マイナーな方が弄りやすいから

尊氏主役じゃ変態漫画にしかならない

主人公が支離滅裂な行動したら叩かれるだろ

>尊氏主役じゃ変態漫画にしかならない
全裸逃亡は一般性癖とな

荒らし・嫌がらせ・混乱の元

素直に主人公にしたらなんでこれで勝つの意味わかんねーよって言われちまうよ
敵だから許される

>主人公が支離滅裂な行動したら叩かれるだろ
ギャグマンガにしかならんよな

現れただけで敵がひれ伏す人物が主役ってストーリー作るの難しそうじゃね？

>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに

敵にした方が異常性が際立つんじゃね

足利尊氏の言動に共感できる奴いねーだろ

支離滅裂で説得力がありません
もっとリアリティのあるキャラや行動を考えましょう

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>足利尊氏の言動に共感できる奴いねーだろ
それ以上に後醍醐に共感できないんで

尊氏は思いつきで行動してるとしか思えない割にめちゃ戦争強くてカリスマ性あるとかいう迷惑キャラだから

敗走してんのに味方が増えるとか御都合主義にも程がある

楠木正成が主役じゃ
いまいちありきたりか

色々と漫画的な解釈つけて無理やり主人公に出来なくもないが
いっそ敵にした方が絶対に面白い。

後醍醐と尊氏の分かりづらい系二大巨頭と比べると北条再興の時行はまだ少年漫画で描きやすい

尊氏の後醍醐天皇への一方的なラブコールは実ることなかった

>No.1103942857
足利尊氏大して知らんけどこれマジなの

九州でも万の敵が降参してくれて大軍勢になったよ！

新田義貞を主人公にすれば完璧だったんだよな
北条に反逆して鎌倉を陥落させるとか尊氏と決戦するとか見所多すぎたのに

「前世の行いが良かった」からって何だよ

>足利尊氏大して知らんけどこれマジなの
史実で盛ってるかも知らねえけど実際そうなってる
理由はよくわからない

時行は今後何すんの？

気前がいいから位しか…

>>No.1103942857
>足利尊氏大して知らんけどこれマジなの
太平記「マジだ」

>>No.1103942857
>足利尊氏大して知らんけどこれマジなの
歴史研究家がめちゃくちゃ資料漁りまくって出た答えが
なんか勝った
だから

>「前世の行いが良かった」からって何だよ
ジャーマンスープレックス並みのぶん投げっぷり過ぎる

太平記が分析を放棄してるって
そもそもあれ真面目な伝記や史書でもねーし
下手したら著者は佐々木道誉かもとすら言われてる

>「前世の行いが良かった」からって何だよ
中国でもそういう書き方をする
要は何か知らないけど勝った　

タイムパトロール案件な気がする

なんか上手く行った勝ったみたいな話ばかりで頭なろうの御都合ウェーイしてる方がまだ筋通るからなあ

なろう戦記系の方が納得できることやってるからな

>太平記が分析を放棄してるって
>そもそもあれ真面目な伝記や史書でもねーし
>下手したら著者は佐々木道誉かもとすら言われてる
ならもっとカッコ良くあるいはそれらしく捏造してもよいだろ
なんだよ前世がよかったって

>時行は今後何すんの？
鎌倉奪い返して戦って負けて逃げ若を繰り返す

なんでいま戦うんだ？ってタイミングで大勝利してくるから部下も従うわけよ
チンギス・ハンなんかもそんな感じ

>>主人公が支離滅裂な行動したら叩かれるだろ
>ギャグマンガにしかならんよな
史実通りとは言え理不尽系ボスが普通に勝って主人公負けましたな結末にされてもなんだかなってなる

しょーがねーだろスレ画に関する資料が大体なんか勝ってたなんだから

九州で追い詰められた時のエピソードは不可解すぎるから何か裏があるんだとは思う
でもその後しれっと瀬戸内の海賊も味方にしてるんだよな

>時行は今後何すんの？
北畠顕家の金魚の糞

>足利尊氏大して知らんけどこれマジなの
大嘘
ちなみにスレ画も嘘でこんな話は何処にも書かれてない
切腹しようか迷うのは合戦時

>九州で追い詰められた時のエピソードは不可解すぎるから何か裏があるんだとは思う
>でもその後しれっと瀬戸内の海賊も味方にしてるんだよな
やっぱ前世の行いじゃない？

>>足利尊氏大して知らんけどこれマジなの
>大嘘
>ちなみにスレ画も嘘でこんな話は何処にも書かれてない
>切腹しようか迷うのは合戦時
合戦時に唐突に切腹し出す方がリアリティないのでは？

不明ならそれこそ良い感じに脚色して足利物語にしても良いのではと思う
ただこの作者のノリなら時行側が主人公で正解だった

真面目に逃げ若は嘘ばっかりって言うとじゃあ太平記は全部正しいのか？
となってスレ画がおかしくなるからな…

そういや直冬も左遷された土地で味方作るの上手くなかったっけ？

>合戦時に唐突に切腹し出す方がリアリティないのでは？
ふつうは負けがこんできてからやるものだからな

>真面目に逃げ若は嘘ばっかりって言うとじゃあ太平記は全部正しいのか？
>となってスレ画がおかしくなるからな…
太平記も重要な合戦の途中が丸ごと抜けてたりして色々と…

太平記以外にロクな史書がなくて太平記が面白さ重視だからこうなる

ナポレオンみたくめっちゃ戦上手で演説上手でカリスマがあるならまだわかる
だがスレ画は「なんかわからないけど強い」というだけで
いつもヘタレてるのにどこにカリスマがあるのかという

>しょーがねーだろスレ画に関する資料が大体なんか勝ってたなんだから
竹ノ下→箱根　敵の退路を断つように迂回して奇襲

多々良浜　直義に先陣させて疲れたら尊氏が後詰する作戦で成功

湊川　新田・楠木を分断する場所に上陸して楠木に戦力集中

各史料には普通に書かれてるけど面白く描けそうにないから採用しないだけだろ

じゃあ合理的にどうやって勝ったか考えてください

>ナポレオンみたくめっちゃ戦上手で演説上手でカリスマがあるならまだわかる
>だがスレ画は「なんかわからないけど強い」というだけで
>いつもヘタレてるのにどこにカリスマがあるのかという
ヘタレたるところは身内しか見てないから

>ナポレオンみたくめっちゃ戦上手で演説上手でカリスマがあるならまだわかる
>だがスレ画は「なんかわからないけど強い」というだけで
>いつもヘタレてるのにどこにカリスマがあるのかという
戦上手なのは間違いないだろう尊氏

書いてるやつがいないってものデカイわな
カエサルみたいに自分で書いてくれればいいのに

>合戦時に唐突に切腹し出す方がリアリティないのでは？
合戦時に劣勢だったら誰でも切腹するか迷うよ
それも足利家と関係ない人が書いてたり
「（切腹しようと）三回刀を抜こうとした」とか本人じゃなきゃ分からない筈の内容だったり
尊氏の切腹したがり癖は一番ダメ史料とされる太平記が多い

まず足利家がめちゃ血筋良いからそれだけでカリスマバフかかってる
中世ってそういう時代だぜ

>戦上手なのは間違いないだろう尊氏
そこは師直の補助のお陰ではとも

>各史料には普通に書かれてるけど面白く描けそうにないから採用しないだけだろ
うまく行くわけがない状況や戦力差でも押し通るからおかしいんだ

>多々良浜　直義に先陣させて疲れたら尊氏が後詰する作戦で成功
それ当初の戦力差が全く考慮に入れられてねーじゃねーか

降参したら皆殺しとかじゃないの

>湊川　新田・楠木を分断する場所に上陸して楠木に戦力集中
これはまだやってないしこれからちゃんと説明してやるだろ
尊氏が明確に楠木だけに狙いを定めて殺しきった包囲殲滅だから

>書いてるやつがいないってものデカイわな
>カエサルみたいに自分で書いてくれればいいのに
自分で書かなくても書ける奴が部下にいればね
太田牛一みたいな

>支離滅裂で説得力がありません
>もっとリアリティのあるキャラや行動を考えましょう
尊氏異世界転生説

普通の学習漫画なら勝者の尊氏が主人公になるばかりだが
松井先生の作風で不気味な敵と描くと色々ぴったり過ぎる

>そこは師直の補助のお陰ではとも
部下のうまい使い方出来るのも指揮官の才能だぞ

>まず足利家がめちゃ血筋良いからそれだけでカリスマバフかかってる
>中世ってそういう時代だぜ
血筋が良く鎌倉幕府や建武の新政への不満を理解してくれる武家の旗頭ってので味方が増えていくと

>尊氏異世界転生説
『転生したら諏訪明神だったけど相手の方がなろう過ぎて歴史が変えれませんでした』

>多々良浜　直義に先陣させて疲れたら尊氏が後詰する作戦で成功
これで勝てたら苦労しねえ！

歴史詳しくないのだが足利尊氏の異常な戦績についての記録って太平記以外に無いの

>北畠顕家の金魚の糞
その顕家さんも見せ場もう終わっちゃったじゃないですか

>それ当初の戦力差が全く考慮に入れられてねーじゃねーか
書かれてる梅松論でも何でも戦力差の説明はその前に書かれてるよ
少弐が尊氏に本当は将軍に心を寄せてる者達が多い（元弘没収地返付令の影響と考証）
菊池の勢力はたかだか300騎なのでここを何とかすればいけるでしょうと
それを聞いた尊氏が足利一門に戦術を語って皆が感心
んで先陣を命じられた直義も頑張って勝ってる

>No.1103949952
だから菊池を叩けば全員寝返る算段がまず立たないんだっつの
朝廷に対する敬意は全く存在しないのかってなるし

>普通の学習漫画なら勝者の尊氏が主人公になるばかりだが

>その顕家さんも見せ場もう終わっちゃったじゃないですか
時行の視点だとむしろここからとも

>歴史詳しくないのだが足利尊氏の異常な戦績についての記録って太平記以外に無いの
梅松論
　督促状や軍忠状で正しい情報が多く幕府側の人物が著者
難太平記
　今川了俊（九州を席巻した名将）が太平記を否定＆今川マンセーする為に書いた
源威集
　多々良浜まで従軍して基氏の配下になった結城が足利最高と孫に伝える

どうする尊氏→どうやった尊氏→どうした尊氏

>だから菊池を叩けば全員寝返る算段がまず立たないんだっつの
お前の考証なんかどうでもいいので
戦場には来たものの傍観したり寝返るのではないかという少弐の見立ててが重要
史料上ではその通りになって松浦が寝返って菊池阿蘇に攻撃してる

松井優征は毎回
強さとは？弱さとは？
を描くの大好きだから
天下人vsショタは題材として合ってる

直義は関東めっちゃヤベェこりゃ兄者でもどうにもならんっていうことで謀反したが
まさか関東平定しちゃうとは夢にも思わなかっただろう

実際善悪なんて必要のない史実ものなら主人公の入れ替えなんて普通にできると思うけど
その場合は諏訪が謎の神力を使う邪悪な宗教軍隊みたいな描写になるのだろうか

>>歴史詳しくないのだが足利尊氏の異常な戦績についての記録って太平記以外に無いの
>梅松論
>　督促状や軍忠状で正しい情報が多く幕府側の人物が著者
>難太平記
>　今川了俊（九州を席巻した名将）が太平記を否定＆今川マンセーする為に書いた
>源威集
>　多々良浜まで従軍して基氏の配下になった結城が足利最高と孫に伝える
ありがとう

>松井優征は毎回
>強さとは？弱さとは？
>を描くの大好きだから

若主軸だったせいで後醍醐新田楠木北畠辺りの見せ場がロクにないのは残念だったな

何か勝つ男
勝った後へこむ男

>1686026983361.jpg
バッサリ過ぎる

>No.1103951621
俺じゃなくて逃げ若の監修の学者がそう言ってんだろ
俺に対してマウント取ろうとしても知らんよ

エンタメ的に言えばこっちの方がヤバそうだからいいかなとはなる

>なろう戦記系の方が納得できることやってるからな
素人SS書きが主人公盛り過ぎて展開ワンパターンでエタったり賢い主人公を書けないから敵をアホにするのはやりがちなんだけど足利尊氏みたいなデタラメは観た事が無い
リアリティを超越した「史実」だけが出せるカオス展開
強くてニューゲームや神様転生しても尊氏みたいな真似無理だよ！

これで生きてるんだからもう何しても死なんやろ

どの程度盛られたと考えるべきなんだろ

>これで生きてるんだからもう何しても死なんやろ
病死する

俺の方が尊氏を理解してる後方腕組みおっさん来たな…

>No.1103953062
この人自分が専門家並に詳しいと勘違いしてそうで笑う

そもそも太平記が間違ってるかどうかも我々にはわからんからな…

>No.1103942857
ここでテロップ出るということはラスボスじゃないんだろうなあ

平日昼間二次裏イキリおじさんvs歴史監修専門家
うーん…これは二次裏おじさんを信じよう…

歴史なんて資料のアレが正しいこれが正しいして都合のいい歴史を構築してるだけで
本当にそうだったかなんてわからんからな

この当たりは本当に資料が乏しく結果だけ残ってるから各々で適当な考察という名の妄想してるからな

>平日昼間二次裏イキリおじさんvs歴史監修専門家
>うーん…これは二次裏おじさんを信じよう…

>そもそも太平記が間違ってるかどうかも我々にはわからんからな…
太平記アンチ書籍とかもあるみたいだし
>No.1103951228
結局は過去の書物から自分なりに選ぶしかねえか

「尊治（ゴダイゴ）は好きかい？」
「うん!大好きSA」

>この当たりは本当に資料が乏しく結果だけ残ってるから各々で適当な考察という名の妄想してるからな
なのである意味なんか勝ってたは正しく資料に沿ってるとも言える

尊氏が勝った理由があるというか勝ったとこから逆算して理由を探してくるみたいになってんのがおかしいよな
合戦でミステリーするな

確かなのは尊氏が勝ったということだけ

この時代の資料なんかどれも信用ならねえし
尤もらしい理屈付けがされててもそれが正しいとは言い切れないんだ
ネットの歴史上の戦術だけ大好きおじさんはその戦闘記録だけ調べて尤もらしい事言うけど
政治的背景の資料まで総ざらいしてるかって言うとしてねえし

>うーん…これは二次裏おじさんを信じよう…

なんで戦国や幕末を飽きるほど擦ってるのに
この時代はやらないんだろと思ってたが
御話として破綻するレベルで意味がわからん展開しかない

九州戦もちゃんと調略して諸豪族に日和見決めさせたんだけど
そこやると漫画的に面白くないからスルーなんかね

歴史書の矛盾点や不条理をエンタメとして描くのは作家としての腕の振るい所やな

フィクションならもっと華があって展開に整合性を持たせるだろうから
支離滅裂だからこそそんな事があったんだろうなって思う所もある

太平記は盛るにしてもちゃんと盛ればいいのに
違和感丸出しの盛り方みたいな書かれ方してるから
実際になんかあったんだろうな

>ネットの歴史上の戦術だけ大好きおじさんはその戦闘記録だけ調べて尤もらしい事言うけど
>政治的背景の資料まで総ざらいしてるかって言うとしてねえし
戦力と結果を元に持論を展開する人ってどの戦争歴史でも一定数いるけど
重要なはずのそこに至る背景は結構調べてなかったりするよね

>九州戦もちゃんと調略して諸豪族に日和見決めさせたんだけど
>そこやると漫画的に面白くないからスルーなんかね
必要なのは尊氏が復活した事実であって
過程が必ずしも必要ではないからキンクリした

歴史はよく知らんけどとりあえず若が可愛くてエロい

>なろう戦記系の方が納得できることやってるからな
応仁の乱や源平の方が遥かに戦の経緯を説明してる
尊氏は敵に押されて誰それが戦死してさらに敵が合流してピンチだ！どうすんだよ！これ→なんか勝った

>No.1103942025

>歴史書の矛盾点や不条理をエンタメとして描くのは作家としての腕の振るい所やな
松井センセはその辺り本当上手い

>九州戦もちゃんと調略して諸豪族に日和見決めさせたんだけど
ちゃんと調略したにしては手紙や手記残ってなくない？
後醍醐天皇がやらかしてたのかもしれないけど

股座が熱り立つ

太平記もうちょっと解説頑張れや

>なのである意味なんか勝ってたは正しく資料に沿ってるとも言える
現代語訳を読んでも無いのによくそんな事を言えるもんだ

応仁の乱は丁寧な解説本あってもいやそうはならんやろと思う
三國志の後の五胡十六国時代もそうだった
あまり創作の題材にならない時代にはならないだけの理由があるわ

仮に何らかの戦略や謀略によって勝っていたとしたらそれはそれで別の異常性が浮上してくる

足利尊氏への誹謗中傷を広める逃げ若という漫画
（誹謗中傷は事実であっても成立する）

>若主軸だったせいで後醍醐新田楠木北畠辺りの見せ場がロクにないのは残念だったな
それを残念だと思うのならとしあきが描けばいいんだよ！！

太平記は正式な史記ではないので納得できる盛り方はなんぼでもできるはずなのに
当時を知る人たちが居た時点で成立してるから
もうこう語るしか無いという認識だったんだろうなあ

>あまり創作の題材にならない時代にはならないだけの理由があるわ
でももう幕末戦国は飽きたんだよなぁ
アクロバティック新解釈でよくわからん信長とかやるくらいならこっちやってほしいが

戦前はいい扱いじゃなかったと聞く

>この時代の資料なんかどれも信用ならねえし
>尤もらしい理屈付けがされててもそれが正しいとは言い切れないんだ
江戸時代の軍記頼みな戦国時代のと大差ないと思うけどな
むしろ室津から政治的に仕掛けてきた多々良浜のが分かり易い

尊氏の都落ちは首実検を簡略化する
分捕切捨の法の発令ちょっと前の大規模軍事行動だから
現場判断が多すぎて紙の資料記録に残りづらい要素しかねえんだよ！

>股座が熱り立つ
最近エッチな主人公多くない？
ティッシュ足りない

>仮に何らかの戦略や謀略によって勝っていたとしたらそれはそれで別の異常性が浮上してくる
足利尊氏に変なカリスマがあるのは間違いないと言う雑な結論が出てくる余地が多すぎる

学者先生が必ずしも信用できるわけではないが
こんな平日に虹裏でクダ巻いてるやつよりは信用できるぜ！

>股座が熱り立つ
暗殺教室からこっち松居先生は性癖を隠そうとしていない…

>股座が熱り立つ
この時代は既に男色文化あるもんなぁ
お稚児さんなんて最高に好物だろ

学者先生の意見も派閥対立とかめっちゃあるぜ！
専門家一人しかいないから対立しようがない分野でも根本的なミスとかよくある！

実際詳細を盛大に書くといろいろ都合悪いから書けなかったってことはあるだろうしな
じゃあどうやって勝ったんだ？って言われてもなんか勝ちましたってことで

歴史なんてゴッドハンドで変わっちまう程度だからよ…

後醍醐天皇が武士にウケなかったみたいなとこは地味に大きそう

>後醍醐天皇が武士にウケなかったみたいなとこは地味に大きそう
途中まで尊氏とはマブだったんだけど中先代の乱が悪いよなあ！

すごい英雄だとして例えば信長が畿内で大敗北して少しの手勢だけで九州に逃げだして
なんやかんやあって九州の大名を従えて上洛してきたとかなにそれイミわかんないになる

>太平記もうちょっと解説頑張れや
太平記は開幕からすぐに崇徳大魔縁が出てくるラノベだぞ？
三国志の正史みたいなのをみたいならまずは幕府側参考の多い梅松論読んだ方がいいとマジレスしとくわ

あの資料は正しくない
この資料は正しい
あの資料をもとに書いてる作品はダメ
ってやった時点でただの派閥争いになるんだよな

未だに数年ごとに魔王説と忠臣説が出てくる信長を見習え

太平記を資料扱いするには悪霊と天狗の登場率が高すぎる……

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>すごい英雄だとして例えば信長が畿内で大敗北して少しの手勢だけで九州に逃げだして
>なんやかんやあって九州の大名を従えて上洛してきたとかなにそれイミわかんないになる
複数の資料からまず間違いなく確かなことだけ並べ立てても
史実だと言う事以外説得力がなさすぎる…

三國志正史だって初手から少年曹操が無双乱舞して３０人くらい斬り倒すとか書いてあるからなあ

やはりタイムマシンの実用化が望まれる

>1686028904401.jpg
保存しとこ
エンタメとして楽しむ事が第一やな

>やはりタイムマシンの実用化が望まれる
えーあれも間違ってたの！？みたいなのばっかりになりそう
歴史

尊氏は日本最大のカリスマと全能性がある人物
それを全部無駄にするのが本気をめったに出さないヤレヤレ系な部分と後醍醐天皇への情

後醍醐のやり方に不満を持った層がそのまま尊氏の下に流れ込んだけど当の尊氏は後醍醐大好きってねじれの関係好き

あくまで「正しいと思われる」資料であって「正しいと確定してる」わけではないからな

>尊氏は日本最大のカリスマと全能性がある人物
>それを全部無駄にするのが本気をめったに出さないヤレヤレ系な部分と後醍醐天皇への情
激重奉納文が残ってるくらい弟も大好きだぞ！

>すごい英雄だとして例えば信長が畿内で大敗北して少しの手勢だけで九州に逃げだして
>なんやかんやあって九州の大名を従えて上洛してきたとかなにそれイミわかんないになる
頼朝「それくらい余裕だろ…」
真のエリートゲンジは戦場で殺そうとしても死なない
頼朝に尊氏に赤松円心も戦傷では死なないから困る

>学者先生が必ずしも信用できるわけではないが
その畑違いの考証役とやらが梅松論その他に書かれた多々良浜合戦を否定してるって話自体がまず眉唾

>後醍醐のやり方に不満を持った層がそのまま尊氏の下に流れ込んだけど当の尊氏は後醍醐大好きってねじれの関係好き
ヤンデレ尊氏

>後醍醐のやり方に不満を持った層がそのまま尊氏の下に流れ込んだけど当の尊氏は後醍醐大好きってねじれの関係好き
楠木「新田を切り捨てて尊氏と和睦しましょう」

>これで生きてるんだからもう何しても死なんやろ
血管と神経と気管を全部避けた完璧な自害

>やはりタイムマシンの実用化が望まれる
宮内庁「ダメです」
聖書「ダメです」
宇宙「ちょっとダメかな」

尊氏本人は全体的にあんま乗り気じゃなさそうなのが面白い

両雄並び立たずなんやな
GODAIGOは荒らし混乱の元なんやな

大河ドラマでやった時はどういう性格だったっけ

>>これで生きてるんだからもう何しても死なんやろ
>血管と神経と気管を全部避けた完璧な自害
自害ってなんだっけ…

>尊氏本人は全体的にあんま乗り気じゃなさそうなのが面白い
だって別に天皇のこと嫌いなわけじゃないし…むしろ大好きだし…

ブッコロした後に寺建てて逃げた僧侶に懇願して呼び戻して墓立てるくらいには大好きだったし

弟と戦いたくねえ～なんでこんなことになったんだ……

まあでもやるか(スイッチＯＮ)

尊氏にやる気があったらもっと早い段階で幕府を起こせただろうし

>弟と戦いたくねえ～なんでこんなことになったんだ……
>執事「まあでもやらせるか(スイッチＯＮ)」

>尊氏本人は全体的にあんま乗り気じゃなさそうなのが面白い
欲しがりの鬼を自称してるけど戦そのものにはやる気無いな

>ブッコロした後に寺建てて逃げた僧侶に懇願して呼び戻して墓立てるくらいには大好きだったし
これ自体は大義名分のためにも必要な行動だけど
その他の後醍醐大好きムーブは好きだからやってるとしか思えないからな

京都に幕府建てんなって感じ

本人にあまりにもやる気がないが立場と人脈と能力的に幕府を起こせる力があった
神が時代を進めろと強制的に遣わせたイベントキャラとしか

新田を捨てて尊氏と和睦しましょうってただの全面降伏だよな

>尊氏本人は全体的にあんま乗り気じゃなさそうなのが面白い
だって北条小四郎よろしく後から嫡男化した次男だし
武家は長男が政治担当して次男は軍事担当して両者が家を盛り立てるのが当時の基本だし
高義が死んだから高氏高国が前に出てくるようになったんやな

息子直冬の方がバランサー感ある

>>>これで生きてるんだからもう何しても死なんやろ
>>血管と神経と気管を全部避けた完璧な自害
>自害ってなんだっけ…
何度も切腹してて介錯も一回されてるけどそれでも生きてるのが尊氏だって聞いた

詳しい歴史知らんけど後醍醐天皇の無駄なやる気のせいで
天皇が実権握るの良しとされなくなった？

尊氏単体なら強いだけの男だけど配下に直義と師直がいるからな

>本人にあまりにもやる気がないが立場と人脈と能力的に幕府を起こせる力があった
>神が時代を進めろと強制的に遣わせたイベントキャラとしか
あれだ
ゲーム上の戦闘では楽勝なのにムービーシーンでは主人公がボロ負けするやつ

なんかよく分かんないけど戦に勝ちました！ってそんなん見たいか？

>>>>これで生きてるんだからもう何しても死なんやろ
>>>血管と神経と気管を全部避けた完璧な自害
>>自害ってなんだっけ…
>何度も切腹してて介錯も一回されてるけどそれでも生きてるのが尊氏だって聞いた
残機無限でその都度別人が尊氏やってた説

なんか重要な要素が政治的な理由で変更されて皺寄せがストーリーを破綻させてるのではないか

後醍醐天皇は天皇の力を高めるためにいろいろやったが
つまり武士の力を削ぐ事とイコールなのでそうね人気は無いね普通

足利の二代目三代目が有能だったから何とかなったけど最後の方の尊氏築いたもの全部瓦解させかねない謎ムーヴしてた気がする

>京都に幕府建てんなって感じ
南朝というクソコテ監視するための機関だから仕方ない
他幕府と比べても特異な幕府なんだ室町は
そして裏切りに裏切りんぐな鎌倉公方
幕府の京出張機関は裏切らないけど幕府の板東出張機関は裏切るのはもう将門リスペクトレベルなんやな

真田広之の尊氏は人気だった気がする

ひと月前だっけか
ゴダイゴ追悼文をAIでラップ調にしたのが投下されてかなり笑った

坂東は時代が降って道の整備がされないと遠いんじゃ
訴状が届かん

>詳しい歴史知らんけど後醍醐天皇の無駄なやる気のせいで
>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
醍醐の時点で上手く行かなかったんで実権持ってた人まで行くと桓武ぐらいまで遡らないといけない

まあ実際は子孫よろしくお手紙出しまくったりして調略とかしたんだろうが資料が無いから…

誰を主人公にするのかなんてそれこそ作者の勝手だろうに
意味不明なケチつけてんなぁ

>尊氏単体なら強いだけの男だけど配下に直義と師直がいるからな
佐々木道誉に赤松円心
三管領四職に足利御一家
藩屏のクソ多さが足利強さの一つだから
鎌倉幕府のティターンズみたいなもんなのよ足利は

>宮内庁「ダメです」
>聖書「ダメです」
時間旅行禁止されてクックソニア生える

天皇は昔から摂政や関白に実権盗られまくってるイメージ

>詳しい歴史知らんけど後醍醐天皇の無駄なやる気のせいで
>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
高師直を貶めるために政敵が
あいつ「天皇なんか金か木で像を作って置いておけば良いんだよ」とか言ってた！
って讒言を撒いたら師直のネガキャンは失敗したけど内容そのものには説得力があった

もはや権威としての天皇しか残らんぞ俺がやらねばならぬして
うーんうまいこと行かなかった権威だけ残して細々やろうの分水嶺だからねぇ

皆優秀だから南朝そっちのけで内部で戦う

>新田を捨てて尊氏と和睦しましょうってただの全面降伏だよな
ｺﾞﾀﾞｲｺﾞを生かすにはそれしかないし・・・
尊氏なら鎌倉政権時よりは天皇尊重してくれるし・・・

>>詳しい歴史知らんけど後醍醐天皇の無駄なやる気のせいで
>>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
>醍醐の時点で上手く行かなかったんで実権持ってた人まで行くと桓武ぐらいまで遡らないといけない
つーとやっぱり国軍解散したのが天皇没落の始まりか

>なんかよく分かんないけど戦に勝ちました！ってそんなん見たいか？
尊氏でそれやると面白いと思ったんだろうな

>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
天皇が実験を握るために古代はめちゃくちゃ苦労した
壬申の乱で天武天皇がようやく実権を握った
天武天皇がこれいらねぇわって実権を捨てた
それ以後はハッスルする天皇は何人もいたがどうしようもなかった

>足利の二代目三代目が有能だったから何とかなったけど最後の方の尊氏築いたもの全部瓦解させかねない謎ムーヴしてた気がする
足利の所領が少なくて財政がヤバいのはだいたい尊氏のせいだぞ

モロちゃんは婆娑羅大名だからあいつなら言いそう…で広まったのは仕方ない
モロちゃんは江戸時代にすらフリー悪役で使われるくらいだからね

尊氏さん色々と所領安堵の約束してたから仕方ないね

尊氏の素晴らしさが広まってくれて俺も鼻が高いよ

>詳しい歴史知らんけど後醍醐天皇の無駄なやる気のせいで
>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
太平記の影響で大楠公を信奉する軍人は天皇を内心見下してたとか

>尊氏さん色々と所領安堵の約束してたから仕方ないね
おかげで徳川さんの
「そんな約束してましたっけ？
が輝く

スレ画でもう主人公無理って分かるじゃん！

>>尊氏さん色々と所領安堵の約束してたから仕方ないね
>おかげで徳川さんの
>「そんな約束してましたっけ？
>が輝く
統一幕府の為だコラテラルコラテラル

>スレ画でもう主人公無理って分かるじゃん！
どこが？

桓武天皇とか鎌倉幕府室町幕府もそうだけど夷狄（蝦夷）掃討が名目的にも実権力握る上で大事なんでそこが怪しくなると面倒なことになる
戦国時代には失くなる概念だけど

ある意味
生き残るために実権を捨てたと
言えなもないからなぁ
当然絶妙なバランス感覚がないと即滅ぼされるが上手いことやった

面白いの漫画の誇張表現だろこんなのが結果は史実通りだという

>モロちゃんは婆娑羅大名だからあいつなら言いそう…で広まったのは仕方ない
>モロちゃんは江戸時代にすらフリー悪役で使われるくらいだからね
太平記ですらこう言われてたけど実際は言ってないからな！って扱いなのに
いやアイツなら言いそうだし実際一理あるのでは？扱いされるのがひどい

>足利の二代目三代目が有能だったから何とかなったけど最後の方の尊氏築いたもの全部瓦解させかねない謎ムーヴしてた気がする
義教｢だって私、神の意思（くじ引き）によって選ばれた真の将軍だし多少無理押ししても許されるっしょ｣

尊氏が山城大和摂津河内和泉あたりでも直轄化してたら断然その後がらくだったろうに

恩賞を与える側になると大義名分なく取り上げると忠誠を失うからな……
高一族みたいにほど良く上手い汁を吸える立ち位置を保持し続けるのが一番美味しい
高一族は恨みを買い過ぎて復讐鬼に族滅されたんだけど

高師直は実際は兼好法師雇うインテリだったのにとりあえずフリー素材だからいくらでも悪事を積み上げられる
有力な子孫もいないので文句言うやつがいないからやりたい放題

梅松論では今回の多々良浜の戦いを
香椎宮の神の化身が顕現して尊氏に加護を与えて神風が吹いて砂塵が巻き起こり
その隙を突いて敵軍6万(太平記よりも2万多く記述)中の菊池本体300を直義が各個撃破したことで残りの敵が降伏して勝ったとしている
一番荒唐無稽っぽい都合のいい唐突な神風が太平記と共通しているので風自体はマジであったのかもしれない

父親の願い虚しく楠木正時と楠木正行は早々に戦死しちゃうけど
この時点で3歳だった三男・正儀が50年生きて南北朝を終わらせている

彼の人生も大河ドラマになるレベルで波瀾万丈

>ある意味
>生き残るために実権を捨てたと
>言えなもないからなぁ
>当然絶妙なバランス感覚がないと即滅ぼされるが上手いことやった
海外勢以外は垂れも滅ぼす気は無いから
将門ぼっこぼこにしたからもう血筋があって朝廷にお伺い立てて地域限定朝廷と地域天皇やるのも無理にしたのが古来日本
日本を上手く運営するには令外の官の将軍職を使うのが最適になり令外の官の権威は朝廷から来るものだからイスラム教でいうカリフとスルタン化が進み全国民がこれを納得して続けたんやな

>尊治陛下の素晴らしさが広まってくれて俺も鼻が高いよ

日本の歴史でも寒冷化で人口特に少ない時期なのに兵力アホみたいに盛りすぎなんだよ

>高師直は実際は兼好法師雇うインテリだったのにとりあえずフリー素材だからいくらでも悪事を積み上げられる
>有力な子孫もいないので文句言うやつがいないからやりたい放題
兼好法師本人も文句言う子孫がいなかったので勝手に吉田神道の宣伝のため吉田一族ということにされてしまった

>一番荒唐無稽っぽい都合のいい唐突な神風が太平記と共通しているので風自体はマジであったのかもしれない
そうは言うけど神風そのものは元寇のオマージュで
理不尽勝利だからそう説明するしかないんじゃね？って意見もあるからな…

>尊氏本人は全体的にあんま乗り気じゃなさそうなのが面白い
多々良浜合戦後も尊氏は異常に働いてるから野心家にしか見えない
『多々良浜の戦いに勝った後、尊氏は、即座に恩賞・安堵を行ない、九州の大半の勢力を味方に付けた。
その後も休む事なく、三月十三日に大友貞順（兄貞載と異なり宮方）の籠もる豊後国玖珠城に軍勢を送り、二十日には日向・大隅の宮方（伊東氏・肝付氏）に畠山直顕・島津貞久を充てている。そして、四月二日には、九州を一色範氏に任せ、再度上洛の途に就くのだが、この間わずか一ヵ月。しかも三日には、大宮司の職を餌に、阿蘇の分家を寝返らせ、菊池・阿蘇の動きを封じる事にも成功している。
これらと並行して、再上洛のため、軍勢催促・兵糧確保・兵船調達・政治工作を行なった訳だから、尊氏も配下の官僚達も化け物じみている。いつ寝ていたのだろうか。』

>日本の歴史でも寒冷化で人口特に少ない時期なのに兵力アホみたいに盛りすぎなんだよ
五胡十六国もそうだからな…

南北朝エンジョイ勢の佐々木道誉

数十万気軽に使うので実数考えると多い方は10分の1でも盛りすぎな兵力なんだよな
多い方は50分の1で数えるのが実数に近いと言える

足利尊氏主役とか少年誌じゃ無理だろ

>No.1103962895
１０００　ｖｓ　６　の多々良浜合戦...

>梅松論では今回の多々良浜の戦いを
>香椎宮の神の化身が顕現して尊氏に加護を与えて神風が吹いて砂塵が巻き起こり
>その隙を突いて敵軍6万(太平記よりも2万多く記述)中の菊池本体300を直義が各個撃破したことで残りの敵が降伏して勝ったとしている
>一番荒唐無稽っぽい都合のいい唐突な神風が太平記と共通しているので風自体はマジであったのかもしれない
神の化身が出てくるものを正しい資料として採用していいものかどうか

尊氏主役にするなら実録・太平記ってタイトルのVシネマにでもした方がいい

基本的に歴史資料における数字と距離はガバガバだからな

>>一番荒唐無稽っぽい都合のいい唐突な神風が太平記と共通しているので風自体はマジであったのかもしれない
>そうは言うけど神風そのものは元寇のオマージュで
>理不尽勝利だからそう説明するしかないんじゃね？って意見もあるからな…
ようやくするとなんか勝ったになる

>>No.1103962895
>１０００　ｖｓ　６　の多々良浜合戦...
皆の体格と戦闘力が為朝レベルならやれるやれる
目指せスパルタ３００

>>No.1103962895
>１０００　ｖｓ　６　の多々良浜合戦...
少ない方はもうちょい盛っていい
1000vs50ぐらいだろ

>なろう戦記系の方が納得できることやってるからな
文字通り事実は小説よりも奇なり

このくらいの時代ならエゲツない兵力差でも戦慣れした頭のおかしいマスラオが
良い感じに突撃して敵軍を恐慌状態に陥らせて勝利って理不尽が割りと成立するんだ

兵数を号する時は何倍にも盛っていい事になってる

>気前がいいから位しか…
苦労する弟と高兄弟　

>ナポレオンみたくめっちゃ戦上手で演説上手でカリスマがあるならまだわかる
>だがスレ画は「なんかわからないけど強い」というだけで
>いつもヘタレてるのにどこにカリスマがあるのかという
カリスマ性があることと無能であることは矛盾しないし

このトンデモ奇人の残した面倒くさい状況の尻拭いをさせられたのが義満

>１０００　ｖｓ　６　の多々良浜合戦...
広告である数値比べミニゲーム（勝った側が負けた側を取り込んで数値を増やす）みたいなことがあったんやろなあ……

>>ナポレオンみたくめっちゃ戦上手で演説上手でカリスマがあるならまだわかる
>>だがスレ画は「なんかわからないけど強い」というだけで
>>いつもヘタレてるのにどこにカリスマがあるのかという
>カリスマ性があることと無能であることは矛盾しないし
尊氏のカリスマについては戦よりも宮中行司や宴席なんかの記録を見ていった方が分かり易いよ
基本的にどんな記録でも気前が良くて評価が高い

こんなCIVの偉人ボム投下したような勝ち方とは思わなかった
しかもこの偉人使っても使っても消耗しねえ

>このトンデモ奇人の残した面倒くさい状況の尻拭いをさせられたのが義満
楠木正儀も忘れないでくれ

>一番荒唐無稽っぽい都合のいい唐突な神風が太平記と共通しているので風自体はマジであったのかもしれない
風は有ったろうけど全体で言えば軽い扱いだな
少弐のアドバイス→直義と仁木らの奮戦→止めを刺した尊氏が大きい
参戦者による物なのか記述が濃厚

若君とSEEEEEEEEEEEEEEEXって突っ込めば逃げられるまい

回想ではない今のゴダイゴの顔が出てくるシーンあるかな

義光を生み出した功績

>No.1103942857
ネウロ暗殺教室を経て松井優征が行き着いたひとつの到達点だよこれは

新羅三郎義光!?

>回想ではない今のゴダイゴの顔が出てくるシーンあるかな
まだ無い
というか御簾と融合しとる

>太平記以外にロクな史書がなくて太平記が面白さ重視だからこうなる
普通は時代の勝利者が自分の偉大さを喧伝するために横行な記録残さしてその中にちょっと本当のこと書いとかないと自分の良心がって記録者の本音が混じってて史料になるんだけどね　なんか尊氏そのへんも変よね

しかしこれどういうオチにするんだろうね

後醍醐はそのうち若君と合流するのでその時には今の顔がわかるかもしれない

>まだ無い
>というか御簾と融合しとる
ここでふと思ったけどまだ天皇への恩を感じているなら子供を殺した采配に憤慨しないのなんでってなる
まぁ情緒不安定なコイツならって納得してしまう面もあるのでキャラ作り成功しているのか……のか？

>このトンデモ奇人の残した面倒くさい状況の尻拭いをさせられたのが義満
尊氏晩年に斯波高経が帰参して片腕になり上杉憲顕が追放
直冬は東寺で大敗して直義派は瓦解
尊氏死後に出家した高経の交渉で大内・山名が帰参
桃井までが帰参するという
義満少年が継承する数年前には盤石だったのでは

若の享年が若君とは言えん年齢なんだよな
生存エンドはあっても事実より前に死なせるとかはやらんだろうし

確か若と尊氏が同じ陣営になる時期があったような

>そうは言うけど神風そのものは元寇のオマージュで
理不尽勝利だからそう説明するしかないんじゃね？って意見もあるからな…
日本の風土で台風でもないのにそんな戦闘不能に陥るような砂塵とかないよね

今回過去の後醍醐の顔見せしたってことは今の顔は恐怖で醜く歪んでいるんだろうな

>普通は時代の勝利者が自分の偉大さを喧伝するために横行な記録残さしてその中にちょっと本当のこと書いとかないと自分の良心がって記録者の本音が混じってて史料になるんだけどね　なんか尊氏そのへんも変よね
尊氏直筆と確定してる書状は確か40点くらいだけど
その時の本心を間違いなく書いてるなって感じのあけすけなものが多い

>>このトンデモ奇人の残した面倒くさい状況の尻拭いをさせられたのが義満
>尊氏晩年に斯波高経が帰参して片腕になり上杉憲顕が追放
>直冬は東寺で大敗して直義派は瓦解
>尊氏死後に出家した高経の交渉で大内・山名が帰参
>桃井までが帰参するという
>義満少年が継承する数年前には盤石だったのでは
だいたい室町幕府将軍家の石垣作ったのは義詮だよな
石垣の上に派手に城作ったのが義満なだけで
2代目は地味に仕事してこそ2代目
聞いてるか頼家

ふとフレーベは戦った。そして勝った。の定型を思い出した

>>合戦時に唐突に切腹し出す方がリアリティないのでは？
>ふつうは負けがこんできてからやるものだからな
後の糞漏狸のセプク詐欺も追い詰められたと思ったからって状況ではあったな

若はほとんど鎌倉行っては取り返されてその後しばらくパワー貯めるってパターンだろうから
メインの話は尊氏が引っ張ることになるか
さすがに歴史改変は出来ないだろうから刺客とか妖怪退治とかでお茶を濁そう

>日本の風土で台風でもないのにそんな戦闘不能に陥るような砂塵とかないよね
数万の大群と馬が動くだけで砂埃すごい出ると思うんだよね
それが風に舞って視界が遮られるってことを菊池側が把握してなかったとかないのかな

>後の糞漏狸のセプク詐欺も追い詰められたと思ったからって状況ではあったな
狸が敗走時にやらかした逸話が多いのは
一向一揆鎮圧でめちゃくちゃ仕事した結果領民に滅茶苦茶嫌われてたところあるので

>数万の大群と馬が動くだけで砂埃すごい出ると思うんだよね
>それが風に舞って視界が遮られるってことを菊池側が把握してなかったとかないのかな
大陸の方で馬に木の枝ひかせて砂埃を立たせる戦法があるからそういうのやったのかも

尊氏を主人公にしたらショタが描けないじゃん

>尊氏を主人公にしたらショタが描けないじゃん
時行も育つでしょ

>大陸の方で馬に木の枝ひかせて砂埃を立たせる戦法があるからそういうのやったのかも
ああいうのは馬もビックリするから訓練が必要で急に出来るようなもんじゃない

>普通は時代の勝利者が自分の偉大さを喧伝するために横行な記録残さしてその中にちょっと本当のこと書いとかないと自分の良心がって記録者の本音が混じってて史料になるんだけどね　なんか尊氏そのへんも変よね
秀吉も家康も信長のこと悪く書く理由がほとんどないのでサイコパスエピソードは大体事実ってことになってるの酷くて笑う

>だいたい室町幕府将軍家の石垣作ったのは義詮だよな
直義が形を作って大勢から信頼され
師直が直義の古い部分を補って
尊氏が対立する両者を始末しつつ２人の組織を統合
荘園の税を半分寄越せと荘園解体に乗り出して
義詮が足利党と外様をほぼ全て手に入れる消化試合
義満は山名・大内・九州を料理しつつ権威を最大限まで高めた

同時代の資料だとしても直接参加してなかったり参加してても戦場全体分かるわけじゃないだろうしな
どうしても伝聞の伝聞になってしまう
色んな話の中には矛盾する情報もあったりするだろうし取捨選択した結果だとしてそれが本当かどうかも分からない

>>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
>天皇が実験を握るために古代はめちゃくちゃ苦労した
>壬申の乱で天武天皇がようやく実権を握った
>天武天皇がこれいらねぇわって実権を捨てた
>それ以後はハッスルする天皇は何人もいたがどうしようもなかった
天武～聖武あたりで天皇の立場とかあり方が定まってって感じだから
初手の天武がこれやってるせいでどう転んでも親政って上手くいかんのよな

この漫画の主人公なんでトライフォースもってんの？

>直義が形を作って大勢から信頼され
>師直が直義の古い部分を補って
>尊氏が対立する両者を始末しつつ２人の組織を統合
>荘園の税を半分寄越せと荘園解体に乗り出して
>義詮が足利党と外様をほぼ全て手に入れる消化試合
>義満は山名・大内・九州を料理しつつ権威を最大限まで高めた
アケメネス朝ペルシアとか古代ローマなみに一歩一歩進んでった感じなのか
でも4代目以降が上手く続かなかったなあ

>若はほとんど鎌倉行っては取り返されてその後しばらくパワー貯めるってパターンだろうから
顕家と一緒に美濃まで来て大決戦
ここで勝った後は伊勢・大和・摂津で数えきれないくらい合戦
顕家や南部や名和嫡男らが戦死した後も一人だけ逃げ帰っちゃう超人

>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
余計読者混乱するだろ

>この漫画の主人公なんでトライフォースもってんの？
血統的な繋がりは不明だけど横井軍平の家の家紋が北条の三つ鱗で
トライフォースがそのあやかりなんだよ
だからトライフォースが北条のパクリ

>この漫画の主人公なんでトライフォースもってんの？
遠い未来じゃゴールド葵マークをぶら下げる一族が出てくるから流行りとしか

それなりに親政できてたのは院政時代が最後か
院政前だと延喜・天暦までさかのぼるのか

だってこいつ鎌倉幕府裏切って妻の実家含む親戚の北条家滅ぼして皇子殺して後醍醐天皇から朝敵認定されてこの後はあんなに仲の良かった弟とも争って殺して実の息子とも争ってるし
いくら個性的で一種の魅力があっても少年漫画の主人公としては無理じゃねえかな

オリキャラだから生き残ると思われていたが今後史実堕ちする可能性があるのが不安

>確か若と尊氏が同じ陣営になる時期があったような
尊氏が鎌倉に反旗翻す前まではな

>この後はあんなに仲の良かった弟とも争って殺して実の息子とも争ってるし
うわネタバレ喰らった
のはさておいてもどうしてそんなことになるの…？

>>この後はあんなに仲の良かった弟とも争って殺して実の息子とも争ってるし
>うわネタバレ喰らった
>のはさておいてもどうしてそんなことになるの…？
尊氏が無闇矢鱈に自分の遺伝子をばら撒いたせい

>それなりに親政できてたのは院政時代が最後か
>院政前だと延喜・天暦までさかのぼるのか
そもそも天皇は神官なんで神事に追い回されてろくに政治しづらいのよ
だから子供に天皇の神事やらせて院で親が政治することにしたのが上皇法皇の始まりなんよ

>>この後はあんなに仲の良かった弟とも争って殺して実の息子とも争ってるし
>うわネタバレ喰らった
>のはさておいてもどうしてそんなことになるの…？
最強の尊氏の息子が出てきて尊氏は認知しない!直義は兄貴にそっくりで見込みがあるなと義理の息子にする
尊氏の死因

尊氏に鬼宿して時行の正当性なんとか作ってるけどこの設定なかったら時行単なるウザいお邪魔キャラでしかないよなあ

>そもそも天皇は神官なんで神事に追い回されてろくに政治しづらいのよ
>だから子供に天皇の神事やらせて院で親が政治することにしたのが上皇法皇の始まりなんよ
はえーマジでなんも知らんかった
そうなのか

>詳しい歴史知らんけど後醍醐天皇の無駄なやる気のせいで
>天皇が実権握るの良しとされなくなった？
中華みたいに官僚政治を作り上げられていたら何とかなったんだけどまだ家長とその一族が何とかする時代だから上がバカだと台無しになるし
鎌倉時代に天皇側が敗れて武家の政権が出来てかつ荘園の管理者を征夷大将軍が選任するようにしちゃったから武力の裏付けのない後醍醐がやる気を出しても遅かった

>のはさておいてもどうしてそんなことになるの…？
政治方針の対立

もうオリチャー発動して北条幕府設立大成功で良いんじゃね？

>トライフォースがそのあやかりなんだよ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

逃げた末に子孫が伊勢と結婚して北条再興エンド（すぐ後に豊臣に全滅させられる）

直冬も尊氏生前時はあんだけ戦闘狂だったのに尊氏死後は急におとなしくなるメンヘラ

なんでこの時代こんなに資料少ないのって思ったけど世界的に中世って歴史抜け落ちてる気がする

>尊氏に鬼宿して時行の正当性なんとか作ってるけどこの設定なかったら時行単なるウザいお邪魔キャラでしかないよなあ
尊氏に正当性らしい正当性皆無なのは史料の時点でアレなので…

>そもそも天皇は神官なんで神事に追い回されてろくに政治しづらいのよ
>だから子供に天皇の神事やらせて院で親が政治することにしたのが上皇法皇の始まりなんよ
飛鳥時代や奈良時代は分からないけど平安時代でマニュアル化していってやること増えちゃったんだろうなあ

>なんでこの時代こんなに資料少ないのって思ったけど世界的に中世って歴史抜け落ちてる気がする
どこも史書編纂なんかしてる余力がない

この時期どこも寒冷化で忙しいので世界的に戦争続きよ

南北朝時代の正当性ってのが北朝なのか南朝なのか
視点によっても違うしなあ
権力基盤に正当性は必要でも実際の豪族らや民衆からの支持はまた別だろうし

正時と正行の名前に繋げるのは面白かった
歴史物ってこういうところを創作するのが醍醐味なんだろうな

>もうオリチャー発動して北条幕府設立大成功で良いんじゃね？
無理～
北条は家格低いから将軍フォロー枠としての執権として生きる道しかないのを続けてきて源氏将軍いなくなった後は清和源氏一位勢力足利と二人三脚でやって来たんだ
源氏か家格高い平氏か秀郷流あたりでないとまわりの有力武家はそいつの将軍に納得できない

>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
週間に耐えられるネタの宝庫だけど途中をいろいろふっ飛ばすので
先週読み飛ばしたっけ？となる困った素材な尊氏

行(つら)
そうはならんだろ

太平記がメインだろうけど同時代資料としては
>南朝の正統性を示すために記した北畠親房『神皇正統記』、足利家の事績を書いた『梅松論』や、『源威集』
とかあるらしい
全部を作者が当たるのは途方も無いから学者に総論聞いてそう
でも学者によってもそれぞれ学説とかありそう

>正時と正行の名前に繋げるのは面白かった
>歴史物ってこういうところを創作するのが醍醐味なんだろうな
でも3男ならまだしもこの2人って…ってなってしまう

>この時期どこも寒冷化で忙しいので世界的に戦争続きよ
欧州の百年戦争やら元朝の民衆叛乱やら
ユーラシア中のペスト大流行で支離滅裂

>太平記以外にロクな史書がなくて太平記が面白さ重視だからこうなる
梅松論ですら九州での勝利は神風によるものってぶん投げてるのが笑う
過去にタイムスリップしてどんな感じで尊氏が勝ったのか見てみたいわ

>こんなCIVの偉人ボム投下したような勝ち方とは思わなかった
>しかもこの偉人使っても使っても消耗しねえ
そういや主人公の先祖がcivにいるな

まあ無理やりに北条幕府を作るとしても南朝の皇族から征夷大将軍は連れてきそうな気はする

>直冬も尊氏生前時はあんだけ戦闘狂だったのに尊氏死後は急におとなしくなるメンヘラ
すぐ自殺未遂したり出家してぇとかいう尊氏に似たんだろう

>行(つら)
>そうはならんだろ
そういう読み方もあるそうな
「雁の行」で「かりのつら」とか

北朝と南朝ってどっちが正統なんだ？今の天皇陛下は何朝なの？

>1686026983361.jpg
>>普通の学習漫画なら勝者の尊氏が主人公になるばかりだが
ぶっちゃけあるあるな仲間割れ
劉邦の漫画どビビった

>>もうオリチャー発動して北条幕府設立大成功で良いんじゃね？
>無理～
>北条は家格低いから将軍フォロー枠としての執権として生きる道しかないのを続けてきて源氏将軍いなくなった後は清和源氏一位勢力足利と二人三脚でやって来たんだ
>源氏か家格高い平氏か秀郷流あたりでないとまわりの有力武家はそいつの将軍に納得できない
殺された護良親王ゲットしてれば親王を皇族将軍にして助けた恩で将来的に若君の娘でも娶る約束憑りつければワンチャンあったかもな

足利方の奇跡に等しい挽回と勝利の要因はいったい何であろうか
菊池武敏が不覚を取ったからではなく、足利直義の作戦のよろしきにあったのでもない
要するに尊氏殿の前世において、後世である尊氏殿の人生のさなかに
彼を天下の主に据えるような善因（ぜんいん）が蓄えられていたからにほかならない
その蓄積された良き因果が現れる時がついに到来し
霊神が擁護の威力を尊氏殿に加え給うたがゆえに
切腹する前に切腹番に見つけられ、思いとどまるよう抱え上げられ
直義以下の配下の奮戦を呼び込み思いがけない勝利を手中にし
それによって一時のうちに九州全域が尊氏殿に靡くこととなったのである
（太平記十六巻三部章　多々良浜の戦い）

>北朝と南朝ってどっちが正統なんだ？今の天皇陛下は何朝なの？
今の天皇家は北朝
でも明治維新後に正統なのは南朝とか言い出しちゃった

>直冬も尊氏生前時はあんだけ戦闘狂だったのに尊氏死後は急におとなしくなるメンヘラ
ﾋで見掛けた話だけど直冬は当初戦う気は全然無かったとか
打合せするから探題職は集まって～と言われて寡兵で上洛
そのタイミングで直義が越前へと逃げたので尊氏が直冬を警戒しろと中四国大名へ命令
その流れで帰国したら九州大名に担がれてしまったとか
直義の越前逃亡は疑心暗鬼でしかなく、尊氏には直義を包囲する気なんて無かった説が有るとのこと
直義→尊氏の疑心暗鬼が連鎖していなければ直冬は普通に探題職を全うしていたのではと

>>北朝と南朝ってどっちが正統なんだ？今の天皇陛下は何朝なの？
>今の天皇家は北朝
>でも明治維新後に正統なのは南朝とか言い出しちゃった
何で現在の天皇家と正統が一致してないんだ…

>霊神が擁護の威力を尊氏殿に加え給うたがゆえに
>切腹する前に切腹番に見つけられ、思いとどまるよう抱え上げられ
ふふってなった

まあ洞が峠の日和見が大半で菊池勢のみが戦っててそれを破ったら一斉に味方についたんだろうな
後醍醐の治政で自分らが得するわけでもなければ尊氏倒しても恩賞が出ないとかで
逆に尊氏は何か利益提示していたのかも知れない

>梅松論ですら九州での勝利は神風によるものってぶん投げてるのが笑う
>No.1103965499
ぶん投げてないじゃん

>>後の糞漏狸のセプク詐欺も追い詰められたと思ったからって状況ではあったな
>狸が敗走時にやらかした逸話が多いのは
>一向一揆鎮圧でめちゃくちゃ仕事した結果領民に滅茶苦茶嫌われてたところあるので
そりゃ駿遠三取ったら駿府に常駐する…
そしてしつこくやってくる旧主今川氏真

>何で現在の天皇家と正統が一致してないんだ…
明治維新起こした志士が圧倒的に南朝支持派だったから
徳川幕府を足利幕府に重ねて木造の首とか取ってた

>No.1103946295
レゴラスみたいな戦い方しそう

>まあ洞が峠の日和見が大半で菊池勢のみが戦っててそれを破ったら一斉に味方についたんだろうな
>後醍醐の治政で自分らが得するわけでもなければ尊氏倒しても恩賞が出ないとかで
>逆に尊氏は何か利益提示していたのかも知れない
後醍醐の武士に対する恩賞の差配が酷いのはわかってただろうしね

>>>北朝と南朝ってどっちが正統なんだ？今の天皇陛下は何朝なの？
>>今の天皇家は北朝
>>でも明治維新後に正統なのは南朝とか言い出しちゃった
>何で現在の天皇家と正統が一致してないんだ…
それ以上はいけない

>>北朝と南朝ってどっちが正統なんだ？今の天皇陛下は何朝なの？
>今の天皇家は北朝
>でも明治維新後に正統なのは南朝とか言い出しちゃった
室町時代らしくｸﾞｯﾁｮﾝｸﾞｯﾁｮﾝｽｯﾁｬｽｯﾁｬなカオスなので
もう最終的に勝ったほうが正統でいい気がする

>少弐のアドバイス→直義と仁木らの奮戦→止めを刺した尊氏が大きい
この時期の直義は戦上手だったんだな

>>>北朝と南朝ってどっちが正統なんだ？今の天皇陛下は何朝なの？
>>今の天皇家は北朝
>>でも明治維新後に正統なのは南朝とか言い出しちゃった
>何で現在の天皇家と正統が一致してないんだ…
まあ南北朝の共通の先祖でもある後鳥羽天皇が神器なし即位したり正当性なんてグダグダだしな

園大暦の貞和元年（1345年）の日記に元の商船が持ち込んだペストらしい疫病の流行の記述がある
全く交流が無かったように思われがちだが直義が天竜寺船を出したり元とは少なからず商船の行き来があった
尊氏の腫瘍が出来る高熱という死因はことによると当時大陸で猛威を振るってた腺ペストかも
あの悪運の塊の怪物を殺すにはそれぐらいの悪疫でないとな

>尊氏に鬼宿して時行の正当性なんとか作ってるけどこの設定なかったら時行単なるウザいお邪魔キャラでしかないよなあ
とっくに終わった時代の残り子がなんやら言ってるだけだからなあ
子供の幼い政治論とか大人は普通聞きたくないし主役でなかったら本当に道化としか言いようがないんじゃ

仁木義長
>仁木氏は清和源氏足利氏の一族で、同族細川氏や高・上杉氏らとともに足利氏家臣団の主要メンバー
>将軍尊氏が世を去り、翌年に兄頼章が没すると、後ろ盾を失った義長の立場が危うくなり、これを好機と踏んだ清氏、頼康、畠山国清らが結託して義長排斥
血筋と功績から三管四職なみになっても良さそうなのに権力争いに破れたのか

>まあ南北朝の共通の先祖でもある後鳥羽天皇が神器なし即位したり正当性なんてグダグダだしな
藤原の代表のワシが勾玉！（この場に居ない関東出張中の）尊氏が剣！もんくあっか！
が通る時代だっけか

>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
つか生死不明ならまだしも明確に敗北して処刑されたんだよな？
最後どーすんの？

自分で建てた北朝の天皇に冷たすぎやしないか

直冬が九州で勢力を伸ばした辺りから倭寇の最初の記録が高麗史に現れる（1350）
九州北部の戦乱による疲弊が沿海民を大陸に押し出した要因となった可能性が指摘されている

>つか生死不明ならまだしも明確に敗北して処刑されたんだよな？
>最後どーすんの？
生存説は当初から有ったらしいからそう吹聴されただけで実際は逃げ延びてどうにかなるラストだと思う

>つか生死不明ならまだしも明確に敗北して処刑されたんだよな？
>最後どーすんの？
昔なら主人公が突然部下の片腕切り落として自殺して
腕切り落とされた部下が主人公の生首持ってラスボスに謁見して
油断したところをラスボスSATUGAIしてENDとかあったしいけるいける

>つか生死不明ならまだしも明確に敗北して処刑されたんだよな？
>最後どーすんの？
この江ノ電の向こう側に時行が首を刎ねられた龍ノ口の処刑場跡が

>>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
>つか生死不明ならまだしも明確に敗北して処刑されたんだよな？
>最後どーすんの？
一応生存説はある

時行の身代わりがいたのかも知れない

日本史を学ぶと　日本人は誠実という印象からかけ離れた
裏切りばっかり　なんだったら裏切りからもう一回裏切りで元サヤもよくある
わけのわかんねー勝ちは様子見の連中がめっちゃ多くて
中核が奮戦してるうちに勝ちそうかな　じゃあ勝ち馬に乗ろうという連中ばっかりだった
みたいに考えてみた

>>主人公が支離滅裂な行動したら叩かれるだろ
>ギャグマンガにしかならんよな
実際ギャグみたいな存在だからな

>直冬が九州で勢力を伸ばした辺りから倭寇の最初の記録が高麗史に現れる（1350）
>九州北部の戦乱による疲弊が沿海民を大陸に押し出した要因となった可能性が指摘されている
そんなゲルマンの民族大移動みたいな
でもヴァイキングなみに現地に住み着いて小王国とか作らなかったんだな
あくまで出稼ぎ程度なのか
てか日本の倭寇はなぜか朝鮮半島がメインで
後期の中国で暴れた倭寇って実質中国人なんだっけ

>自分で建てた北朝の天皇に冷たすぎやしないか
この後も尊氏の推しは後醍醐天皇だったので…

まぁ歴史作品なんて史実書かなきゃいけないルールなんてないからな
巨大化して目からビーム撃ったり6刀流したりしてもいい

>自分で建てた北朝の天皇に冷たすぎやしないか
後醍醐に振り向いてもらうために立てただけで認めないから

>日本史を学ぶと　日本人は誠実という印象からかけ離れた
>裏切りばっかり　なんだったら裏切りからもう一回裏切りで元サヤもよくある
>わけのわかんねー勝ちは様子見の連中がめっちゃ多くて
>中核が奮戦してるうちに勝ちそうかな　じゃあ勝ち馬に乗ろうという連中ばっかりだった
>みたいに考えてみた
ってもこの時代はどこもそんなもんじゃね
ヨーロッパも中国もモンゴルも

歴史的には活動しなくなった時点で死者と変わらない扱いで
没年齢不明の人物とかも多いし
その辺はもう創作で自由に弄っていい部分だろうなあ

歴史の脇役みたいな奴を主役いする創作のブームみたいなのがあってこの漫画もその流れなんだろうな
ヒストリエも普通にアレキ主人公にすりゃいいじゃんねえっていう

>てか日本の倭寇はなぜか朝鮮半島がメインで
前期倭寇の頃は本格的な外洋ジャンクは持ってなくて
和船で沿岸航行で行ける朝鮮が限界だったんじゃないのか

>まぁ歴史作品なんて史実書かなきゃいけないルールなんてないからな
>巨大化して目からビーム撃ったり6刀流したりしてもいい
大河ドラマだって主人公の先祖の兄貴が史実の死後生き延びて大陸渡って赤マフラーつけて帰ってきたしな
そいつも一応生存説ある奴だが

>ってもこの時代はどこもそんなもんじゃね
>ヨーロッパも中国もモンゴルも
そもそも裏切りが駄目みたいな価値観は儒教くらいで
日本に入ってきたのも江戸時代の朱子学かららしいしなあ
欧州とかも神は絶対だけど君主に付くかどうかは割とご都合主義みたいな

>1686034971786.jpg
次の瞬間たくさんの鉄道マニアに囲まれてもみくちゃにされる若君の姿が！

>でもヴァイキングなみに現地に住み着いて小王国とか作らなかったんだな
>あくまで出稼ぎ程度なのか
現地には強力な王朝が健在だったからな
豪族が点在しただけのバイキングの侵略地とは違う

>歴史の脇役みたいな奴を主役いする創作のブームみたいなのがあってこの漫画もその流れなんだろうな
>ヒストリエも普通にアレキ主人公にすりゃいいじゃんねえっていう
アレキサンダーは絶頂期で死んじゃってディアドコイとか描けなくなっちゃうしなあ

戦さに負けそうになって自刃を5回行う
部下が止める間もなく高速で短刀を首に2回突き刺す
それを見た部下が介錯してあげる
でも死なないので仕方なく戦ったら勝った
熱狂的な超天皇陛下ファン
にも関わらず天皇陛下の領土を勝手に部下に再配布して朝敵認定される
朝敵認定されても天皇ファンは揺るがず
なんなら天皇亡くなってからも寺建てるぐらいのファン
自分を裏切った敵でも天皇の部下や天皇と親しかった人物は全員助命する
最終的な戦に勝つが政治の舞台には上がらずそのまま出家して隠遁生活
こんな奴だぞ

>次の瞬間たくさんの鉄道マニアに囲まれてもみくちゃにされる若君の姿が！

>>てか日本の倭寇はなぜか朝鮮半島がメインで
>前期倭寇の頃は本格的な外洋ジャンクは持ってなくて
>和船で沿岸航行で行ける朝鮮が限界だったんじゃないのか
そう言われればそうかも知れない
なぜか豊臣秀吉ですら明に行こうとして朝鮮行ってるくらいだしなあ

>>次の瞬間たくさんの鉄道マニアに囲まれてもみくちゃにされる若君の姿が！
むしろハプニングこそシャッターチャンスだろうに

梅松論の多々良浜合戦を纏めると
ショウニが「こいつらは殆ど尊氏様に付きたがってますぜ」「敵は菊池300騎だけですぜ」と教える
尊氏が「直義と俺が一緒に攻めて失敗したらヤベエから俺は後ろに居るわ」「直義が疲れたら交代してやるから頭の殿（直義）行け」
足利軍の皆さん「凡人の発想じゃねぇ！将軍様スゲエっす！」
直義が突撃して曽我と仁木が血まみれで首を取ったり大暴れ
直義が鎧をひきちぎって後方に居る尊氏に送り「兄上は長門に帰って本懐を遂げて下さい！」
千葉さんが河で敵を防いでたら尊氏軍が喚きながら参戦
ショウニが「大将軍が来た」
ショウニの配下「あへば」がここは討死にする所だ～！と敵の中に駆け込んだ
足利軍の皆さんが「あへば」を討たせるな！と続々続くと菊池軍崩壊
「あへば」父子は命に問題なく生き残った
直義は「あへば偉い」と刀をあげた
戦後に直義はショウニ父が攻められ自害した焼け跡で悲しみつつ
「今日は将軍（尊氏）の作戦のお陰で勝てた」と言って頼もしく見えました

部下の高師直と弟が争ったとき部下に味方して戦場に出たけど弟軍に負けて捕まって部下は殺される
でも京に戻ってから勝者の様な振る舞いをしてたら政権内でもそういう扱いになり弟が追い出されたみたいな話あったな

>戦さに負けそうになって自刃を5回行う
>部下が止める間もなく高速で短刀を首に2回突き刺す
>それを見た部下が介錯してあげる
>でも死なないので仕方なく戦ったら勝った
>熱狂的な超天皇陛下ファン
>にも関わらず天皇陛下の領土を勝手に部下に再配布して朝敵認定される
>朝敵認定されても天皇ファンは揺るがず
>なんなら天皇亡くなってからも寺建てるぐらいのファン
>自分を裏切った敵でも天皇の部下や天皇と親しかった人物は全員助命する
>最終的な戦に勝つが政治の舞台には上がらずそのまま出家して隠遁生活
>こんな奴だぞ
一世の英雄では有るけど徳川家康とかが見れば卒倒しそうなハチャメチャさ

>>>てか日本の倭寇はなぜか朝鮮半島がメインで
>>前期倭寇の頃は本格的な外洋ジャンクは持ってなくて
>>和船で沿岸航行で行ける朝鮮が限界だったんじゃないのか
>そう言われればそうかも知れない
>なぜか豊臣秀吉ですら明に行こうとして朝鮮行ってるくらいだしなあ
遣唐使とかその帰りに詰め込んだ鑑真さんの話とか見るに
季節選ばず直で行くと大変みたいだしな
時代が離れてるという分もあるだろうが

>>>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>>>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
>>つか生死不明ならまだしも明確に敗北して処刑されたんだよな？
>>最後どーすんの？
>一応生存説はある
だとしても敵役の足利は幕府こさえて繁栄の一途なわけで…
負けはしたけど生き残れば勝ちエンドでもやるんか？

>部下が止める間もなく高速で短刀を首に2回突き刺す
>それを見た部下が介錯してあげる
>でも死なないので仕方なく戦ったら勝った
これ探してるんだけど見つからない
何に書かれてるんだろう

>1686024547846.png
>荒らし・嫌がらせ・混乱の元
どっちかと言うと右側が荒らし

江ノ電ニキ
ママチャリに乗ってきたのが微笑ましい

>欧州とかも神は絶対だけど君主に付くかどうかは割とご都合主義みたいな
王や皇帝に就く貴族・騎士は契約制だったもんなぁ
個人的な恩義やら忠誠はともかく普通は金と利権による関係性だったし

あへばなにものなんだ？

>>ってもこの時代はどこもそんなもんじゃね
>>ヨーロッパも中国もモンゴルも
>そもそも裏切りが駄目みたいな価値観は儒教くらいで
>日本に入ってきたのも江戸時代の朱子学かららしいしなあ
>欧州とかも神は絶対だけど君主に付くかどうかは割とご都合主義みたいな
ヨーロッパの主従関係って契約的というか
主君になんか問題あったら契約違反として謀反しても不当なことではないし
主君Aに年100日の軍役奉仕みたいな契約なら残りの日数は別の主君Bに奉仕したり傭兵やったり爵位や王位を複数保持できるから複数の王に仕えたり王様が別の国の貴族やってたりもする

>遣唐使とかその帰りに詰め込んだ鑑真さんの話とか見るに
>季節選ばず直で行くと大変みたいだしな
>時代が離れてるという分もあるだろうが
思えば元寇も朝鮮とったから来たんだっけ
大航海時代のキャラベル船みたいには行かなかったのか

>だとしても敵役の足利は幕府こさえて繁栄の一途なわけで…
室町幕府が繁栄ねぇ…

>あへばなにものなんだ？
饗庭と書いてあへばと読むらしい

>ヨーロッパの主従関係って契約的というか
>主君になんか問題あったら契約違反として謀反しても不当なことではないし
>主君Aに年100日の軍役奉仕みたいな契約なら残りの日数は別の主君Bに奉仕したり傭兵やったり爵位や王位を複数保持できるから複数の王に仕えたり王様が別の国の貴族やってたりもする
百年戦争や三十年戦争とかもエライ事なってそうだしなあ
王の常備軍はないけど傭兵がその代わりだったんだろうか

>>だとしても敵役の足利は幕府こさえて繁栄の一途なわけで…
>室町幕府が繁栄ねぇ…
孫世代までは繁栄しとる扱いでもええだろ
なんだかんだ鎌倉より長持ちしてるし

>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
何が面白いんだ？意味不明で勝ちましたの連発の

>>遣唐使とかその帰りに詰め込んだ鑑真さんの話とか見るに
>>季節選ばず直で行くと大変みたいだしな
>>時代が離れてるという分もあるだろうが
>思えば元寇も朝鮮とったから来たんだっけ
>大航海時代のキャラベル船みたいには行かなかったのか
文永の役はまだ南宋が持ちこたえてたので元寇は高麗から来た
その後に南宋が元に征服されたので二度目の弘安の役は高麗と旧南宋の両方から来た

歴史上の弟キャラでは足利直義が一番有能かもしれない

>何が面白いんだ？意味不明で勝ちましたの連発の
松井先生がリライトしたラッキーマンになっちゃうな…
面白そうではあるけど

>>だとしても敵役の足利は幕府こさえて繁栄の一途なわけで…
>室町幕府が繁栄ねぇ…
大戦乱の戦国時代を産み出した大戦犯幕府だよねぇ

まあ当時の中心人物なのは間違いないから尊氏主人公は有りというか普通に第一候補では有るだろうけど
そこをあえて敵側の視点から見ることで表裏幅広く見る感じになるんじゃないかな

>>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
>何が面白いんだ？意味不明で勝ちましたの連発の
とんでもラッキーマンとかその手の色々あるべ？

>歴史上の弟キャラでは足利直義が一番有能かもしれない
トヨトミ弟は…銭ゲバすぎるか
戦もそんなでもないし

>歴史上の弟キャラでは足利直義が一番有能かもしれない
大海人皇子（天武天皇）は？

尊氏は間違いなく時代の主人公だけど
尊氏主人公にするとお話が綺麗にまとまらないからな

運でまぐれ勝ちではなく敵の弱点というか結束感の無さをついた勝利ってところだろうな
でもって奮戦はしたと

>>>だとしても敵役の足利は幕府こさえて繁栄の一途なわけで…
>>室町幕府が繁栄ねぇ…
>大戦乱の戦国時代を産み出した大戦犯幕府だよねぇ
室町関係なくほっといても戦乱にはなる気がする
鎌倉　室町ってそれぞれ別システム試してその後江戸って繋がるんだし試行錯誤の結果や

長男以外を弟キャラと言うと源頼朝とか織田信長とかその辺も入ってきそう

>>>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>>>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
>>何が面白いんだ？意味不明で勝ちましたの連発の
>とんでもラッキーマンとかその手の色々あるべ？
キチガイ行為しかやらないラッキーマン・・・間違いなく記憶に残るキャラにはなりそう
まあ一番恐ろしいのはこれが「現実の人間」という事実だけど

>百年戦争や三十年戦争とかもエライ事なってそうだしなあ
>王の常備軍はないけど傭兵がその代わりだったんだろうか
フリーの傭兵は即野盗化しやがるからなぁ
欧州の民衆に自衛手段も人権もないから蹂躙されるのみだ
てか貴族どもが率先して略奪や人狩りするし
世界的に見ても民衆に力があって自治権まであった中世日本が異常なんだけど
とはいえ略奪人狩りに及ぶ武将大名もごまんといたけどさ
海外に人売って弾薬かき集めてたのが戦国時代だ

室町幕府って鎌倉や江戸に比べて地味だよね
なんで歴代将軍人気出ないんだろ

懐良親王とかも戦上手らしいから主人公にするのも有りかも知れない
ほぼ部隊が九州になっちゃうけど
あとはやっぱ楠木正成とか新田義貞とか後醍醐天皇とか
北畠顕家も凄いんだけど20で亡くなっちゃうからちょっと物足りない

>楠木正成が主役じゃ
>いまいちありきたりか
楠木さん来週死んじゃいそうなんですが・・・

>室町幕府って鎌倉や江戸に比べて地味だよね
>なんで歴代将軍人気出ないんだろ
スポット当てるにしても初代尊氏と三代目義満と八代義政くらいか

北条も後醍醐も人気がなくて尊氏が勝ったんだし室町が大戦犯幕府って言っても一番マシだったんだ

>室町幕府って鎌倉や江戸に比べて地味だよね
>なんで歴代将軍人気出ないんだろ
鎌倉や江戸もスポット当たるの数人だけだろ

>>室町幕府って鎌倉や江戸に比べて地味だよね
>>なんで歴代将軍人気出ないんだろ
>スポット当てるにしても初代尊氏と三代目義満と八代義政くらいか
最後のクソコテ義昭ちゃんもいるぞ

楠木正成って千早城に立て籠って足利苦しめたんでしょ
知ってる

足利幕府が安定しなかったのって尊氏が景気よく領地あげちゃってたからかも知れない
幕府が大半をガッチリ握った江戸幕府状態でないと
同じようにバラ撒いた豊臣政権も持たなかったし

尊氏って後醍醐大好きだったみたいだけど個人的になんか魅力あったのかな
天皇自体は当時そんなに権力なかったよね？

一族郎党を守る為にあらゆる手段を尽くす以上の誠実なんて存在しないんだよ

>>>室町幕府って鎌倉や江戸に比べて地味だよね
>>>なんで歴代将軍人気出ないんだろ
>>スポット当てるにしても初代尊氏と三代目義満と八代義政くらいか
>最後のクソコテ義昭ちゃんもいるぞ
剣豪将軍は華があるけどだいぶ盛ってるだろうしなぁ
勝っちゃうぞ松永～
「俺無関係なんですけど！」

>なんで歴代将軍人気出ないんだろ
尊氏直義は皇子をかなり殺してる
義満は大内らに仕掛ける罠が汚い
義満も義教も性格悪い

としあき
漫画の設定じゃなくて真実を教えてくれ
尊氏は何で勝てたんだ

南北朝時代で天皇が二人もいるのもカオスだが
日本国王と天皇(日本皇帝)が同時にいてしかも特に争っていないと言う状態もタミフル

>鎌倉や江戸もスポット当たるの数人だけだろ
そういや鎌倉とか執権含めてあんまり印象ないな
歴史興味あるとしあきは違うのだろうか　

>尊氏は何で勝てたんだ
前世の行いが良かったから

>としあき
>漫画の設定じゃなくて真実を教えてくれ
>尊氏は何で勝てたんだ
尊氏だったから

>としあき
>漫画の設定じゃなくて真実を教えてくれ
>尊氏は何で勝てたんだ
普通に強かったとしか

>尊氏は何で勝てたんだ
将軍の武略によれりと上に散々書かれてるだろ

>普通に強かったとしか
普通って何だよ…雰囲気言葉やめてくれ…分からん…

>としあき
>漫画の設定じゃなくて真実を教えてくれ
>尊氏は何で勝てたんだ
不明
あえて上げるなら後醍醐と北条が死ぬほど人気なかった
尊氏が景気良く褒美くれるから不利でもこっちついたほうが得じゃんってなった
後単純に尊氏のカリスマ
この辺り

>剣豪将軍は華があるけどだいぶ盛ってるだろうしなぁ
剣の稽古してあとは将軍の権力取り戻そうとしてあちこちお手紙書いたクソコテな印象だけど実際どうなの
教えて室町詳しいとしあき

>普通って何だよ…雰囲気言葉やめてくれ…分からん…
>No.1103965499
これ読んで分からなければ>No.1103981961
これ読め
尊氏の采配とそれを実行に移す弟達が強かった

>>鎌倉や江戸もスポット当たるの数人だけだろ
>そういや鎌倉とか執権含めてあんまり印象ないな
>歴史興味あるとしあきは違うのだろうか　
鎌倉は頼朝直系が速攻で断絶して北条に乗っ取られて
あとはずらっと内親王将軍が並んで病死したり謀殺されたりが短期間で続くあたりで興味を失う

>あとはずらっと内親王将軍が並んで病死したり謀殺されたりが短期間で続くあたりで興味を失う
内親王って皇女のことだぞ

>としあき
>漫画の設定じゃなくて真実を教えてくれ
>尊氏は何で勝てたんだ
漫画は太平記にそって描いてるからそれが真実と違うとも言えない感じ
>1686031138015.png
同時代資料の梅松論をみれば
>No.1103981961
のとおり菊池勢を叩いて勝ったらしい

>>あとはずらっと内親王将軍が並んで病死したり謀殺されたりが短期間で続くあたりで興味を失う
>内親王って皇女のことだぞ
姫将軍か…ゴクリ

菊池勢だけを叩くにしてもその状況に持って行けただけでもやべえことしてると思う

>>最後のクソコテ義昭ちゃんもいるぞ
>剣豪将軍は華があるけどだいぶ盛ってるだろうしなぁ
剣豪将軍は最後のシーン以外は正直義昭のほうが大分マシじゃねって部類だし…

>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
後醍醐主人公でなく？

>内親王って皇女のことだぞ
ごめん誤変換しちゃった
なんで内が付くんだ

>後醍醐主人公でなく？
後醍醐はボスキャラのイメージだ

>>足利尊氏を素直に主人公にすれば良かったのに
>>なぜ北条時行なんて超マイナーキャラを主役にしたんだ逃げ若は
>後醍醐主人公でなく？
尊氏も後醍醐も主人公にするには人間性に問題あるかと

>>普通に強かったとしか
>普通って何だよ…雰囲気言葉やめてくれ…分からん…
尊氏の戦闘力は53万です…

>菊池勢だけを叩くにしてもその状況に持って行けただけでもやべえことしてると思う
オカルト抜きで事前に調略だのやって周囲を傍観させる状況に出来たとして
それでもやっぱり10倍くらいの戦力差はあったろうし

>尊氏も後醍醐も主人公にするには人間性に問題あるかと
なんでギリギリ理解可能なクソコテと
完全に理解不能な怪物が並び立ってしまったんだ

菊池軍300人しかいないなら2000騎の足利軍の方が有利では

>>尊氏も後醍醐も主人公にするには人間性に問題あるかと
>なんでギリギリ理解可能なクソコテと
>完全に理解不能な怪物が並び立ってしまったんだ
まぁ時代の転換点ってそういうもんだ

>>>尊氏も後醍醐も主人公にするには人間性に問題あるかと
>>なんでギリギリ理解可能なクソコテと
>>完全に理解不能な怪物が並び立ってしまったんだ
>まぁ時代の転換点ってそういうもんだ
二人とも魅力的なキャラクターであることは確かだとは思うんだけどね…

尊氏より楠木正成の方が人気あるよね

こんなわけのわからん奴の作った幕府だからずっと地盤がグダグダになっちゃったの？
画像はグダグダがついに大決壊した頃の話

>政治方針の対立
佐々木道誉や土岐も別に冷遇されてたわけじゃないんだよな
要地の守護に任命され幕府の役職も貰ってる
直義が側近には細川だの足利一門で固めてたのは事実だけど

>尊氏より楠木正成の方が人気あるよね
戦前持て囃された結果特攻精神溢れてえらいことに

そもそも北条のままで良かったやん？

>こんなわけのわからん奴の作った幕府だからずっと地盤がグダグダになっちゃったの？
地盤が弱いのはともかくその後是正出来なかったのは後に続いた連中が力不足だっただけですし

金閣寺作ったの凄い
修学旅行でこれを一人で作たのかって感心した

>南北朝時代で天皇が二人もいるのもカオスだが
>日本国王と天皇(日本皇帝)が同時にいてしかも特に争っていないと言う状態もタミフル
西洋もなぜかシスマとかいうローマとアヴィニョンにそれぞれ教皇が同時にいた時期とかあるし

>修学旅行でこれを一人で作たのかって感心した
多くの大工さんの仕事やで

恩賞配ってたらなんかしらんけど幕府ができてたって流れだしな

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>そもそも北条のままで良かったやん？
それはそう

そもそもなんで最初反乱したの？
「よぐわがんにゃい」
なんでその戦力で勝てたの？
「負けなかったから」
…何がしたかったの？
「帝は好き」

舐めとんのとか！

>そもそも北条のままで良かったやん？
勢力圏的に絶頂期だったけど
統治体制としてキャパオーバーしてたそうだし…

>>そもそも北条のままで良かったやん？
>勢力圏的に絶頂期だったけど
>統治体制としてキャパオーバーしてたそうだし…
じゃあ足利になってからは万全になったのか

>足利幕府が安定しなかったのって尊氏が景気よく領地あげちゃってたからかも知れない
>幕府が大半をガッチリ握った江戸幕府状態でないと
そうはいうけど室町期の有力者って大半が足利の一門だよ
足利の分家だけでも斯波細川畠山一色吉良今川大崎最上等々だし
そんなかんじでトップ層の多くが足利一門なんでそれでグダグダなのは結局のところそこが問題ではないという話

まあいつの時代でも権力安定させるために粛清とかする訳だし
中国の王朝とかだと後漢と唐以外はやってたような
日本だと鎌倉時代は例の13人のドラマでやってたし
江戸時代は武家諸法度で取り潰しまくって由比正雪の変とか起きたし

>西洋もなぜかシスマとかいうローマとアヴィニョンにそれぞれ教皇が同時にいた時期とかあるし
フランス王が教皇監禁して殴る蹴るで退位迫ったとか実力至上主義の世の中になってきてた
でその教皇は解放されたけど屈辱のあまり憤死して（多分脳溢血）
フランス王が傀儡教皇を立ててアビニョンに教皇庁を移転させたけど枢機卿団が逆らってローマにも教皇を立てた

>じゃあ足利になってからは万全になったのか
既存のケチくさい報奨はやめて大盤振る舞いしたよ！
将軍家直轄地が足りなくてジリ貧になったよ！
配下の守護大名が強大化して手に負えなくなったよ！
なんかみんなで殺し合い始めたよ！

>No.1103991699
わりと無茶苦茶なことやったんだなフランス王
当時のフランスってそんなに勢いあったんか

>オカルト抜きで事前に調略だのやって周囲を傍観させる状況に出来たとして
>それでもやっぱり10倍くらいの戦力差はあったろうし
でも十倍差なら覆すのも絶対にありえないといわけじゃない感じになるな
真田昌幸の上田城の戦いとか信長の桶狭間とか島津の沖田畷の戦いとかそういうレベルだと思えば

>そうはいうけど室町期の有力者って大半が足利の一門だよ
>足利の分家だけでも斯波細川畠山一色吉良今川大崎最上等々だし
>そんなかんじでトップ層の多くが足利一門なんでそれでグダグダなのは結局のところそこが問題ではないという話
将軍が赤松氏に討たれたことと部下が力持っちゃって権力争いで応仁の乱が起きたのが不味かったんだろうか

>こんなわけのわからん奴の作った幕府だからずっと地盤がグダグダになっちゃったの？
>画像はグダグダがついに大決壊した頃の話
関東とかぐちゃぐちゃで新九郎にわけわからんって言わせてたよね

>>そもそも北条のままで良かったやん？
>それはそう
頼朝から簒奪して元寇でボロボロになった北条を？
後そもそも論言い出すなら天皇で良かったやん？

>>そもそも北条のままで良かったやん？
>勢力圏的に絶頂期だったけど
>統治体制としてキャパオーバーしてたそうだし…
昔は元寇によるダメージで鎌倉が滅んだみたいに言われてたけど
今は元寇の影響でそれに対抗するために国内を固める必要がでてきてより集権的な体制に移行したことで
あっちこっちで歪が大きくなったという遠因みたいに言われてるよね

>わりと無茶苦茶なことやったんだなフランス王
>当時のフランスってそんなに勢いあったんか
百年戦争の直前まではヨーロッパ最強だよ
教皇権もフランス王には随分頼ってきたが急に親分風吹かせて破門とか言い出したのでフランス王がキレた

鎌倉幕府は安定してたけど
室町幕府はずっと戦争してるイメージ
鎌倉時代もっと続けば良かったのに

>尊氏より楠木正成の方が人気あるよね
曹操と劉備みたいなもんで今だと尊氏の方が人気じゃないかなあ

>そもそも北条のままで良かったやん？
鎌倉時代は小さな領土に３人以上の支配者が居るなんてザラだった
荘園領主・御家人・地下人が衝突し合って訴えが激増
北条の処理能力が限界を超えたので後回しになりヘイトが溜まった
尊氏から守護の権限を大きく強化して荘園潰し
重層的で複雑極まりない支配が解消に向かって守護は守護大名、戦国大名へ
荘園領主・御家人・地下人は国衆へ
既得権益を守ってしまう鎌倉幕府だとこの統合は行われなかった

>そもそも北条のままで良かったやん？
GODAIGOじゃなければ北条の天下は続いていたかも知れない
でも得宗強くなり過ぎで反乱はちょくちょくありそう

>鎌倉幕府は安定してたけど
>室町幕府はずっと戦争してるイメージ
いやいや鎌倉期も結構内乱やってるよ
元寇の最中ですらやってんのに…

>地盤が弱いのはともかくその後是正出来なかったのは後に続いた連中が力不足だっただけですし
あ？今言ったヤツ誰だ？

>尊氏から守護の権限を大きく強化して荘園潰し
>重層的で複雑極まりない支配が解消に向かって守護は守護大名、戦国大名へ
>荘園領主・御家人・地下人は国衆へ
>既得権益を守ってしまう鎌倉幕府だとこの統合は行われなかった
この辺は南朝と戦うことで貴族が弱体化してったんだろうか

尊氏主人公だったら太平記の記述敵には今週またヘラって切腹ムーブしてたからさすがにお話としてくどいんよ

>元寇の最中ですらやってんのに…
外敵現れたら人類は一致団結するんじゃなかったの？

江戸時代に農民一揆以外に戦争無かったのがレアなのかも

>>元寇の最中ですらやってんのに…
>外敵現れたら人類は一致団結するんじゃなかったの？
古今東西内乱のついでに外征するのが人類だぞ

気軽に腹を刺すんじゃないよ

>百年戦争の直前まではヨーロッパ最強だよ
>教皇権もフランス王には随分頼ってきたが急に親分風吹かせて破門とか言い出したのでフランス王がキレた
神聖なローマ皇帝が力なさすぎで影薄い

>気軽に腹を刺すんじゃないよ
じゃあ首を刺すね

日本は外敵つかって国内まとめようってパターンがほぼ無かったんだなあ

>>じゃあ足利になってからは万全になったのか
>既存のケチくさい報奨はやめて大盤振る舞いしたよ！
>将軍家直轄地が足りなくてジリ貧になったよ！
>配下の守護大名が強大化して手に負えなくなったよ！
>なんかみんなで殺し合い始めたよ！
>そもそも北条のままで良かったやん？

>日本は外敵つかって国内まとめようってパターンがほぼ無かったんだなあ
ずっと内戦状態の気狂い国家だよ

>神聖なローマ皇帝が力なさすぎで影薄い
フリードリヒ2世までは強かった
そのフリードリヒ2世を倒すために教皇はフランス王に頼ったのが負債になった

尊氏ってメンタル壊れた一般人だったんじゃないの？

>日本は外敵つかって国内まとめようってパターンがほぼ無かったんだなあ
「尊氏を朝敵にして朕の元に日ノ本がまとまるはずでした
　何故か尊氏が全部持っていっちゃいました
　何で？」

>既得権益を守ってしまう鎌倉幕府だとこの統合は行われなかった
そもそも鎌倉幕府って御家人（頼朝に味方した一部の武士達）の権益を守るための組織だものな
それなのに全国政権としてその他の武士や公家等々諸勢力との権益の調整までやってる時点で色々とおかしいというか限界があるよねって

>>元寇の最中ですらやってんのに…
>外敵現れたら人類は一致団結するんじゃなかったの？
それはコロナって人類共通の敵が現れてもまとまらなかったから空論だって周知されたろ

>この辺は南朝と戦うことで貴族が弱体化してったんだろうか
尊氏晩年の半済令が大きい
これが先例になって守護請になっていくし
鎌倉幕府みたく細分化を認めなかった
元荘園領主だの元御家人なんてどうでも良くて
足利家に役立つか役立たないかが基準になった
支配構造がシンプルになって巨大組織が生まれ易くなった
合戦の規模は大きくなったけど近代化の為には避けて通れない

>尊氏ってメンタル壊れた一般人だったんじゃないの？
一般人と言うには強すぎ

一般人は腹を刺すだけで死ぬ

>>尊氏ってメンタル壊れた一般人だったんじゃないの？
>一般人と言うには強すぎ
じゃあメンタル壊れた強過ぎる一般人

太平記鵜呑みにする問題外が考証担当で
何もかも大嘘なのに盛り上がるのは笑うわ
としあきも落ちぶれたな

サイコパスや統失とは違うなんかおかしい人っていうのは分かった

強いて言うなら躁鬱でしょ

>サイコパスや統失とは違うなんかおかしい人っていうのは分かった
あらゆる才能はあるが優柔不断ってだけじゃないかなぁ
まあおかしい人だね

>そもそも鎌倉幕府って御家人（頼朝に味方した一部の武士達）の権益を守るための組織だものな
それと同時に鎌倉殿が最大の荘園領主だった手前、地頭による荘園への侵入を厳しく戒めた
地頭は不満を持つし荘園側はもっと守ってくれ～と言ってくるしで
御家人と荘園の両立は限界に来てた
そこに足利が現れてブルドーザーのように諸問題を潰していった
そのお陰で強大な大名が乱立するようになった

すまん
太平記が誤りばかりって資料はあるの？

飼い慣らせば強くて便利だったのに

尊氏コントロール出来なかった天皇家の失策か

>尊氏コントロール出来なかった天皇家の失策か
天皇家「うちが悪いみたいな言い方やめろよぉ…」

>観応三年七月、幕府は、前年と同じく、武士が荘園を押領するのを禁ずるとともに、近江(おうみ)(滋賀県)・美濃(みの)(岐阜県)・尾張(おわり)(愛知県)三か国の貴族の荘園の年貢の半分を、兵粮料所(ひょうろうりょうしょ)との名目でその年一年だけを守護に与えた。これがふつうに半済といわれる立法である。八月には、戦場の拡大することをみこして、適用の地域が拡張された。これら幕府の立法手続は、尊氏が鎌倉にいたのだからその指令をうけて義詮が主宰したのである。貴族たちは年貢の半分をうしなうが、戦いの終結とともに半済分のものを返してもらう権利を幕府から保証された。豪族や守護たちにとっては、自分たちの土地を不法に拡大することができなくなった。彼らにとってかなり反動的な政策である。
>　幕府の土地政策は、革新と反動をくりかえしながら進められる。
一時的に守護が荘園取っちゃうのを禁止しての措置だったのがその後はやっぱ半分取るのが常態化しちゃったんだろうか

>すまん
>太平記が誤りばかりって資料はあるの？
そもそも分類は軍記物語だ

>すまん
>太平記が誤りばかりって資料はあるの？
いつものアンチ君が言ってる事だから気にすんな
そもそもフィクションのスレだし

まあ同時代資料のうち漫画化しやすい方を取ったってことなのだろう
そりゃ梅松論のが詳しいかもだけどそこでキャラ増やしても扱いきれないだろうし

三国志演義で歴史を語るようなもんではあるな
太平記で歴史を語るってのは

っていうか若君って太平記を参考にした面白マンガだよね？

あくまで少年誌に連載してるエンタメ作品だから
太平記の記述の方が面白かったらそれに準拠するだけの話
つまんねぇリアルめくらの漫画描いててアニメ化まで持ってけるかよ

歴史に関しては〇〇にはこう書いてた、××ではこうだったを突き合わせていくしかないんじゃね

太平記をもとにした逃げ若に書いてることをこれが史実と抜かすやつが突っ込まれてるだけで
別に逃げ若い自体は叩かれてないでしょ

>飼い慣らせば強くて便利だったのに
誰が飼い慣らせるんです?

まぁ尊氏ならややこしい歴史オタいないから扱いやすいよね
これが戦国武将だったら扱い方によってはリアル戦争に発展する

>>飼い慣らせば強くて便利だったのに
>誰が飼い慣らせるんです?
可能性があるとしたら朕
やっぱり無理だったよ