ポンコツふやふや幕府作った

悪くはないとは思う

こいつでさえ後醍醐の作った舞台で踊る道化でしかないからな

身内がどんどん敵になるのは普通にかわいそう

今幕末スレで調べてて知ったけど
幕末に足利三代(尊氏・義詮・義満)木像斬首事件なんて有ったんだな…

なんで戦国時代になるのかよくわからないけど
足利尊氏が作った幕府だからと言われるとなんとなく納得してしまう

GODAIGOはちょっと混乱の下過ぎる

>今幕末スレで調べてて知ったけど
>幕末に足利三代(尊氏・義詮・義満)木像斬首事件なんて有ったんだな…
志士を中心に水戸学が流行って尊氏は朝敵扱いされてたからな　義満は日本国王号を称した件で嫌われた
義詮は完全なとばっちりだが

やっぱ俺のせいだな…死のう…

義詮は幕末の尊王攘夷派が神の如く崇めた小楠公超推してて隣に自分のお墓立ててってくらいだったのに…

>我そんな気持悪いことした？

カタログに荒らしがやってきた

足利将軍家と言えば…基盤が弱い…

北条がやったところで戦国の世が回避できるかと言うと

漫画で言われてた北条がすごいって史実ではどのくらい正しいの？

昔から散々言われてるよね
強固な統治システム作れないと世の中荒れ放題

この時代の善悪がよくわからんし…

>強固な統治システム作れないと世の中荒れ放題
ボヤボヤしてると後ろからバッサリだ！

室町幕府初代将軍足利尊氏は後醍醐天皇に逆らって北朝を擁立したりもしたので朝敵
3代将軍義満は天皇を軽んじて自ら日本国王を名乗り貿易したので朝敵
2代将軍義詮はこの2人の間にいるからついでに朝敵
足利三代は朝敵なり！

逆に朝敵じゃない幕府ってあるの？

>漫画で言われてた北条がすごいって史実ではどのくらい正しいの？
武家政権の礎を築いた点は確かに偉大　だけど元寇やら朝敵の権力争いに巻き込まれてなし崩しで全国政権と化してしまい
全国のさまざまな問題に対処しきれず瓦解してしまった　室町幕府は将軍の権力が弱いと言われがちだけど
武将にある程度の権限を認める事で鎌倉幕府の失敗を是正したといえる

>逆に朝敵じゃない幕府ってあるの？
歴史上で見ると鎌倉幕府と江戸幕府は滅亡時朝敵だし
室町は(南朝の)朝敵から始まってるから無いかな

>逆に朝敵じゃない幕府ってあるの？
源氏三代の鎌倉幕府
源氏は皇族の分家みたいなものだから

北条って滅びる直前に逆に権力強まってたって本当？

>>逆に朝敵じゃない幕府ってあるの？
>源氏三代の鎌倉幕府
>源氏は皇族の分家みたいなものだから
臣籍降下して何代経ってると思ってんだ
朝廷からしたら参内させるのも烏滸がましい田舎モンだよ

>今幕末スレで調べてて知ったけど
>幕末に足利三代(尊氏・義詮・義満)木像斬首事件なんて有ったんだな…
当初は勤王家の意見も聞くねって路線だった会津中将だがこの件でなんだあいつら許せんと強硬路線になった

>臣籍降下して何代経ってると思ってんだ
>朝廷からしたら参内させるのも烏滸がましい田舎モンだよ
田舎もんは田舎もんだけど北条なんぞとは比べものにならない正統性があったし
源頼朝～実朝は朝廷とそれなりに上手くやってただろ

幕末の足利木像は「次は徳川家お前らもこうだぞ」という政治的なアピールなので
悪くない義詮も足利家という理由だけでじゅうぶんだ！

尊氏義満が斬首されて義詮だけされないのはそれはそれで可哀想だしな

徳川幕府ですら中央集権はできなかった訳だから
武士というか庶民のエネルギーを制御するのはマジ難しい

臣籍降下はどう解釈しても皇族の分家ではない

>北条って滅びる直前に逆に権力強まってたって本当？
潰した家とか没落御家人の土地とかしまっちゃうねしまくってたから北条領はいっぱいになってただからこそ余計不満も溜まったのだ

そもそも民衆は別に中央政府必要として無かったからな
明治に作れたのは外圧があったから

後醍醐の下で生まれた神皇正統記が後に水戸学になって江戸幕府を滅ぼしその後は皇国史観になって大日本帝国を滅ぼしたの呪物みたいで笑うわ

臣籍降下が文化扱いなら上総介も千葉殿も三浦も畠山も稲毛も大庭も梶原も北条だって皇族だわ

色んな相手にいい格好しようとしすぎなんだよ

義満があと10年長生きしてたらその後はだいぶ変わってた気がする

それでも孫が有能だったから

桓武天皇の6世孫の平将門が親王を称したことすら暴挙に当たる

知れば知るほどめちゃくちゃだよ……ってなるけど
能などの文化の発展保護に関してかなり重要パーツ

平将門の乱では当時増えすぎてもう権威も何もなく田舎に追いやられた木端皇族が将門を焚き付けている
皇族ですら朝廷のお荷物だった時代親戚降下した皇族の子孫などもうカス扱い
そこから源平が成り上がったのは血筋でなく実力

>桓武天皇の6世孫の平将門が親王を称したことすら暴挙に当たる
やめろそれ以上は継体天皇の正統性を疑うことになる

>徳川幕府ですら中央集権はできなかった訳だから
>武士というか庶民のエネルギーを制御するのはマジ難しい
明治以前で一番中央集権できてたの豊臣時代だよな
一つの土地に何重にもかかってた利権排除できたし

めちゃくちゃだけど悪人とかそういう次元の時代じゃないからなんとも言えない

その場その場での敵を撃滅するのに全力出し過ぎな印象ある

>>北条って滅びる直前に逆に権力強まってたって本当？
>潰した家とか没落御家人の土地とかしまっちゃうねしまくってたから北条領はいっぱいになってただからこそ余計不満も溜まったのだ
ちなみに泰時から時頼までは自前の土地も兵力もほとんど持ってなくて足利や安達頼みだったけど
上の路線になったのは救国の英雄北条時宗の代から

>そこから源平が成り上がったのは血筋でなく実力
源氏が自分らの血筋を誇るとき引き合いに出すの皇族だったことじゃなくて頼義義家親子や頼朝尊氏の軍事的活躍だもんな

そういえば太平記で尊氏が後醍醐天皇の顔に似せた菩薩の絵を描いていたとここで聞いたんだが本当なんだろうか

>継体天皇
天皇の親戚の新潟おじさんがどうして帝に？

北条はマジで平家や豊臣なんか比にならない勢いで憎まれて徹底的に殲滅を受けてるんでよっぽどウザかったんだろう

継体天皇より蘇我氏大君説とか方がヤバそう

>［接頭］人名・官名などに付いて、性質・能力・行動などが、あまりにすぐれているのを恐れていう意を表す。「―七兵衛景清」
悪と言えば悪かもしれん

中央から徴税官が来てムカついたので挙兵した新田くんみたいなのが出てくるので権力強化しても武力も伴ってないと死ぬ

>>継体天皇
>天皇の親戚の新潟おじさんがどうして帝に？
どうして帝になったのに今までと離れた場所で政治してるんです？

この時代悪の字を背負うべきは悪党楠兵衛尉一人だからなあ

いや赤松も背負える

何なの尊氏も新田くんもライブ感で動いてるの

赤松くんはあっという間に時代に適応して上級武家になったから

>北条はマジで平家や豊臣なんか比にならない勢いで憎まれて徹底的に殲滅を受けてるんでよっぽどウザかったんだろう
高時パパとか長崎円喜がどう思って政治してたのかはともかく
大河太平記の河内の港町で出てきたような得宗派を笠に着たモヒカンみたいな奴は沢山居たんだろうなと思う

>赤松くんはあっという間に時代に適応して上級武家になったから
南朝は守護職もくれなかったんですけお！

継体天皇の話はマジ止めるんだ…伝わってる話何もかもが正統性を揺るがすから

権威に対して権力のありかがだんだん将軍→執権(得宗家)→御内人って
実務を行う連中のところに下がっていってたとは聞いた

えろいな恵体天皇

ぶっちゃけると清和源氏だ桓武平氏だ言っても地方飛ばされて騎馬技術あった蝦夷の俘囚とタッグ組んで
国衙軍そのまま私兵にしたチンピラだからな

実務レベルしてる人の方が強くなるのは今に至っても続いてる
逆に言えば一番上が我を効かさず正当性認知機関としてのみ存在すれば
いつまででも続くことができる

やりたい放題やってるように見えて実際やっててもちゃんと進むべく進んで収まるべく収まってんだなあ

>権威に対して権力のありかがだんだん将軍→執権(得宗家)→御内人って
>実務を行う連中のところに下がっていってたとは聞いた
最終的構造
将軍守邦親王(飾り)
執権赤橋守時(飾り)
得宗北条高時(飾り)
内管領長崎高資(実権持ち)
その父長崎円喜(最高権力者)

俺を認知してくれない

赤松氏の興亡わりと好き

>赤松氏の興亡わりと好き
後南朝から神器奪還編良いよね…

直冬がレスしてるの初めてみた

>ぶっちゃけると清和源氏だ桓武平氏だ言っても地方飛ばされて騎馬技術あった蝦夷の俘囚とタッグ組んで
>国衙軍そのまま私兵にしたチンピラだからな
実は清和源氏の嫡流もFGOでみんな大好き源頼光の子孫摂津源氏や多田源氏で
八幡太郎義家からの河内源氏は傍流だったりする
ちなみに土岐氏も摂津源氏

水戸学はガバガバ過ぎる過激思想だから…

>最終的構造
>将軍守邦親王(飾り)
>執権赤橋守時(飾り)
>得宗北条高時(飾り)
>内管領長崎高資(実権持ち)
>その父長崎円喜(最高権力者)
こんだけぐちゃぐちゃならそりゃ潰れるよね　本来なら北条ですら有力御家人の一つでしかないのに

源氏は全体的にバーサーカーが多すぎる

>八幡太郎義家からの河内源氏は傍流だったりする
ただ嫡流って超恣意的な概念だから義家の頃にはもう河内源氏が嫡流だけどな

父親の頼義じゃなくて義家が神格化されたのは佐竹や武田を後継者から排除するための後世の思惑なんじゃないかと言われていたり

こと血筋の話をされるとそういやなんで俺ら北条に従ってたんだっけ…？ってなるくらいには田舎の小豪族だしな

歴史の年表に出て来るなんたら時代を作った人はそりゃあ強キャラである

坂上田村麻呂の幕府は親朝廷でしょ

江戸幕府だって分かりづらい権力体制なのに
やっぱり直轄領持ってるのが大事かなあ

建前上御家人代表として執権してるのに
土地我が物にしまくり挙句に北条家の家人でしかない奴が権勢振るえば
そりゃそっぽ向かれる

>父親の頼義じゃなくて義家が神格化されたのは佐竹や武田を後継者から排除するための後世の思惑なんじゃないかと言われていたり
実は頼義の方が軍事的功績は大きいんだよね

頼朝が早死しなかったら…と考えるけどどうだったんだろうな
尊氏は問題山積みで息子に投げたけど

ちなみに名字源さんで一番偉い源氏長者は土御門カッシュや北畠親房がいる村上源氏
だから親房さんは武家に対してやたら偉そう
ちなみに河内源氏が源氏長者になったのは足利義満から

>>八幡太郎義家からの河内源氏は傍流だったりする
>ただ嫡流って超恣意的な概念だから義家の頃にはもう河内源氏が嫡流だけどな
義家が頑張って嫡流と見なせる位置になったけどその後ちょっと没落するので義朝が頑張った部分も無視できない

>室町幕府初代将軍足利尊氏は後醍醐天皇に逆らって北朝を擁立したりもしたので朝敵
うn
>3代将軍義満は天皇を軽んじて自ら日本国王を名乗り貿易したので朝敵
うn
>2代将軍義詮はこの2人の間にいるからついでに朝敵
うn？
>足利三代は朝敵なり！
義詮はかなりとばっちりでは…？

>俺を認知してくれない
父親を殺そうとずっと追いかけてくる息子なんて認知する訳無いだろ

>こと血筋の話をされるとそういやなんで俺ら北条に従ってたんだっけ…？ってなるくらいには田舎の小豪族だしな
家柄が良くなくても金と力があれば人はついてくるから…
両方なくなった

頼朝がトップに立ったことで数ある源氏の中でも最強の一族である河内源氏の中でもさらに最強である一門頼朝一族こそが嫡流という概念が誕生
頼朝一族が滅んだら次の最強格が嫡流になる理論に基づき先祖もおぼつかない徳川家ものちに源氏嫡流に
朝廷の認める源氏長者もあるけどまた別の概念

>当初は勤王家の意見も聞くねって路線だった会津中将だがこの件でなんだあいつら許せんと強硬路線になった
過激派はいつの時代も事態を拗れさせるのがお上手だ…

>>俺を認知してくれない
>父親を殺そうとずっと追いかけてくる息子なんて認知する訳無いだろ
直冬くんは最初は認知して欲しくて頑張ったのに尊氏達が蔑ろにしまくって尊氏ファンから尊氏アンチに反転しただけだぞ

>水戸学はガバガバ過ぎる過激思想だから…
だからこそ田舎の学のない下級武士にもしっくり馴染む

>>水戸学はガバガバ過ぎる過激思想だから…
>だからこそ田舎の学のない下級武士にもしっくり馴染む
馴染み過ぎてえらいことになっとる…

江戸幕府や室町幕府の何代目将軍とか知らんいいつつ言われりゃ聞き覚え有る程度には知られてるが
鎌倉幕府の何代目執権とかは比べて知名度低くなる事だろう
北条時宗は知ってる

源為義が一番可哀想と思う…身内の不祥事で役職解任されて摂関家とかに近づいて検非違使に返り咲いたのに息子の1人が九州で暴れまくってまた辞任する羽目になるはんて…

幕末の禁門の変だったかな…長州藩士がどう見ても朝敵だから指揮官が行動は尊氏になっているが気持ちは正成で行こうと言って士気をあげる話があった気がする…長州藩は負けたけど

>鎌倉幕府の何代目執権とかは比べて知名度低くなる事だろう
１北条時政　後妻に頭上がらないオヤジ
２北条義時　田んぼのヒル
３北条泰時　聖人
４北条経時　過労死した時頼の兄ちゃん
５北条時頼　三浦滅ぼしたり全国行脚したり地味に凄い人
６北条長時　つなぎ
７北条政村　やたら警戒されたせいで継ぐのが遅くなったおじいちゃん
８北条時宗　モンゴル絶対殺すマン
９北条貞時　粛清大好きマン
10～13　しらん
14北条高時　鶴ちゃん
15金沢貞顕　10日執権
16赤橋守時　最後の防衛線大将

義家上げはその息子と孫のやらかしを挽回したかった曾孫とその嫡男によるプロパガンダだから…

>義家上げはその息子と孫のやらかしを挽回したかった曾孫とその嫡男によるプロパガンダだから…
そーなの！？

>源為義が一番可哀想と思う…身内の不祥事で役職解任されて摂関家とかに近づいて検非違使に返り咲いたのに息子の1人が九州で暴れまくってまた辞任する羽目になるはんて…
大河清盛は小日向さんの演技も相まって本当に可哀想だった

>室町幕府初代将軍足利尊氏は後醍醐天皇に逆らって北朝を擁立したりもしたので朝敵
しかも北朝視点でも正平一統なんて主導したので朝敵と
まあ南北朝どっちの朝廷も軽んじてたと言われてもしょうがないかなって

>７北条政村　やたら警戒されたせいで継ぐのが遅くなったおじいちゃん
突然鎌倉初期でも見たことあるやつが出てきて脳がバグる！

>３北条泰時　聖人
>６北条長時　つなぎ
>10～13　しらん
吾妻鑑書いた人達も大体こんな感想なのがひどい

尊氏というか北朝の武士達は皇族をおもちゃみたいにしすぎだよな

>尊氏というか北朝の武士達は皇族をおもちゃみたいにしすぎだよな
トップが率先して玩具にしてるからな

>>７北条政村　やたら警戒されたせいで継ぐのが遅くなったおじいちゃん
>突然鎌倉初期でも見たことあるやつが出てきて脳がバグる！
後北条家でも戦国後期に早雲の弟が生きてたりしてビビる

後年足利将軍家も細川のおもちゃのようにされて細川も三好のおもちゃのようにされるのも因果なのかね

>義家上げはその息子と孫のやらかしを挽回したかった曾孫とその嫡男によるプロパガンダだから…
息子と孫(実際はどっちも息子)の時点でもうプロパガンダが始まってる

北条も人生かけてネガキャンする勢力それなりに居ても足利と比べると普通に一定の評価キープしてる辺りボロクソ言われる根本的な原因は室町の駄目さじゃねえかな…

よう知らん時は将軍みたいに子が基本で継いで行ってたものだと思ってたが
思ってたより早い頻度で入れ替わっててあちこち飛んでた鎌倉幕府の執権達

>後年足利将軍家も細川のおもちゃのようにされて細川も三好のおもちゃのようにされるのも因果なのかね
権力も武力も無くなり権威しかなくなってその権威すら揺らいでると使いやすいからな

>>義家上げはその息子と孫のやらかしを挽回したかった曾孫とその嫡男によるプロパガンダだから…
>そーなの！？
お前らの先祖も義家様と一緒に馬を並べて色々やったよな！
俺が同じようにお前らを率いてお前達に美味い汁吸わせてやるぜ！
って板東の平氏系武士団を束ねて力回復させたのが義朝さんだ

（遠くなので好き勝手やる地方の連中）

>>尊氏というか北朝の武士達は皇族をおもちゃみたいにしすぎだよな
>トップが率先して玩具にしてるからな
光厳院は怒っていい

やっぱ後醍醐院だよなぁ…

>よう知らん時は将軍みたいに子が基本で継いで行ってたものだと思ってたが
>思ってたより早い頻度で入れ替わっててあちこち飛んでた鎌倉幕府の執権達
正確には時政－義時－泰時－(時氏)－経時時頼－時宗－貞時－高時の得宗家しか重要じゃないからね
それ以外の執権は得宗家嫡男がまだ元服出来てないから親戚から駆り出された中継ぎ

なんやかんやあって結果的に皇位が持明院統嫡流に戻って現在の皇室に続いてるのは奇跡的な何かを感じる

スレ画の一番酷いところはそれどころじゃないよ！って時に引き篭ろうとする事じゃない？

>やっぱ後醍醐院だよなぁ…
尊氏のレス

高時の後が金沢赤橋だったのも
順当に行けば邦時か若君が元服するまでの繋ぎだったと思われる

義満で幕府ちから増してたのに持氏がパパのやった事全否定だ！して台無しに
万人恐怖がもう一回やろうとしたのに赤松が🦆の赤ちゃん可愛いよ？して台無しに

人間性を取り戻させて死なせろって目標になったけど
こいつマジ最後の最後まで荒らし嫌がらせ混乱の元を貫いてたからどうにもなんねえな…ってなりすぎる

義詮と基氏の死因は尊氏が残した負の遺産みたいな所ある

そこで直冬の出番というわけです

>なんやかんやあって結果的に皇位が持明院統嫡流に戻って現在の皇室に続いてるのは奇跡的な何かを感じる
義満は皇位簒奪説とか色々言われてるけど朝廷を積極的に支援して北朝の権威と正当性を内外に示し
持明院統の勝利に持ち込んだのは大きな功績だよね　義満はもっと評価されていい

>北条も人生かけてネガキャンする勢力それなりに居ても足利と比べると普通に一定の評価キープしてる辺りボロクソ言われる根本的な原因は室町の駄目さじゃねえかな…
御成敗式目は明治まで有効だったし北条の業績は大きいからなあ

直冬が鎌倉時代に住んでた寺は北条一族が腹切った所なんだっけ？

義満は戦・政・文化三拍子揃った傑物すぎる

北条徳宗家と周辺の人達で仲良くうま味を分け合うことで協力できてたので
つなぎの執権ローテは一族の間で上手く行くけど貞時みたいに周辺の人達を弱めようとすると実権を失う

学校図書館に有った歴史マンガ程度の印象だが
義満は室町幕府最強って印象が有ったな

>学校図書館に有った歴史マンガ程度の印象だが
>義満は室町幕府最強って印象が有ったな
足利家でも珍しいメンタルが安定してる傑物だぞ

若が名乗り上げた時も何処の木端北条なんだ？ってなってた小笠原さんが
得宗嫡流じゃねーか！？ここで殺さねばっ！！
ってなるくらい得宗家は重い

>直冬が鎌倉時代に住んでた寺は北条一族が腹切った所なんだっけ？
なので逃げ若一話には直冬らしき小坊主がいる

「」に後醍醐のスレ画以外の臣が全員後醍醐に辛辣とか言われてたけど
確かにそうだわってなるのが頭おかしくなる

鎌倉と北条氏はハマると切通巡りとか北条ゆかりの寺巡りとかしたくなるけど
そこまで鎌倉中にハマると絶対一日じゃ足りなくなる

>鎌倉と北条氏はハマると切通巡りとか北条ゆかりの寺巡りとかしたくなるけど
>そこまで鎌倉中にハマると絶対一日じゃ足りなくなる
鎌倉は道狭くて車使いにくいんだよな
観光のために歩くと大変

Aの作戦で戦いますね！…え？ダメ？
それじゃあBの作戦で…これもダメ！？
ギリギリCなら……ダメ？
最初から俺らに死んで来いって言えや！

得宗家の子レベルだともう源氏の血の方が濃そう

まぁ尊氏いこうぱっとしないし
内輪もめやら暴走くじ引き将軍やら