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今回の話って今までと何がちがうのかというと、「男性作家の表現にクレームを言う女性読者」という対立構図ではなく、少女漫画というジャンルの中で他の女性作家が描いた作品のジェンダーバイアスを批判する女性作家というのが毎度の論争とは違っている点だと思うんですよね。
huffingtonpost.jp/entry/story_jp
実は楠本先生の論の中では「少女漫画は古くさいことばかり描いているから読者が減って変わりゆく時代から取り残されている」という論と、「少女漫画は古くさいことを描くから読者が古くさい価値観に洗脳されてなかなか時代が変わらない」という、矛盾した２つの論が並行してる
引用ツイート
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CDB＠初書籍発売中！
@C4Dbeginner
今回の話って今までと何がちがうのかというと、「男性作家の表現にクレームを言う女性読者」という対立構図ではなく、少女漫画というジャンルの中で他の女性作家が描いた作品のジェンダーバイアスを批判する女性作家というのが毎度の論争とは違っている点だと思うんですよね。
huffingtonpost.jp/entry/story_jp
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この２つね
A「姪っ子が小学校の4年生の時に「女子力アップして、彼氏をゲット」みたいなライトノベルが流行って、とても衝撃を受けた」
B「少女漫画雑誌を読む人が減っているのは「女の子は自分を磨いて、結婚して、幸せになるんだ」ってもう100年前みたいな話には、夢も希望も感じられないから」
ここが矛盾しないのであれば話はものすごく単純なのであって「女性編集者と女性漫画家がフェミニズムに基づいた漫画を描けば、いままで男の価値観を押しつけられていた女の子たちが全員そちらに雪崩を打って大ベストセラー」これで全部解決なわけじゃないですか。どこにもガイドラインの必要性がない。
でもそうはならないんですよね。これは漫画の世界だけではなく、現実の世界でも。北原みのりさんが若い頃「フェミの嫌われ方」という本を書いていて、女性のための思想なのになぜ全ての女性に支持されないのかということに悩んでいた。結局それは「男に洗脳されてるからだ」みたいな話になるんですけど
この「洗脳論」がガイドライン提言の底にはあるわけです。そうでなかったら単に女性のための漫画を女性が描けば古い表現なんて一撃で駆逐できるはずだから。楠本先生はインタビューの中でサラダ取り分けについて言及しているけど、小宮先生のサラダ取り分け禁止の話もこの「洗脳論」から来ている。
つまり「女性の自己決定に任せるだけではフェミニズムが勝てないので、最初から答えを規定する＝サラダ取り分けを禁止する」という話になるんだけど、これやっぱり危ないわけですよ。要するに価値観の違う相手を「洗脳されてる、男の価値観を内面化している」と断定して「変えてあげる」わけだから。
この「あの人は男性の価値観を内面化している」というフレーズ、明らかにフェミニズムの学者経由でインターネットに流出して誰も彼も使うようになったんだけど、本当はすごい危険な取り扱い注意のフレーズのはずなんですよね。相手の女性の自由意志を完全に否定するわけだから、もうどうにでも言える。
なんでこのフレーズを危険と感じないかというと、常にネットの上で多数が少数に対して使うようにコントロールされてるからなんです。例を挙げるなら、ネットのボリュームゾーン世代の記憶「美少女戦士セーラームーン」に対しては「こんなものを好きなんて男性の価値観を刷り込まれてる」とは言われない
でも楠本先生の言うガイドラインを作ったら、間違いなくセーラームーンは引っかかるはずなんです。「セーラームーンにはこんなにフェミニズム的な描写があるのを知らないのか！」という反論は、ガイドラインのない世界で作られたセーラームーンを最終話まで見ることができた世代だから反論できるわけ。
今回の件に限らず、「自分の好きなものは政治的に正しいはずだ。だって自分にとって不快ではないのだから」と思ってる人ってびっくりするくらい多い。大学ってまず「そうではない、セーラームーンもプリキュアも楠本漫画もジェンダーバイアスだらけなんだ」と教える所のはずだと思うんですよ。
大学の先生たちがセーラームーンやプリキュアやマーベルやディズニーの中にもたやすく見つけられるはずのジェンダーバイアスに目をつぶり「正しい娯楽」かのように振る舞ったのは「内省する学生」ではなく「敵に向かって突撃する兵士」を政治的に作り出すためだったと思うけど、それは失敗したと思う。
キリスト教の歴史みたいだと思うんですよね。イエスは「自らの罪に気がつけ」と言ったはずなのに、いつの間にか誰がイエスに近いかで正義が決まるようになり、キリスト教を信じない連中は野蛮人なのだから力で改宗させるのが彼らの幸せだみたいになっていくという。
すげえ心が痛んだのは、BLフェミ的なスタンスの人が「このままなら少女漫画に未来はない、姪は流行のXXに夢中で少女漫画なんか読んでない」って言うんだけど、そういう言説ってかつてサブカルライターが岡崎京子漫画の先進性と比較してコミケの同人女子を徹底的に馬鹿にしたしぐさと変わらないと思う。
岡田育さんが引用してる柴田さんのハーレクイン言及にしても「ハーレクインにはこんなにフェミニズム的な描写があるんだ、再生産とはなんだ、謝れ」みたいな話になってるんだけど、それを言うなら日本の少女漫画を好きな女の子だって同じ事を言う子はたくさんいると思う。
引用ツイート
岡田育
『我は、おばさん』
『我は、おばさん』@okadaic
あとこういう指摘はみんな読んだほうがいいと思う。私はハーレクイン読むのは大概キッツいなと思う一方で男性向けAVには興奮することもあるし、BLに「ジェンダーステレオタイプ（女）の受け」を見かけると不可解に思うし、そんな簡単に「犯人は誰だ」って話にはならんと思う。
twitter.com/erishibata/sta
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小宮先生、少し意見が対立したら相手を指さして「あの人は男性の価値観を内面化してるから」と断じるしぐさがフェミニズム学者以外のどこからネットに広まるんですか？日本会議が広めたとでも言うんですか？何時何分何曜日地球が何回回った時みたいな話をなさってるんですか？
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
これもよくわからない。どの学者のどんな発言によっていつごろから「広まった」と言えるのか、具体的に話せます？
twitter.com/C4Dbeginner/st
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では質問を変えますが、「あの人は男性の価値観を内面化してる」「あの作家は女性だけどミソジニーを内面化してるよね」みたいなネットに山ほど溢れる言説は現在のフェミニズムとは何の関係もない、間違いであると証言して頂けるんですか？
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
だから具体的に示してくださいな。少なくとも「内面化」って社会学ではかなり古い語彙で、普通はもう使われないか、でなきゃ（自由意志の否定のような含意なんかありえないくらいの）すごく薄い意味で使うかしかされないので、誰がどう広めたのかわかるなら教えてください。
twitter.com/C4Dbeginner/st
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ちがいますちがいます。岡田育さんが「謝れ」と言ったと主張してるのではなくて、全然ちがう人たちが柴田さんのツイートに対して「ハーレクインは良い、謝れ」という話になっているということです。紛らわしい引用になって申し訳ありません。
引用ツイート
岡田育『我は、おばさん』
『我は、おばさん』@okadaic
なってなくない……？ 私が書いたのって「自分ハーレクインあんまり読んでないけど、実際問題ハーレクイン愛読する女性がいるのも無視しちゃアカンよね（30過ぎてヅカの見方変わったから少しわかる）」くらいまででは……？ 私が誰かに「謝れ」と言ったように読めるのは、迷惑だなぁと思いました。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
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「あの人は男性の価値観を内面化してる」「女性だけどミソジニーを内面化してるよね」という言説はフェミニズム学者とまったく関係なくネットに突然降臨して広まったというご主張なんですか？にも関わらずそれがフェミニズム的に正しくないという言及は断じてしないのですか？
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
いや「明らかにフェミニズムの学者経由でインターネットに流出して」ってcdbさんが仰ってるから「それほんと？」と尋ねているわけです。「明らか」なんだったらそれ示してもらえればいいでしょう。
twitter.com/C4Dbeginner/st
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僕もそう思います。「そのような使い方はおかしい」と学者の方がアナウンスしてさえくれれば。twitter.com/nu_1115/status
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敵対者を「ミソジニーを内面化してる」というネットで山ほど使われるフレーズがフェミニズム以外のどこから来たとお考えになるのかには一切触れず、そしてその使われ方に正統なフェミニズム学者として批判と警鐘を鳴らすこともなく、何時何分何曜日か照明しろという話ですか？
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
そもそも「内面化」ってフェミニズムとか関係なく「価値観を身につける」くらいの薄い意味で使われてるでしょ。その程度の意味なら「自由意志の否定」になんてならないのに、あえて強い意味で捉えてそれをフェミニズム学者が広めたことにするってかなり強い挙証責任負う主張なんですよ。 @C4Dbeginner
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繰り返しお尋ねしますがネットで氾濫する「ミソジニーの内面化」「男性の価値観を内面化している」といった言説はフェミニズムと一切関係ないと証言して頂けるんですね？そうであれば僕は「なるほど関係ありませんでした」といくらでも謝って取り下げますが。
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
私は「どこから来たかが問題になるほど特別な意味で使われてる言葉じゃないでしょ」と言っています。特別な意味で捉えて捉えてその起源をフェミニズム学者に帰しているのはcdbさんなのですから根拠を示してください。
twitter.com/C4Dbeginner/st
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僕は関係がないことを証明せよと言っているのではありません。小宮先生が「そうした言説はフェミニズムと関係がないと私は考える」というそのたった一言をこの深夜にお待ちしているのです。そうしたらぼくはいくらでも誤りを認めます。なぜそのたった一言が言えないのですか？
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
繰り返しますが、「フェミニズムと関係ある」と仰ったのはcdbさんなのですからそれを示せばよいだけで、「関係ないというなら示せ」というのは「関係ないことが示せないなら関係あるのだ」という未知論証の誤謬にもとづく印象操作です。 @C4Dbeginner
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「ミソジニーの内面化という言説はフェミニズムに関係がある」という主張に対しては「具体的に証明せよ」と迫るのに、「ミソジニーの内面化という言説はフェミニズムと関係がないと私は考える」という言及はできない、したくないということでしょうか。
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
「そうした言説」というのが「自由意志の否定」ということであれば、その捉え方自体に私は懐疑的なので、「関係あるか否か」を論じる前提を共有していません。共有されていない前提を含む問いに答えさせようとするのは多重質問の誤謬です。
twitter.com/C4Dbeginner/st
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返信先: さん
「言説Aはフェミニズムと関係がある」という主張に自ら異議をとなえたのに「言説Bはフェミニズムと関係がない、少なくとも私は自分のフェミニズムとは違うと考える」という言明ができない、したくないという主張が理解できません。
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
前提を共有してない状態で「フェミニズムと関係ないと言えないんですか」というのは多重質問の誤謬です。多重質問作っておいて「答えられないんですか」とだけ繰り返すの、誰かさんとそっくりですよ。 @C4Dbeginner
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ついでに言えばこの言うだけ言って寝る感じの方がよっぽど青識くんに似てると思う。
引用ツイート
KOMIYA Tomone
@frroots
というわけで寝ます。おやすみなさい。 @C4Dbeginner
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僕がガイドラインの話にすごい危惧を持つのは「そもそもそれがリベラルなガイドラインであることをどう担保できるんですか？」というのもあって、今この社会は学校教育と教科書を保守主義が押さえて、育鵬社の教科書が採択されてるわけですよね。その社会でなんで漫画雑誌に圧力がかからないと思うのか
テレビ朝日という朝日新聞社と縁深いテレビ局ですら、小川彩佳さんみたいな人があっさり退社まで行ったりするわけじゃないですか。漫画雑誌のガイドラインをジャックするなんて一撃だと思うんですよ。今「表現の自由が」と閉めてる門を開けたら「リベラルが言うなら保守も言うよ」となりますよね当然。
だからやっぱり、申し訳ないですが「ジェンダーガイドライン」の話は乗れないと思います。これは保守的なコードが導入されるという心配だけではなく、フランスでは本当に起きてることですが「ジェンダーバイアスはいかんぞ」というコードでイスラム移民のブルカを警官が脱がせるみたいなこともあるので
というかどう考えてもまず教科書と学校教育を保守政権から取り戻す方が先でしょ。教科書でジェンダー教育やる方が少女漫画の壁ドンを編集者がガイドラインで禁止することより何十倍も大事なわけですよ。なんでこんなバカな所に戦線広げようとしてるのか。しかも同時代の少女漫画読者を敵に回して。
ツリーまちがえてつながらなくなってるので移植。
引用ツイート
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@C4Dbeginner
これはその通りで、編集サイドが知識としてジェンダー論を抑えるに越したことはないんです。それを作家に提示するのも悪くない。ただ楠本先生の論は、作家が納得したらではなく、作家が編集部を納得させない限り載せないという論なんですよね。未成年の喫煙並みに厳しくしろとtwitter.com/sino_torino/st
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それについても言及しましたし、日本の少女漫画にもそういう作品はたくさんあります。それでもハーレクインにせよ少女漫画にせよラディカルフェミニズムの観点から批判する余地がないはずがないんです。だからと言って外部から手をつっこんでガイドライン作れというのは違う
引用ツイート
クリタヒラハラ
@hiraharakurita
ハーレクインって、フォーマットの上に、フェミニズムからの批判を長年きっちり反映してどんどんヒロイン・ヒーロー像更新し続けてるんだけど……… twitter.com/C4Dbeginner/st…
マーベルやディズニーもハーレクインも、大衆の欲望というすごい保守的な価値観に片足を置きながら、もう片方の足で「そうは言ってもリベラルなものも取り入れたいな」というバランスでやってる。そのミックスを楽しんでる人が「私たちはリベラル、あの文化は保守」的に他の文化を断じるのは単に無自覚
女性のフェミ嫌いが形成されるルートのひとつに、元々フェミズムに親和的で「あんまり辛いのはダメだけど甘口カレーは好きだな」と思ってた人に、40倍カレーで舌が麻痺してるような人が「何この甘口！あなたはビーフシチューを内面化してる！」的に激辛香辛料放り込んで心底のカレー嫌いにさせるという
これはフェミニズムだけではなく、社会運動全般についてそうで、特に大学院系の人って「いかに先進的で学問的に純粋であるか」の競争をして大学の競争に生き残ってきた人たちなんで「薄めて広げる」みたいな発想がほぼない。周囲の不純物を指摘して蹴落とすことしか頭にない。
引用ツイート
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@C4Dbeginner
女性のフェミ嫌いが形成されるルートのひとつに、元々フェミズムに親和的で「あんまり辛いのはダメだけど甘口カレーは好きだな」と思ってた人に、40倍カレーで舌が麻痺してるような人が「何この甘口！あなたはビーフシチューを内面化してる！」的に激辛香辛料放り込んで心底のカレー嫌いにさせるという
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返信先: さん
“「あの人は男性の価値観を内面化している」というフレーズ、明らかにフェミニズムの学者経由でインターネットに流出して誰も彼も使うようになった”
という文言を
”「ミソジニーの内面化という言説はフェミニズムに関係がある」という主張”
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