待しようがないじゃん

>9000本は凄いと思うけどそれってツクール作業のおかげなのかな
つまり売れてない所の人に依頼したらwinwinになる？

500万もの金をポンと出せるサークルなら自分でやる技術持ってるんじゃないか

>金に困ってないのに料金は取るんだ
それは良いだろ

本人の直接たっかっってツイートしに行ったわけじゃないのに急に長文で噛みついてこられて
ネットって怖いね

>1689947045155.png
これ見て来たけど売れてるの声優のおかげ！って感じじゃないか…？

もみもみスタジオの作品一覧
安価だけど評価はいいね

>>1689947045155.png
>これ見て来たけど売れてるの声優のおかげ！って感じじゃないか…？
こういう作品は当然数十人がかりの声優が宣伝してくれるから数は売れるのよね

ああこれ9000本売ったサークル側が500万で仕事を募集したのか

ツイート見てると自分でどんどんゴールポストずらしている感じがしてイマイチ信用がその

>本人の直接たっかっってツイートしに行ったわけじゃないのに急に長文で噛みついてこられて
>ネットって怖いね
まあ仲間内のリプライって言い訳してるけど現にこうして他の人間に見られてる訳で…
でも謝ったんならそれでもう手打ちにしとけばいいのに

景気のいい話だねぇ

>もみもみスタジオの作品一覧
>安価だけど評価はいいね
コンスタントに5000以上売れている作品を出すのは10000売れるより余程凄い

>本人の直接たっかっってツイートしに行ったわけじゃないのに急に長文で噛みついてこられて
そして何故か被害者の立場に身を置いてるという

>1689947045155.png
絵がきもいんだけどとしあきはこんなのでしこってるの

同人ゲーって漫画でもcg集でも食えないレベルのやつが行き着く先で売れても作家として名前は売れないし自己顕示欲みたせないモンスターになったやつ何人か見てきた

>同人ゲーって漫画でもcg集でも食えないレベルのやつが行き着く先で売れても作家として名前は売れないし自己顕示欲みたせないモンスターになったやつ何人か見てきた
いや同人げーはゲームが好きな奴らが作ってるのが大半だよ

>同人ゲーって漫画でもcg集でも食えないレベルのやつが行き着く先で売れても作家として名前は売れないし自己顕示欲みたせないモンスターになったやつ何人か見てきた
へえそうなの

>同人ゲーって漫画でもcg集でも食えないレベルのやつが行き着く先で売れても作家として名前は売れないし自己顕示欲みたせないモンスターになったやつ何人か見てきた
奴隷みたいに絵が下手でも一獲千金狙えるんじゃないの

>>同人ゲーって漫画でもcg集でも食えないレベルのやつが行き着く先で売れても作家として名前は売れないし自己顕示欲みたせないモンスターになったやつ何人か見てきた
>奴隷みたいに絵が下手でも一獲千金狙えるんじゃないの
特殊例過ぎない？

もみもみの方が格上っぽいな
それに本気で関わりたくなさそうだし

このスレを開いたのを後悔したくらいどうでもいい話だった…

たっっっっか発言は不用意ではあったけど正論も含んでるしすでに謝罪してるしで
ずーっと根に持ってキレ続けてる方がこえーわ

マネーの虎の生活費要求したうどん屋みたいだな

機能にない要素スクリプトとか組んでくれるの？

>機能にない要素スクリプトとか組んでくれるの？
プラグインは外注だからスレ画の人自体はプログラミングはできない

まぁ頭おかしいのはよくわかる

>>機能にない要素スクリプトとか組んでくれるの？
>プラグインは外注だからスレ画の人自体はプログラミングはできない
500万良く取ろうと思ったな

>機能にない要素スクリプトとか組んでくれるの？
そんなの出来るならゲームプログラマとかゲームスクリプタって名乗ってるよ

穏やかに済ませたいからDMで消せって言ったって言うけど
人の会話に割り込んでクソなげえ長文リプしてるんだから意味なくないか？

ツクールって素人でもゲーム作れるやつじゃなかったっけ？

500万の仕事探してるやつ＝9000本売上自称してるやつか
よくわからんな…9000本も売れてるなら他人のツクールなんかやらず自サークルに集中した方が良くね？

>ツクールって素人でもゲーム作れるやつじゃなかったっけ？
はい

エマ2を作るのに専念したら良いのに

打ち込みするから500万で雇って
ってコトだよなこれ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>500万の仕事探してるやつ＝9000本売上自称してるやつか
>よくわからんな…9000本も売れてるなら他人のツクールなんかやらず自サークルに集中した方が良くね？
いつも柳の下に泥鰌はおらぬって言うからな
常に売れるとは限らない事を考えると安定を欲して
こういう仕事募集をするのはアリだと思うよ
ただ商売と値段設定が下手過ぎただけ

サークルとしては負けてるからせめてツイッターでは勝ちたいって所か

本人がやっぱやめますって言ってんだから引っ張る話でもなくね？
捨て台詞吐いてったのはアレだけど

>サークルとしては負けてるからせめてツイッターでは勝ちたいって所か
いや単純にキチガイなだけだと思う

でもツクール部分ってカレーで言う鍋でしょ
酷すぎるとあれだけど9000本のうちどの程度売上に寄与してるのか

報酬金額よりこの感じなら一緒に仕事なんてできないよ

500万出すなら絵も描けるざくアクの作者に交渉するわ

なんでこの手の奴ってすぐ法的措置を検討したがるんだ…

>500万の仕事探してるやつ＝9000本売上自称してるやつか
>よくわからんな…9000本も売れてるなら他人のツクールなんかやらず自サークルに集中した方が良くね？
実際自サークルに集中した方が儲けられるから
俺に依頼したけりゃそれ以上の金額を出せって意味で数百万の値付けになったんだろう
依頼する人はいないだろうけど値付けの理屈自体は通ってる

専用ツールとかかと思ったら
ツクールで作るの代行なの？
それで500万はまぁ高いわな

なんでこれで切れるのかまったくわからん　怖すぎ

引用ツイで500万で仕事くるわけねーわ馬鹿だろって嘲笑したのかと

単価を平均して25%OFFの600円と考えてそれが9000本、それで540万だからまぁ論外な値段設定ではある。
実際はDLsiteのショバ代と他の人への依頼料とかもある上そもそも売れるかどうかなんてかなり賭けだし

組み込みに1年以上かかる超大作ツクールゲーが500万って説明だぞ
組み込み部分だけに500万使えるツクールゲーがどんなのを想定してるのかは知らんが

何が正しい・正しくないってより
めちゃくちゃプライド高くて反対意見出されたの許せなくて相手を屈服させるまで粘着してる感がある

まずは超大作ツクールゲーとやらを出して実績を見せてもらわないと

500万で依頼するなら
マジで出来が良い実績がないとキツイと思うぞ

こういうの見てるとクリエイターのsns運用は絵上げる以外ほぼ喋らないナガノ式が大正解だな

いうてツクールでだろ
どっちかというとフリーゲームとかでやたら頑張った出来のはあるけど
それでも短編だから可能って感じだしなぁ

これで訴訟起こされるんじゃ信頼できる弁護士でも見つけとかないと迂闊に口開けねえな

まあ発注するもの好きがいるならいいじゃん…いるとはおもえないけど

そりゃ制作者からしたら自分で出来ることだから
高いと思うわな
作りたいと思わないでアイディアだけあるみたいな人が依頼するならいいんじゃない？
500万もだすかはしらんが

超大作ならツクールじゃなくてスクリプター雇うしなんならゲームプログラマーも雇える

>こういうの見てるとクリエイターのsns運用は絵上げる以外ほぼ喋らないナガノ式が大正解だな
9割のクリエイターは普通に使って何の問題もないんですよ

どっちもSNSの使い方が下手すぎる…

声優の力を抜いたら売り上げがどこまで落ちるのかが問題だ…
出来上がったゲーム自体が面白いかカルト的な人気が出ればかなりの利益は出るだろうけど

>作りたいと思わないでアイディアだけあるみたいな人が依頼するならいいんじゃない？
そう言う人のためのツクールなんですよ…

「依頼者の期待に応える」っていうのはまた別物だからなぁ

https://www.dmm.co.jp/dc/doujin/-/list/=/article=maker/id=201102/
過去作の売上はどれも3桁じゃん
それで最新作が予約だけで9000は少なくともツクールの腕じゃねえだろ

ちょっとした住民のセリフすらも別料金で本当に組み込みだけってことは仕様書とかも依頼者負担？

>https://www.dmm.co.jp/dc/doujin/-/list/=/article=maker/id=201102/
>過去作の売上はどれも3桁じゃん
>それで最新作が予約だけで9000は少なくともツクールの腕じゃねえだろ
それDMM

同人のツクールエロゲー見てみろよ
ほとんどやる気ないようなやつすら売られてる
ツクールすら作れないようなのはそれ以下だぞ

>ちょっとした住民のセリフすらも別料金で本当に組み込みだけってことは仕様書とかも依頼者負担？
そりゃそうなるな

>ちょっとした住民のセリフすらも別料金で本当に組み込みだけってことは仕様書とかも依頼者負担？
エンジニアとかでは無いっぽいしまず仕様書の概念なさそう

基本料金+売り上げの何％とかでよかったんじゃとは思う
あくまで同人ゲー製作で500万払うの確定させちゃうのは怖い

やりたいことができるという保証もないし素材全部用意するならそのまま自分が使えるようになった方がいいだろうしで

>基本料金+売り上げの何％とかでよかったんじゃとは思う
アンリアルエンジンかな？

絵とか素材も全部用意してあげてそれから500万でツクールとか舐めてんのかって思うけど…

>ちょっとした住民のセリフすらも別料金で本当に組み込みだけってことは仕様書とかも依頼者負担？
んなもん作るくらいならツクール触るわな
プログラムをするわけじゃなくてそうするためのツールだし

依頼料少なめに設定して手渡しで受領すればいいのに

>同人のツクールエロゲー
たまにこういう化け物が出てくるからツクールゲー漁りはやめられねぇ

５００万ペイするのに売らなきゃいけない本数考えたらなあ

いぬの方かと思ったけど違った

今後500万で依頼が来れば勝ち来なければ負け
ここまで言って来ないから価格下げましたは死んでも出来ないだろうし

短編なら75万からですとは言ってた
短編ツクールゲーで組み込みだけに75万使えるのがどういうツクールゲーを想定してるのかは知らんが

高いなって言われただけで法的処置ってどんな罪状で訴える気なんだ？
その後に誹謗中傷とかされたわけでもなさそうだし

>よくわからんな…9000本も売れてるなら他人のツクールなんかやらず自サークルに集中した方が良くね？
同人だから必ず毎回9000本売れるとは限らない
確実に入る500万のほうが安定する

企画も素材も仕様書も依頼者が用意するならほぼそこで売上決まってスレ画が関わることで伸びることはまず無いし
そこまで用意できる人なら最後の組み込みぐらい自前でやるから需要はまず無い

>高いなって言われただけで法的処置ってどんな罪状で訴える気なんだ？
そんなのに500万で依頼するとか
危なそうだよなぁ

フル自作ならともかく外注とツクールでイキられてもな…

>高いなって言われただけで法的処置ってどんな罪状で訴える気なんだ？
>その後に誹謗中傷とかされたわけでもなさそうだし
裁判所ってバカだから開示請求くらいなら通りそう

>過去作の売上はどれも3桁じゃん
>それで最新作が予約だけで9000は少なくともツクールの腕じゃねえだろ
DL系の同人ではよくあること
4桁売れたかと思えば次は3桁しか売れないなど
浮き沈みが大きい
絵やシナリオも外注となれば毎回同じDL数を維持するのは難しいだろうから自分で売るよりツクール部分のみを500万でやったほうが圧倒的にリスクが低く稼げる

買わなくていいや…
作者イヤなヤツって分かったし
まさにこれ

法的措置なんて話まで発展しているのか
たっっっか恐ろしいな

同人も外注で回すところは結構当たりハズレあるからな

たっかで法的措置という奴と
金のやり取りとか絶対嫌だろ

負けてたわ

>負けてたわ
変な場所……？どこのふたばだ？

過去作やった人の感想聞きたい

>買わなくていいや…
>作者イヤなヤツって分かったし
>まさにこれ
正直サンプル時点で抜けないからいいやってなって騒動の前でも手出してなかった

500まんえんならせめてunityだよね

9000本売ったというブランディングがあるわけですよ
素人たちはあの9000本売ったサークルがツクール部分を作りますよってことで依頼すれば自分も9000本売れるかもってなるわけです

高すぎるから叩かれてるんじゃなくてその後の言動が怖いんやで

個人からの依頼で500万で作ってそれをさらに大勢に売るとかそういう感じ？

まず300万から500万って言ってるのに
500万前提でレスポンチをしてる人は一体何なんだ

また勝ってしまった

噛みついて自慢じゃないですけどと言いつつ顔真っ赤にして俺は凄いんだぞみたいな長文投げつけてくるようなヤツと組みたいなんてそうそうおらんやろ

もともとツクールの相場が知りたいって人がいて
そこにスレ画が「ウチなら300〜500万で引き受けるよ！」って営業かけたのが最初の発端（該当ツイすでに消えてるけど）

このスレの目的ってライン超えしてくるの待って開示通ったとネットに上げて勝利宣言したいとかそんなかんじ？

ツクールの作業に500万払うような作品完成させて9000本しか売れなかったら赤字なのでは

>まず300万から500万って言ってるのに
>500万前提でレスポンチをしてる人は一体何なんだ
300万円でも高いし500万の方が面白いしな……

シナリオも絵もゲームシステムも全部用意したのにツクールが使えないからゲーム作れないよ〜😭
そんな人いる？

>500万前提でレスポンチをしてる人は一体何なんだ
焦点はそこじゃない

>シナリオも絵もゲームシステムも全部用意したのにツクールが使えないからゲーム作れないよ〜😭
>そんな人いる？
素材まで依頼者側で用意した上でだぞ

500万もあったらツクールで頼まないよね…

過去作見ると声優の力でーって部分がかなりありそう
声優がついてない作品が400本くらいだし

>個人からの依頼で500万で作ってそれをさらに大勢に売るとかそういう感じ？
大勢「えっ！？何スか？買わないっすよ」

>このスレの目的って
そんなものはない

期間書いてないから1-2ヶ月くらいで仕上げる特急コースかもしれない！

500万の前作買ったけど正直微妙だったよ

ネットよりも
触れたら突っかかってきそうなお前が怖い

>シナリオも絵もゲームシステムも全部用意したのにツクールが使えないからゲーム作れないよ〜😭
>そんな人いる？
慣れは必要だろうけど変な事さえしなければ実際ツクール部分が一番楽というか仕上げの部分だし時間はそんなに掛からんよ

>もともとツクールの相場が知りたいって人がいて
>そこにスレ画が「ウチなら300〜500万で引き受けるよ！」って営業かけたのが最初の発端（該当ツイすでに消えてるけど）
ちょっと相場知りたいだけの人にガチ営業かけるあたりアッパー系コミュ障感あるんだよな…
悪気はないんだろうけど反応に困る感じというか…

皮だけ変えればええ

自分は悪くないお前らが悪いの典型的な発作例

ツクールで300万はよっぽどの規模とクォリティじゃないと納得できんだろ
ていうか高い金払ってツクールでやる強みって何だよ

まともな感性なら高いと思うだろこれは
よっぽど実績あるならまだ理解できるが上振れで9000行ったよってだけじゃ…

実力と実績あるからいらん事言わなければ良かったのに…

とはいえ万越えするような
大手じゃ制作代行なんてしないだろうしなー

たっっっっかっ
はい法的措置

>もともとツクールの相場が知りたいって人がいて
>そこにスレ画が「ウチなら300〜500万で引き受けるよ！」って営業かけたのが最初の発端（該当ツイすでに消えてるけど）
あぁ営業してたんならそりゃ叩かれるわそんなの…

この手のヤツとかfanboxで1万円コース用意してるヤツとか
多分誰か引っかかれば儲けもの仮に来なくても損はないぐらいの気持ちでやってると思う
この作者は損になりそうだから取り下げた

>スレ画の記事に同業者が「たっっっっっっっか」と喋ってたところ
>エゴサで駆け付けた作者がぶちキレて「ウチは9000本売れてる」と反論
やっすい一流だな

1作品の最大売上数では500万の方が勝ってるんだよな…
立場的にはどっちが上なんだろう

>1作品の最大売上数では500万の方が勝ってるんだよな…
>立場的にはどっちが上なんだろう
正直どっちが上とか関係なくて500万の方が色々とおかしい

んー…売れてるには売れてるんだろうけど
過去作の即堕ちが多分ゲーム製作者としての実力じゃないかなぁ…？
神ゲー世界あたりから声優20人雇ってそれで釣ってる感じがする

>実力と実績あるならいらん事言わなければ良かったのに…

としあきが500万で雇ってやればいいのに

>超一流のツクール使いなら500万円でも安いって人がいるはず
>よくわからない情弱なら釣れるから余裕でしょ
たしか擬似3Dマップとかまでやれるとかならまあ

>1作品の最大売上数では500万の方が勝ってるんだよな…
>立場的にはどっちが上なんだろう
どっちも対等に決まってるだろ

かなり売れてる人なのは確かだけど
別にその経歴活かしたディレクションとかなしに仕様書通りにやるだけだろ？
じゃあいらないでしょ

>としあきが500万で雇ってやればいいのに
500万円って大金なんですけど

声優ってそこまで売りにならんからどうかなあ

>1689950588392.jpg
うほっ一つも買ってねえわ

アクションゲーとかじゃないなら声優とかなくてもいいよね

こういうのって仮に頼んだとして要望通りに作ってくれるのか？
システムまで売り込みじゃないだろうな

神ゲー世界大戦のやつかよ…
ううーん…あれに500万か…

>1作品の最大売上数では500万の方が勝ってるんだよな…
まずツクールゲーの売上は絵で決まります
ツクール部分は精々進行不能バグの有無くらいしか求められてない
あまりにストレスが溜まる作りだったら流石に評価に響くが

イラストとシナリオ込みじゃないのかよと突っ込めば良かった

俺なら500万あっても他の外注に使うわ

粘着し続けて実績ある相手を自分と同じレベルにまで引きずり下ろしたから勝ち

>としあきが500万で雇ってやればいいのに
そりゃとしあきからすると500万なんて端金だけど…

>1作品の最大売上数では500万の方が勝ってるんだよな…
>立場的にはどっちが上なんだろう
エロい方が上に決まってるだろ！

もみもみの方は声なしで絵もずっと固定で内製だろうから手元に入る金で言えばずっと多そう
あと売り上げが少し低めに見えるのはリョナかハード凌辱メインだから需要がニッチなせいもある

>こういうのって仮に頼んだとして要望通りに作ってくれるのか？
それは依頼者と制作者両方のコミュ力で決まる
>No.1119179159
こういう事言いだす人と和気あいあいと仲良く制作できるだけのコミュ力があるなら頼んでみたら良いと思うよ

５００万使うくらいならオホ声声優１０人くらい雇ってku使ってASMRやるで

>としあきが500万で雇ってやればいいのに
産業廃棄物などいらない

ツクールゲーの組み込み一本500万って絶対割りに合わないだろ

>こういう事言いだす人と和気あいあいと仲良く制作できるだけのコミュ力があるなら頼んでみたら良いと思うよ
どんどん追加の金要求してきそうだよな

>それは依頼者と制作者両方のコミュ力で決まる
もうこのやり取りに関わった人間は全員他人と共同作業しちゃダメな奴じゃン！

>イラストとシナリオ込みじゃないのかよと突っ込めば良かった
シナリオは一部受けても構わないが別料金で…だからなぁ

そこそこ売れてるけどゲームとしての評判はマジで聞かないとこだな
それでゲーム部分担当しますよと売り込まれてもちょっと反応に困る感じ

例え制作代行を頼むとしても
ここは無理だろ
些細なことでキレて法的措置だぞ
何言い出すか分からん

そもそもツクールゲーとは名ばかりの特殊なシステムモリモリの同人ゲーと
素材丸出しでイベントの度にスチルとか表示するだけの雑魚RPGとではまるで違うよね

>ゲーム部分担当しますよと売り込まれてもちょっと反応に困る感じ
それこそフリーゲームで面白いものを作ってる人に依頼すればいいってなるからなぁ
受けてくれるかどうかは別として

もみもみは朝凪リスペクトみたいな作風なんか…
売れにくいだろうな

数日前のスレに本人ぽいの来てたがやっぱり本人だったんだろうか

過去作で超面白いゲーム作ってる人で500万なら…でも一作品500万か…

500万でおかしいさわらんとこって危険を察知しないといけなかった
インターネットむずかしい

>そもそもツクールゲーとは名ばかりの特殊なシステムモリモリの同人ゲーと
>素材丸出しでイベントの度にスチルとか表示するだけの雑魚RPGとではまるで違うよね
どっちがエロいかの方が重要だぞ

>些細なことでキレて法的措置だぞ
法的処置だぞ

>>そもそもツクールゲーとは名ばかりの特殊なシステムモリモリの同人ゲーと
>>素材丸出しでイベントの度にスチルとか表示するだけの雑魚RPGとではまるで違うよね
>どっちがエロいかの方が重要だぞ
どう考えても前者だし

もみもみも7000とか8000売ってるじゃねーか

同人ゲームって1500〜2500円ぐらいだろ？
販売サイトに取られて売れるのも基本セール時で
500万円で依頼出して赤字にならない売上出すのがハードルたけーよ
5000本以上売れないと赤字か？

ほぼ全てを一人で作ってるリーフジオメトリと比べてはいけない

ニッチ性癖だから買う方は自分だけでひっそり楽しみたいけど
作ってる方は話題になって有名になりたくて溜まらなかったから
自己承認モンスターが爆誕してしまったのか

声無しでこのゲームより売れてる作品にこのゲームの声優使ったらもっと売れそうだね

500万ならそりゃたっかと言いたくなるわ

もみもみはジャンル的にも固定ファンはいそうだな

固定ファンが10000人ついてる作者とかなら有だったかもしれんね

うーむ
対人で請け負うなら規模にもよるんじゃね？

奴隷との生活の作者に500万で好きな作品作ってやるよ
もちろんお前のもんだから売ってもいいぞ
って言われたらどうする？

>同人ゲームって1500〜2500円ぐらいだろ？
ツクールゲームだと1000円前後が標準
ボリュームのある長編なら値段上がっていくけど
そもそもツクールゲームは長編が求められない市場であるゆえ…

俺ならここに頼む

人月出してないからどれくらいで計算してるか分からないけど
ツクール組込で月50万出してくれる所も無いと思うよ

>奴隷との生活の作者に500万で好きな作品作ってやるよ
>もちろんお前のもんだから売ってもいいぞ
>って言われたらどうする？
とっしーの性癖がニッチすぎて逆に売れなくなるに1票

>固定ファンが10000人ついてる作者とかなら有だったかもしれんね
そんな人だったら
制作代行なんて裏方に回ってほしくはないだろうね

>人月出してないからどれくらいで計算してるか分からないけど
>ツクール組込で月50万出してくれる所も無いと思うよ
ヨガはもっと安いからな……

>奴隷との生活の作者に500万で好きな作品作ってやるよ
>もちろんお前のもんだから売ってもいいぞ
>って言われたらどうする？
ただあなたの望むがまま作ってくださいとしか…
俺みたいな不純物混ぜる意味がない

創作に伴うストレス要素は一切受け付けません！手だけ動かします！お値段500万円です！ってこと？

もみもみは思ってることぶっちゃけすぎだろ

elonaの作者とかなら迷わず出すけど

ボテ腹の形にイマイチこだわりが見られない所だ

>固定ファンが10000人ついてる作者とかなら有だったかもしれんね
それでも半分ぐらい持ってかれるぞ

>奴隷との生活の作者に500万で好きな作品作ってやるよ
>もちろんお前のもんだから売ってもいいぞ
>って言われたらどうする？
５０００万渡しておまえの作りたいゲーム作れってアラブの石油王ムーブ

組み込み用の素材を指定形式で用意出来る奴なら
普通は自分で組むなりバイト雇ってやるなりするでしょ
500万かけて依頼するような馬鹿はスレ画以下の馬鹿だけ

めんどいのはこの人に頼んだ所でこの人はスクリプト外注する人だから
バグとかあってもいちいちこの人経由での話になるからレスポンスが非常に悪いのだ…

徐々にとしたちのおすすめエロ同人RPGスレにならないかと少し期待していたがそんなことはなかった

>>些細なことでキレて法的措置だぞ
>法的処置だぞ
見直したら本当に処置でダメだった

としって自分の存在を汚らわしい物って自意識があるから
ちゃんと推しと自分の間に線引くよね
これ出来ない人ネットに結構多い…

エマ買ったけど1シーンが短くて全く使えない

>徐々にとしたちのおすすめエロ同人RPGスレにならないかと少し期待していたがそんなことはなかった
流石にこのスレで紹介はしづらい…

>エマ買ったけど1シーンが短くて全く使えない

>もみもみは思ってることぶっちゃけすぎだろ
ぶっちゃけられても仕方ないぐらいのぼったくりだからな……

最近大手でもバグだらけでやらかしたところあったけど
全然直せなくてぼろぼろだったのは
あれもゲーム部分外注だったんだろうな

>徐々にとしたちのおすすめエロ同人RPGスレにならないかと少し期待していたがそんなことはなかった
サクっと流れるか論われる予感がするし

ツクール丸出しでもエロいものはエロいからな
重要なのは癖だ

500万で請け負って全部外注か…

>エゴサで駆け付けた作者がぶちキレて「ウチは9000本売れてる」と反論
3000円で9000本売れても270万じゃねえか
500万払ったらその時点で大赤字確定だぞ

やることツクールでプラグインは外注するってのがさぁ
マジで単純作業飲手間賃でしかないからそれなら高いよ

いきなり金額だけ呈示されてもそれが妥当か分からんもんなあ

そもそも相場が無いような類のもので依頼するしないは依頼しようと思ってる側が決めることだし同業が営業妨害するような事を言うのは口が軽い感じするな

文句言われたからキレた辺りまでは俺も高いと思うけど
まぁまだ分からんでも無いってなるけどンダォ！！してんのか…

>3000円で9000本売れても270万じゃねえか
>500万払ったらその時点で大赤字確定だぞ
とっしー落ち着け桁が一個足りない
売り上げのどれだけ持って行かれるかはわからんけどそれだけ売れたらプラスだ

適当に一週間ぐらいで作ったツクゲをお出ししてくれれば目安になるんだけどねぇ

相場が知りたいって人に別に何か計算したわけでもなく
なんとなく決めた高額で売り込みしたのか…もうちょっとこうなんて言うか…

そう俺たちはさんすうが苦手

わざわざエゴサしてまで長文で絡んで行った挙げ句法的「処置」ちらつかせる所に仕事任せたいかとなるとちょっと

>3000円で9000本売れても270万じゃねえか
>500万払ったらその時点で大赤字確定だぞ
とし…算数が…

>>エゴサで駆け付けた作者がぶちキレて「ウチは9000本売れてる」と反論
>3000円で9000本売れても270万じゃねえか
>500万払ったらその時点で大赤字確定だぞ
流石に正しく計算してやれ
まあ500万払ったとしてその作品も9000本売れるとは限らないんだけどなﾌﾞﾍﾍ

基本的に内注か自分でやらないと追加アップデートもバグ修正も
ボロボロになるからなぁ

セールで半額の時ぐらいしか基本売れないし
サイトにも売り上げの一部取られるしそもそも1000本売れるかも怪しいからなぁ

としあきが計算できるわけねえだろとしあきだぞ

Fランみたいにステップアップはしなさそうね

高いか安いかは結局拘束時間にもよる
ツクールの打ち込みなんて誰でもできる作業なんて一年でももっと安い気はするがな

エマの売上でイキってるけどdlsiteの評価もぶっちゃけ微妙だから多分ここからそんな伸びないよ…

セール＝半額時のみに売れるとかdlsiteに取られる分（実態は知らない）分込みで考えて
5000本以上は売れないと赤字になりそうだと思う

3000円設定ならサイト側に2割少々かな

>基本的に内注か自分でやらないと追加アップデートもバグ修正も
>ボロボロになるからなぁ
そういうの込みで1年くらい付き合いますってならまだ需要あるかもしれない

>とっしー落ち着け桁が一個足りない
>売り上げのどれだけ持って行かれるかはわからんけどそれだけ売れたらプラスだ
おおよそDLsiteの手数料引いたら2000万くらいだろうな
黒ではあるがその1/4が発売前から持ってかれたら痛いところだな

そもそも500万出せる人やサークルなんて上澄みもいいとこだし
そんな上澄みなら自作出来そうだし

DLsiteは卸価格公開してるから変な憶測するまえに見とけ
https://www.dlsite.com/circle/circle/webup

>続き
ムキムキしすぎじゃね

ほぼ自分一人かサークル数人と総取り出来んのが
同人RPGのいいとこなのになんというか時流が変わったんかねぇ
ほぼ外注の商業サークルばっかだし

3000円で9000本売っても500万に届かないなら彼はどこからこの金額を出したのか

「ツクールに組み込むだけで500万」
誰がどう見ても高いと思うからみんなから馬鹿にされてるだけでは？

ぶっちゃけツクールで数千売れる絵をかける人はそのままCG集出せば数万売れる

>DLsiteは卸価格公開してるから変な憶測するまえに見とけ
へーちゃんとインボイス対応してるんだ

恐怖を感じてるのは高いって！って指摘した位で法的措置とか言われてるもみもみなんじゃねえかな…

たっっっかでブチ切れてきたけど
やっっっすだったらニコニコで自慢話ぶっこんできそう

結局500万取り下げてるしな
見通しが甘すぎると言わざるを得ない

口は災いの元

部外者からブツブツ言われて腹立つのもわかるが反応し続けても損だからクールダウンしとけって感じだな

ツクスレでとしあきをおだててゲーム作らせたらタダやぞ

法さん側もそんなことで来んなって思ってるよ

別になんでもいいけどよぉ
ツイッターなんて誰でも見れるいつか客になったかもしれない奴の眼前ですぐプッツンくるアレな奴だって宣伝してどうしたいんだコイツ？

>高いか安いかは結局拘束時間にもよる
>ツクールの打ち込みなんて誰でもできる作業なんて一年でももっと安い気はするがな
まあ素材をハイクオで用意出来てメンドーなRPG要素はかったるいから任せたいってズボラもいるかもしれん
まあ売れる自信が必要だけど

>やっっっすだったらニコニコで自慢話ぶっこんできそう
たっかでも自慢話ぶちこんでるので…
言っちゃ悪いけど全部ほぼ一人でやってるサークルの人に
外注サークルがマウントとるの？って思ったけど

>「ツクールに組み込むだけで500万」
>誰がどう見ても高いと思うからみんなから馬鹿にされてるだけでは？
どっちかと言うとエゴサ掛けてウザ絡みしてる事の方じゃないかな……

勝手に戦ってろバーカ

つーかどっちもサークルなんだからもみもみとかの500万は高いって反応ってアドバイスとかなのでは…

>つーかどっちもサークルなんだからもみもみとかの500万は高いって反応ってアドバイスとかなのでは…
もみもみはそんな殊勝な人じゃない

>ツイッターなんて誰でも見れるいつか客になったかもしれない奴の眼前ですぐプッツンくるアレな奴だって宣伝してどうしたいんだコイツ？
値段下げて適正価格とかそもそもないがそれらしい金額にしても誰も依頼しなくなっちゃうよね

ここでやってろ

>そもそも相場が無いような類のもので依頼するしないは依頼しようと思ってる側が決めることだし同業が営業妨害するような事を言うのは口が軽い感じするな
同業が内輪で一言二言言ってただけで何日もけおりたおしてるのは
何らかのそれがあるとしか…

そもそも売上9000イキりだとマウント取ってる相手のもみもみと大差ねえだろ！

>>ツイッターなんて誰でも見れるいつか客になったかもしれない奴の眼前ですぐプッツンくるアレな奴だって宣伝してどうしたいんだコイツ？
>値段下げて適正価格とかそもそもないがそれらしい金額にしても誰も依頼しなくなっちゃうよね
仮に1万円とかにしたとしても事あるごとにキレるめんどくせぇ奴って印象付いたからね

始めてから500万って言ってるなら文句言われる筋合いないよな

何か商売が下手と言うか世間の仕事の進め方をあまりご存知ないのかなと思っちゃう

どうか騙される人が一人でも減りますように

たっっっっっっかって言われてキレてる場合か
エロ同人ゲー作者ならエッッッッッッロと言わせてない事実を恥じるべき

ピコピコのティアラ島のパクリゲーなんだし 舞い上がるのは良いけど天狗になるのはな
コレ売れるまで売れてえヒットしてえとガツガツやってたし 思ってたより面倒な作者だったのは残念だ
割と前作は気に入ってたのに

dlsiteの9000は確かにかなりのヒット作品だけどレジェンド級には足りない
妹せいかつとかあまえんぼとかの作者なら払う

あまえんぼレベルで作り込んでくれるならツクールでも500万払う価値あると思うけどサンプルとレビュー見た感じそのうん

ツクールくらい自分でやれよ

ぶっちゃけエロ同人ゲーに求めてるのはエロさとCGや差分の多さなので

一からシステム作ってくれるなら妥当か安いくらいだけど
頑張れば初心者でもゲーム作れるのが売りのツクールの打ち込みで何百万はどう考えても割に合わないと思う
ツクール弄るのが面倒な怠惰な奴がそもそもゲームを作るのかって疑問もあるが

実際高いけど値段設定は個人の自由だからな…それに高いって感想も自由なんだ…

エロRPGに求めてるのはリビドーなんだよ
イベント数も多けりゃいいってもんじゃないんだ

1年かけてつくられるならありじゃない？

まずどのくらいの規模の作品を想定して500万と言ってるのかが
プレイ時間100時間以上くらいのやつなら作業時間は数千時間になるから500万になるかもしれんが
そんなのをいきなり作りたいといい出すやつが居るかね…

>そもそも売上9000イキりだとマウント取ってる相手のもみもみと大差ねえだろ！
売上安定していて声優に金払っていないもみもみの方がずっと儲けていて格上なのでは…

村人Aのセリフくらいなら考えてやらんこともないけど？
みたいな態度はちょっと笑った

ツクールってその辺のプラグインの豊富さと
そもそもの作りやすさが売りだから
シナリオと絵の確保のが大変だよね

500万が適正かどうかはモノが上がってみないとわからねえんじゃねえかな
正直香ばしさを感じるので想定以下のクオリティが予想されるけど

>1年かけてつくられるならありじゃない？
１年かけるなら自分でツクールの勉強するよ…

>dlsiteの9000は確かにかなりのヒット作品だけどレジェンド級には足りない
1000本売れれば十分ヒットだぞ
とあるとしあきが苦心してゲームお出ししてたのを知ってる
いやまさか1本目売れないのに2作目身銭きって作るとは思わんかったよ

>>dlsiteの9000は確かにかなりのヒット作品だけどレジェンド級には足りない
>1000本売れれば十分ヒットだぞ
>とあるとしあきが苦心してゲームお出ししてたのを知ってる
>いやまさか1本目売れないのに2作目身銭きって作るとは思わんかったよ
いや別に制作者側としての話じゃなくて客側としての話だし

>dlsiteの9000は確かにかなりのヒット作品だけどレジェンド級には足りない
>妹せいかつとかあまえんぼとかの作者なら払う
そもそもそのレジェンドってツクールじゃないしな…

どんなゴミが出てくるかワクワクすっぞ

ぶっちゃけもみもみにも言われてるけど基本ここのサークルのゲームdlsiteの評価4.5のボーダー切るからそんな評価良くないしね…

>そもそもそのレジェンドってツクールじゃないしな…
あまえんぼはツクールだよ

500万で依頼受けるのもそれに金出すって客が居るならそれも別にいいと思うけどそれに高いって感想も別によくねえか
500万出すなら自分がもっと安く仕事受けますよって営業妨害かましたとかなら別だけど

500万だすならぬぷ竜とかリッカの作者とかもっと実績のあるところに交渉するわ

萌工房の次回作の売上本数ちょっと楽しみ

>>ツイッターなんて誰でも見れるいつか客になったかもしれない奴の眼前ですぐプッツンくるアレな奴だって宣伝してどうしたいんだコイツ？
>値段下げて適正価格とかそもそもないがそれらしい金額にしても誰も依頼しなくなっちゃうよね
丁寧に対応しつづけて
「それでも私の仕事は500万の価値があると自負しております、これを読んで私に仕事を頼みたい方があればよろしくお願いします。」って他の人への宣伝に使う方が完全勝利だったな

>ぶっちゃけエロ同人ゲーに求めてるのはエロさとCGや差分の多さなので
これ好き

>エマ買ったけど1シーンが短くて全く使えない
エマ・シーンの髪型がチンポみたいで全く使えない

>>1年かけてつくられるならありじゃない？
>１年かけるなら自分でツクールの勉強するよ…
まあ５００万が適正かどうかはともかくド素人が一年で勉強すると面倒だぞ？ツクールも

>500万が高いか安いかは分からんが
>こういう所に仕事投げようとは思わない
守秘義務守ってもらえなそうよね

ツクールの構造はよくしらないけど
そのプラグインとやらがあればただのRPGから逸脱できるの？

何というか人間って謙虚さが大事だなぁってなる話ですな

お互い自由な所での発言だったけど
工房の方が発言を消せ！って相手の自由を奪おうとしだしたあたりから不穏に

>萌工房の次回作の売上本数ちょっと楽しみ
外注なし声優なしでやってみてほしい
そしたら実力がわかる

>これ好き
その人はクオリティ高すぎるのにこの値段で投げるから
目的が分からなすぎて逆に怖い　習熟目的ならもう十分すぎるだろ…

>>500万が高いか安いかは分からんが
>>こういう所に仕事投げようとは思わない
>守秘義務守ってもらえなそうよね
あとコミュニケーション取りにくそう

高いと思うなら頼まなきゃいいだけでは？同じ値段でできるなら450で受けたらいいし
わざわざケチつける話でもなくね

>ツクールの構造はよくしらないけど
>そのプラグインとやらがあればただのRPGから逸脱できるの？
その通り
プラグインを使えば本格的なエロ・シミュレーションゲームが作れる

>高いと思うなら頼まなきゃいいだけでは？同じ値段でできるなら450で受けたらいいし
>わざわざケチつける話でもなくね
その後のもみもみへの粘着が面白過ぎるからな……

>これ好き
そことたかまくらんは内容はいいのにサムネがとっつきづらすぎる…
ぐるぐる痴漢電車もそんな感じだったな

>高いと思うなら頼まなきゃいいだけでは？同じ値段でできるなら450で受けたらいいし
>わざわざケチつける話でもなくね
むしろ本人と関係ない所で一言二言言ってただけのそれに何日もケチ付けてる方が中々の…

>No.1119175131
御高説垂れた上でのオチの画像がIQゼロなとこは結構好き

立ち回り次第ではもみもみが悪いで済んだろうに引き際を知らないって怖いね…
もうこの話やめます！つってから2回くらい話を掘り返してたぞスレ画

>実際高いけど値段設定は個人の自由だからな…それに高いって感想も自由なんだ…
両方公開の場で言ってるわけだしなあ
ただこの手のアレな人に共通するけどエゴサして襲って粘着してるのに法的措置だと発狂するのはなんなんだ…
そもそもどんな法だよ

>高いと思うなら頼まなきゃいいだけでは？同じ値段でできるなら450で受けたらいいし
>わざわざケチつける話でもなくね
金銭感覚なんて人それぞれなんだからエゴサして絡みにいく話でもなくね

何でわざわざツクール使ってるのかわからない様な魔改造変態技術者とかいるしな…

>>これ好き
>その人はクオリティ高すぎるのにこの値段で投げるから
>目的が分からなすぎて逆に怖い　習熟目的ならもう十分すぎるだろ…
同人は儲け目的でやるもんじゃないでしょって感じの人なんじゃないかな
30年コミケに出続けてる同人作家とかにたまーにいるタイプ

>立ち回り次第ではもみもみが悪いで済んだろうに引き際を知らないって怖いね…
>もうこの話やめます！つってから2回くらい話を掘り返してたぞスレ画
もみもみ側はあそこ一個だけなのにそれに対してずっと言ってるからな…

>>実際高いけど値段設定は個人の自由だからな…それに高いって感想も自由なんだ…
>両方公開の場で言ってるわけだしなあ
>ただこの手のアレな人に共通するけどエゴサして襲って粘着してるのに法的措置だと発狂するのはなんなんだ…
>そもそもどんな法だよ
法的措置を〜とか言い出す奴の大半は弁護士を俺の気に食わない奴を法的にぶちのめしてくれる便利な奴くらいの認識をしている

>丁寧に対応しつづけて
500万円でも高くないんですけど！9000本売れてるんですけど！！

>ただこの手のアレな人に共通するけどエゴサして襲って粘着してるのに法的措置だと発狂するのはなんなんだ…
発狂して措置を処置っていうくらいには冷静さを失っている

>何でわざわざツクール使ってるのかわからない様な魔改造変態技術者とかいるしな…
伏魔殿

もしかして全世界にオープンな場でいざこざやってる認識が無いのでは
としあきははいぶかしんだ

叩くというよりぼったくりにこれぼったくりだよねって話してるだけだし
妥当な金額だと思ってるなら堂々としてればいいのにな

>伏魔殿
出やがったなスマブラでもシューティングでも何でも作れるやつ！

>>>実際高いけど値段設定は個人の自由だからな…それに高いって感想も自由なんだ…
>>両方公開の場で言ってるわけだしなあ
>>ただこの手のアレな人に共通するけどエゴサして襲って粘着してるのに法的措置だと発狂するのはなんなんだ…
>>そもそもどんな法だよ
>法的措置を〜とか言い出す奴の大半は弁護士を俺の気に食わない奴を法的にぶちのめしてくれる便利な奴くらいの認識をしている
法的処置だぞ

文句言う方もあれだし
それに粘着してる方もアレっていう地獄バトル

>叩くというよりぼったくりにこれぼったくりだよねって話してるだけだし
>妥当な金額だと思ってるなら堂々としてればいいのにな
余程後ろめたいことがないとこの反応にはならんよなぁ…

ゲーム内容のレビューとか感想で気に入らないのがあっても凸って粘着しそうで怖いわ

>文句言う方もあれだし
>それに粘着してる方もアレっていう地獄バトル
一言二言文句言っただけでエゴサマンが連日粘着してくるとか怖すぎだろ

スマホ使ってのTwitter会話って全世界配信してる感覚消えやすいから怖いよな

>>>>実際高いけど値段設定は個人の自由だからな…それに高いって感想も自由なんだ…
>>>両方公開の場で言ってるわけだしなあ
>>>ただこの手のアレな人に共通するけどエゴサして襲って粘着してるのに法的措置だと発狂するのはなんなんだ…
>>>そもそもどんな法だよ
>>法的措置を〜とか言い出す奴の大半は弁護士を俺の気に食わない奴を法的にぶちのめしてくれる便利な奴くらいの認識をしている
>法的処置だぞ
マジか
マジだった

>500万円でも高くないんですけど！9000本売れてるんですけど！！
最高値では勝ってるけどもみもみの方がコンスタントに売れてるのがかなしい

>プラグインを使えば本格的なエロ・シミュレーションゲームが作れる
そうなんだサンクス
それでスレ画の人のプラグインはその価値あるほどすごい感じなの？
「このプラグイン使えば1500万くらい稼ぐの間違いなし！」ってなら労働力としてっていうか特許料みたいなもんだと思うけど
それほどでもないならビッグマウス

>スマホ使ってのTwitter会話って全世界配信してる感覚消えやすいから怖いよな
ふたばも全世界に配信してるよ

>文句言う方もあれだし
言うほど文句って程じゃないのが…

>ふたばも全世界に配信してるよ
場末なのにたまに本人が来たりするのなんなんだろうな？

>文句言う方もあれだし
でもとしあきだって100均の商品をそのラベルついたまま1万円で売ってる店見つけたら写真撮って「たっか！」ってコメントとともに虹裏にスレ立てたりするだろ

敬語使ってるからオッケーっていう認識も何て言うかその

価格設定は自由だ！っていうのは自由だけど
それでたわけたこと言ってるならそれはそれとして笑われるよ

正直萌工房はどうやったら自分のゲームがdlsiteの評価4.5越えるかみたいなそういうの考えた方が良い
毎回微妙な評価だぞお前の所

これまだやってたんか

価格設定は自由だけどその価格見てたっかって感想言うのも自由だと思うんですけど

>>文句言う方もあれだし
>でもとしあきだって100均の商品をそのラベルついたまま1万円で売ってる店見つけたら写真撮って「たっか！」ってコメントとともに虹裏にスレ立てたりするだろ
変なスレだなって避けるよ俺は

>余程後ろめたいことがないとこの反応にはならんよなぁ…
じゃあ他当たってくださいで終わりだよね
あらゆる交渉ごとで

>>プラグインを使えば本格的なエロ・シミュレーションゲームが作れる
>そうなんだサンクス
>それでスレ画の人のプラグインはその価値あるほどすごい感じなの？
>「このプラグイン使えば1500万くらい稼ぐの間違いなし！」ってなら労働力としてっていうか特許料みたいなもんだと思うけど
>それほどでもないならビッグマウス
プラグインの詳細がわからないと断定はできない
ただ無許可かつ無料で使えるプラグインがとにかく優秀（特にトリアコンタン製）だから500万の価値をプラグインには見いだせない

エロRPGの面倒な部分を請け負います！内容応相談！依頼料は拘束時間と工数できちんと契約！
マスターアップ後もアフターフォロー要相談！アプデ依頼もお気軽にご相談ください！
みたいにお互いwin-winな宣伝したらいいのにね
実際面倒な仕事なんだし委託したいサークルもなくはないだろうに