努力描写がおもしろければ

>努力描写がおもしろければ
努力自体面白くないのにそれを面白く描くのは無理だと思う

やったぜノブオ！

説得力を出すための演出分は必要

修行描写ってストレスの貯めのシーンでしょ
強くなってストレスを発散してカタルシスになる

ベトコンは上級エリートでお迎えすればええ！

鬼滅とか一部の作品にはあっただろうけどそれだけだわな

売れたければ努力を描けっていつの時代の話だよって感じだよな

努力描写があることはあるがあまりページなくて本番で強いと
こいつらあまり努力してないのに…って言うウンコ読者が出てくるので
一歩の鷹村ホーク戦くらい置いとくと効果的ではある

バトル物だと努力描写の中に今までの技や力の構造の説明とか画竜点睛な閃きがあるとワクワクする

>売れたいなら努力描写や可愛い女の子描けよ？
>って描く側の気持ちを考えない無理解な編集って居るんだな
>描きたくない人に描けって強要するのはもうただのパワハラだよね
じゃあ一人で同人誌描いてろよ
その同人誌だって誰かに読んでもらうためなんだから読む側のこと考えない無理解な作家はただのオナニーなんだからチラシの裏にだけ描いてろ

>>努力描写がおもしろければ
>努力自体面白くないのにそれを面白く描くのは無理だと思う
努力と言ってもクソ詰まんない修行だけが努力じゃないし
戦いで敵に勝つためにどうすればと必死に打開策や戦術を考えたり
ダメージ受けて痛くて苦しくても立ち上がるのも努力だぞ
それも描けないならそもそも読者の感情揺さぶるお話の構成そのものができないって事だし
致命的に創作者に向いてねえんだよ
さっさとやめちまえ

努力とか書く側も読む側もストレスだし古いというのは確かなんだが
一応ある程度は修行のページないと何もしてない感じになってしまうので
3～4ページほどサイレントでいいからなんかやってるシーンを入れておく
最後のコマで疲れてぶっ倒れてるけどなんか得られた風の顔を雰囲気だけでもさせておくと良い
読者も読み飛ばしたいやつは読み飛ばせる

俺は作家が書きたいやつ書いたのが掲載されてたら読みたいけどな
売れる要素なんか言ってるの後付でしかないし

>一応ある程度は修行のページないと何もしてない感じになってしまうので
>3～4ページほどサイレントでいいからなんかやってるシーンを入れておく

ドラゴンボールは昔のから超に至るまで修行シーンつまんないとかストレスとか言われたことないし
詰まんないにならない按配のストーリーの合間に挿入される
お手本としてよく持ち出されるバランスというか加減の取り方だよな

まあ作者の希望通りに描いて売れてないなら編集の提案も聞かなきゃ駄目だろう
もちろん編集の提案通りに描けば売れるとも限らないけど

>俺は作家が書きたいやつ書いたのが掲載されてたら読みたいけどな
>売れる要素なんか言ってるの後付でしかないし
それは作家が書きたいやつ書いた結果としあきにも面白かったらが前提で
詰まらなかったら手の平返してボロクソ言ってるような奴の典型的なレス

説得力を持たせるため＝努力描写

>努力と言ってもクソ詰まんない修行だけが努力じゃないし
そういや修行のシーンがない作品は最近は多いが努力が無い作品なんてものは無いな…ワンピースでさえルフィちゃんと努力してるもん

いつの時代の編集だ？
ジャンプでももう努力はそれほどいらないからってなってるのに
かわいい女の子は要る

>それは作家が書きたいやつ書いた結果としあきにも面白かったらが前提で
>詰まらなかったら手の平返してボロクソ言ってるような奴の典型的なレス
そりゃつまらない物はつまらないというけど
少なくとも売れる要素入れろとは言わないと思うよ

ヒロアカすらも内容や展開の粗はあれどなんだかんだ努力型の主人公をテーマの一つに描いてるしな

努力描写が必要なんじゃなくて
何かしら大きな壁を乗り越える時の納得と共感が必要なんじゃないか

努力が報われる展開が来た時
カタルシスが訪れるのは間違いないのだから
描きようはあるわな

>そりゃつまらない物はつまらないというけど
>少なくとも売れる要素入れろとは言わないと思うよ
つまらなかったら売れないんですよ

大昔から主人公は努力しなくても最初から強い物なんだよ
コブラとか冴羽リョウとか剣心とかケンシロウが努力してたか？

>努力描写が必要なんじゃなくて
>何かしら大きな壁を乗り越える時の納得と共感が必要なんじゃないか
それを努力だと言ってるんだと思うぞ
なぜか努力と修行を取り違えて努力いらないとかほざいてる間抜けが居るだけで

物語なんてたいてい現実であったら面白くないことを面白く描いてるじゃないっすか

>大昔から主人公は努力しなくても最初から強い物なんだよ
>コブラとか冴羽リョウとか剣心とかケンシロウが努力してたか？
普通にしてましたけど
他の登場人物の前では努力してるところ直接見せないタイプのハードボイルド主人公なだけで

>>努力描写が必要なんじゃなくて
>>何かしら大きな壁を乗り越える時の納得と共感が必要なんじゃないか
>それを努力だと言ってるんだと思うぞ
>なぜか努力と修行を取り違えて努力いらないとかほざいてる間抜けが居るだけで
努力は要素の一つとしての題材であって必ずしも必要とは限らないかもしれないが
それを＝努力がいらないって繋げるから話がややこしくなるんだよな

努力＝修行＝要らない
って解釈してる人は修行こそが努力っていう一番古いタイプの考えの持ち主なんだろってのは判る
そんで自分の考えを勝手に他人が唱えてることに摩り替えて藁人形論法してる

努力・友情・勝利のアンチテーゼは
なろう的なオレTUEEEだと思われがちだけど違うんですよ
劇画のただただ主人公が痛い目にあい友には裏切られて敗北して溝でくたばるような救いのないお話はあかん
痛い目を見るにしてもちゃんと報われるようにしなきゃ読者ついていけんという

努力は無くても苦難は当然のようにあった
だけど最近の需要としてはそれすら違うのかねもしかしたら

推しの子みたいな露悪的なゴミが売れたりするしな

努力しなかったら目標達成は大変だやーめたってなるじゃん

ジョジョなんか波紋の修行を描いた一部二部が昔はカルト漫画扱いで三部から人気作だからな

昨年の漫画の売上ランキング軽く調べたけど上位は努力や苦難のある漫画ばかりだったぞ

>>コブラとか冴羽リョウとか剣心とかケンシロウが努力してたか？
>普通にしてましたけど
コブラなんか努力してても女の子の前じゃやせ我慢して格好付けるのが男さみたいな意味のセリフも言ってるしな
コブラじゃない別のキャラ（脇役）の発言だったかもしれんけど

努力猫　まで読んだ

>鬼滅とか一部の作品にはあっただろうけどそれだけだわな
鬼滅はこんな修行をしますよってのを出して平然とそれから3ヶ月後とかやってうまく描写すっ飛ばしてるのが上手いんだ
説得力もでる

>修行して努力しました、ということを印象付けるのが大事であってその具体的内容をいつまでもダラダラ書いてもしょうがない
ていうか元々は漫画や小説の書き方講座で説明された
「やってはダメな間違った努力や修行の描き方」であって
実際にそんなダメな面白くない努力ばかり続く場面を描いた作品って該当するのは見つからないんじゃなかったか？
だから努力が今の読者に受けないというのも実在しない風潮らしいぞ実例が存在しないから

ありきたりテンプレの百番煎じを出してそれで売れるのかと言われるとね…

>実際にそんなダメな面白くない努力ばかり続く場面を描いた作品って該当するのは見つからないんじゃなかったか？
ジガとサム8かなぁ

>実際にそんなダメな面白くない努力ばかり続く場面を描いた作品って該当するのは見つからないんじゃなかったか？
じゃあいっけなーい遅刻遅刻でパン咥えた女の子が走ってくるイメージの逆版ってことなのか・・・

>売れたければ容姿整えれば？
バンドなんて音楽そのものだけでなくイメージも大事なんだから当然では…？

>ていうか元々は漫画や小説の書き方講座で説明された
>「やってはダメな間違った努力や修行の描き方」であって
>実際にそんなダメな面白くない努力ばかり続く場面を描いた作品って該当するのは見つからないんじゃなかったか？
>だから努力が今の読者に受けないというのも実在しない風潮らしいぞ実例が存在しないから
努力猫写にやたらこだわる元はもしやここなのかというのとオチも面白いな

>ジガとサム8かなぁ
努力が受けない風潮ってものが唱えられて数年以上経過してから出てきた作品だなどちらも
むしろ言われてるのに何故やった？の例では

>変えたくない物は変えなくて良いんだよ
ならそれで売れなくても文句は言うなよ？
まあ大概は大衆に受け入れられない事で拗らせて「我こそは大志を抱きものである」的な選民思想に染まって大衆そのものを憎むようになるんだが

スラムダンクで桜木以外は合宿行って桜木1人でシュート2万本練習する描写は楽しかった？

>>バンドなんて音楽そのものだけでなくイメージも大事なんだから当然では…？
>ちゃんと見てる人は今のままでも良いんだよって言ってくれるんですよ
ニッチなファン層ってのがあるからな
せっかくの個性を潰してありきたりなつまんねー路線になったなっての腐るほどいる

>スラムダンクで桜木以外は合宿行って桜木1人でシュート2万本練習する描写は楽しかった？
あれこそそこにいろんなドラマを持たせる作者の技量が称賛されるものだったな

>>バンドなんて音楽そのものだけでなくイメージも大事なんだから当然では…？
>ちゃんと見てる人は今のままでも良いんだよって言ってくれるんですよ
でも髪は切れよ

>ちゃんと見てる人は今のままでも良いんだよって言ってくれるんですよ
なんかこの気持ち悪さちょっと前に炎上した「なんか違う」でリテイクするゲームクリエイターの漫画みたいだ

>スラムダンクで桜木以外は合宿行って桜木1人でシュート2万本練習する描写は楽しかった？
楽しかっただろ
ただ延々シュート繰り返す同じ絵を何ページも費やしたとかなら楽しくないだろうけど

理解のある彼くんみたいな気持ち悪さ

これは何でもそうだけど、会社の方針に迎合する気がないなら個人でやるしか無い
それかわがままを通せるぐらいの立場になるか

ボサボサ髪と小汚いTシャツが「個性でファッション」ていう設定で人前に立つならいいけど
「そういうの興味ないから」が理由ならちゃんとせえよと言われても仕方ないのでは

>これは何でもそうだけど、会社の方針に迎合する気がないなら個人でやるしか無い
>それかわがままを通せるぐらいの立場になるか
まあそれは力関係の問題でもあるな
冨樫なんかは力関係が逆転してる訳で

メダリストとかもうずっと努力しとる
努力しかしてないと言っても過言ではない

結局自分の描き方が下手くそだから受けないのを
今は努力とか受けないんだとか原因全然違うところに擦りつけようとして逃避してるだけの言い訳にしかならなくなっていく

努力や修行シーンにどれだけドラマを盛り込めるかが作家なんだよ
修行パートに主人公が運命的な出会いをするとか
転機になるエピソードになるとか
ただ努力したら強くなりましたではパート自体入れない方がマシ

妻観察日記の中であったなんか意識高い系インディーズバンドの話を思い出した
自分たちで売り込むんじゃなくて在野のバンドを探すPの目に自然に止まるのがかっこいい理想の売れ方だと思いこんでいるみたいな？
画像は見つからない

>妻観察日記の中であったなんか意識高い系インディーズバンドの話を思い出した
>自分たちで売り込むんじゃなくて在野のバンドを探すPの目に自然に止まるのがかっこいい理想の売れ方だと思いこんでいるみたいな？
>画像は見つからない
ハンカチを拾ってくれるみたいな自然な出会い方したいよね～

としあきはすぐ軍師とコンサルになりたがる

ただ努力しましたってだけの物が面白い訳ないだろ
そこに至るモチベーションの原動力が何か？って所が重要なんであって

>ただ努力しましたってだけの物が面白い訳ないだろ
>そこに至るモチベーションの原動力が何か？って所が重要なんであって
原動力良い表現じゃんいいじゃん

>妻観察日記の中であったなんか意識高い系インディーズバンドの話を思い出した
>自分たちで売り込むんじゃなくて在野のバンドを探すPの目に自然に止まるのがかっこいい理想の売れ方だと思いこんでいるみたいな？
>画像は見つからない
福満しげゆきは意外とその辺クレバーでちゃんと売り込まないと売れねーってアックス時代に気づいたんだろうな

>としあきはすぐ軍師とコンサルになりたがる
ありのままでその魅力引き出して売り込みできる軍師にもコンサルにもプロデューサーにもなれないからこそ
他人に合わせて活動するのが大事だって言ってるんだろう

神聖かまってちゃんのの子さんなんかも
昔は微妙すぎるダサファッションと尖りすぎた個性で
あんまバンドの良さ知らない一見さんからは何なんだこいつ…って敬遠され気味だったけど
それをキャラクター性としてちゃんとプロモーションしたり
ブログなんかで中身の人間性や抱えてる病気や悩みなんか打ち明けて
「ファンに興味と理解を持ってくれるように向き合った」り
今くらいに性格や発言丸くなったりと理解されるように少しずつ変わっていったしね
有名になって落ち着きを得たとも言うが
そういう努力や歩みよりは結局大事よ誰にも理解を得ない個性なんてただの社会不適合

基本的に読者の側が人間的にダメ人間度上がったという現実をちゃんと書き手は受け入れなきゃ

バンド漫画の努力シーンなら売り込みをかけるもハシにも棒にもかからなかったけどたまたま偶然敏腕プロデューサーの耳に曲が入ってこれを弾いてるバンドは誰だぁ！になるとか？

>資本主義の悪魔の見本みたいなレスするじゃん
売るってのは資本主義の概念なんだからそれが当たり前だろ
逆にどこの共産国家で売り出ししたかったんだお前は？

資本主義の悪魔は売れる漫画を描きたいのであって売りたい漫画は描かないぞ

>ぶっちゃけ修行シーンは栄えるところ以外はダイジェストで良いんだよ
>修行して努力しました、ということを印象付けるのが大事であってその具体的内容をいつまでもダラダラ書いてもしょうがない
承り太郎なんて努力もせずに最初から強かったしな

努力描写がなくても説得力あれば別に良いと思うんだよね
主人公が天才で試合の中で成長していくパターンとか

>承り太郎なんて努力もせずに最初から強かったしな
明確な修行シーンよりも旅の過程でさらに成長する方が普通に話としてまとまってる

ただ本当に努力の結果強くなりましたとする場合修行シーンはカットか事後回想にして
修行後の主人公が登場した時に凄いボロボロなってるとか凄まじい痕跡があるとかにするのが古典的だけどベター

ある程度面白いと思ってもらえるようなストーリー展開していきゃその過程で自然と努力してるからね
ただなぜかこんなの努力してるうちに入らないだとかいって認めない人がたまに居るのがめんどくさい

>明確な修行シーンよりも旅の過程でさらに成長する方が普通に話としてまとまってる
旅を通しての成長描写としては七部の方が上手いよね

努力しないで最初からTUEEEなのはそういう作品そういうキャラだからだろ
反発されるのはなぜ強いかわからないとか今までそうじゃなかったのに急にとか
読んでる方が腑に落ちないTUEEするからだ

>良い物さえ作っていれば物を見る目がある人が向こうから近付いてくるよ
>自分を安売りしたり安易に変わっちゃ駄目
こんなビジュアルのやつ全国のライブハウスに7000人いるだろ

>ただなぜかこんなの努力してるうちに入らないだとかいって認めない人がたまに居るのがめんどくさい
努力=苦労・苦痛じゃないとだめって考えの人は現実でもめっちゃ多い

>良い物さえ作っていれば物を見る目がある人が向こうから近付いてくるよ
こういうことを信仰しているバカってその「良いもの」というのにビジュアルイメージも当然含まれるということを何故か理解できないよね
まあ理解できないから馬鹿なんだが

>努力=苦労・苦痛じゃないとだめって考えの人は現実でもめっちゃ多い
このスレだと努力＝つまらない修行
って思い込みで自分でその思い込み否定してるのがちょうど同類だな
だから努力して敵と戦ってる系を努力してないとか言って該当例に入れようとしない

努力にしろ才能にしろ自然と鍛えられていったにしろ結局は説得力が重要なんだと思う
結果に対応した過程が無いのはどうにも気持ちが悪い

>この有能なお姉さんは見た事無かったんじゃないの
こんなマヌケな面した連中にこんな風に声かけてくるやつは330%の確率で詐欺師だわ

ツラも愛想も良くて音楽もプロと同格に上手くてそれでも売れてないバンドもいっぱいいるわけで
ツラも愛想もないやつよりはそっちを売り出すけどな
実際ツラも愛想も悪いけど音楽だけ評価されて売れてるバンドってどこに居る？

>実際ツラも愛想も悪いけど音楽だけ評価されて売れてるバンドってどこに居る？
顔出しNGバンドだと居そう

>顔出しNGバンドだと居そう
その顔出しNGというキャラクター性もイメージ戦略の一つだろ
ありのままのフケだらけの髪と垢まみれのTシャツで活動してるやつ居るか？

自分や会社の趣旨に合わないのをプロデュースしたくないし
任せたいと言うなら話聞けよってだけよな
つかセルフプロデュースも今はやり易い時代だから自分でやれと

>ありのままのフケだらけの髪と垢まみれのTシャツで活動してるやつ居るか？
まあ少なくとも洗髪はしてシャツも洗ってるようなのしか見たことないな
汗まみれになってるロン毛なんて夏場のライブ中のＢ’ｚくらい

他人からの押し付けの脱却って本当大切だよな

>以後約20年近く何度かメンバー入れ替わりながらもこのコンセプトが最高にイケてるな！ってバンドマンが入れ替わり立ち代り参加して活動を続け
なんだかんだ仲間もファンもそういう趣味や需要あるから成立してる例だよなローディとか聖飢魔Ⅱとかは
全く理解されない見た目なのに音楽性だけ評価してるなんてものはあるわけ無い

逆に悪魔に魂売るだけで売れるんなら誰も苦労してねぇんだわ
ジャニーさんの尻穴舐めた奴はもれなく全員アイドルになれたか？なれてないんだよ…悲しいけどこれが現実なんだ…

こういう漫画を描いてる人も編集者にアドバイスされてるのかな

ボサボサ長髪Ｔシャツの見た目受け入れて欲しいなら
その見た目がマッチするような音楽の方向性も合わせて売らないとダメ
アーティストのキャラと音楽がミスマッチじゃ受けるわけがない

努力しろよって考え方がそもそもズレてるというか
ありのままの姿を認める事が今大切なんじゃないの

努力描写がいるか要らないかは知らないが面白い努力描写があれば嬉しいぞ
判断基準は面白いか面白くないかでいいんだおれは

尺割く必要ないのはそう

>努力しろよって考え方がそもそもズレてるというか
>ありのままの姿を認める事が今大切なんじゃないの
終生無職60代のこどおじのお前のありのままの姿をどう認めろと

汚い格好でどうしてもやりたいならそれで売れるようなプロモーション考えないとな
まぁ世界で上から片手で数えれるくらいの演奏できてれば必要ないだろうけど

>No.1091366382
ダフトパンクなんてルックス売りレベルの話だしテクノ系の人はファッションこだわるね

>まぁ世界で上から片手で数えれるくらいの演奏できてれば必要ないだろうけど
演奏や歌の善し悪しという数字化できない要素で上から何番目とか図れるもんじゃないだろうと
歌はくっそ下手だけど容姿と声の可愛さと歌が下手っていうのまで含めたキャラクター性でめちゃくちゃ売れてるタレントとかも居るからな

ブッツィーコリンズにルックスと演奏能力勝てるベーシストいないでしょ

ごく僅かな天才以外は資本主義の悪魔でいいんだよ

努力描写描け～とか可愛い女の子描け～って編集今でも居るのかな

>努力描写描け～とか可愛い女の子描け～って編集今でも居るのかな
描いたら売れるんだからそりゃいるだろ

可愛い女の子はいつでも言われる
永久に需要が落ちることはないから永久に言われるはず

女性向け漫画も可愛い女の子は必要なんだよな…
低年齢向けだと特に

努力っていうのも肉体的描写の一つだよな
男性読者からはある程度人気あるんじゃないの？
ぜーはーぜーはー、もう一歩も動けない～苦しい～水くれ～
って描写は共感を呼ぶじゃん

地味に上手かった妖怪アパートの特訓描写

>ぜーはーぜーはー、もう一歩も動けない～苦しい～水くれ～
>って描写は共感を呼ぶじゃん
程度と演出による
何事も

>女性向け漫画も可愛い女の子は必要なんだよな…
女性向けエロ漫画も女の子は美形だしな
エロ漫画で汚いおっさん求めるとしあきみたいな奴らがおかしいんだよ

>エロ漫画で汚いおっさん求めるとしあきみたいな奴らがおかしいんだよ
女性でも「汚い者に穢されたい（ただしフィクションに限る）」って需要はあるんだよ

描きたいもの
描かなきゃいけないもの
描いてはいけないもの
描けるもの描けないもの
色々あるわけで描きたいものだけじゃダメ

正味の話読者は弱いオタクだけではないというかそうじゃないのが大半なので努力描写に拒否反応示すのはごく少数でしかない

理由付けは必要よ

弱い主人公が知恵と努力で格上相手に勝つからおもしろかったのに
20巻くらいで上位の強さになっておもしろさが下がったことはあった

>女性でも「汚い者に穢されたい（ただしフィクションに限る）」って需要はあるんだよ
その汚いって性格がクズって意味で見た目が汚いという意味では無いんですよ

主人公が強くなる理由付けの為だけにそこまで尺割く必要はないと思うけど修行パート自体は上手くやれば面白くて人気あるパートだし
その世界の強さの源となる概念の解説とか系統分類とか必殺技開発とかワクワクするので

>弱い主人公が知恵と努力で格上相手に勝つからおもしろかったのに
>20巻くらいで上位の強さになっておもしろさが下がったことはあった
だからベストコンディションで戦わせないようにハンディマッチにする
チンミなんかがそうだな

>だからベストコンディションで戦わせないようにハンディマッチにする
>チンミなんかがそうだな
今は突き抜けてしまったけどキャプ翼の中学生編もそうだな

>その世界の強さの源となる概念の解説とか系統分類とか必殺技開発とかワクワクするので
念能力は一世を風靡したねえ

格闘漫画は修行というか特訓メインといっていいんじゃないだろうか

努力＝でかい数字だと思ってる池沢くんみたいなのはいるよね

ドラマ作りの性質上、だいたいの主人公はキャリアが短いとかのハンディがあるんだけど
それを補うのが時間だと追いつける＝対戦相手が怠けてることになっちゃうから
やっぱ才能で殴った方が早いよねって

まずスレ画の作者は画力あげる努力しろよ

>承り太郎なんて努力もせずに最初から強かったしな
承太郎は最初からじゃなくてジョナサンとジョセフの魂を継いだ荒木の努力の結晶の第三部主人公だ

>承太郎は最初からじゃなくてジョナサンとジョセフの魂を継いだ荒木の努力の結晶の第三部主人公だ
あいつ平和な日本で育って訓練やら修行やらしてないのに初期から殺人上等メンタルしてるの怖いわ

>>努力描写がおもしろければ
>努力自体面白くないのにそれを面白く描くのは無理だと思う
努力はキャラが何かを会得できるまでの過程と考えると、そのキャラを深掘りしたり人間ドラマ挟んだりすればいいと思う
個人的に努力描写で面白いのはそういうとこ

嫌なことから逃げても人生うまくいくっていう甘い蜜を
読者に与えてるんだからこの漫画も商業主義に媚びてるんだけどな

実際に修行を長く書いてる名作とかあるのかな
強くなる必要性や動機やらの説明+修行開始までで1話
修行風景+修行の締めくくりに成果軽く見せるで1話
とかで実質1週分を使ってもいないくらいだと思うが

>実際に修行を長く書いてる名作とかあるのかな
>強くなる必要性や動機やらの説明+修行開始までで1話
>修行風景+修行の締めくくりに成果軽く見せるで1話
>とかで実質1週分を使ってもいないくらいだと思うが
パッと浮かんだのはメジャー
訓練シーンがかなり長い
逆に短くて面白かったのはハンタのネテロ会長の感謝の正拳突き

>パッと浮かんだのはメジャー
>訓練シーンがかなり長い
>逆に短くて面白かったのはハンタのネテロ会長の感謝の正拳突き
スポーツ物は確かに
合宿みたいなテーマだったりすると1日を1話ずつ消化したりするから長くなるか

Dr.STONEは材料集めパートも面白いのが凄いわ

>>あいつ平和な日本で育って訓練やら修行やらしてないのに初期から殺人上等メンタルしてるの怖いわ
あの頃の不良なんてそんなもんだろ

ジョナサンみたいな最初メソついた主人公が描ける人は
ストーリー展開にめっちゃ自信なきゃ描けないよな

棚ぼたラッキー最強が好きなのは棚ぼたラッキー最強になれねぇかな～と思ってる読者だけだろう
報われる保証がなくても頑張ってる主人公の方がそら好きだわ

ダイの大冒険なんてたった3ヶ月
ろくに努力していない

ハンターハンターはGI編とか顕著だけど努力修行シーンを別のイベントと同時進行して
修行シーンの退屈さを誤魔化す構成は上手いなって思った

>ダイの大冒険なんてたった3ヶ月
>ろくに努力していない
その分熾烈なハードスケジュールや理不尽な目にも遭いながら戦ってる

>まあそれを言えばジョセフも
>ジョセフもこの時いい所の坊っちゃんのはずだし
ジョセフは確か経歴見ると不良時代は承太郎より荒れてたような
何回か放校になってたよね

報われたければ努力しろって価値観が男社会の産物だから悪なんじゃないかな
今のありのままの自分が認められる事こそ正義がこの漫画のテーマだろう

>ジョセフは確か経歴見ると不良時代は承太郎より荒れてたような
>何回か放校になってたよね
刑務所に入ってた奴に言われても…

まあ良い子ちゃんじゃカーズやDIOも退治することはできなかっただろうし

>>ジョセフは確か経歴見ると不良時代は承太郎より荒れてたような
>>何回か放校になってたよね
>刑務所に入ってた奴に言われても…
周りを傷つけないために自分から入ってただけだから…

幽白だと修行描写は
描くにしても数コマのエピソードにとどめてサラッと流してた記憶

>修行描写
ドラゴンボールだと何話もかけてやってるな

女の子の足細くした方がいいと思います

>描きたいもの描くなら同人でやれば？
>売れるものを描かないと
>なんで指摘されたのか考えてる？
今の映画マリオがまんまそれだな
客が望む売れる作品を作ってる
それがエンタメとして正しい形だ

商業誌は商売だしなあ
やりたいことが一般的じゃないなら同人誌かもしくはそういうの受け入れてくれるマイナー誌でやればいいのに
なんでスレ画の人はそんなこともわかんないんだよ

「そうそうこういうのでいいんだよ」を理解しなければならない

味っ子2で超一流は客にこれが食べたかったのだと思わせる料理を提供する的なセリフがあったな
エンタメの理想だよな

>>ドラゴンボールだと何話もかけてやってるな
>いや結構さらっとやってる思うぞ
あっ　すまん
アニメのほうを言ってた

>いや結構さらっとやってる思うぞ
ぶっちゃけその程度でも「修行してんなあ」って感じが伝わるんだよ
説得力というか

売れたいなら描きたくない物を描けってスタンスを資本主義の悪魔だと批判してるんだろ

手塚治虫がすっ飛ばす項目
努力してると自覚しながらの努力は描かない

でもイジメられっ子が謎の師匠に出会ってワックスかけて拭いたりする描写にワクワクしちゃうでしょ？

>手塚治虫がすっ飛ばす項目
>努力してると自覚しながらの努力は描かない
スポ根がわからないって神は言ってたそうな

地味な修行シーンだらだらやるより
格上の強敵と死闘の最中で力に覚醒させる方が盛り上がるからなあ
ジャイアントキリング決め易いし

>>>ドラゴンボールだと何話もかけてやってるな
>>いや結構さらっとやってる思うぞ
>あっ　すまん
>アニメのほうを言ってた
DBはアニメが癪稼ぎに時間かけて描写したせいで「無茶苦茶修行シーンやってる！」って印象になるが
原作はさらっと流してるだけなんだよな

>でもイジメられっ子が謎の師匠に出会ってワックスかけて拭いたりする描写にワクワクしちゃうでしょ？
アレも意味の分からない修行にモヤモヤさせてから
成果あった！って快感の後は修行シーンの時間経過飛ばすじゃん

試合中にリング離れて特訓するキン肉マン

本質は努力じゃないんだ
どんどんパワーアップして強くなっていくのが見てえんだ

修行場とかで隔離されてると辛い
日常も書いてたりするとなんかが深まるかもしれない

>試合中にリング離れて特訓するキン肉マン
肉の最初の修行ってカメハメとの特訓だろうけど
あれも連載時はすっ飛ばして後々でこんなことやってたという回想を挟んでいくスタイルだったな
確かいきなりジムに乗り込んでメイビアの門下生を冥王星までぶん投げてた

>>いや結構さらっとやってる思うぞ
>ぶっちゃけその程度でも「修行してんなあ」って感じが伝わるんだよ
>説得力というか
描かれてない部分でも修行してるって想像できるしね
読者側で補完できるようにちゃんと誘導してくれてるから端的な描写でもそれが伝わる

男子三日会わざれば刮目してみよって言うだろ
修行描写なんてそれくらいで良いんだよ
足りなきゃ後付けしろ

>本質は努力じゃないんだ
>どんどんパワーアップして強くなっていくのが見てえんだ
いや友情努力勝利は大事

>本質は努力じゃないんだ
>どんどんパワーアップして強くなっていくのが見てえんだ
強くなる事の説得力だからな努力描写は

努力にページを多く割り当てるのが重要ではないんだ
ぶっちゃけ「あれから三年たった」の一瞬で修行終わらせても良い
要はパワーアップしたことに納得の行く理由さえあれば良い

>自分を安売りしたり安易に変わっちゃ駄目
そら中島みゆきクラスの才能でもありゃそうなんだろうが

説得力あればなんでも良いと言うか
ドラゴンボールのピッコロのネイルとの融合なんか謎の説得力あっただろ
あんなんベジータが抱く感想の方が普通だ

急に再登場して強くなってたからの修行シーンカットバックが一番好み

>急に再登場して強くなってたからの修行シーンカットバックが一番好み
インパクトと説得力を両立してて良いものだ

>売れたいなら描きたくない物を描けってスタンスを資本主義の悪魔だと批判してるんだろ
描きたくないなら描かなきゃ良いのにねぇ

>努力にページを多く割り当てるのが重要ではないんだ
>ぶっちゃけ「あれから三年たった」の一瞬で修行終わらせても良い
>要はパワーアップしたことに納得の行く理由さえあれば良い
まさにワンピースを思い出したぜ
時間経過させて色々新技みたいの出してきても違和感なかった

>>努力にページを多く割り当てるのが重要ではないんだ
>>ぶっちゃけ「あれから三年たった」の一瞬で修行終わらせても良い
>>要はパワーアップしたことに納得の行く理由さえあれば良い
>まさにワンピースを思い出したぜ
>時間経過させて色々新技みたいの出してきても違和感なかった
アレは修行前でも倒せそうな雑魚相手に長々やったせいでいまいち修行の成果が伝わらなかったな…

>修行させつつ真面目にメインであるゲーム攻略も進めたグリードアイランド編
そして強くなったと思ってたところにキメラアント編でピトー相手に遁走することで
相手のヤバさを際立たせたのはさすがだなと思った

努力とか何も無くても血筋とか才能とかでも得ている力の根拠にはなるから別に構わんのだろうけど圧倒的な描写が伴わないとただ雑なだけだしなぁ
努力描写ってのはある種のテンプレというか説得力の為の最適解みたいなもんだ

呪術の作者はぬいぐるみ抱いて映画見る修行とか地味すぎた
ナルトの修行は木登りしてて視覚的に楽しかったんだな
とか言ってたね

ドラゴンボールは修業より合体とか力引き出すとか覚醒パワーアップのほうが印象に残ったかなぁ
NARUTOやハンタみたいに修業パートで世界観を広げる描写が好き

努力してそれが報われる瞬間が一番カタルシスがデカい所だろ
なろうチートで脳みそ焼かれたらそんなことも分からなくなるんか？

>描きたくないなら描かなきゃ良いのにねぇ
この世界を牛耳ってる資本主義の悪魔を打倒すれば描きたくない物を描かなくても好きな物が売れる世界になるよ

っていうか今そんな努力シーンやってる漫画なくない？

>努力してそれが報われる瞬間が一番カタルシスがデカい所だろ
>なろうチートで脳みそ焼かれたらそんなことも分からなくなるんか？
なろうの本質は圧倒的パワーで相手を蹂躙する事だから努力でも努力でなくてもどうでもいいので

>呪術の作者はぬいぐるみ抱いて映画見る修行とか地味すぎた
>ナルトの修行は木登りしてて視覚的に楽しかったんだな
>とか言ってたね
修行しないからなのか主人公クソ雑魚という

戦いの中で成長するみたいのも努力描写に含まれるのだろうか

>修行パートなしで面白くするなら
>もう突き抜けていかないとな
そうすると今度は弱い奴しか相手にしない奴みてなにがおもろいの？っていわれる

効率のいい修業もチートも同じくらい都合のいいもんだと思うが
チート手に入れた奴ってすべからく増長する気がする

強い奴に勝つための説得力が一つあるし
勝ち方への伏線をはるのが一番のキモじゃないのか修行は

>NARUTOの修行パート好き
自来也がいいキャラしてるのが良かった
師匠キャラがどうかは大事だよな

>>NARUTOの修行パート好き
>自来也がいいキャラしてるのが良かった
>師匠キャラがどうかは大事だよな
そういやドラゴンボールの修行シーンって悉く師匠に恵まれてるな…

>修行させつつ真面目にメインであるゲーム攻略も進めたグリードアイランド編
H×Hはホント修行多かったけど面白かったもんな
魅せ方は大事だ

>アレは修行前でも倒せそうな雑魚相手に長々やったせいでいまいち修行の成果が伝わらなかったな…
修行の成果って意味ではその前のシャボンディでパシフィスタワンパンの方じゃね
魚人島は強さというより技のお披露目的な印象

>チート手に入れた奴ってすべからく増長する気がする
力を制御できず溺れてる状態
宝くじ当たって散財して破産する奴みたいなもん

バスタードのDSみたく出てきた時から伝説の大魔法使いで相手を圧倒して話が進んでも自分の引き出し開けてるだけってのもあるしな

>H×Hはホント修行多かったけど面白かったもんな
>魅せ方は大事だ
念が構築していく能力だからワクワク感が半端ねえなって

修行シーンってルール説明も兼ねてるから

コーチとかにやらされてる努力シーンは面白くない
自主的に創意工夫してる努力シーンは面白い

>チート手に入れた奴ってすべからく増長する気がする
力を手に入れただけのガキだからね

俺はこんなに頑張ったんだとかあるけど相手は努力してないとでも？

>修行シーンってルール説明も兼ねてるから
大事よね
何がなんでこうなったんだ！で曖昧なままだとモヤモヤする
なら敵もできたんじゃね？みたいなのとか多くて

丹次郎が大岩を割る場面良かったじゃん

>修行シーンってルール説明も兼ねてるから
そこだよね

>女性の性搾取がどうこう言いながら自分は3歳と16歳をホモセックスさせる本描きたいとかさあ
>自分で矛盾してると思わんのか
いやBLは性的搾取じゃないだろ？

>>チート手に入れた奴ってすべからく増長する気がする
>力を制御できず溺れてる状態
>宝くじ当たって散財して破産する奴みたいなもん
意図的にやってるわけじゃないのにそうなる感じになるのが生々しくて修業したキャラはなぜか精神もそれ相応になるような
本質は同じはずなのに不思議な事が起きる

>効率のいい修業もチートも同じくらい都合のいいもんだと思うが
>チート手に入れた奴ってすべからく増長する気がする
安直に強くなった奴は安直なことしかしないからな

師匠や先輩の強さが分かる演出は良い

>意図的にやってるわけじゃないのにそうなる感じになるのが生々しくて修業したキャラはなぜか精神もそれ相応になるような
>本質は同じはずなのに不思議な事が起きる
一護とかちゃんと修行してたけど増長した感じになったし
増長してるから修行が軽く感じるって逆転現象なんじゃないかなぁ

>DBZの修行パートは長く尺がとれるから製作側にはご褒美
視聴者には…？

努力じゃなくて経験と言った方がいいかもしれない

ルフィはカイドウ強すぎるから2回目の修行結構しっかりやったな

>修行シーンってルール説明も兼ねてるから
修行シーンなくて後だしチート出されるとなんでもありじゃんってなったりもする

>一護とかちゃんと修行してたけど増長した感じになったし
逆で力量がわかってくると萎縮するから単なる増長でもないよ

幽助の玄海との修行で最後はボロボロ疲弊して帰ってきて戸愚呂に勝てへんやろとは思った

魚人島は相手に魅力ないし戦闘ながいしで修行云々以前の問題だったかなあ

>修行シーンってルール説明も兼ねてるから
その世界の超能力でできる事できない事の説明は大事ですよね

>魚人島は相手に魅力ないし戦闘ながいしで修行云々以前の問題だったかなあ
修行の成果に足る相手じゃなかったからな
弱すぎて

>>魚人島は相手に魅力ないし戦闘ながいしで修行云々以前の問題だったかなあ
>修行の成果に足る相手じゃなかったからな
>弱すぎて
ここでお披露目して次が本番かな…と思ったら次からはもう個人がどうこうする話ではなくなっていった…

修行描写面白い漫画はあるだろ

>修行シーンってルール説明も兼ねてるから
バトルのルール開示は大事だよね
本編に関係のない世界観の設定説明だけだとつまらない
読者や編集から突っ込まれたくない一心で言い訳みたいに何ページも設定語られると困る

ルフィはカタクリとカイドウが実質的な師匠すぎる

>>>魚人島は相手に魅力ないし戦闘ながいしで修行云々以前の問題だったかなあ
>>修行の成果に足る相手じゃなかったからな
>>弱すぎて
>ここでお披露目して次が本番かな…と思ったら次からはもう個人がどうこうする話ではなくなっていった…
次は謎の雪男に負けてたな…

>修行描写面白い漫画はあるだろ
スポーツ漫画は結構面白い

ナルトの修行あるある
なんでそれくらいの事も教わってないんだお前

>ルフィはカタクリとカイドウが実質的な師匠すぎる
カタクリはかっこ良かったな
ルフィのベストバウトだわ

>修行描写面白い漫画はあるだろ
油の柱登るの好き

説得力か読んでる本人がそれは努力じゃない！って騒いでるか

>ナルトの修行あるある
>なんでそれくらいの事も教わってないんだお前
なめんなグルマンくんは毎日やってる(事に急になった)修行で悉く初見の反応してたぞ

>ナルトの修行あるある
>なんでそれくらいの事も教わってないんだお前
ナルトは単純に落ちこぼれで基礎以上を教わってないんじゃねぇかと

五大性質知らなかったのは自来也何教えてるんだと思った

ハイキューの日向がボール拾いするあたり好きだな

木登りや水面歩行はアカデミーで教えとけよ

>五大性質知らなかったのは自来也何教えてるんだと思った
サスケやサクラと比べてクソ成長遅かったよね

>ナルトは単純に落ちこぼれで基礎以上を教わってないんじゃねぇかと
ナルト世代一の天才のサスケも知識はナルトに毛が生えた程度だったりして

結局努力すれば青天井で強くなっていけるドラゴンボールみたいなのが良いんだよな
才能が9割って言って本当に才能が全てにしたダメ漫画見て思うワケ

でも自来也が細かい知識とか丁寧に教えてたらそれはそれでイメージと違う気がしないでもない

>才能が9割って言って本当に才能が全てにしたダメ漫画見て思うワケ
呪術か
修行シーンほんとないしな

友情マンも勝利マンも根回し小細工と努力してる

>ナルトの修行あるある
>なんでそれくらいの事も教わってないんだお前
NARUTOは後付けばかりの設定だから

BLEACHって完全なる才能至上だよね
伸び代は最初から決まってる

>でも自来也が細かい知識とか丁寧に教えてたらそれはそれでイメージと違う気がしないでもない
ミナトとか長門育て上げてるから指導は上手いはずなんだ

>結局努力すれば青天井で強くなっていけるドラゴンボールみたいなのが良いんだよな
人類最強の天才クリリンがサイヤ人にかなわない時点で努力に限界はあるだろ
天才は上位の天才に負けるんだよ努力では埋めがたい

アカデミー時代のナルトはよくサボってたからな

〇〇の描写が必要だ不要だってよくわからないんだよね
んなもんどんな作品作りたいかによるだろ

>BLEACHって完全なる才能至上だよね
>伸び代は最初から決まってる
外付けで強くなる道もあるよ

努力（血筋のパワーが解放できるようになる）

>〇〇の描写が必要だ不要だってよくわからないんだよね
>んなもんどんな作品作りたいかによるだろ
努力家設定の主人公なのに努力してねーなコイツってなる作品もあるからな…

ケンイチはマジで才能ないから修行中に何回も死ぬけど師匠達が絶対にあの世に逃さないので着実に実力は付くってやり方にしたの上手い
あと達人と弟子に明確なライン引いたから変なインフレもキャラの株の変動も起きなかった

努力するシーンが描きたくないのと
もっと努力するシーン描いてよ！と編集に言われたのはマジなんだろうなこの人

ランスの才能限界値を各キャラ毎に鑑みると虚しくなる

安倍政権になってからジャンプ漫画の血統主義化が酷いね
家系図とか誇り出しそう

最初からめちゃくちゃ強くてあまり進化しないタイプの主人公と
最初はくっそ弱いけどだんだん強くなっていって最強格になる主人公
どっちが好き？

>ケンイチはマジで才能ないから修行中に何回も死ぬけど師匠達が絶対にあの世に逃さないので着実に実力は付くってやり方にしたの上手い
ケンイチはマジで死にながら技とか覚えてるのにライバル達が簡単に技覚えてくるから本当にコイツ才能ねぇな…ってのが分かるのがいい

>努力するシーンが描きたくないのと
>もっと努力するシーン描いてよ！と編集に言われたのはマジなんだろうなこの人
逆に何でこの人そこまで努力シーンを描きたくないんだ…？

>>才能が9割って言って本当に才能が全てにしたダメ漫画見て思うワケ
>呪術か
>修行シーンほんとないしな
あんまり才能を強調しすぎるとコイツはただ生まれに恵まれただけのクソ野郎だってなるからやめた方がいいと思った

>>ケンイチはマジで才能ないから修行中に何回も死ぬけど師匠達が絶対にあの世に逃さないので着実に実力は付くってやり方にしたの上手い
>ケンイチはマジで死にながら技とか覚えてるのにライバル達が簡単に技覚えてくるから本当にコイツ才能ねぇな…ってのが分かるのがいい
音楽のやつとかマジで天才すぎる

>〇〇の描写が必要だ不要だってよくわからないんだよね
>んなもんどんな作品作りたいかによるだろ
連載が軌道に乗るまでは王道やテンプレを意識した構成にすべきでは？
過不足や塩梅が良くないから文句言われるのよ

>安倍政権になってからジャンプ漫画の血統主義化が酷いね
>家系図とか誇り出しそう
聖帝は森羅万象大臣だがそんなことまで押し付けることはないだろ

てかどうあがいても最終的に世界最高クラスの戦いをするキャラに才能がないわけ無いだろ！って話だからな

>あんまり才能を強調しすぎるとコイツはただ生まれに恵まれただけのクソ野郎だってなるからやめた方がいいと思った
五条なぁ
六眼と無下限のセットが歴代唯一ってわけでもないのが余計に

>安倍政権になってからジャンプ漫画の血統主義化が酷いね
>家系図とか誇り出しそう
てか家系図って普通誇る物じゃないの？ご先祖様が何してたかとか自分の先祖はこういう仕事に関わってたのか凄いなとか

>あんまり才能を強調しすぎるとコイツはただ生まれに恵まれただけのクソ野郎だってなるからやめた方がいいと思った
創作の主役がクソ野郎だらけって普通なのでは？
読者が見ないように避けてるだけで

描きたくない漫画の中にめちゃくちゃ描きたいな事をチョロっと入れるのがちょうどいい塩梅

やり方一つだろう
主人公が1話目で完成されているから人間関係とかに焦点当てる作品もごまんとあるし

>逆に何でこの人そこまで努力シーンを描きたくないんだ…？
努力するって事は変わる事を強要されてるようで嫌なんだろうな

>逆に何でこの人そこまで努力シーンを描きたくないんだ…？
努力シーンを面白く描くのは難しいから書かなくていいなら書きたくない…って人は多い

盛った設定に相応しい説得力のある描写ができるか否か
できるなら努力描写は別に要らないできないならやってもいまいち

>>逆に何でこの人そこまで努力シーンを描きたくないんだ…？
>努力するって事は変わる事を強要されてるようで嫌なんだろうな
無惨様じゃねーんだぞ

>No.1091385759
太さは大事…

長期間修行シーンやるとしても修行中はまるで変化ないけど終わった後に強敵倒してこんなに強くなれてましたって示すのと修行の中で少しずつ出来ないことが出来るようになっていくのとじゃ読んだ時の印象変わる品

>なろうが誇る最強の努力型主人公
>メインシナリオを進めずレベル上げだけやってる
転移前から最大ボーナス獲得のためにポイント引き直しを延々やってる筋金入り

>逆に何でこの人そこまで努力シーンを描きたくないんだ…？
そもそもネタの引き出しが少ないんじゃない？
成長した先とか展開がまるで定められないてないから迷走する
極力今の設定を遵守して変化しない状態で話を引き伸ばしたいと思ってしまう

>なろうが誇る最強の努力型主人公
>メインシナリオを進めずレベル上げだけやってる
内容面白いと思うんだが徹底的に地味なのが続くから
漫画版でエロに振ったのは大正解だったと思う

キャラに厚みを持たせる術と考えれば不幸な過去や生い立ちと並べられる
みんながみんなそうだと嫌だわ

ガリィみたいに強豪との戦いの渦中で過去の記憶を思い出しながら成長すればよい

>ガリィみたいに強豪との戦いの渦中で過去の記憶を思い出しながら成長すればよい
ゼクスのがすき

凡百の作家じゃ努力が言い訳になってる主人公や努力をしてる事が目的になってしまってる主人公で長期連載やましてヒットなんか無理だからな
努力はあくまで過程としてしか描けない

>努力描写ってそこまで尺を割いて描く必要あるかな？
努力してきた感じは少年漫画やスポコンやバトル漫画には必ずと言っていいほど必須

>キャラに厚みを持たせる術と考えれば不幸な過去や生い立ちと並べられる
>みんながみんなそうだと嫌だわ
不幸な生い立ちの割に生活に不自由してないことはあると思う
仮に出しても極端に貧乏なボロ小屋キャラ一人とかで
団地住まいが作中に一定数登場するとかはない

よし修行させるために主人公か味方の主要キャラを一時離脱させたろ

>1682726194645.jpg
体壊すわ！って

>あんまり才能を強調しすぎるとコイツはただ生まれに恵まれただけのクソ野郎だってなるからやめた方がいいと思った
本人に魅力があればいいけど中身スッカスカだと普通にもういいや…ってなる

主人公の目的・努力・成長・トラブルをどう絡めるか
スポーツものだと努力して成長して目的に近づくって面白さを描きやすい
異世界ものはその辺とっ散らかってる印象

修練は積んでたって言っても1Pほどでサラッと軽く流すだけでもいいよね

努力ってのは日頃からやるもんであって
短期集中で詰め込むもんじゃない

>無茶苦茶ではあるけど見てて面白かった努力
なんか降りかかる試練って感じで好きだったな

ドラゴンボールの修行がサラっとしてると言うがそもそも一つの戦闘そのものもページ的には少なめ
タオパイパイとか登場から退場までコミックス１冊分に収まってる
アル飯がブウと戦い初めてから吸収されるまでは40ページもない

>努力ってのは日頃からやるもんであって
>短期集中で詰め込むもんじゃない
それも努力だし短期で目的に向かって集中して取り組むのも努力だよ

>異世界ものはその辺とっ散らかってる印象
たしかに困難な状況もその世界の制約が明確でないと成立しないわな

>編集無しで作家だけで漫画描けば良いじゃない！
速攻で廃刊になったやつじゃないですか

ライバルに修行パート入れて主人公には遊び呆けてるパート入れて
それでいてライバルが主人公に手も足も出せず完敗
これで努力なんて才能の前には無駄なんだよ！と努力否定要素を入れよう

つまらない修行シーンを描いた先人が悪いのに修行シーンだからつまらないという先入観が生まれてしまった

>これで努力なんて才能の前には無駄なんだよ！と努力否定要素を入れよう
YAWRAは過去の努力描写があるからアウトだなぁ

少年漫画で1番嫌われるのは何もしてないのに強さの序列がコロコロ変わること
一応さらっとでも努力して強くなりました的なのは必要

>No.1091365540
ユーロビジョンで優勝までのドキュメンタリーやったら熱いだろうな

>ライバルに修行パート入れて主人公には遊び呆けてるパート入れて
>それでいてライバルが主人公に手も足も出せず完敗
>これで努力なんて才能の前には無駄なんだよ！と努力否定要素を入れよう
そこまでいきゃそれはそれで一本筋の通った作風になるな

>ドラゴンボールの修行がサラっとしてると言うがそもそも一つの戦闘そのものもページ的には少なめ
>タオパイパイとか登場から退場までコミックス１冊分に収まってる
>アル飯がブウと戦い初めてから吸収されるまでは40ページもない
人気ないと現主人公だろうが露骨にただのキャラ処理みたいな扱いで退場

大リーグボールに完封され続けた天才花形満が最後に縋ったのは努力
カタルシス

>主人公の目的・努力・成長・トラブルをどう絡めるか
>スポーツものだと努力して成長して目的に近づくって面白さを描きやすい
>異世界ものはその辺とっ散らかってる印象
異世界ものこそやたら細かく書いてるぞ
レベル上げやスキル云々を努力や成長と認識してないだけだろう

無能が努力で成り上がるって超能力や魔法並にファンタジーだからな
現実は出生ガチャで全部決まってる

>ライバルに修行パート入れて主人公には遊び呆けてるパート入れて
>それでいてライバルが主人公に手も足も出せず完敗
>これで努力なんて才能の前には無駄なんだよ！と努力否定要素を入れよう
下手したら主人公にヘイト集まるだろこれ

無双したいならいらない主人公が強そうな描写に力を入れたほうがいい
努力させたいなら危機感を煽られる強敵を出して成長の必要性を強調する師匠キャラも出す
無双と努力は相性が悪いというか方向性が違う

味方やチームメイトが努力しないとイライラする

>無能が努力で成り上がるって超能力や魔法並にファンタジーだからな
>現実は出生ガチャで全部決まってる
なおジャンプともなると無能の努力による成果も出生ガチャのお陰になったりする

>ライバルに修行パート入れて主人公には遊び呆けてるパート入れて
ライバルを悪堕ちさせて敵組織で努力してるのを描写した結果
主人公の活躍がごく僅かになったラノベなら知ってる
当然そのシリーズは爆死した主役がイヤボーン的に最後片付けて長々と努力してたライバルが容易く負けるんだものね

>なおジャンプともなると無能の努力による成果も出生ガチャのお陰になったりする
ナルトは後から盛りすぎた…
四代目の息子なのは匂わせてたけども

努力か苦労シーン入れることでキャラの精神的成長や厚みや勝利への意欲に対する読者の共感つなげられるからな
そこそこ入れとかないと薄っぺらいキャラになる

>>なおジャンプともなると無能の努力による成果も出生ガチャのお陰になったりする
>ナルトは後から盛りすぎた…
>四代目の息子なのは匂わせてたけども
ナルトは常に努力してるし機転もきくし…

大谷にしろ藤井にしろ一日中自分の分野の事考えてるような○○星人なの見ると
努力って言葉が嫌いなら努力じゃないにしろそういう風にさせんと逆にダサいなって

>>1682725479992.jpg
>1ページで済む話を長々と
1ページで済ませる必要のある漫画とそうじゃない漫画があるだけ

>大谷にしろ藤井にしろ一日中自分の分野の事考えてるような○○星人なの見ると
>努力って言葉が嫌いなら努力じゃないにしろそういう風にさせんと逆にダサいなって
高校時代同格だった大谷と藤浪の現在違いみるとやっぱ努力するしないって全然結果も好感度も違うなぁと

>>無能が努力で成り上がるって超能力や魔法並にファンタジーだからな
>>現実は出生ガチャで全部決まってる
>なおジャンプともなると無能の努力による成果も出生ガチャのお陰になったりする
実際そっちのほうが説得力あるよね

>無能が努力で成り上がるって超能力や魔法並にファンタジーだからな
>現実は出生ガチャで全部決まってる
出生ガチャの上に努力しないと出生ガチャ同士の戦いにあっさり負ける

要は漫画描くの下手くそってことでしょ？
これいったらまずい感じっすか？

>高校時代同格だった大谷と藤浪の現在違いみるとやっぱ努力するしないって全然結果も好感度も違うなぁと
大谷は人格もできてるし…敵地の相手チームのファンの子供に
サービスでボールあげちゃうんだぞ

>出生ガチャの上に努力しないと出生ガチャ同士の戦いにあっさり負ける
才能がSSRでも強化素材は課金要素だからな

>実際そっちのほうが説得力あるよね
真面目な話出生って絶対実力に関わってくる話だからな
完璧な無能だとチート的外的要因がなければ勝つこともできない

>大谷は人格もできてるし…
純粋すぎてクソガキと言われることもあるけどな
野球ガチ勢だから雑魚には厳しい

トンデモロボを操るダイターン3の破嵐万丈が汗臭く努力してたら似合わないとおもうけど
ガンバスターがスポ根よろしく努力してないと説得力がないかも

>>>無能が努力で成り上がるって超能力や魔法並にファンタジーだからな
>>>現実は出生ガチャで全部決まってる
>>なおジャンプともなると無能の努力による成果も出生ガチャのお陰になったりする
>実際そっちのほうが説得力あるよね
でもジャンプでも努力しない出生ガチャ勢っているか？
多分いても人気でないと思う

>真面目な話出生って絶対実力に関わってくる話だからな
才能+努力+環境+精神性+etcという実力に関係する要素を
作劇上単純化して才能VS努力という対立軸にしてるだけだからね

>ガンバスターがスポ根よろしく努力してないと説得力がないかも
RX-7はダイレクトに反映されてる印象あるけどガンバスターまで行くともうそれどころじゃないように見えた

真面目な話普通の筋トレレベルのをずっと見せられてても面白くないんだよな
無茶な課題をどうやってクリアするかってのを読者は期待してるわけで

>でもジャンプでも努力しない出生ガチャ勢っているか？
>多分いても人気でないと思う
虎はなにゆえ強いと思う？ もともと強いからよ

>これ言ってるのが天才側という
超天才に天才が努力量で勝利してるだけだぞ

>これ言ってるのが天才側という
それはそうだけど
相手が更に天才のバーサーカーだからな

>>でもジャンプでも努力しない出生ガチャ勢っているか？
>>多分いても人気でないと思う
>虎はなにゆえ強いと思う？ もともと強いからよ
虎がなんの要因で一番死ぬと思う？
仲間同士との戦いだぞ

>>でもジャンプでも努力しない出生ガチャ勢っているか？
>>多分いても人気でないと思う
>虎はなにゆえ強いと思う？ もともと強いからよ
絶滅寸前じゃん
人間に生活圏奪われて

なろうが流行ったのって努力描写ないからなんじゃなかったの？

必死な形相でフーフー言いながら体をいじめてる修行描写じゃ無くて
例えば仲間やらなんやらと修行の中で親睦深めるとかそれぞれの心理描写交えるとか普段挿入できないことして深掘りすればいいと思うよ
トレーニングの期間であって読者はトレーニングを監視したいわけではない

>なろうが流行ったのって努力描写ないからなんじゃなかったの？
それはなろうすら読んでないバカが言い出した説
幼少期からレベリング
前世の記憶でレベリング
最強師匠の元でレベリング
がスタンダード

>1682728127014.jpg
>これ言ってるのが天才側という
そら天才同士の戦いなら努力した方が強いだろ
上でも大谷と藤浪上げられてるけど

>なろうが流行ったのって努力描写ないからなんじゃなかったの？
レベリング多くね？

BLEACHの夏休み最終日の宿題のような修行描写は今振り返ると笑ってしまうけど嫌いじゃない
サクサク行こうぜ！

書くならちゃんと書いた方がいい
1ページで数年間修行しましたみたいなのは努力描写じゃない

>1682728607431.jpg
弟子への愛が過激だぁ…

>そら天才同士の戦いなら努力した方が強いだろ
>上でも大谷と藤浪上げられてるけど
ケンイチ世代じゃ才能最強だからよバーサーカー
戦闘中に即成長して対応できちゃう

>>なろうが流行ったのって努力描写ないからなんじゃなかったの？
>レベリング多くね？
僕の認める努力描写ってのがなんか特別な修行！とかそういうのしかない人なんでしょ

>なろうが流行ったのって努力描写ないからなんじゃなかったの？
単純に無料で読めるからだろ？
本屋は立ち読みを禁じたせいで試し読みが出来ないから
背表紙のあらすじ読んでハズレ率の高い課金ガチャ状態よ

>努力させたいなら危機感を煽られる強敵を出して成長の必要性を強調する師匠キャラも出す
>無双と努力は相性が悪いというか方向性が違う
多分ゲームとマンガの違うとこだよなあ
ゲームはレベル上げリゃ無双になるけど漫画の主人公ってそうじゃない
「相手倒せそうなギリギリ」のとこでファイッ!にしないと盛り上がらない
プロレスで言う”ブック”があるのが漫画で、素養がゲームしかない人はそこらが下手になるというか

>>1682728607431.jpg
>弟子への愛が過激だぁ…
やらないと死んじゃうからね
修行中なら死んでも生き返らせれるからね

>BLEACHの夏休み最終日の宿題のような修行描写は今振り返ると笑ってしまうけど嫌いじゃない
>サクサク行こうぜ！
修行の伸びめちゃくちゃいいからな

>1682728504607.jpg
>>虎がなんの要因で一番死ぬと思う？
>>仲間同士との戦いだぞ
>>絶滅寸前じゃん
>>人間に生活圏奪われて
なんならマサイ族とか槍1本でライオン仕留めるのが一人前の証で成人の儀式だったからな
今はやってないと思うけど

なろうは言われ過ぎてむしろ努力描写を無駄にしてる印象がある

彼岸島だっていきなり半年修行してましたで超強くなってるし結局のところ努力を書かなくても話としてしっかり面白ければいいってだけの話じゃないかな

>BLEACHの夏休み最終日の宿題のような修行描写は今振り返ると笑ってしまうけど嫌いじゃない
>サクサク行こうぜ！
サクサクってほんと大事

修行なんて持って生まれた才能の前には無意味だよ
ってスタンスで書かれているのが呪術廻戦
スレ画にも共通する今どきらしい苦行否定がジャンプに掲載されたのは面白い

なろうでも転剣みたいな徐々に強くなっていく方が好き
序盤でレベリング終わって最強になりましたみたいなのは浅い

レベリングは努力と認めない人は多い
なんでだろうね

>努力描写のポイントって主人公を苦しめて勝ったときのカタルシスを出すことだろ
>主人公イジメが受ける要素なのはなろうでもなんでも変わらん
アスレチックとムチの修行したし…
幼児化して無効になってるけど

なろうでコミカライズとかアニメとかまで行ったやつ見た限りじゃ努力してる奴しかいないわ

なろうはどこかで見たことあるゲームっぽい世界多いし
言ってしまえば主人公の強くなる方法を読者側が既に知ってるお約束みたいなもんだから
俺の知ってるレベリングテクニックを新人がやってる様子を眺める動画視聴者みたいな感覚

1億年修行したのにそれほど強くならないやつ

鬼滅はたった23巻なのに
鱗滝修行→蝶屋敷修行→縁壱ロボ修行→柱稽古修行で４回も修行編やってんのやりすぎだと思う

>修行なんて持って生まれた才能の前には無意味だよ
>ってスタンスで書かれているのが呪術廻戦
>スレ画にも共通する今どきらしい苦行否定がジャンプに掲載されたのは面白い
主人公そんな才能ないのに努力も少ないから全然勝てねえんだよな…

>悪く行っちゃうと時間を掛けるだけの面白くないほうの修行なんだけどギミックに魅力がある
そして肝心の中で何やってるのかはほとんど端折って修行完了して出てくる

>>>なろうが流行ったのって努力描写ないからなんじゃなかったの？
>>レベリング多くね？
>僕の認める努力描写ってのがなんか特別な修行！とかそういうのしかない人なんでしょ
努力は先にやっとけば「レベルアップピロ～ン」で後は楽にスイスイ進めるもんでなく
一生続けなきゃならんもんだから結果は伴うけど、まあやっぱしんどい
それに気づいてなお一線に立つってモチベ持てるのが多分努力の才能ってもんなんだと思う

日常やギャグ作品以外で流行ってるのって
努力してるかもしくはしてたか
主人公補正皆無でハチャメチャ苦労してるか大体どっちかかな

>1億年修行したのにそれほど強くならないやつ
血統には勝てないで苦戦するの悲しい

努力シーン=修行シーンなの？
もうちょっと広い意味で使っていいと思うが

>鬼滅はたった23巻なのに
>鱗滝修行→蝶屋敷修行→縁壱ロボ修行→柱稽古修行で４回も修行編やってんのやりすぎだと思う
敵が残機ありまくりで強いんだから残基1で戦うにはさすがにそれくらいやらないと無理だったと思う

努力描写がないというよりストレス展開があんまりなくてポンポン話が進むのは受けてたんじゃないの

>なろうでコミカライズとかアニメとかまで行ったやつ見た限りじゃ努力してる奴しかいないわ
無職とか努力してばっかだったな
歪な才能のせいで苦労してた

>>努力描写がおもしろければ
>努力自体面白くないのにそれを面白く描くのは無理だと思う
練習風景が面白い漫画もあるから無理ではない

>レベリングは努力と認めない人は多い
>なんでだろうね
本当に辛い努力は「維持の努力」でゲーム的なレベリングには維持の努力が無いからだろな
天才は維持の努力を苦痛に思わないんよ
常人が「二次裏やりたい」「今日は休みたい」って思う時間に
娯楽感覚で自分の仕事のことしてるのが天才という人種

なんでもいいから1つくらいガチガチのガチ勢になっとくと打ち込み方の描き方みたいなのわかるんじゃね

>>努力させたいなら危機感を煽られる強敵を出して成長の必要性を強調する師匠キャラも出す
>>無双と努力は相性が悪いというか方向性が違う
>多分ゲームとマンガの違うとこだよなあ
>ゲームはレベル上げリゃ無双になるけど漫画の主人公ってそうじゃない
>「相手倒せそうなギリギリ」のとこでファイッ!にしないと盛り上がらない
>プロレスで言う”ブック”があるのが漫画で、素養がゲームしかない人はそこらが下手になるというか
ゲームと一括りにしてるけどSEKIROなんかは全然違うぞ
強化してもすぐ死ぬけど道中の中ボスとかで戦い方の基本をマスターしていくとボス攻略に繋がる
マンガに求められる成長はまさにそれで
勝てそうにないボスが出てくる→勝つためのエッセンスを敵や師匠から学ぶ→ボス撃破
のフロー
「戦いの中で成長した！」を繰り返すと読者からのヘイト溜める

>修行描写はジョジョが正解出してるだろ
>サクサクと描けば良いだけ
まずジョジョは物理無視した概念的なパワーで異様に強いから長く描写してもわけわかんないし…多分荒木本人もわかんない

>鬼滅はたった23巻なのに
>鱗滝修行→蝶屋敷修行→縁壱ロボ修行→柱稽古修行で４回も修行編やってんのやりすぎだと思う
まぁ素人から鍛え上げなきゃいけないからな

>本当に辛い努力は「維持の努力」でゲーム的なレベリングには維持の努力が無いからだろな
>天才は維持の努力を苦痛に思わないんよ
>常人が「二次裏やりたい」「今日は休みたい」って思う時間に
>娯楽感覚で自分の仕事のことしてるのが天才という人種
ぶっちゃけ漫画も小説もまともに読めねぇ人種なんだな

>努力シーン=修行シーンなの？
>もうちょっと広い意味で使っていいと思うが
主人公VＳ敵で戦いの勝ち負けの話だと
こういうのやっぱ”修行シーン”の事になると思う

>1682729311186.jpg
まだサバゲーしてるのか

>努力シーン=修行シーンなの？
>もうちょっと広い意味で使っていいと思うが
立て続けに自業自得かかわらず不幸やら事故や困難にあって滅茶苦茶頑張ってるのとか
まあ作者の手腕がないと難しいけど

>レベリングは努力と認めない人は多い
>なんでだろうね
階段上るのとエスカレーターに乗るの違い
レベリングは後者に見えちゃうんだろう

>1682729311186.jpg
>練習の方が面白くて人気になっちゃって
>本番そっちのけで永遠に練習し続けてる漫画もあるぞ
さすがに本編やらなすぎてダレてるぞ
いつまでフォートナイトやってんだ

>努力描写がないというよりストレス展開があんまりなくてポンポン話が進むのは受けてたんじゃないの
共感できないのはそれはそれで無理

>本当に辛い努力は「維持の努力」でゲーム的なレベリングには維持の努力が無いからだろな
維持はそれほどでもないよ
効果があやふやな状態で変えることがやっぱきつい
なろうのレベリングが気楽なのはステの上昇が目に見えるから
ダイエットの体重みたいに数字が毎日ブレるともモチベーションが下がる(ガチガチに管理して一週間で１Kgほどしか減らないのもあるが)
MMOのレベリングみたいに８時間を一週間続けてやっと１レベ上がりますとかなろうで描写したら読者がつかん

>維持はそれほどでもないよ
>効果があやふやな状態で変えることがやっぱきつい
>なろうのレベリングが気楽なのはステの上昇が目に見えるから
>ダイエットの体重みたいに数字が毎日ブレるともモチベーションが下がる(ガチガチに管理して一週間で１Kgほどしか減らないのもあるが)
>MMOのレベリングみたいに８時間を一週間続けてやっと１レベ上がりますとかなろうで描写したら読者がつかん
でも実際現実でトレーニングした数値が見えたら絶望するやつと滅茶苦茶楽しくなる奴の二極化するよね

結局鬼滅が一番売れたんだから努力描写あった方が受けるんだろ

>階段上るのとエスカレーターに乗るの違い
>レベリングは後者に見えちゃうんだろう
「単純作業で既定の数こなしたから強くなってるはず」みたいなのは
異世界物はゲームテンプレの上でのトンチ大喜利を楽しむもんだからOKなネタで
それジャンプとかのバトル漫画に持ってきたら読者にボコボコにされる
蕎麦屋でハンバーガー出されたらいつもマック行ってる客でも怒るのと同じで

とりあえず才能論語るとしあきが多いのは
大して努力してないからだと思います

>MMOのレベリングみたいに８時間を一週間続けてやっと１レベ上がりますとかなろうで描写したら読者がつかん
なろう以外でもガチで描写したらアウトやん？

レベリングを重ねるほどその分野に習熟していってその内容もより高度になってく
こんなんまさにジャンプ漫画でよくみる奴じゃないんかい

>結局鬼滅が一番売れたんだから努力描写あった方が受けるんだろ
それであってるよ

ジョジョってすげぇよな
スタンドメインになってからは才能で殴り合うことしか特にしてないけど
一部二部は修行も込みで面白いもんな

漫画に努力修行のシーンはいらない！と聞くと疑問を覚えるがRPGゲームでレベル上げるのに莫大な経験値が必要なゲームはつまらないと置き換えると納得できる

>とりあえず才能論語るとしあきが多いのは
>大して努力してないからだと思います
実際に語ってるのは漫画の演出論なんだけどね

主人公に共感できるか否かかね
努力するモチベーションを共有できれば成功で作業になったら失敗
ゲームのレベリングやドロップ周回と一緒だな

>漫画に努力修行のシーンはいらない！と聞くと疑問を覚えるがRPGゲームでレベル上げるのに莫大な経験値が必要なゲームはつまらないと置き換えると納得できる
20年ぐらい前のMMOなあ・・・

>とりあえず才能論語るとしあきが多いのは
>大して努力してないからだと思います
近所に天才がいると落ち込むからな
覚えの速さが段違いすぎて一週間で俺の１年の努力を超える
勝てるとするなら単純なフィジカル
食って鍛えて筋肉育てるだけだ
脳筋こそ凡人の成れの果て

ワンピやDBも修行パートあるし努力描写は必須だろ
そこカットしたらなろうにしては売れてる程度が限界よ

>実際に語ってるのは漫画の演出論なんだけどね
読者層の話もしてるよ

>近所に天才がいると落ち込むからな
それある意味ラッキーな環境なんだぞ
そいつと付き合うと自分も自然と上がってくから

なろう読者に合わせるなら努力描写カットした方が良いけど書籍化して一般人取り込もうと思ったら努力描写あった方がいい

>スレ画の人は他にも音楽と女性と尊厳についてのお話とか描いててこっちも良いぞ
>売れたければ容姿整えれば？ｗとかクソみたいな社会からの押し付けに抵抗する話
は、はあ…そうですか…

>なろう読者に合わせるなら努力描写カットした方が良いけど書籍化して一般人取り込もうと思ったら努力描写あった方がいい
だからなろう読者と一般読者という二種類がいるって発想がもう駄目なんよ
その二つは時と場合でどっちも消費する同じ人物なわけでな

>なろう読者に合わせるなら努力描写カットした方が良いけど書籍化して一般人取り込もうと思ったら努力描写あった方がいい
お約束を共有してスルーしてくれる層相手ならカット
そうじゃない層相手ならちゃんと書くって話になるね

>なろう読者に合わせるなら努力描写カットした方が良いけど書籍化して一般人取り込もうと思ったら努力描写あった方がいい
そんな妙な事やってるヒット作ってあるの？
蜘蛛子とか地下でチマチマ努力強化してる時期だけ楽しかった！言われてんのに

努力描写の必要性の有無の問題より面白いかどうかじゃない？

なんならなろうで試行錯誤してレベリングしてるシーンを書籍化でカットする場合すらある

現実でつらい目にあっていていくら努力しても自分はこの現実を改善できる見込みが無いと思い込んであきらめてる読者層を惹きつけるには努力描写は禁物か

>だからなろう読者と一般読者という二種類がいるって発想がもう駄目なんよ
読者層意識しない作者なんて論外でしょ
少年漫画と少女漫画ですらすでに分かれてるのに

>現実でつらい目にあっていていくら努力しても自分はこの現実を改善できる見込みが無いと思い込んであきらめてる読者層を惹きつけるには努力描写は禁物か
売れない作家が考えてそうなこと言うな

>だからなろう読者と一般読者という二種類がいるって発想がもう駄目なんよ
>その二つは時と場合でどっちも消費する同じ人物なわけでな
なろうに限らないけど読者層の傾向は存在するだろ

なろうで努力描写がつまらないって言われるのは努力シーンがそれだけで完結しちゃってる感が強いものだと思う
レベリングみたいのが目的化しちゃってたり他の描写と絡んでこずに努力だけやってるタイプ

>界王様の修行も本格的に修行つけてもらうってシーンは数ページで終わってる
にしても努力描写はしっかりとあるわけだし
必要なんだと思うよ

>努力描写の必要性の有無の問題より面白いかどうかじゃない？
それな
どんな要素でも面白いもんと面白くないもんがある
「傾向と対先」を語るならむしろそこまで踏み込んでの話をするべき
修行パートの有無どちらにも現実として成功失敗例があるんだから
そこで話してもぶっちゃけ非生産的

>なんならなろうで試行錯誤してレベリングしてるシーンを書籍化でカットする場合すらある
なんてタイトル？

ドラゴンボールは修行してるキャラと一方その頃みたいな感じで同時進行してるから早く来てくれー！ってなる説得力とか上手にやってた印象がある

>だからなろう読者と一般読者という二種類がいるって発想がもう駄目なんよ
転スラみたいにキッズ需要なら同一で行けるけど
子供の心をつかむのは大人を魅了するよりハードだぞ

>ドラゴンボールは修行してるキャラと一方その頃みたいな感じで同時進行してるから早く来てくれー！ってなる説得力とか上手にやってた印象がある
言葉で言われてみればホンマ誰でもやれそうなシンプルなテクニックだけど
それ絶妙に理想的なリズムでスイスイ構成するドラゴンボールやっぱ凄いとは思う
そういうとこやっぱ”天才”の能力なんだろね

かわいい女の子に露出度の高いヒラヒラした服着させて主人公とイチャイチャさせれば売れる！…わけない

強大な力を行使できる代償としてそれなりのリスクがあれば修行描写はいらないかな

>かわいい女の子に露出度の高いヒラヒラした服着させて主人公とイチャイチャさせれば売れる！…わけない
似た様な事やってる作品と同じ土俵で戦う事になるだけだから
上には上がをダイレクトアタックされる

>そういうとこやっぱ”天才”の能力なんだろね
何でもかんでも天才で片付ける奴はアホだと思う
鳥山明が努力した現場見てないだろうに

努力描写が面白く描けてる作品は総じて名作だと思っている

ワンピの2年後方式は1つの解かなと思う
あれでもそこそこ尺とってるけど

これ試験問題じゃないんだから修行パート「入れる」「入れない」の二択じゃないんだよ
入れる入れないは作者の意思でどっちもアリでどちらかが正解なの？なんて頭の悪い自問自答する時点で
悪い意味で受け身すぎて創作屋に向いてないんよ
入れるなら入れて面白くする展開にすべきで
省いて他に優先する面白さあるならそっちにするってだけの事

>>そういうとこやっぱ”天才”の能力なんだろね
>何でもかんでも天才で片付ける奴はアホだと思う
>鳥山明が努力した現場見てないだろうに
努力した上で頂点にたどり着けるやつは
やっぱ天才だと思うぞ

>漫画はエンタメなんだから特訓編もやっぱエンタメなんよな
>「ええ?強くなるためこんな事しちゃうの」と読者を驚かせれば勝ち
DBの亀仙人の下で修業してる時もそんな感じだった

>>そういうとこやっぱ”天才”の能力なんだろね
>何でもかんでも天才で片付ける奴はアホだと思う
>鳥山明が努力した現場見てないだろうに
天才って言葉を努力否定って捉えるのもちょっとひねくれてるような気もするよ

>何でもかんでも天才で片付ける奴はアホだと思う
>鳥山明が努力した現場見てないだろうに
なんでもかんでもはアホだな
連載持ってる漫画家は皆努力してるけど
優れた描写の例として挙がる鳥山明に誰もなれない

>強大な力を行使できる代償としてそれなりのリスクがあれば修行描写はいらないかな
代償:寿命は実質ノーコスト

ハンターハンターで感謝の正拳突き1万回やってる描写をご丁寧に1発ずつページ割いて描いたとして
それ面白いかっていう

結局天才の優れた仕事を見て聞いてみんな理解もできるだろうに何でこう上手くいかないもので世の中溢れてるんだろうなぁ

>入れるなら入れて面白くする展開にすべきで
>省いて他に優先する面白さあるならそっちにするってだけの事
面白さってそんな単純なものじゃないだろ
努力描写を面白いと思う人間もいれば嫌いな人間もいるわけだし
ある程度読者層を想定して書かないと

ルフィは毒治すのとニカに変身するのに寿命払ってるんだっけ？

この辺の話ってバトルシーンにも言えることで
パンチの応酬とかいらなくねって気もする

>>>そういうとこやっぱ”天才”の能力なんだろね
>>何でもかんでも天才で片付ける奴はアホだと思う
>>鳥山明が努力した現場見てないだろうに
>努力した上で頂点にたどり着けるやつは
>やっぱ天才だと思うぞ
普通の人が言語化して反復練習して身に着けるもんスッと本能的にできる人はいる
逆に言うと「カロリー使えば努力で天才と同じ事できるよ」って事でもある

>ルフィは毒治すのとニカに変身するのに寿命払ってるんだっけ？
ギアセカンドの時点で身削ってる

>ワンピの2年後方式は1つの解かなと思う
>あれでもそこそこ尺とってるけど
ルフィは一話からして修行シーンカットしてるけどな

ルフィいつ寿命きてもおかしくないんだな

>ハンターハンターで感謝の正拳突き1万回やってる描写をご丁寧に1発ずつページ割いて描いたとして
>それ面白いかっていう
ネテロはサブキャラだろ
ビスケとの修行シーンを1話で終わらせたとして面白いと思うか？

鬼滅は努力パートもダルくない程度にしかないから良いね

応援するだけで買わないファンはいるタイプ

ハンタとかほぼ修行してるみたいなもんなのにネテロのとこだけ持ってきて面白いか？とか言っちゃうのはちょっと

努力シーンは大抵それを発揮する場面なり以前の描写なりとセットで輝くから単体だけでは語れないのがもどかしい

好きなもの書きたいなら同人で書けばよくない？
今ではWebでも連載できるし
商業コミックにのせたいなら売れるないよう書かないと
商売なんだから

>かわいい女の子に露出度の高いヒラヒラした服着させて主人公とイチャイチャさせれば売れる！…わけない
入れないよりは売れる作品に近くなる

>普通の人が言語化して反復練習して身に着けるもんスッと本能的にできる人はいる
>逆に言うと「カロリー使えば努力で天才と同じ事できるよ」って事でもある
1万時間の法則を調査する為バイオリニストを対象にして観測した所そうやってついた差がどんどん重なって行って
焼く7千時間で覆せない差になったヤツだな

>ルフィいつ寿命きてもおかしくないんだな
もともと太く短く見たいなキャラだしな

>努力描写を面白いと思う人間もいれば嫌いな人間もいるわけだし
>ある程度読者層を想定して書かないと
その発想は正しいよ
でも客の想定はそんな浅い部分の二択の繰り返しで割り出せるほど単純なもんじゃないでしょ
もっと膨大なデータからファジーに把握するもんなわけで

ハンターの修行は主人公の戦闘力上げるためというより
念能力の理解のためにやってた感じだったな

努力してるシーンの一切ないキャラの努力家設定は設定だけ感があってすごいピンとこないし努力描写は多少は必要だと思う
せめてどういう内容の努力したかの情報はほしい

>その発想は正しいよ
>でも客の想定はそんな浅い部分の二択の繰り返しで割り出せるほど単純なもんじゃないでしょ
>もっと膨大なデータからファジーに把握するもんなわけで
2択から割り出すんじゃなくてファジーに把握して2択から選択するんだぞ

説得力があってもその修行期間つまんねーなってなったら人は離れるかもしれんし入れるなら面白くしろよって話だと思うけどな

>説得力があってもその修行期間つまんねーなってなったら人は離れるかもしれんし入れるなら面白くしろよって話だと思うけどな
それであってるよ
駄目な例は
ぬら孫の修行

>結局天才の優れた仕事を見て聞いてみんな理解もできるだろうに何でこう上手くいかないもので世の中溢れてるんだろうなぁ
口でいうのは簡単　ってやつだよねえ…
みんな同じ教科書を使ってんだからみんな東大行けるか？というと
まあそうじゃないもん

>逆に言うと「カロリー使えば努力で天才と同じ事できるよ」って事でもある
時間は有限だからどこかで破綻するんだよなぁ

ハンタの修行は試行錯誤の連続だから面白い
会長がひたすら正拳突きやってるシーンだけで1話終わったらなんだこれってなるやろ

シュート２万本は面白い

>ハンタの修行は試行錯誤の連続だから面白い
>会長がひたすら正拳突きやってるシーンだけで1話終わったらなんだこれってなるやろ
ハンタはその辺からおかしくなりだしてるからちょっとな

>って描く側の気持ちを考えない無理解な編集って居るんだな
この展開自体手あかつきまくってる話だからこんなんでいいなら言われてるようなこと描いても大して変わらんようにも思える

ワンピの二年後はなにかすごい経験をしてきたんだろうと思わせるだけのビジュアル面の変化があったから納得感もあった

努力描写を面白くするのは力量が必要でなろう投稿者はほとんど素人なんだから面白く出来ないくらいならカットしてるってだけだよな

>会長がひたすら正拳突きやってるシーンだけで1話終わったらなんだこれってなるやろ
冨樫がそうと決めて描くと面白いと思う(描かない)

>ハンタの修行は試行錯誤の連続だから面白い
>会長がひたすら正拳突きやってるシーンだけで1話終わったらなんだこれってなるやろ
地道な反復練習こそ一番効果的な努力だってのはわかるんだけど
エンタメでやるとつまらんよねっていう

必然性があれば入れるんじゃないか
頭脳バトルで何も考え無しでてきとうにやって勝ち続けてたら違和感あるだろうし

そもそも編集はとにかく売れるものが出したい
漫画家は売れてなおかつ自分の好きなものを書きたい
だから元から両立はしない

努力家自身は努力してる発言あまりしない

>2択から割り出すんじゃなくてファジーに把握して2択から選択するんだぞ
でも過去の膨大な客観的現実のデータで
「修行の有無どっちでも同じぐらい成功と失敗の実例のケースある」んだから
やっぱ大切なのは修行の有無ではなく面白くできたかどうかでないかい？
「修行の有無OR面白いか面白くないか」どちらがポイントか？の二択が問題で
データでは後者を示してる、ただそんだけの事