……知恵はよくない？

>……知恵はよくない？
力と知恵と運を合わせて才能なんだ

勝利は結果であって持ち寄るモノじゃないだろ
むしろ何で今までしれっと混じってたんだよ

運に入るけど生まれと環境マジ大事

物語が盛り上がらなくない？

>……知恵はよくない？
試行錯誤じゃなくて最初から正解出しちゃうタイプの知恵だろう

血統は？

友情努力勝利を体現した漫画を知らない

>血統は？
運

>物語が盛り上がらなくない？
なのでこうして努力と友情は主人公の引き立て役に任せる

元々無いのに誰が言い出したんだろうなこの御三家

>友情努力勝利を体現した漫画を知らない
例えばこち亀
どれも当てはまらない

ちょいちょいって挟まってすぐ達成する修行を努力って言うのやめなよ

そういやジャンプって異世界転生無双漫画はある？

血統・特殊能力・勝利

>ジャンプ編集部をテレビが取材する番組で
>友情努力勝利の漫画がジャンプのスローガンだったけど
>ゆとり世代以後あたりから努力するのが嫌ですぐよい結果が欲しいというアンケート結果が強くなり
>その影響で努力なしで最初から勝利の作風作品が増えたとか
>異世界転生で無双とか正にソレ
スレ画では勝利が仲間外れって話してるのに急に長々と関係ない話するのやめてもらっていいですか

>ちょいちょいって挟まってすぐ達成する修行を努力って言うのやめなよ
なげーと退屈って言うくせに

長期連載の保証があるならいいけど
主人公の成長なんていちいち描いてられないよねアンケ死ぬし

言うてジャンプ全盛期も最初から強い主人公ばかりじゃない？
更に強くなるための修行パートはあっても

>友情努力勝利の漫画がジャンプのスローガンだったけど
要出典

>なげーと退屈って言うくせに
修行の長い漫画を教えろ

才能は前提だから……

努力しても実らないのがほとんどなんだから
努力でなんとかなったってのは才能があったということ

三角関係は不幸を生むからいいんだ…

[いじめ]
おまたせ

勝利が一番大事だろ

アイシールド２１は友情努力勝利をしっかりやってたと思う

スレ画はどっちが仲間はずれにされてる側なんだ？
てか何を言いたい漫画なんだ？

最近は才能全振りの努力ゼロ系天才キャラあんま見ない印象
天才も当然努力してる

努力してるって言っても３ヶ月とか１年とか時間が飛んでその間努力してました！って言ったり
努力シーンをダイジェストに描写するぐらいだと思う

ゆとり世代って言葉を素で使ってるの凄まじい老人感あるの本人気づいてないんだろうな…

才能あって努力する奴が強いって漫画がほとんどだよね

何で一人だけ4役も兼任してんだよ

スポーツ漫画なんかは全部努力期間って認識でいいと思うけどバトル漫画だとご都合インフレイベント感ある

友情努力勝利はどれか一つないと人気出ませんよであって全部入れろじゃないらしいと聞いたことあるけどほんとかどうかは知らない

半世紀前にもなるが少年ジャンプの前身である少年ブックでアンケートを行い
心あたたまる言葉・一番大切に思う言葉・一番嬉しい言葉
を調べた所友情努力勝利の結果となりそれが受け継がれジャンプの方針になったという

でもキン肉マンは一応全部盛りなんだよな

>友情努力勝利はどれか一つないと人気出ませんよであって全部入れろじゃないらしいと聞いたことあるけどほんとかどうかは知らない
努力だけの漫画は流石に辛いな…

チート
ラーニング
勝利

スポーツ漫画は努力パート多くない？

ぼ…僕のヒーローアカデミア…

漫画の主人公の時点で才能は大前提だよな

友情努力勝利に加えて血統や才能が合わさらないと人気出ないってばよ

スレ画はなろう系じゃない？

タイムループものの主人公は軒並み努力の塊だと思う
運命の巻戻士とか

大体血統のお陰

>友情努力勝利を体現した漫画を知らない
NARUTO

才能なしの努力だけのキャラなんて努力マンしか…あいつ血統が凄いから才能の塊だわ

>>なげーと退屈って言うくせに
>修行の長い漫画を教えろ
鬼滅

代表格のドラゴンボールも努力ゼロで悟空より強いキャラで溢れてるし

努力の才能あるじゃん！は禁止ね

>何で一人だけ4役も兼任してんだよ
主人公

ナルトの螺旋丸の習得にじっくり時間かけたのは豪勢な努力パートだなと思った

努力しないで金持ちになりたいです

努力描写を作中でする主人公か既に過去に散々努力してきて完成してるん主人公のどっちかしかいなくない？

>友情努力勝利を体現した漫画を知らない
ラッキーマン

昔の漫画もいうほど努力してるか？

NARUTOは読み返してみると一から十まで血統の格が物を言うわけでは無くて在野の天才というか突然変異型多いな…

才能ないやつでも才能の外付けで才能があるキャラになるのが最近だからな

こち亀の両さんだって友情に厚いし金儲けのために努力するし成功という勝利を収めてるもんな
ギャグ漫画だから度々破滅するけど

>才能なしの努力だけのキャラなんて努力マンしか…あいつ血統が凄いから才能の塊だわ
血統なし主人公っての数えるほどしかいないんだよな

DSのスーパースターズでは努力友情勝利コマあったね

実は努力って言ってもこれまで真面目にやってた奴をド素人がちょっとやって抜いてくから
思いっきり才能の話なんだけどね
スラムダンクなんて初めて数か月の桜木が無双する

ジョジョなんかスタンド出して努力修行パート無くなってからのが人気よ

>ナルトの螺旋丸の習得にじっくり時間かけたのは豪勢な努力パートだなと思った
アレ考えたら修行シーンなんて大抵スキップするのは正しいわな…

>ジョジョなんかスタンド出して努力修行パート無くなってからのが人気よ
二部好きなのに…

ジャンプの血統は大体ダースベイダー的展開をした結果のイメージ

>実は努力って言ってもこれまで真面目にやってた奴をド素人がちょっとやって抜いてくから
>思いっきり才能の話なんだけどね
>スラムダンクなんて初めて数か月の桜木が無双する
才能あるやつが努力しないと勝てないからな

>>友情努力勝利を体現した漫画を知らない
>ラッキーマン
やはり天才マン×勝利マンか…

戦闘中覚醒して勝利する理由付けとして手っ取り早いからな

スポ根は3要素兼ねそろえたのが多い気がする

>血統なし主人公っての数えるほどしかいないんだよな
血統普通だろうなと思ったらルフィにどんどん生えてくる

>昔の漫画もいうほど努力してるか？
いやむしろ近年の漫画のほうが精神描写に力入れる分努力っぽくなる
どちらかといったら青年漫画の領分だけど

力に知恵と来たら勇気じゃないのか

由来は知らんが少なくともガモウは友情努力勝利を三本柱と認識してはいたんだよな

鬼滅大ヒットのお陰で努力友情不人気説は全否定されてるんだよなぁ

>>ナルトの螺旋丸の習得にじっくり時間かけたのは豪勢な努力パートだなと思った
>アレ考えたら修行シーンなんて大抵スキップするのは正しいわな…
少なくとも連載が軌道に乗ってからやるもんだな…
鬼滅の序盤をリアルタイムで追っかけてた当時の読者は総じて「俺にとっては面白いけど大丈夫か…！？」ってなるわ

なのでこうして「自分の才能に気付かず苦しんでいる」パートを入れる

努力しないのに天才！最強！みたいなのはファンタジーすぎて消えた感ある

主役に血統が無いなら他のキャラの敗因が努力不足になるから
逆に努力軽視する世界観になっちゃうんだよな

努力パートが面白ければええんよ

スポーツものならともかく世界の存亡がかかってるような戦いなのに才能をはぶって勝てるような舐めプしてる場合じゃあないよな

剣心は完全にただの貧農の子だから血統の力は無いんだよな

>力に知恵と来たら勇気じゃないのか
ハイラル人のレス

努力友情勝利はスポーツ物なら割とある気がする

何の才能もない奴が無双するのは
何か特殊能力いきなり手に入れるとかギャグ漫画じゃないと難しいわな

最近ハンターハンター読み直して修行パートおもしれーってなった

4人とも今でも普通につるんでね？

上限値が高く無いと一定以上から成長しなくなるから才能は高くないとだめよね…

スポーツものは確かに全部あるな

ハゲマント…

>昔の漫画もいうほど努力してるか？
スポ根なんかそればっかな印象

>ジョジョなんかスタンド出して努力修行パート無くなってからのが人気よ
修行パートの有無とは別の理由じゃないかな…
修行パートが必要な拳法モノからガラリとジャンルを変えたとも言えるけど

>>ジョジョなんかスタンド出して努力修行パート無くなってからのが人気よ
>二部好きなのに…
３部以降は修行してるヒマが無いよね
エジプトまで旅したりボスの娘を襲撃者から護衛し続けたり刑務所から脱獄したり慌ただしい…

孫悟空はエイリアンって点を除けば血統チートや才能は控えめな方なんだよなアイツ

精神と時の部屋システムは努力にかなり貢献しているな

努力言うけど才能関係での伸びしろと成長力のでかさがすごすぎるからな

>剣心は完全にただの貧農の子だから血統の力は無いんだよな
とはいえ体格以外は殺人剣の才能バリバリだからね…

チート「おまたせ」

敵も才能があって努力しているやつにするから
そんなやつら同士戦ったら最後は運だってなるだろ

>NARUTOは読み返してみると一から十まで血統の格が物を言うわけでは無くて在野の天才というか突然変異型多いな…
凄いやつの息子とか生まれ変わりはいるけど
そもそものルーツ自体がなにそれ知らん…怖…ってなってたからな

>孫悟空はエイリアンって点を除けば血統チートや才能は控えめな方なんだよなアイツ
スーパーサイヤ人で一気に強くなるし
界王拳２０倍は輪をかけてチート

>３部以降は修行してるヒマが無いよね
>エジプトまで旅したりボスの娘を襲撃者から護衛し続けたり刑務所から脱獄したり慌ただしい…
刑務所は大抵の修行より苦労してるなアレ…

>剣心は完全にただの貧農の子だから血統の力は無いんだよな
体格にも恵まれてなくて戦い続けたら無理がたたって後年やばいですは哀しかった

>孫悟空はエイリアンって点を除けば血統チートや才能は控えめな方なんだよなアイツ
努力に対する成長率でいうとむしろ作中の他のキャラに負けてる気がする
努力のやり方が上手いから一番早く上のラインには到達するんだけど

昔の修行パートもそれでステアップするとは言えお話の一部だしなあ…

勇気と知恵と勝利で勇気多めだったら努力省かれても結構好きになる

正直努力も友情も勝利も才能も等しく主人公が特別に強くあって欲しいという需要を満たすための理由づけに感じる

>敵も才能があって努力しているやつにするから
>そんなやつら同士戦ったら最後は運だってなるだろ
テニスの王子様の手塚対真田は最後は気迫の差だったな

>エジプトまで旅したりボスの娘を襲撃者から護衛し続けたり刑務所から脱獄したり慌ただしい…
４部はめっちゃ暇だけど遊んでいたらスタンド使いが出てきた！倒すぞ！するので修行いらず

>ジョジョなんかスタンド出して努力修行パート無くなってからのが人気よ
ジョニィが修行する7部は大人気だが？

>孫悟空はエイリアンって点を除けば血統チートや才能は控えめな方なんだよなアイツ
血統は無い側としてベジータと対照的に描かれてるぐらい

鬼滅は初っ端から修行パートかよ大丈夫かこれって連載当時言われてたな

>孫悟空はエイリアンって点を除けば血統チートや才能は控えめな方なんだよなアイツ
バーダックあいつ他の下級と比べたら特殊だからそこそこ血統はいいんだよな

努力し続けられるのが最早才能だもんな…

螺旋丸の修行は結構時間使ったけど水風船パシャパシャとか修行部分も真似しやすいのはポイント高かった

>正直努力も友情も勝利も才能も等しく主人公が特別に強くあって欲しいという需要を満たすための理由づけに感じる
それはそうよ
主人公が一定以上は強かったり有能じゃないとお話にならないし

悟空はサイヤ人の血統つっても落ちこぼれだし

>>NARUTOは読み返してみると一から十まで血統の格が物を言うわけでは無くて在野の天才というか突然変異型多いな…
>凄いやつの息子とか生まれ変わりはいるけど
>そもそものルーツ自体がなにそれ知らん…怖…ってなってたからな
親が一般人なのに何とか最終決戦のカグヤに追従したサクラちゃんや個人の体質が千手一族どころかインドラ・アシュラ由来の物でもない柱間とか居るからな…

>昔の修行パートもそれでステアップするとは言えお話の一部だしなあ…
修行パートで話の進行停滞するって意見自体が下手な漫画ばかり例に取ってる感ある

才能の発揮方法を知らなかった奴が芽を出すまでが努力の描写なんであって才能ゼロで始めろって話ではないのでは

血筋　才能　勝利

サンデーだけどケンイチは友情努力勝利と才能をしっかり描いてたと思う

ちょっと修業しただけで何年もやってきたやつに勝つやつばかりじゃねえか
これが才能じゃなかったらなんなんだ

努力描写事態を面白くするのが難しいから人気ないってだけでしょ

>>ちょいちょいって挟まってすぐ達成する修行を努力って言うのやめなよ
>なげーと退屈って言うくせに
修業長くて退屈って言われてる漫画ある？

それで「」は努力できるんです？

>正直努力も友情も勝利も才能も等しく主人公が特別に強くあって欲しいという需要を満たすための理由づけに感じる
そりゃ最終的に強くなって欲しいのは当然だけど
努力で強くなるなら読者へのエールという形になるわな

悟空はちょくちょく過酷な修行シーンはあるんだよな
幼少期の亀仙人しかりナメック星行き宇宙船内での自傷修行しかり

>努力描写事態を面白くするのが難しいから人気ないってだけでしょ
つまり鬼滅は凄い？

昔のライダーは特訓ばっかだった
そんな特訓でどうにかなるのかってのも多々あったが

血筋血筋言われるけど才能の理由付けに血筋があるだけで
才能ないけど血筋だけでうまくいく主人公こそいないよね

>つまり鬼滅は凄い？
それはそう

ナルト自身の血統はいいんだけどうずまき一族のチャクラ量以外はあまり良いとこ受けついでないんだよな
逆に父親が苦手だった仙術は習得出来たり才能あべこべになってる

REBORNの修行パート結構好きだったな

>悟空はサイヤ人の血統つっても落ちこぼれだし
バーダックは最近盛られまくってるぞ

結局血統じゃん！っていうのが
>>友情努力勝利の漫画がジャンプのスローガン
って言う
>要出典
案件を前提にしての逆張りなとこあるからなあ

部活モノも全くの初心者が数ヶ月の猛特訓程度でベテラン選手を凌駕する展開が多くない？

そもそも昔の人気作品も大抵レベル100スタートで修行しねえな…

>才能あって努力する奴が強いって漫画がほとんどだよね
対立概念じゃねえからな

ポップが血統以外才能、努力、勇気、知恵全部持ってた

ハンタの修行シーンが一番好き

>昔のライダーは特訓ばっかだった
>そんな特訓でどうにかなるのかってのも多々あったが
いいよねよくわからない鉄球とかリンチとか

>血筋血筋言われるけど才能の理由付けに血筋があるだけで
>才能ないけど血筋だけでうまくいく主人公こそいないよね
と言うか主人公が血筋よくても大体サブに異常に強い血筋関係ない奴がいる印象があるな

NARUTOは影分身による経験値倍増！はアレ？ってなったけど一部の木登り・水面歩き・螺旋丸の修行はとても良かったと思う

>親が一般人なのに何とか最終決戦のカグヤに追従したサクラちゃんや個人の体質が千手一族どころかインドラ・アシュラ由来の物でもない柱間とか居るからな…
カカシは三忍の名すら霞む白い牙の息子だけどはたけ一族とかは見当たらないから白い牙自身は突然変異かもしれんしな…

面白い漫画の前には創作論なんて虚しいもんなんだ

読者が小利口で勝利に理由を求めすぎるから修行させるんだけどね

>部活モノも全くの初心者が数ヶ月の猛特訓程度でベテラン選手を凌駕する展開が多くない？
例えば？

努力を嫌悪する層に関してはあまりピンとこないけど
失敗を毛嫌いする層ならここでもうんざりするくらい見た

心に愛が無いとスーパーヒーローじゃないのよ

>部活モノも全くの初心者が数ヶ月の猛特訓程度でベテラン選手を凌駕する展開が多くない？
ベテランったって部員だからなぁ

>読者が小利口で勝利に理由を求めすぎるから修行させるんだけどね
黄金バットみたいなとにかく強いのだ！ってキャラもたまにはいいよね

>面白い漫画の前には創作論なんて虚しいもんなんだ
経済学と一緒で結果を分析してるだけでそれにならったところで確実に良くなるわけじゃないからな…

「典型」と同じでちゃんと当て嵌まる作品一つも存在しない説

>ハンタの修行シーンが一番好き
ウイングさんのもビスケのもどっちもおもろいよね

そもそも現実の努力は10年単位がザラなのに
少年漫画の努力は3か月の修行とかだったしだいぶ時短だった

>>面白い漫画の前には創作論なんて虚しいもんなんだ
>経済学と一緒で結果を分析してるだけでそれにならったところで確実に良くなるわけじゃないからな…
まあ後知恵は不要じゃないけど飽くまで後知恵だもんなあ

>読者が小利口で勝利に理由を求めすぎるから修行させるんだけどね
昔からやってるもんだし小利口とか求めすぎるとかじゃなくて単に普通のことなんじゃないかな…

努力して開花する奴は凄い才能の持ち主という身もふたもない結論

>黄金バットみたいなとにかく強いのだ！ってキャラもたまにはいいよね
お忘れではないだろうか？

凡人は努力する天才にどうやって勝てばいいんだよ！ってアイシールド２１の桜庭の慟哭の場面好き

>悟空はちょくちょく過酷な修行シーンはあるんだよな
>幼少期の亀仙人しかりナメック星行き宇宙船内での自傷修行しかり
死んでる時もあの世の強い人達と戦ったり、神と神後もワイスさんの修行とかやってるしね
血統というか潜在能力だと悟空より悟飯の方がヤバいし…なんでアイツあっさりブルー超えてるの？

…まあ実際読者が選んだのは「努力」の代わりに「健康」だったとかいうマシリトの話だったが
つまり「友情」「勝利」「健康」
「努力」なんてなんの足しにもならないと昭和の小学生ですら見切っていた…

似たようなので「王道漫画」ってなんだよって思ったりする

現実は　血筋　才能　努力　友情　勝利　だよ
上の人はちゃんと努力してるし人脈にも気を使ってる

>と言うか主人公が血筋よくても大体サブに異常に強い血筋関係ない奴がいる印象があるな
まあ強い奴全員に血筋描写する方が不自然だしな…

>努力を嫌悪する層に関してはあまりピンとこないけど
>失敗を毛嫌いする層ならここでもうんざりするくらい見た
努力すればするほど失敗したときのダメージが大きくなるというのはある

>部活モノも全くの初心者が数ヶ月の猛特訓程度でベテラン選手を凌駕する展開が多くない？
現実でも割とフィジカルの才能はデカい悲しみ…

修行パートは書く方としては楽なパートなん？

天才は努力するのも上手いってガラスの仮面が

ヴァッシュのモーニングルーティンみたいな訓練が一番ワクワクする
毎日こんなんやってるなら強いな…って説得力も出るし

>例えば？
横からだけど
1ヶ月トラック押してただけの不良が数年間を捧げたスポーツマンに努力マウントするアイシールド21

>修行パートは書く方としては楽なパートなん？
パンツ書いてる方がよっぽど楽しいよ

タッチとかはかなりの才能と短期間の特訓だな
その特訓の説得力すごいからあんま気にならないけど

ポップって初登場時からメラゾーマを使うスーパーエリートだぞ

いわゆる恵まれた体格のフィジカルエリートが本気で半年くらい努力すれば
そこそこ努力してきた普通のやつは追い抜かれるのがリアルってやつよ…

>異世界転生で無双とか正にソレ
長文で全然関係ない言いたいことだけ言ってくるのマジ

>修行パートは書く方としては楽なパートなん？
ドラゴンボールの場合ここがアニオリ入れるタイミングですよ！
感が出てた気がする

>ヴァッシュのモーニングルーティンみたいな訓練が一番ワクワクする
>毎日こんなんやってるなら強いな…って説得力も出るし
汗ビショビショで臭いのいいよね…

>>修行パートは書く方としては楽なパートなん？
>パンツ書いてる方がよっぽど楽しいよ
つまり友情パンツ勝利か

そもそも努力関係なく才能と血筋で無双するのって
神話の頃からクソほどありふれてるって散々言われてるから

>ポップって初登場時からメラゾーマを使うスーパーエリートだぞ
他の面子に比べてなんの理屈もないぶん一番ご都合な天才してるよね実は

山下たろーくんみたいなのはなんで形容すりゃいいんだろうか

>>修行パートは書く方としては楽なパートなん？
>パンツ書いてる方がよっぽど楽しいよ
つまりパンツ丸出しのまま修行するシーンがあれば最高に楽しいのでは？

>1ヶ月トラック押してただけの不良が数年間を捧げたスポーツマンに努力マウントするアイシールド21
アレはそんなに頑張っても基礎能力はもとからやってたスポーツマンには勝てないから奇策や一瞬でも勝てるようになれって感じじゃなかったっけ？

リアリティとリアルさは別云々

今の子は最短で失敗しない方法求めてるからなあ

まぁでも70年代の漫画なんかそれこそ修行パートが長かったよ
修行がコンテンツみたいな時代もあった
キャプテンとか空手バカ一代とか

凡人が天才に勝つのは努力よりも狂気の方が多いと思う

>天才は努力するのも上手いってガラスの仮面が
そもそも天才は努力を努力と思っているのかさえ謎である

マシリトからして「努力で他より抜きんでて強くなりましたなんて子供でも嘘と分かるからやめろ」
って言ってたみたいだしな

血筋ありきというか血筋でもねえともう話が繋げねえ！って血統がついてくるケースあるからなあ

>>1ヶ月トラック押してただけの不良が数年間を捧げたスポーツマンに努力マウントするアイシールド21
>アレはそんなに頑張っても基礎能力はもとからやってたスポーツマンには勝てないから奇策や一瞬でも勝てるようになれって感じじゃなかったっけ？
あの漫画こそ才能は絶対的壁な作品だよね…
だからこそ作戦でなんとかしてるだけで

>努力しないのに天才！最強！みたいなのはファンタジーすぎて消えた感ある
魔法みたいな元がファンタジーだと100パー素質でもいけてる気がする

というか才能無いくせに猛訓練で這い上がった奴だけしか努力カテゴリとして見て貰えないの酷くない？

>ジャンプ編集部をテレビが取材する番組で
>友情努力勝利の漫画がジャンプのスローガンだったけど
>ゆとり世代以後あたりから努力するのが嫌ですぐよい結果が欲しいというアンケート結果が強くなり
>その影響で努力なしで最初から勝利の作風作品が増えたとか
>異世界転生で無双とか正にソレ
悟空もケンシロウも最初から強いぞ

>>天才は努力するのも上手いってガラスの仮面が
>そもそも天才は努力を努力と思っているのかさえ謎である
あーはいはい努力の才能ね
だいたいの概念にはもう名前が付いてるよなって

>ドラゴンボールの場合ここがアニオリ入れるタイミングですよ！
二年後投入前の修行パートあったのにアニオリ入れないワンピ

主人公のキツい道筋見てると
これ投げ出さないこと自体が努力だなって感じるときある

ポップは大魔王様必殺のカイザーフェニックスを握りつぶすような奴だからなぁ

努力と友情のタスキもかけてるんだろ？

>凡人が天才に勝つのは努力よりも狂気の方が多いと思う
後は天才がたまたま気を抜くか迂闊だった時…かな

はいはい才能って言うのは簡単だけど
鬼滅は修行と試験のとこでおもしれーなって思った漫画だし
進撃も訓練兵時代が面白いのがあっての漫画だと思うし
全然理論として納得できない

努力できるのも才能のうちとかいうのは
なんか屁理屈っぽくて嫌い

ナルト世界の凄い奴って血統自体凄い事多いけど才能はなんか血筋関係ない突然変異な奴多いよね…

努力して強くなったってやってもオタクはすぐ才能あったからだろ？ってなるからな…

凡人が努力で天才を超えるならケンイチくらい努力しろ

鬼滅見てると本当努力パートはつまらないなんて才能の無い奴の戯言だとわかる
面白いもんあの努力パート

努力は最低というかやって当たり前みたいな所はある
昔はふぬけた主人公が多かったけど最近はすぐ覚悟決めるから

そういうツッコミを避けるために
中学3年間毎日6時間ギター練習してソロだと超上手いぼっちちゃんみたいな設定つけるとさあ！
ズブの素人から数ヶ月ギター練習しただけでサポートできるくらいギター弾けるようになった喜多ちゃんが余計に浮くじゃん！

>凡人が天才に勝つのは努力よりも狂気の方が多いと思う
いいですよね
ケンイチ

ジャンプが伝えたい事
勝たなきゃクソ

>凡人が努力で天才を超えるならケンイチくらい努力しろ
アレはベホマとザオリク使える師匠が居ること前提だし…

盛り過ぎた結果落ちこぼれ設定になんか違和感あるナルト
まあ仮にナルトに才能あったら成長早くなるのは本当なんだけど…

スローガンに掲げてるはずのジャンプが一番友情努力勝利を期待できない罠

つまり才能が無いやつは努力しても無駄ってことか

今は才能ある奴が勝つんじゃなくて勝ったやつは才能あると後付けで認定されてるだけだからな

修行パートは基本こういう目的でこういうことやりますよという導入だけやって
他のことで話進めて作中時間が進んで結果だけ本番でどーんって出すのが多いと思う
修行をクソ真面目に描いても仕方ないし

主人公が特別なのは何か一つだけ特別なんじゃなくて他から与えられたものも自分で勝ち取ったものも全て特別だから主人公なんじゃん？

努力はともかく友情はしっかり欲しい

努力の対義語は才能じゃなくてセンスとかにしよう

>悟空もケンシロウも最初から強いぞ
剣桃太郎も冴羽リョウもコブラもな

>というか才能無いくせに猛訓練で這い上がった奴だけしか努力カテゴリとして見て貰えないの酷くない？
才能あるやつの努力をちゃんと良いよね…ってできる作品の方が誠意を感じる
スラムダンクとか

強い奴が修行してさらに強くなるのが読みやすいとは思う

野球やサッカーで強い高校の一日のスケジュールとか見ると
本当に野球とサッカーのことしか書いてないし食事メニューまで決まってるから
一定以上のレベルになるとまずそのレベルの努力してるのは当然で
あとは才能の問題になるんよな

>まぁでも70年代の漫画なんかそれこそ修行パートが長かったよ
>修行がコンテンツみたいな時代もあった
>キャプテンとか空手バカ一代とか
その頃の修行ってハンマー車のハンマーを殴り返すとかでしょ？
努力の方向性が違うんよ

>まぁでも70年代の漫画なんかそれこそ修行パートが長かったよ
>修行がコンテンツみたいな時代もあった
読者は男が汗を流す修行を読みたがってるんでさぁ…

>つまり才能が無いやつは努力しても無駄ってことか
無駄ではないけど才能があるやつに追いつくのは無理

https://news.denfaminicogamer.jp/projectbook/torishima/5 [link]
健康！

勘違いしてるよ…
修行パートが面白いのが面白い漫画じゃなくて
面白い漫画の修行パートは面白く読めるなんだよ

>修行パートは書く方としては楽なパートなん？
難しいと思う
オリジナリティあって説得力出さないといけないし

>鬼滅見てると本当努力パートはつまらないなんて才能の無い奴の戯言だとわかる
>面白いもんあの努力パート
努力する才能みたいに努力を面白く描く才能があったからワニは…

>盛り過ぎた結果落ちこぼれ設定になんか違和感あるナルト
>まあ仮にナルトに才能あったら成長早くなるのは本当なんだけど…
二部でも忍術は一部除いてまともに使えないし戦闘力だけ高いんだよナルトは
まともに多様な忍術使いこなすようになったの火影になってからだ

デンジ君ですら修行シーンがあるぞ

才能あるやつの努力は努力じゃないってのも変な話だよな

>>凡人が努力で天才を超えるならケンイチくらい努力しろ
>アレはベホマとザオリク使える師匠が居ること前提だし…
死ねば強くなるなら安い！

>努力はともかく友情はしっかり欲しい
友情のないジャンプはまあ相当稀だろうな
いやラブコメとかハーレムは除いて

>そういうツッコミを避けるために
>中学3年間毎日6時間ギター練習してソロだと超上手いぼっちちゃんみたいな設定つけるとさあ！
>ズブの素人から数ヶ月ギター練習しただけでサポートできるくらいギター弾けるようになった喜多ちゃんが余計に浮くじゃん！
ぼっちちゃんは普通に才能人じゃねえかな…
まあ音楽漫画は天才にしないと話が進まねえ

血統というかコーチとか師匠って大事だな…と思う

好きな努力描写はキャプテンの谷口だなぁ

>>というか才能無いくせに猛訓練で這い上がった奴だけしか努力カテゴリとして見て貰えないの酷くない？
>才能あるやつの努力をちゃんと良いよね…ってできる作品の方が誠意を感じる
>スラムダンクとか
でもそれは才能あるから当然としか言われずむしろ才能無いやつは努力してもあっという間に置いてかれるとネガティブにしか捉えられないという

本当かどうか知らんけど努力できるかどうかも遺伝子が関係してるみたいな論文なかったっけか

マガジンのスポーツ漫画とかは友情努力してて面白いけどまあよく負けるよね…

なんか才能とかは全然苦戦してないみたいな話になるよなこれ

修業パートって概念がもうすでに努力してる感がない

>>異世界転生で無双とか正にソレ
>悟空もケンシロウも最初から強いぞ
例えば賢者の孫って強敵とか居るんだろうか

>>悟空もケンシロウも最初から強いぞ
>剣桃太郎も冴羽リョウもコブラもな
悟空以外は直接的に見せないだけでここに至るまでに死ぬほど努力してるのは間違いないキャラだから…

良い結果を得るためには苦労しなければいけないというのが欺瞞だと気づいたんだ

>才能あるやつの努力は努力じゃないってのも変な話だよな
できて当然のものを評価する人はいないでしょ

というか昔の漫画は仲間と修業時代に編み出した技で敵を倒すというのがいわゆる基本パターンだったから
それを一言でまとめると「努力友情勝利」になる
魔球とか必殺技とかだいたいこれ

まあ何が努力かなんて本人以外にはわかるはずもない
いわせたいだけいわせとけばいい
下の奴らなんかには

才能あった上で努力した奴がすっげえ過小評価されるんだよな
はいはい才能乙才能乙みたいにな

>アレはそんなに頑張っても基礎能力はもとからやってたスポーツマンには勝てないから奇策や一瞬でも勝てるようになれって感じじゃなかったっけ？
いやたしかハァハァ三兄弟の長男がお前ら1ヶ月トラック押したことあんのか？みたいにいうシーンが明確にあった気がする

俺が大好きな異世界転生して才能で無双する作品は
ずっと主人公努力してるし基本強キャラにボッコボコにされてるな…
無職転生っていうんだけど

>なんか才能とかは全然苦戦してないみたいな話になるよなこれ
才能無いやつよりはよっぽどマシだからな

俺努力なんてしません汗水垂らすの嫌いですみたいな態度してるすかした奴はどっかでダメになるという事は少年漫画で教えていくべき

努力=修行っていうのもちょっと違うんじゃないかと感じる
必死こいて戦ってるのも言ってしまえば努力じゃん？

銀魂の修行トークんとこ誰か貼ってくれ

友情はしっかり描くと恋愛扱いされちゃうから…

努力も才能もあるけど相撲の神に負けて途中で終わった漫画とかもあるし…

>血統というかコーチとか師匠って大事だな…と思う
そいつにあった得意分野を伸ばして戦略たててくれる人がいるかどうかの差はでかいよね
ちょっとズレるかもだけどセスタスの師匠みたいなやつとか

>>>というか才能無いくせに猛訓練で這い上がった奴だけしか努力カテゴリとして見て貰えないの酷くない？
>>才能あるやつの努力をちゃんと良いよね…ってできる作品の方が誠意を感じる
>>スラムダンクとか
>でもそれは才能あるから当然としか言われずむしろ才能無いやつは努力してもあっという間に置いてかれるとネガティブにしか捉えられないという
そういう極端な人もいるけどそれだけじゃないからちゃんと売れるんだよな

>盛り過ぎた結果落ちこぼれ設定になんか違和感あるナルト
>まあ仮にナルトに才能あったら成長早くなるのは本当なんだけど…
アカデミーで落ちこぼれてたのはチャクラが練るのが下手なのと印が覚えられないからで
チャクラは封印のせいで印は最後まで複雑なのは覚えられないってちゃんと統一してる

努力の才能って元も子もない言葉いいよね

みんな大好きな酔拳の修行パート！
ちゃんと画になってたらいいよね

>ぼっちちゃんは普通に才能人じゃねえかな…
練習を毎日それだけできるのは才能としか言いようがないからな…

>いやたしかハァハァ三兄弟の長男がお前ら1ヶ月トラック押したことあんのか？みたいにいうシーンが明確にあった気がする
三兄弟は元からそういうキャラだし...

認識が逆で努力が実になって開花した奴はキミ才能あったんだね！って話だと思うんだよな

最近だとドクターストーンがだいぶ近いことしてなかった

>努力=修行っていうのもちょっと違うんじゃないかと感じる
>必死こいて戦ってるのも言ってしまえば努力じゃん？
まあ大抵描かれてるのは懊悩だしそれでいいと思う

>ズブの素人から数ヶ月ギター練習しただけでサポートできるくらいギター弾けるようになった喜多ちゃんが余計に浮くじゃん！
アニメではちゃんとそれぞれの実力に合わせた楽譜が用意されてるって聞いた
キタちゃんパートは比較的簡単に弾けるんだと

全部才能ってつけるの言い訳探しみたいで嫌いだわ

友情を蔑ろにする作品は読まん

>最近だとドクターストーンがだいぶ近いことしてなかった
努力！（数万個の電池をひたすら作る）

えっ敵の人は才能にかまけて努力してねえの？クソじゃんってキャラの魅力を減ずるのが問題

勝利マンも努力マンも友情マンには敵わないんだから！

朝日新聞でヒカルの碁がレベル100スタートって記事書いてコイツちゃんと本編読んでんのか…ってなったのを思い出した

>そういう極端な人もいるけどそれだけじゃないからちゃんと売れるんだよな
売れるのは努力関係無いよ

「最近の若者向け作品は努力を軽視してるからダメ！」って言ってる奴は最近の作品を微塵も読んでない
むしろ最近の作品は努力が何に於いても最高で絶対実るっていう努力至上主義
長年◯◯を◯◯し続けたら最強になりました！ってタイトルが死ぬほどあるのが良い例

ぼっちちゃん難解大学受験生みたいなことをギターに向けてネットでヒーローになっただけだし…

>努力の才能って元も子もない言葉いいよね
いくらでも自分には才能が無いから無理なんだよーって言い訳できるのいい…

才能に胡坐かいてる奴が負けるのも王道だしな

>>最近だとドクターストーンがだいぶ近いことしてなかった
>努力！（数万個の電池をひたすら作る）
マンパワー最強！

努力の才能みたいな話もあるし結果出せた時点で才能あったとも取れるかもしれんけど努力した結果何も得るものありませんでしたって逆張りみたいなマンガ読みたいとも思えんしなあ

>いやたしかハァハァ三兄弟の長男がお前ら1ヶ月トラック押したことあんのか？みたいにいうシーンが明確にあった気がする
これを努力マウントと捉えたことないは個人的に無いな…
俺らはこんなことしてきたんだぞっていうチンピラ的な絡みや自分を奮い立たせる言葉とかそういったキャラ付けの方向に捉えてた

>>>最近だとドクターストーンがだいぶ近いことしてなかった
>>努力！（数万個の電池をひたすら作る）
>マンパワー最強！
実際天才一人じゃどうにもなんねえマンパワー最強だわって作品だからな
だから人類ちゃんと復活させる必要あるんですねえ…

少年どころか漫画でもないけど
無印ラブライブは友情努力勝利じゃなかろうか

>血統というかコーチとか師匠って大事だな…と思う
亀仙人玄海ビスケ…いい師匠だよ

ますだこうすけはどう思う？

>努力の才能って元も子もない言葉いいよね
あいつは努力の天才だからーとか努力する才能があるからーって作中のキャラが言うならともかく外から言うの流石に恥ずかしくならない？ってなるわ

デスノートですら友情ある

「変な特訓で強くなった」は馬鹿らしいけど
「変な特訓」の後にパワーアップして驚く主人公とかの「結果」を見せて説得力出すんだ
そもそも日々の地味な練習や筋トレとかと違って特訓はお手軽パワーアップイベントだ
それで地味な鍛錬重ねたエリートやベテランに勝るんだ

>努力の才能みたいな話もあるし結果出せた時点で才能あったとも取れるかもしれんけど努力した結果何も得るものありませんでしたって逆張りみたいなマンガ読みたいとも思えんしなあ
大半の人は努力したけど何の成果も得られないよ
だから皆努力しなくなっていく

>「最近の若者向け作品は努力を軽視してるからダメ！」って言ってる奴は最近の作品を微塵も読んでない
>むしろ最近の作品は努力が何に於いても最高で絶対実るっていう努力至上主義
>長年◯◯を◯◯し続けたら最強になりました！ってタイトルが死ぬほどあるのが良い例
その努力が現実的じゃなかったら読者が自分を重ねることは無いんだから軽視したのと同じことなんだよね

ぼっちちゃんの練習量は3年でプロ並みになったって突き抜け具合への理由付けであって才能無いなんて話じゃないだろ

努力という概念に対して偏屈になりすぎてないか？というのはこの手の話題出す人に対してよく感じる

結局はキャラのがんばり過小評価する為の理屈でしかないんじゃねーの？

才能に重きを置いてる最近の漫画だとシンデレラグレイとかかなぁ

>えっ敵の人は才能にかまけて努力してねえの？クソじゃんってキャラの魅力を減ずるのが問題
フリーザ様は才能に胡座かいて努力してない系ボスだったな

>努力の才能みたいな話もあるし結果出せた時点で才能あったとも取れるかもしれんけど努力した結果何も得るものありませんでしたって逆張りみたいなマンガ読みたいとも思えんしなあ
努力が空回りしてるパートは結構あるあるだと思ってる

>「最近の若者向け作品は努力を軽視してるからダメ！」って言ってる奴は最近の作品を微塵も読んでない
>むしろ最近の作品は努力が何に於いても最高で絶対実るっていう努力至上主義
>長年◯◯を◯◯し続けたら最強になりました！ってタイトルが死ぬほどあるのが良い例
努力だけして世間に出てきてないやつが出て行ったら最強だった！みたいなのが主流よね

ベイビーステップとか初心者主人公がすごい努力してるのは間違いないけど環境と本人の素質と色々と噛み合ってようやくって感じだった

>長年◯◯を◯◯し続けたら最強になりました！ってタイトルが死ぬほどあるのが良い例
１億年ボタン押してずっと修行しましたみたいなのあるね
アニメ化したところだと慎重勇者とかめっちゃ下準備を努力してた

>デスノートですら友情ある
天才も才能ありきとはいえ努力してるの前提だろうしね…

最近だと吸血鬼の将棋の奴は良い塩梅だったな

修行で強くなれるなら苦労しねぇよ
チートスキルで無双するなろう系の方が説得力ある

>ジャンプ編集部をテレビが取材する番組で
>友情努力勝利の漫画がジャンプのスローガンだったけど
>ゆとり世代以後あたりから努力するのが嫌ですぐよい結果が欲しいというアンケート結果が強くなり
>その影響で努力なしで最初から勝利の作風作品が増えたとか
>異世界転生で無双とか正にソレ
こういうのとか全くちげえって言い切れるのは
年取って未だにジャンプとかアニメとか見てる人が
特にその傾向を好んでるだけなのに現在を語ってるから信用できねぇんだ

努力しない天才が凡人を無双するだけの漫画ってのもあまりないな

才能だけで最強なやつとかそれこそうってつけの敵キャラじゃん

>才能あるやつの努力は努力じゃないってのも変な話だよな
凡人が10やってようやく成果出せる事でも１の労力で出せたりする（ように見える）からな
そりゃ傍目からはしてるようには見えない
最も単純に１の労力で凡人の10の成果を出せるのか理解できないというのもあるかもしれない

>才能だけで最強なやつとかそれこそうってつけの敵キャラじゃん
阿含！！

映画で努力というとベスト・キッドとかロッキーな気もするけど
尺の短いこともあって実際のとこそんなに努力しまくりました！って感じだったっけどっちも

>才能に重きを置いてる最近の漫画だとシンデレラグレイとかかなぁ
競走馬が元ネタなら才能ありきの話にするしか無くない？
もちろん才能を伸ばす指導も重要だけどさ

>才能だけで最強なやつとかそれこそうってつけの敵キャラじゃん
味方側だったら才能に胡坐掻いてて努力した相手に上回れて奮起して努力して一気に強くなるやつ

なろうだと最強系でも合間合間に修行したりパワーアップイベント挟んだりしてるのもあるからな…
転スラとかありふれとか基本的に苦戦したことは結構ある

>才能だけで最強なやつとかそれこそうってつけの敵キャラじゃん
ミストバーン！

>「変な特訓で強くなった」は馬鹿らしいけど
>「変な特訓」の後にパワーアップして驚く主人公とかの「結果」を見せて説得力出すんだ
>そもそも日々の地味な練習や筋トレとかと違って特訓はお手軽パワーアップイベントだ
>それで地味な鍛錬重ねたエリートやベテランに勝るんだ
クイズ番組の最終問題に正解すればボーナス特典で逆転するみたいな

まあチートで無双するのはある意味リアルだけどさぁ！

>修行で強くなれるなら苦労しねぇよ
>チートスキルで無双するなろう系の方が説得力ある
いや…上で言われてるように地道に修行したら最強になりました系はテンプレの1つだな…

最近の～ではじまるレスだいたい満遍なく当てはまりがち

> アレはベホマとザオリク使える師匠が居ること前提だし…
出来るのザオラルだけだろ

>むしろ最近の作品は努力が何に於いても最高で絶対実るっていう努力至上主義
>長年◯◯を◯◯し続けたら最強になりました！ってタイトルが死ぬほどあるのが良い例
でもきつい…
https://reader.futabanet.jp/61b9b94d7765610914000000_004-004_3?wurl=https%3A%2F%2Fgaugau.futabanet.jp%2Flist%2Fwork%2F61b9b94d7765610914000000 [link]

こういう話題で出てくるのが
そもそも努力して勝ち上がるような話でもない話を引き合いに出して
「最近の作品は努力せず最強でけしからん！」とかいうやつ
具体的にはギャグ漫画とか

Dr.STONEもぶっちゃけ人の形取ってるだけでチートで解決してるし

花山薫みたいな主人公か努力せずに最強だと

>ベイビーステップとか初心者主人公がすごい努力してるのは間違いないけど環境と本人の素質と色々と噛み合ってようやくって感じだった
最終的に得意不得意は人それぞれだから自分が持ってる武器で
勝ちを掴み取る方法を模索し続けろってスタイルになってたな

>映画で努力というとベスト・キッドとかロッキーな気もするけど
>尺の短いこともあって実際のとこそんなに努力しまくりました！って感じだったっけどっちも
ベスト・キッドはまだしもロッキーは才能あるのは前提で努力をサボってたのが真面目にやったら一流になりましたって話だかよね

>才能あった上で努力した奴がすっげえ過小評価されるんだよな
それで大金持ちになったり唯一無二の何かになれてるなら十分報われてるだろう
大抵は尊敬すらされているはずだ
それで努力まで認めてくれって？

>Dr.STONEもぶっちゃけ人の形取ってるだけでチートで解決してるし
個々がチートでも個人の力だけじゃどうにもならねえって作品の典型だろあれ

なんか…努力も修行も「」からしたらお前が凄いだけ！としか言われず過程が一切評価してもらえない話に思えてきたな…

最強主人公って別に読者が主人公になりきって俺ツエーするものじゃねえよなって

これからは血統だけ無駄に良い雑魚主人公が死にそうなピンチに遭いまくりながらも毎日命からがら生き延びるみたいな作品が流行る
新横浜のドラルクさんとか

>友情努力勝利を体現した漫画を知らない
とんかつDJアゲ太郎

>花山薫みたいな主人公か努力せずに最強だと
努力してる天才には実際作中で負けるのいい塩梅だ

努力も才能のカテゴリに入れようとするからなぁ

>それで大金持ちになったり唯一無二の何かになれてるなら十分報われてるだろう
>大抵は尊敬すらされているはずだ
>それで努力まで認めてくれって？
なんでそんなひがんでんの？

努力は作中でしてるって言わせるけど修行とかの描写はほとんどいれないのがうける

実際コーチはとても大事なんだ野球を例にするとどんな才能ある子も
小学生の頃に変なコーチに当たってバッティングや投球に変な癖付けられるとダメ

フリーザも特訓したら金色になったし

>>Dr.STONEもぶっちゃけ人の形取ってるだけでチートで解決してるし
>個々がチートでも個人の力だけじゃどうにもならねえって作品の典型だろあれ
チートがいないとそもそも始まらないからそれは

才能キャラが才能ばかり褒められて（努力もしてるんだけど？）って内心キレるのも才能キャラあるある

>努力は作中でしてるって言わせるけど修行とかの描写はほとんどいれないのがうける
読んでて面白くない部分入れる必要ある？

なろうなんて努力しないで～も言われまくって逆張りされまくりだしな
慎重勇者とかはまんま逆張りで割と面白かったわ

どうせ何やったって成功すりゃ才能呼ばわりだし失敗すりゃセンス無し呼ばわりだ

>これからは血統だけ無駄に良い雑魚主人公が死にそうなピンチに遭いまくりながらも毎日命からがら生き延びるみたいな作品が流行る
>新横浜のドラルクさんとか
そいつは毎秒死んでるじゃねえか

俺は修行シーンは映像化したときにこそ映えると思ってる

>>才能あった上で努力した奴がすっげえ過小評価されるんだよな
>それで大金持ちになったり唯一無二の何かになれてるなら十分報われてるだろう
>大抵は尊敬すらされているはずだ
>それで努力まで認めてくれって？
凄い頑張ってんなら普通に認めるよそりゃ
なんでそんな必死なの…

>なんか…努力も修行も「」からしたらお前が凄いだけ！としか言われず過程が一切評価してもらえない話に思えてきたな…
この世には結果だけが残る！

>最強主人公って別に読者が主人公になりきって俺ツエーするものじゃねえよなって
どっちかというと読者は〇〇さんすげー！ってポジションだな
コマンドーでメイトリクスが大暴れしてるの見てる感じで楽しんでる

>努力も才能のカテゴリに入れようとするからなぁ
そういう研究結果が出てるからこういう所に集まる人達も才能が無かっただけということになるからね

漫画のキャラに嫉妬し始めたら人間おしまいだよ

チート能力の検証パートって定番だけどそれはそれで普通に努力なんではないかとも思う

ベスト・キッドだって「俺は毎日真面目に窓ふきしたからめちゃくちゃディフェンス上手くなった」
って言いながら意気揚々と敵に向かうと馬鹿だけど
なんだよ毎日掃除させやがってって思ってる時に自然に回転防御できてるって
「結果」見せればそれで説得力になるんだ

>個々がチートでも個人の力だけじゃどうにもならねえって作品の典型だろあれ
カセキ爺は割とかなり個人の力ですっ飛ばしまくってるよ！

呪術は全体的にシビア

>映画で努力というとベスト・キッドとかロッキーな気もするけど
>尺の短いこともあって実際のとこそんなに努力しまくりました！って感じだったっけどっちも
ベストキッド修行描写も修行のやり方も色々あったと思う

>カセキ爺は割とかなり個人の力ですっ飛ばしまくってるよ！
カセキ爺はまあうｎはいそうだね…

>俺は修行シーンは映像化したときにこそ映えると思ってる
（なんかいい感じのBGMと共に色んな修行してるシーンを次々映していく）

努力なんて取り上げようでいくらでもしてることにもしてないことにもできるよね

勝った時点で才能あるから負けないといけないよね
こうしてめだかボックスみたいな話になっていく

>>なんか…努力も修行も「」からしたらお前が凄いだけ！としか言われず過程が一切評価してもらえない話に思えてきたな…
>この世には結果だけが残る！
どういう過程で結果を出したかも見てくれよ！

人間は他人が苦労してるのを見るのが好きだからな

ドラゴンボールなんか
主人公が地球人じゃなくて戦闘民族(戦闘種族)の宇宙人だわ
実はドラゴンボールの効果でスクスクと成長するよう願われていたわと判明するわで
理由付けされてるし…

まあ大体は天才の努力はほとんどの人が認めてるだろう
すげえ事やってんな…ってな
すげえことやってるけど凡人には真似できないなってな
認めてるだろう

漫画はむしろ修業シーンは絵的に栄えないし一杯頑張りました！でカットされがちでしょ
なろうというか小説はむしろ逆でバトルがよっぽど筆力が無いと面白くないから
理屈こねくり回して修行でパワーアップしてるシーンのが人気取れたりするし

>ドラゴンボールなんか
>主人公が地球人じゃなくて戦闘民族(戦闘種族)の宇宙人だわ
>実はドラゴンボールの効果でスクスクと成長するよう願われていたわと判明するわで
>理由付けされてるし…
それで悟空の才能に嫉妬してああなりたいと思うもんなのあれ？

努力と修行はみんなやってんだよ

天才に勝ったらそれもう天才って事になるのが良くないよ～

感情移入と自己投影は全く違うもので
大半の読者は大半の漫画に対しキャラクターに感情移入しても自己投影はしない
でもそこを間違えて「こんなキャラ自己投影できないからつまらない」みたいに言う人が居る
このスレだと常人にできる努力じゃないから理解できず面白くないとか言う人

>天才に勝ったらそれもう天才って事になるのが良くないよ～
つまり敗北主義じゃん

>なんか…努力も修行も「」からしたらお前が凄いだけ！としか言われず過程が一切評価してもらえない話に思えてきたな…
自己肯定感が低いネットのボトムズほど結局才能だから！努力なんて無駄無駄！
的な強引な意見になりやすい気がする
だってそうじゃないと自分の現状が努力してないせいになるから

>ドラゴンボールなんか
>主人公が地球人じゃなくて戦闘民族(戦闘種族)の宇宙人だわ
>実はドラゴンボールの効果でスクスクと成長するよう願われていたわと判明するわで
>理由付けされてるし…
そうは言うけど悟空本人はめちゃくちゃ修行してるし…

努力してましたの方が鼻につくこと多いな個人的に

>読んでて面白くない部分入れる必要ある？
必要ないけど努力してないじゃんって言われないために努力してましたって言わせるのはいる

>自己肯定感が低いネットのボトムズほど結局才能だから！努力なんて無駄無駄！
>的な強引な意見になりやすい気がする
>だってそうじゃないと自分の現状が努力してないせいになるから
やらない理由探しは大事だな

「」ガー「」ガー

>勝利マンも努力マンも友情マンには敵わないんだから！
よその作品のメインキャラ全員連れてきてんじゃねえ！

>なんか…努力も修行も「」からしたらお前が凄いだけ！としか言われず過程が一切評価してもらえない話に思えてきたな…
怖かったですよね水泳選手叩き…

>>ドラゴンボールなんか
>>主人公が地球人じゃなくて戦闘民族(戦闘種族)の宇宙人だわ
>>実はドラゴンボールの効果でスクスクと成長するよう願われていたわと判明するわで
>>理由付けされてるし…
>そうは言うけど悟空本人はめちゃくちゃ修行してるし…
てか悟空最強じゃないんよな
つかビルス様のが強いし全王様のが強い

でもNARUTOのリーみたいに「いくら努力が凄くても本物の天才には勝てねえし出番もねえ」みたいな扱いだとモヤモヤするし…

ファーストガンダムはアムロが活躍する理由としてガンダムが化け物マシンで登場者はエスパーだって設定されてるし
機体が強いだけじゃんと作中で言われてアンチにも言われてアンチはエスパー(笑)といってたらしいの

ヒロアカみたいな学校の行事がそのまま修行みたいになるのは良いなって思ったけど毎回敵に乱入されすぎであんま成長した感じが無かったな

後付け設定なくてもドラゴンボールやシティハンターは一話から面白いし
一話から急に悟空とかケンシロウとかが「僕は毎日こんなに努力してるから強くて…」
とか言い出すとあんま面白くない
ある意味では面白いけど

極端な結論を言いたがる人が話題に出したがるんだろうな…というのは薄々感じる創作の努力論

>>なんか…努力も修行も「」からしたらお前が凄いだけ！としか言われず過程が一切評価してもらえない話に思えてきたな…
>自己肯定感が低いネットのボトムズほど結局才能だから！努力なんて無駄無駄！
>的な強引な意見になりやすい気がする
>だってそうじゃないと自分の現状が努力してないせいになるから
成功者が地道に努力したお陰ですとか言ってもそれは最初から勝ち組だっただけなんですよ！

悟空というかサイヤ人のズルいところは努力とか関係なく死にかけてからの回復で一気に強くなるところ

>天才に勝ったらそれもう天才って事になるのが良くないよ～
天才と言い張るなら天才相手に五分の勝率に持ち込まないとな
100回やって１回とか10回やって１回じゃたまたま以上の域をでない…

>人間は他人が苦労してるのを見るのが好きだからな
でも修行する作品減ってるじゃん

>成功者が地道に努力したお陰ですとか言ってもそれは最初から勝ち組だっただけなんですよ！
なんかみっともねえ精神だな

>感情移入と自己投影は全く違うもので
>大半の読者は大半の漫画に対しキャラクターに感情移入しても自己投影はしない
>でもそこを間違えて「こんなキャラ自己投影できないからつまらない」みたいに言う人が居る
>このスレだと常人にできる努力じゃないから理解できず面白くないとか言う人
作中ですら引かれるような努力してるキャラには感情移入だってできねえだろ

>でもNARUTOのリーみたいに「いくら努力が凄くても本物の天才には勝てねえし出番もねえ」みたいな扱いだとモヤモヤするし…
出番に関してはガイ先生が悪い

実力で圧倒とかじゃなくて工夫で勝つあたりがいい落とし所かなと思う
工夫に説得力があれば

>それで悟空の才能に嫉妬してああなりたいと思うもんなのあれ？
嫉妬かはしらないけどおたよりでかめはめ波打ちたくて走り込みしたり筋トレしてます！みたいな小学生の手紙は来てた

作中で努力しようとすまいとどっちでも良いんだけど主人公の実力に見合うハードルが設定されてないとどちらにしろつまらん

>感情移入と自己投影は全く違うもので
>大半の読者は大半の漫画に対しキャラクターに感情移入しても自己投影はしない
>でもそこを間違えて「こんなキャラ自己投影できないからつまらない」みたいに言う人が居る
>このスレだと常人にできる努力じゃないから理解できず面白くないとか言う人
マンガじゃなくてラノベだけど上条さんとか自己投影マジで無理だけど人気は出たしな…

ドクターストーンは努力や試行錯誤を肯定しつつも
普通に技術の進歩を描くと数十年かかって登場人物が40代50代になっちゃうから
細かいところはいいだろ…少年漫画だぜ…？ってチートキャラでジョバンニしまくってる感じ

4人でチーム組めよ
無限のカップリングが組めるぜ

>ヒロアカみたいな学校の行事がそのまま修行みたいになるのは良いなって思ったけど毎回敵に乱入されすぎであんま成長した感じが無かったな
日々訓練して割と作中時間も経つので普通に地道に強くなってるだけという…

努力は割となくてもいいけど努力友情勝利3つ揃えて当たったの最近だと鬼滅だな

俺は主人公とライバルの修行シーンが対になってる感じの演出に弱いぞ

>>成功者が地道に努力したお陰ですとか言ってもそれは最初から勝ち組だっただけなんですよ！
>なんかみっともねえ精神だな
そういう理屈でお前が努力しないのが悪い！ってマウント取られ続けてきたのがネットの民なので
これはマウントにカウンターするための武器なんだ

頭使ってる風で凄みで済ませるジョジョが好き

昔の漫画は修業シーンで主人公「新しい技を思いついたぜ」周囲「何っ？！」→引っ張る
からの試合シーンでお披露目　ってのが定番だったと思うけど最近もあるんだろうか

亡き友人が遺した物を辿る友情と利用できるものをどんどん利用していく努力を経て
作中最強クラスの相手に主人公補正さえぶち抜いて殺しきったやつならいるな
プッチ神父っていうんだけど
なお

>てか悟空最強じゃないんよな
>つかビルス様のが強いし全王様のが強い
なんとかしてくれそうって安心感があるってだけで最強ではないよね悟空

>ドクターストーンは努力や試行錯誤を肯定しつつも
>普通に技術の進歩を描くと数十年かかって登場人物が40代50代になっちゃうから
>細かいところはいいだろ…少年漫画だぜ…？ってチートキャラでジョバンニしまくってる感じ
作中時間で数年経ってるんだがみんな少年の姿のままだと思ったらおっさんも少年風に描かれてたという

>俺は主人公とライバルの修行シーンが対になってる感じの演出に弱いぞ
進研ゼミかな

>何で一人だけ4役も兼任してんだよ
運

>>人間は他人が苦労してるのを見るのが好きだからな
>でも修行する作品減ってるじゃん
苦労は修行だけじゃないからな
今って一方では主人公が楽をするいろんなパターンが生み出されるが
その逆としていろんな苦労のパターンもまた日々考案されてる

>努力は割となくてもいいけど努力友情勝利3つ揃えて当たったの最近だと鬼滅だな
勝利言うには犠牲多すぎない？

>作中で努力しようとすまいとどっちでも良いんだけど主人公の実力に見合うハードルが設定されてないとどちらにしろつまらん
いくら修行しようが勝てるはずないだろ…とかこんな敵に苦戦する？ってなるのは確かにつまらないな…

キャプテンはいいぞ
まさに友情努力勝利だ

>なんとかしてくれそうって安心感があるってだけで最強ではないよね悟空
ボス相手には大体瀕死にまで追い込まれてるからな毎回

剣心とかトレインみたいに努力部分の積み上げ大体終わってる主人公は今でも少年漫画だと多数派ではないよね

マシリトの言う通り「ドラゴンボールは修業は入れたけどアクション部分力入れて結果で見せた」だと思う
正直悟空の日々の腕立て伏せしてたりシャドーしてるのとか結果にそこまで結びついてないよね
あくまで悟空なりの武道であって

そういやちょっと前に流行ってた実力も運の内って理屈も似たようなもんか

やっぱりジョジョ面白いな

初期ワンピースの敵幹部を同時進行で仲間が討つは漫画として良く出来てる
だんだん年単位かかるようになったが…

本当に才能だけってなんだろう…
モブサイコはまあ才能だけって言っていいのかなあれは

たまにある別に最強じゃないキャラにやたら最強厨的なファンがつきがちなキャラって何が違うんだろうと思う

0.1秒縮めんのに1年かかったぜ

>剣心とかトレインみたいに努力部分の積み上げ大体終わってる主人公は今でも少年漫画だと多数派ではないよね
なろうは多い

>昔の漫画は修業シーンで主人公「新しい技を思いついたぜ」周囲「何っ？！」→引っ張る
>からの試合シーンでお披露目　ってのが定番だったと思うけど最近もあるんだろうか
新しい技覚えたぜとかあれを使うつもりか…みたいなやつはやっぱり今でも定番

>マシリトの言う通り「ドラゴンボールは修業は入れたけどアクション部分力入れて結果で見せた」だと思う
>正直悟空の日々の腕立て伏せしてたりシャドーしてるのとか結果にそこまで結びついてないよね
>あくまで悟空なりの武道であって
てか「修行してがんばりました」より
「修行して強くなったけどそれでも死にそうな戦いになりました」の方が見たいもん
それを結果だけ求めてるなんてのはそもそも話読んでない

こいつが来てくれたら何とかしてくれる感は大事だと思う悟空とかルフィの人気

>やっぱりジョジョ面白いな
理屈の無茶苦茶っぷりとかは北斗の流れやっぱ汲んでるんだなと思わんでもない

>本当に才能だけってなんだろう…
>モブサイコはまあ才能だけって言っていいのかなあれは
筋肉つけるための努力はしてたから…

>初期ワンピースの敵幹部を同時進行で仲間が討つは漫画として良く出来てる
>だんだん年単位かかるようになったが…
ラストバトルとかなら長くてもいいんだけど毎回やると仲間増え続けるのもあってなげぇ！

>本当に才能だけってなんだろう…
>モブサイコはまあ才能だけって言っていいのかなあれは
マジで才能だけを抽出して勝利するって話をしようとするとどうやってもメタ的な話になるからなあ

>新しい技覚えたぜとかあれを使うつもりか…みたいなやつはやっぱり今でも定番
自分の身体で試すのは初めてだが…

悟空の瀕死はLP500みたいなもんだし…

>>本当に才能だけってなんだろう…
>>モブサイコはまあ才能だけって言っていいのかなあれは
>筋肉つけるための努力はしてたから…
才能がある奴が才能以外で成功する話だからまあ特殊すぎか

本当は才能あるのに自覚してないまたは間違った努力で台無しにしてるって感じ

大体成功してる奴に限って「努力すりゃできんだろ」的な態度で接してきがちだからな
しかも自分の努力が評価基準
だから反発が起こるのだ

強いだけならブチ切れた悟飯とかになるしな

>剣心とかトレインみたいに努力部分の積み上げ大体終わってる主人公は今でも少年漫画だと多数派ではないよね
からくりサーカスみたいな
最初から強い兄貴分と少年主人公的な構図はよくみる気がする

>剣心とかトレインみたいに努力部分の積み上げ大体終わってる主人公は今でも少年漫画だと多数派ではないよね
成長覚醒パートはやっぱ盛り上がる部分ではあるから最初から完成されたタイプの主人公だとやり難くてね…

>大体成功してる奴に限って「努力すりゃできんだろ」的な態度で接してきがちだからな
>しかも自分の努力が評価基準
>だから反発が起こるのだ
何言ってっかわかんねーよバーーカ

左手は添えるだけ…

>>感情移入と自己投影は全く違うもので
>>大半の読者は大半の漫画に対しキャラクターに感情移入しても自己投影はしない
>>でもそこを間違えて「こんなキャラ自己投影できないからつまらない」みたいに言う人が居る
>>このスレだと常人にできる努力じゃないから理解できず面白くないとか言う人
>作中ですら引かれるような努力してるキャラには感情移入だってできねえだろ
異常な努力してることそれ自体だけが感情移入のポイントじゃないからな…

モブサイコはそもそもバトルがメインの話でもないしな
モブの精神的成長の方が話の中心にある

ワンパンマンは才能！
って思ったけど一応努力してたな

ナルトも修行シーン面白かったなぁ
螺旋丸の演出とかワクワクする

>からくりサーカスみたいな
>最初から強い兄貴分と少年主人公的な構図はよくみる気がする
師匠と弟子とか先輩後輩みたいに最強ポジションと成長ポジションで分けるの多いよね
どっちも美味しい部分あってどっちもやれるし

修行修行ってそんなに試合やバトルどうでもいいんかってなる

>てか「修行してがんばりました」より
>「修行して強くなったけどそれでも死にそうな戦いになりました」の方が見たいもん
>それを結果だけ求めてるなんてのはそもそも話読んでない
というか何でもかんでも楽勝で勝っちゃうと敵が大したことないんじゃないかみたいにもなるし話の起伏も無くなっちゃうから難しいよね
ワンパンマンとかもいかにハゲの一撃を引っ張るかみたいになっちゃうし

>たまにある別に最強じゃないキャラにやたら最強厨的なファンがつきがちなキャラって何が違うんだろうと思う
itsnとか見るに中二的なかっこよさをいかに積み上げるかだと思う

なんというか民明書房とか好きだから…
あんな感じでいいんだよそれっぽくで…

>キャプテンはいいぞ
>まさに友情努力勝利だ
キャプテンには大谷翔平も茂野吾郎もいないのがいいのだ

>大体成功してる奴に限って「努力すりゃできんだろ」的な態度で接してきがちだからな
>しかも自分の努力が評価基準
>だから反発が起こるのだ
なんで修行パートが受けないかなんで努力も才能と言われ続けるのかこれで大体分かるな

>ナルトも修行シーン面白かったなぁ
>螺旋丸の演出とかワクワクする
ナルトは修行面白かった
ブリーチは修行つまんなかった

努力友情勝利は言ってしまえば当時の少年漫画の王道のフォーマットってだけだからな
最近は主軸が違う部分がかなり増えてるし

剣心は師匠のせいで才能感じない
飛天御剣流最弱まである

>ナルトも修行シーン面白かったなぁ
>螺旋丸の演出とかワクワクする
並行してちゃんと話進めてたのも上手いと思うあれ

勝つまでにいくら死にかけても勝ったら「はいはい才能才能ｗｗ」になるのかな

>何言ってっかわかんねーよバーーカ
お前にわんねえならおまえはそっち側の人間なんだろカース

モブサイコは才能に溺れるやつはダメ
結局世界で気持ちよく生きるのに必要なのは前向きな努力と社会と向き合う友情みたいな話

>剣心とかトレインみたいに努力部分の積み上げ大体終わってる主人公は今でも少年漫画だと多数派ではないよね
元〇〇系は「編集に少年じゃないと駄目って言われました…それで色々いじったんですが云々」
って打ち切り漫画の単行本に言い訳としてよく書いてるけど
端から元プロのおっさんと成長枠の少年だして少年の成長物語の面も出せばいいんだろうな
銀さんに対して新八くらいの年齢でもいいし

>剣心は師匠のせいで才能感じない
>飛天御剣流最弱まである
剣の才能は天才だよ！
肉体がそれに付いてこれない貧弱なだけで

>なんというか民明書房とか好きだから…
>あんな感じでいいんだよそれっぽくで…
昔は良かったけど今ああいうのはやっても相当ネームで勢いつけないと突き回されそう

>お前にわんねえならおまえはそっち側の人間なんだろカース
反発何かしてねえよお前と違ってな
って言わなきゃわかんねーかなわかんねーよなお前バカだもん

修行パートというか新しい能力ゲットが見たい

急に現実のコンプレックス剥き出しにされても共感できないんだよね…
そこら辺刺激しそうなレスは確かにあったけど

>>剣心とかトレインみたいに努力部分の積み上げ大体終わってる主人公は今でも少年漫画だと多数派ではないよね
>元〇〇系は「編集に少年じゃないと駄目って言われました…それで色々いじったんですが云々」
>って打ち切り漫画の単行本に言い訳としてよく書いてるけど
>端から元プロのおっさんと成長枠の少年だして少年の成長物語の面も出せばいいんだろうな
>銀さんに対して新八くらいの年齢でもいいし
まあそうね
剣心やトレイン君も弥彦やイヴって成長型のサブ主人公置いてるしね…

>本当に才能だけってなんだろう…
>モブサイコはまあ才能だけって言っていいのかなあれは
ジャンプの話だし同時期の斉木楠雄の話しようぜ！
ブラコン天才兄貴が科学力で勝負仕掛けてくるぞ！

モブやハゲはそもそも勝利するための漫画じゃない

>>大体成功してる奴に限って「努力すりゃできんだろ」的な態度で接してきがちだからな
>>しかも自分の努力が評価基準
>>だから反発が起こるのだ
>なんで修行パートが受けないかなんで努力も才能と言われ続けるのかこれで大体分かるな
そうやってイヤなケースを引っ張ってきて否定的になるのって小狡い姿勢だよな…

勝手なイメージだけど昔のアニメって一話完結だから努力して新しい技開発しないと毎話同じ勝ち方になっちゃうってことじゃないの？
今の縦のストーリーのアニメには一概に当てはまらないと思う

成長してる奴が認められないってことか
一生一年生で勉強し続けていてほしいっていう
まあそりゃお前は一生一年生かも知れんが…

「悟空が本気で怒るのは星とか国の危機じゃなくあくまでクリリンとか友達やらが殺された時
子供達はそれなら嘘じゃないと分かる」ってのはなかなか面白い事言ってるなマシリト

トリコは完成系でありつつ成長系でもあるって不思議なやつだったな

呪術の虎杖が能力つけろとか弱いとあーだこーだ言われるけど
作品のサブテーマに最強ならなんでも解決できるわけじゃないってのがあるからそんなもんじゃねって毎回思っちゃう

>成長してる奴が認められないってことか
>一生一年生で勉強し続けていてほしいっていう
いや成長するのも元からお前が凄かったり環境がいいだけで努力のお陰じゃないってことだろ

>「悟空が本気で怒るのは星とか国の危機じゃなくあくまでクリリンとか友達やらが殺された時
>子供達はそれなら嘘じゃないと分かる」ってのはなかなか面白い事言ってるなマシリト
悟空は星や国の危機についてはそれが起こると実際不味いから止めにいくのであって怒り心頭って感じはそんな出さないからな

>呪術の虎杖が能力つけろとか弱いとあーだこーだ言われるけど
>作品のサブテーマに最強ならなんでも解決できるわけじゃないってのがあるからそんなもんじゃねって毎回思っちゃう
でもすかっとした勝利少なすぎ問題はやっぱあるから虎杖…

>呪術の虎杖が能力つけろとか弱いとあーだこーだ言われるけど
>作品のサブテーマに最強ならなんでも解決できるわけじゃないってのがあるからそんなもんじゃねって毎回思っちゃう
能力バトル漫画として主人公にこれといった能力や技ないのは流石にちょっと…

血統も才能も話進める上での前提であってその上で努力友情勝利だからな
凡才も努力するが噛ませになれればマシってレベルに落ち着く

木登り水面歩行螺旋丸仙術
NARUTOって初期から修行パートきっちりやるよね

>いや成長するのも元からお前が凄かったり環境がいいだけで努力のお陰じゃないってことだろ
才能や環境のせいだから俺と違って恵まれてるってか

>「悟空が本気で怒るのは星とか国の危機じゃなくあくまでクリリンとか友達やらが殺された時
>子供達はそれなら嘘じゃないと分かる」ってのはなかなか面白い事言ってるなマシリト
というかドラゴンボールは最初期はアンケ悪くてこんな野生児キャラじゃ読者感情移入できねえよってキレ散らかして亀仙人の修行と天下一武道会で仕切り直しさせたんだ
でクリリン殺されて復讐に燃えさせた

呪術はとっ散らかってるというか…
虎杖や伏黒の出番少なさすぎ！

>ID:aUiLtN3w
>ゆとり世代以後あたりから努力するのが嫌ですぐよい結果が欲しいというアンケート結果が強くなり
>その影響で努力なしで最初から勝利の作風作品が増えたとか
>異世界転生で無双とか正にソレ
>努力しないで金持ちになりたいです
>何の才能もない奴が無双するのは
>何か特殊能力いきなり手に入れるとかギャグ漫画じゃないと難しいわな
>それで「」は努力できるんです？
めちゃくちゃつまんねえなコイツ

>>いや成長するのも元からお前が凄かったり環境がいいだけで努力のお陰じゃないってことだろ
>才能や環境のせいだから俺と違って恵まれてるってか
成功者の努力は裏切らない的な話は基本そうなるな

ナルトは忍空の技パクっても許されてるけど
ナルトの技をパクるとうるさそうなご時世