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三浦瑠麗さん×夫・清志さん 被害をどう受けとめた?【vol.32】

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中学生の時に見知らぬ男たちから性暴力を受けた事実を 著書で公表した国際政治学者の三浦瑠麗さん。長い間ひとりきりで抱え続けてきた苦しみを 初めて「受けとめてもらえた」相手が、大学生の時につきあっていた1年先輩の清志さん。清志さんは瑠麗さんの告白をどう受けとめたのか。その後、結婚して二人三脚で歩み続ける お二人に話を聞きました。

(制作局第3制作ユニット ディレクター荒井拓)

被害を打ち明けた卒業旅行

清志さん

僕が大学2年生で彼女が大学1年生のときに同じ授業で出会いました。当初はずっと友達関係で、僕が大学4年になるころから本格的につきあいましょうという形だったのですが、何となく「複雑な子だな」と思っていました。一緒に親しくする中で、夜うなされてたりとか、感情的になったりする場面がたまにあったので。

卒業旅行に一緒に2人でヨーロッパに行ったんですけど、彼女(瑠麗)は、その時に明確に話したと思っていて、でも僕は、「そうだったっけ?」って。ちょっと怒られちゃうんですけど。ただ、彼女もすごくビビッドな言い方をしたんじゃなくて、言いにくいことなので、ふわっと包んで話したんだろうと思うんですよね。

瑠麗さん

いろんな話を機内で打ち明けた記憶があって。でも、そもそも反応がわりと鈍い人なんですよね。「ふんふん」みたいな感じで。ただ、私は飛行機の機内でいろんなことを言ったけれど、それが蒸し返されることがあんまりなくて、「言いたければいつでも聞くよ」っていうスタンスでした。逆に私の特定の不幸を利用して、私に精神的支配を及ぼそうみたいなことは一切なかったんですよね。それってすごく新しい経験だったんです。

(良かったのは、彼が)動じないことですね。こっちの不安をしゃべっていて、向こうまで不安になってしまっても困る。清志の長所はとにかく、先ほど「ちょっと反応が鈍い」って言いましたけど、動じないんですよ。ほとんどのことに。

清志さん

話せる相手であるっていうことが大事なんだと思ったので、「こうすればいいよ」「ああすればいいよ」っていうよりも、聞いてあげるっていうことに、一番の役割があったのかなと思いましたので、そこは黙って聞く、というのは意識したかなと思いますね。

本人が抱えているトラウマ的なものなのか、悩み的なものなのか、恥的なものなのか、いろんなものがあると思うんですけど、いろいろ抱えているものを解きほぐしてあげるというか。そもそも人間というのは信頼するに足るものであるとか、男性というのは信頼するに足るものであるっていう立場だったので、そこの信頼感を取り戻す役割みたいな。ちょっと大仰ですけど、そういう感じかなと思いました。日々具体的には何やるの?っていうと、話を聞くということかなと思います。

瑠麗さんは、それまで つきあった男性に被害を告白していた。でも、いつもひっかかる言葉があった。

瑠麗さん

「きれいにしてあげる」という典型表現があって。「きれいにしてあげる」っていうのは、クリーンにしてあげる、汚されているという前提ですよね。そういうふうなことを言う人が、私の人生に複数現れた。何でそういう表現になるのかを思い起こすと、おそらく所有欲だったりとか、(性暴力を受けて)汚されたっていう社会通念が、その人たちの頭の中で影響していたと思うんですよね。

それはこちらからすると、今許されているとか受容されているっていう感覚にはつながるんですけど、一方で、スティグマ(恥辱・否定的な評価)を深くしてしまう。「汚されたんだ、私」みたいなふうに思うわけですよね。私は自我が強かったので、「こういう見方をする人なんだな」っていう、その人の限界みたいなものを見てとってしまった。それは、心が離れる原因でもあったし、より荒れるようになる原因でもあったかなと思いますね。

清志さんは、「味方でいる」ことを心がけた。

清志さん

月並みですけど、聞いてあげることと、応援してあげることとに尽きるかなという気がしていて。代わりにその経験をできるわけでもないですし、その人生が進んでいくのを代わりに生きてあげることもできない。最終的には本人が乗り越えていかなきゃいけないと思うんです。それをできるかどうかっていうのは、周りのサポートは当然大きいと思っていて。特に男性だと、全部を理解してあげられるわけではないけれど、やれることは何かっていうと、聞いてあげること、応援すること、いつも味方だよって伝わるようにすることなのかなと思いますね。

瑠麗さん

誰も代わりには生きられないっていうポイントを強調していたと思うんですけど、それはそのとおりで、共依存関係になってしまっても嫌だなというのは思ったんですね。感情をぶつけたり、暴れたりして受けとめてくれる存在を通じて回復する人もいると思うんですけど、私はそういうスタイルは取らなかったし、自尊感情ってどうやって育てるのかっていうと、すごく難しいんですよ。悩みを聞いてもらう、暴れてもいいよ、何か物を投げてもいいよといっても、自尊感情って育たないんですよね。それをすごく長い間をかけて育てたということじゃないですかね。

「気持ちを整理して乗り越えたい」という瑠麗さんの意志を感じた清志さん、あえて伝えていた言葉がある。

清志さん

「前向きに生きていこうよ」「頑張ろうよ」みたいな。後から少し本を読んでみると「頑張ろうよ」っていうのは、いちばん言ってはいけないことだと、事後的には僕も知るに至ったんですけど。当時は、たぶん「頑張ろうよ」みたいなことを言っていたような気はします。ただ、傷や悩みを抱えていても、何を抱えているのかって、明確に分かってないんだと思うんですよね。分かっていたら、半分解決しているようなものなので、たぶん分かってないモヤモヤがあって、それ故に、人生の前向きな決断に対して果敢に挑戦していけない、継続的に努力していけないっていうのはあると思うんですよね。

瑠麗さん

(「頑張れ」って言われると)やっぱ、イラッとしますよね(笑)。イラッとするんだけども、正論だとは分かっているんですよ。逆に言うと、清志のやり方というのが、一応 状況を見ながらであったということ。「頑張れ」と言っても通じないときには、「じゃあ休むか」みたいな。わりと臨機応変だったので助けられたというのはあります。

(清志は)その時に何ができるかを考えるタイプの性格なんですよね。それが結局のところ、「受けとめる」っていうことであって。私の自我に必要以上に干渉してこないし、支配しようとしないし、ただやれることをやる。例えば私が落ち込んでいるんだったら、「じゃあイタリアン行くか」とか、「温泉行って つかってみるか」っていうような。ものすごく小さな処方箋に見えるかもしれないけれども、「その時やれることをやる」っていうことが、受けとめとしては最大のものでしたね。

清志さん

解釈の仕様なのかなと。手前みそですけど、「頑張れ」っていう言葉そのものも、「何ぐずぐずしてんの? 頑張りなさい」っていう感じと、「応援してるからね」っていう感じでは、だいぶ意味合いが違うと思っていて。マニュアルどおりの正解な反応をしていたかっていうと、たぶんそうでもないと思うんですよね。ただ、マニュアルでやっていいこと、いけないことの一般論を越えて、マニュアルに宿っている精神みたいなものは何ですかっていうと、その時その人が欲していること、その人の状況をよく見て、臨機応変に真心を持って親切にみたいな、そういう一般的なところにたぶん落ち着くんだと思うので、それが結果的によかったのかなと思いますけどね。

瑠麗さん

マニュアルを全く読まない2人で十何年かけて今の状況にたどり着きましたが、もう少し期間を短縮することができたといえば、できたかもしれない。いずれにしろその後、何年もずっと人生って続くんですよね。

だから、治って、「私はこういうふうに捉えられるようになりました」っていう人は、いっぱいいるけれど、どこかに何か抱えていると思うんですよ。解決策として世の中に提示されているものは、プロの支えとか家族の心得としてとても便利だけど、それだけでは終わらないし、それを与えられなかった人であったとしても、長い年月をかけて癒やすことは可能だっていうことですね。

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みんなのコメント(9件)

オフィシャル
「性暴力を考える」取材班
ディレクター
2019年12月3日
皆さん、コメントありがとうございます。

自分のパートナーから被害を打ち明けられたとき、どう受けとめるのか…。取材をする中で、被害に遭った人たちが求める受けとめ方に決まった形はなく、100人いたら100通りの形があるのだということに気づきました。それぞれに合った受けとめ方ができるためには、まず日ごろから、しっかりと話ができる関係性を育てていくことが、何より大事なことなのだと感じています。
ツキミソウ
30代 女性
2020年11月8日
打ち明けた後に頑張れと言われ、感情的になってしまう自分と、あっ、違うな私が求めている言葉はもらえない絶望感。だから、受け止めてもらえる人と出逢え、人生を一緒に生きている瑠麗さんが心の底から羨ましい。
匿名希望
20代 男性
2020年7月26日
私も恋人から、以前デートDVのようなことをされたという話を聞きました。しかし私はそれを聞いたとき、衝撃のほうが大きく、またデートDVに関する知識もなかったため「信用できない、遊んでいる、汚れている」などといった心無い言葉をかけてしまい、深く傷つけてしまったように思います。しかし現在は、その経験を互いに忘れるようにしています。
メロン
40代
2020年7月11日
性暴力、とまで言えるか微妙な経験ですが、小学4年のときに担任の先生から授業中、スカートの中など触られてました。プリントを書かせている時とかにスカートやTシャツの中に手を入れてきて…。当時は意味が分からなくて、先生のすることだし…と、それがいけないことだと思いもしなかったので、親に相談、という発想もなかった。子供を標的にするのは本当に卑怯ですよね。
きた
40代 女性
2020年6月27日
いつも瑠麗さんのテレビや著書・記事拝見しています。明確なコメントは見ていてとても心地よいです。旦那さまのお父様の公演にも参加しました。今回瑠璃さんが性暴力被害に遭われたと聞き正直驚いたと共に心の強さを改めて感じました。分かち合える方がいることから来る強さなのかも知れません。私も中学2年生で性暴力未遂を受けた女性の1人です。未遂であっても心の傷は深く自分を責めました。私は主人に出会え変われました。
明日はまた日は昇る
2020年6月18日
私も トラウマになった暴力を受けた事があります。 メンタルもボロボロになり何もかも失いましたが、支えてくれる人達のお陰で少しずつ 少しずつ
自分を取り戻してきています。
明日また日は昇るの気持ちで 前に一歩づつ進めるよう 努力しております
瑠麗先生の「私の考え」拝読致しました
日本の女性たちが 一人でも多く冷静に立ち上がり 一人の人間として自分の意見を話すことが 普通な社会になればいい
田中啓介
30代 男性
2019年11月30日
2人で乗り越えることができるとこんなにもお互いが自由に思ってきたことを喋れるんだなとそこにびっくりした。話の内容は重いけれども、記者の人が言っているように2人ともなんだか眩しい。
大阪人
50代 男性
2019年11月25日
まず過去と言えど、加害者に対する憤りが出てきますね。
聞いた自分が正義感を振りかざしても被害者にとって必ずしもいいとは限らない。彼女の痛みを全て理解してあげることは出来ないまでも、それに近づけるけるよう努力しながら寄り添うしかない。過去が今を形成してそれを愛するわけだから、ナチュラルに寄り添うのが理想ですね
城山の西郷どん
70歳以上 男性
2019年11月23日
いちばん隠したい過去を結婚する前から伝え、その話を聞いて男の立場が強くなったりするのが世の常だと思いますが、清志さんは聞き上手で相手を思いやる立派な日本男児だと思いました。
これからも一人娘仔猫ちゃんも含め幸せな家族を築かれる事を祈念すると共に美しくて良い国、日本の為に活躍してください。日本を愛する一国民として応援しています。きばれ~三浦一家。

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