最近は四国征伐原因説が有力視されてるような

時は今って自分で言ってたし

朝廷側の人間で朝廷から命令された

鍼灸の達人だったんだってな

信長のパワハラに限界感じてたから

時は来た
ただそれだけだ

落ち目でタイミングが良かったから

>朝廷側の人間で朝廷から命令された
正親町天皇「しらそん…」

ハゲを馬鹿にされたから

光秀の行動は世界史にも影響与えたんだろうな

仮に細川が協力してくれたとして秀吉に勝てたのか
そして山崎で秀吉を撃退してもその後岐阜の織田と北陸の柴田相手にどう立ち回るつもりだったのか

>どっちが勝つか成んないくらい拮抗してて若干石田有利だった気がする
どっから石田が沸いた

若いけど朝鮮で軍功上げてたんでしょ
部下が優秀だったんかな

講談の虚像や希望的な憶測を削り落として考えたなら
謀反の動機は野心があったから
謀反の理由はその機会が到来したから
そうとしか言えない

なんで裏切ってないのって奴も多いが

まあ歴史におっきく名は残せたよな

スレ画は光秀なのか秀秋なのか

>仮に細川が協力してくれたとして秀吉に勝てたのか
>そして山崎で秀吉を撃退してもその後岐阜の織田と北陸の柴田相手にどう立ち回るつもりだったのか
びっくりするくらい誰も乗って来なかった

光秀にしちゃ若過ぎだろスレ画

トリッシュを殺そうとしたから

石田治部と間違えてる人がちらほら

>時は来た
>ただそれだけだ
こっそり蝶野が笑いこらえてる

>>どっちが勝つか成んないくらい拮抗してて若干石田有利だった気がする
>どっから石田が沸いた
小早川と勘違いしたごめんよ

塙一族や佐久間と林の追放が堪えたんじゃね
次切られるのは多分自分だって

信長の首を回収できなかったし細川を引き込めなかったし家康を取り逃したし初動で詰んでた
家康に関してはもう関係も無かったが

本能寺の真犯人は石田三成

竹槍で突かれると苦しみ悶えて死ぬ

信長父子を殺すまでは完璧だったのに

>信長の首を回収できなかったし細川を引き込めなかったし家康を取り逃したし初動で詰んでた
凄いグダグダだったから本当なら信忠も余裕で逃げ切れたんだよな
そのまま留まって反撃に出ちゃったけど

塙さん重臣だったのに…
ちょっと討死しただけでひどい

毛利や北条や上杉と事前に示し合わせておくぐらいしか勝つ方法無さそう

>朝廷側の人間で朝廷から命令された
であるなら細川がなびかなかったのが解せない

>家康を取り逃したし初動で詰んでた
そもそも家康は捕まえる気が有ったような行動してないぞ

>信長父子を殺すまでは完璧だったのに
常識的に考えると憂さ晴らしに信長を殺すとかたき討ちを大義名分にやられる

預けられたのていきなり追放された佐久間の兵なんだよな
思うところがあっても不思議ではない

何でこんなに削除してんのかと思ったら荒らしがきてたのか

信長に勝手に公卿やら寺の領地奪うなって怒られたからでは？

いくらチャンスとはいえいずれ畿内に戻ってくるであろう方面軍全部とやり合って勝てるつもりだったのか

>キンカ頭呼ばれても違和感ないかもしれんな三成
月代なんてみんな剃ってるよ
信長だって剃ってる

>キンカ頭呼ばれても違和感ないかもしれんな三成
実像ブスだな三成

>謀反の動機は野心があったから
>謀反の理由はその機会が到来したから
>そうとしか言えない
俺もこれだと思うんだけど
この説を採用してる作品少ないよね

>いくらチャンスとはいえいずれ畿内に戻ってくるであろう方面軍全部とやり合って勝てるつもりだったのか
思ってないからお手紙攻勢で嘘つきまくってでも味方を作ろうとしたんだろ

>>キンカ頭呼ばれても違和感ないかもしれんな三成
>実像ブスだな三成
えっ？イケメンじゃね

岐阜は織田の生き残りがいるし掌握出来たとして今で言う滋賀京都奈良大阪あたりぐらいまでかね
中央といえば中央だが中国の秀吉北陸の柴田岐阜の織田に囲まれているぞ

>えっ？イケメンじゃね
普通にブサイクだろこれ

>そして山崎で秀吉を撃退してもその後岐阜の織田と北陸の柴田相手にどう立ち回るつもりだったのか
プラス取り逃がした徳川家康も領国に帰って軍を出撃させ先鋒の酒井忠次が尾張は鳴海まで進出していた

細川ばっか言われてるが最初に調略すべきだったのは高山と中川だよ

>こうして骨格復元と比べてみると微妙に似てるんだな絵の方
顔の下半分のブサイク加減がちゃんと反映されてるのが解るのが凄い

秀吉破ってたらどうなってた？

信長の首を確保できなかった時点で誰を調略しようとしても無理だったんじゃね？

>>えっ？イケメンじゃね
>普通にブサイクだろこれ
シワは気持ち悪いんだけど復元だからそこ置いておくといい顔してると思うが…

秀吉を倒してからも何も
光秀は柴田が最初に来ると思って準備してたんで
秀吉と最初に戦うことになったことからして想定外

何で裏切ったのってあの時代なら今よりも価値がある男かどうかって競ってただろう
上司部下の関係で

>秀吉破ってたらどうなってた？
畿内は掌握出来たかもしれんけどその後家康か柴田と戦うことになりそう
あといずれ秀吉が軍備を整えてまたやってくるはず

>信長の首を確保できなかった時点で誰を調略しようとしても無理だったんじゃね？
そんな事はない
若狭守護の武田や近江の阿閉大和の井戸と味方に付いてる

>秀吉破ってたらどうなってた？
レスされてる通り北陸から戻って来る柴田勝家と尾張まで進軍していた徳川家康との戦いが待ってる
日和見組もまだ筑前がやられただけじゃと傍観を続けてたんでないかね

>秀吉破ってたらどうなってた？
破ってもまだ信雄信孝柴田の大軍相手にしなきゃだし

>光秀にしちゃ若過ぎだろスレ画
これもちょっと怪しい肖像画

>シワは気持ち悪いんだけど復元だからそこ置いておくといい顔してると思うが…
いやそこ置いたら駄目だろう

>えっ？イケメンじゃね
基準どうなってんだよ…

乗るしかないこのビッグウェーブに

柴田とか秀吉と戦うために義昭担ぎ出す人だし織田のためには戦わないのでは

>>謀反の動機は野心があったから
>>謀反の理由はその機会が到来したから
>>そうとしか言えない
>俺もこれだと思うんだけど
>この説を採用してる作品少ないよね
だって信長暗殺以降の見込が薄すぎるんだもの
自刃した信忠にしたって有楽斎が土壇場で騙さなければ普通に脱出できそうだし
縁戚連中にさえ根回ししていないから四面楚歌の状態で交渉しないといけないし
野心でやったにしては軽々に過ぎるもの

織田家の資産は誰のものになったの？

まあ山崎の時点で兵力差がありすぎて勝つのはほぼ不可能だからなぁ…

ごっちゃになって明智三秀とか石田光秀とかテストに書くやついる

>織田家の資産は誰のものになったの？
三法師

ちなみに当時の毛利上杉長宗我部には畿内に進出して明智と連合しようなんて余裕は無いから
彼らの力はあてにはできない

>野心でやったにしては軽々に過ぎるもの
ついカッとなってレベルだもんな

殺すのが目的？トップに立つのが目的？

秀吉に出世争い負けそうになってつい

根回しすらしてないしやっぱストレス溜まってて行き当たりばったりだったんじゃ
事前に動いたらどこかからバレそうだけど

>遺骨を元に描いた絵でも比べると美化されてるのが解るのは面白いな
これ石田じゃね？

>>織田家の資産は誰のものになったの？
>三法師
光秀はカネには興味なかったのかな

>>えっ？イケメンじゃね
>基準どうなってんだよ…
作りはイケメンだと思うんだけどなあ
死んだときの骸骨で復元だろうからそこのバイアス除かないといけないし

>>遺骨を元に描いた絵でも比べると美化されてるのが解るのは面白いな
>これ石田じゃね？
石田だよ？
上からの顔の話の流れは全部石田なんだが

羽柴柴田滝川が方面軍司令官で中央を任されたにが光秀なら相当出世してるように感じるけどまあ色々不満はあったんだろうな

>柴田とか秀吉と戦うために義昭担ぎ出す人だし織田のためには戦わないのでは
秀吉と柴田との戦いは織田家内での権力争いみたいなもんだぞ

>光秀はカネには興味なかったのかな
本能寺にそんなないし
岐阜城の資金は持って逃げられてる

>ちなみに当時の毛利上杉長宗我部には畿内に進出して明智と連合しようなんて余裕は無いから
>彼らの力はあてにはできない
連合はともかく本能寺の余波でボロボロの筈の上杉があっさり富山取り換えしたり山梨が武田の旧臣に落とされたりしてるので光秀が瞬殺されないと滅茶苦茶になったと思う

て言うかとしあきに聞いてどうすんだ？
歴史学者でもわからんものわかるわけ無いだろ

信長が作ったのは情義やらの旧来人間的な要素を排除したドライな運用体制だから
相互監視などのリスクヘッジミスったら誰でもやる感じ

パヨってたからな

下剋上的な価値観で動いた典型的な戦国大名でしょ
足利家、朝廷、織田家と常に権力を志向し機会があったからこそ信長を討ち取った

>殺すのが目的？トップに立つのが目的？
それは謀反起こす前に何か一筆書いてからじゃねえと
判断できねえだろう

>>そして山崎で秀吉を撃退してもその後岐阜の織田と北陸の柴田相手にどう立ち回るつもりだったのか
>プラス取り逃がした徳川家康も領国に帰って軍を出撃させ先鋒の酒井忠次が尾張は鳴海まで進出していた
あと北信濃から岐阜にかけては鬼武蔵が帰ってきてた

大傑作ドラマ真田丸で上杉景勝が評してた通りなんだよな
「死にざまは人生を移す鏡」
信長は油断だらけ隙だらけでお人よし性格
一方で光秀にパワハラかます不安定さ
教育にも大失敗して丸腰で入京する馬鹿息子
父子ともども惨めな死にざまを晒して苦労が台無し
上杉景勝も領地を減らしたとはいえ殖産興業で豊かになってる
御家と莫大な黄金を遺し床の上で穏やかに死ぬ事が出来た

>て言うかとしあきに聞いてどうすんだ？
>歴史学者でもわからんものわかるわけ無いだろ
ただの構ってちゃんだろ
この手の知見が欲しいなら普通はまず専門書読むが
その本すら観ないのは読むのが嫌なのか買う金が無いのか知らんが

>て言うかとしあきに聞いてどうすんだ？
>歴史学者でもわからんものわかるわけ無いだろ
そもそもわかるわからないの話じゃないだろう

>羽柴柴田滝川が方面軍司令官で中央を任されたにが光秀なら相当出世してるように感じるけどまあ色々不満はあったんだろうな
それで不満とか言われたら織田家で不満ない奴いなくなるやん

>連合はともかく本能寺の余波でボロボロの筈の上杉があっさり富山取り換えしたり山梨が武田の旧臣に落とされたりしてるので光秀が瞬殺されないと滅茶苦茶になったと思う
わりと普通に畿内周辺ごと全国乱世に逆戻りもあったよな
だからこそそれを制圧し切って全国統一成し遂げた秀吉の評価も高いわけで

>それで不満とか言われたら織田家で不満ない奴いなくなるやん
そうだよ我儘な奴ばっかなんだ
だから謀反が起きまくるんだ

というか立ち位置的にはあの時点で筆頭家老で実質織田家中No2だよ明智

「是非もなし」って本当に言ったのかな

>上杉景勝も領地を減らしたとはいえ殖産興業で豊かになってる
景勝の代で豊かになってたなら後世の上杉藩はあんなに苦労してないよ

>「是非もなし」って本当に言ったのかな
逃げてきて奴の証言じゃなかった？
それ違う言葉だっけ？

>「是非もなし」って本当に言ったのかな
あれ本能寺から逃げた坊主の記録だから言ったらしい

>というか立ち位置的にはあの時点で筆頭家老で実質織田家中No2だよ明智
よくそれ言われるがそこまで単純な構造じゃねえ
無理矢理あの時期の織田軍団のナンバー2決めるなら間違いなく信忠になるし

>て言うかとしあきに聞いてどうすんだ？
>歴史学者でもわからんものわかるわけ無いだろ
いや、材料は出尽くしてるからWikipediaでも見れば専門家と知識レベルは変わらないから好きに想像していいよ
専門家にしか分からない情報はたぶん無いと思う

>上杉景勝も領地を減らしたとはいえ殖産興業で豊かになってる
>御家と莫大な黄金を遺し床の上で穏やかに死ぬ事が出来た
戦国時代乗り切った人は大体穏やかに死んでんじゃねえの？
なんか無理矢理生死をこじつけして賢いこと書いたとか思ってそう

>「是非もなし」って本当に言ったのかな
あれの当時の意味は「なんで！？」だと聞いた

>だからこそそれを制圧し切って全国統一成し遂げた秀吉の評価も高いわけで
小牧長久手後は徳川家康と冷戦やりつつ四国攻めて富山の役をやって九州にも手配りをしてたから凄まじい

心の支えを失ってた時に絶好の機会が

信忠も疑ってたしまぁ

>信忠も疑ってたしまぁ
それは信用性の薄い記述なので

>信忠も疑ってたしまぁ
「城介が別心か」
は本能寺の生存者＝織田家中や朝廷関係者に知り合いが多いとは思えない大久保彦左衛門さんの三河物語が出典なので
眉に唾つけて聞いた方がいいと思う

>逃げてきて奴の証言じゃなかった？
>それ違う言葉だっけ？
太田牛一が逃げた女官やなんかから信長の最期聞き取ってたよな

>>上杉景勝も領地を減らしたとはいえ殖産興業で豊かになってる
>景勝の代で豊かになってたなら後世の上杉藩はあんなに苦労してないよ
景勝の代で豊になったかはしらんけどあそこは江戸時代さらに50％offになってるから…

>最近は四国征伐原因説が有力視されてるような
やり取りしてた手紙が証拠らしいけど
取り次ぎだから手紙あるのは普通だし内容もそれらしいの無いし

江戸時代に入って取り潰しにもなってないのに畳の上で死ねなかった大名ってどんぐらいいるんだよ

そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか

郊外に集めてた四国用の兵が逃げ出すってのがいまいちわからんけど
下々に相手が誰とか関係ないだろ

>>というか立ち位置的にはあの時点で筆頭家老で実質織田家中No2だよ明智
>よくそれ言われるがそこまで単純な構造じゃねえ
時期的にはむしろ影響力が落ち始めてるからな光秀
そもそも光秀が重宝されたのも配置からいって旧幕臣の取りまとめ役としての部分が大きいし
織田家中の再編成で旧幕臣が散らされ始めた最晩年は必然その取りまとめ役の光秀の重要性も下がって来るだろうし

>>上杉景勝も領地を減らしたとはいえ殖産興業で豊かになってる
>景勝の代で豊かになってたなら後世の上杉藩はあんなに苦労してないよ
青苧でどこまで経済的好影響があったか不明って歴史家が言ってたな

明智の家臣の書状だと最初は徳川を攻撃するのか？だし臣従してたのに複雑である

>江戸時代に入って取り潰しにもなってないのに畳の上で死ねなかった大名ってどんぐらいいるんだよ
浅野内匠頭とか吉良とか…
井伊直弼も…

>そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
>謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか
下剋上の時代だし別に珍しくないよね
違いって信長って大物に謀反が成功したぐらい

>江戸時代に入って取り潰しにもなってないのに畳の上で死ねなかった大名ってどんぐらいいるんだよ
島原の乱の松倉とか松の廊下事件の浅野とか
まああんま居らんわな

>浅野内匠頭とか吉良とか…
>井伊直弼も…
全部レアケースだな

弥助結局どこに行ったんだろう

>そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
>謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか
麒麟の時のNHKの特番で歴史学者の先生らがそう言ってたよ
答えなんてどうせ出ないからって

>光秀の行動は世界史にも影響与えたんだろうな
日本の鎖国とかなかったかもしれん

>明智の家臣の書状だと最初は徳川を攻撃するのか？だし臣従してたのに複雑である
書状っていうか覚え書きだし
そもそも明智の家臣って言うほどの立場でもないしなあ

浅野内匠頭は畳の上じゃなく庭先で切腹てのも遺臣的には腹立ったそうだな

>明智の家臣の書状だと最初は徳川を攻撃するのか？だし臣従してたのに複雑である
家臣というか雑兵に近い位置の奴が
この方角だと家康くらいしか思い浮かぶ外様が居ねえぞって話じゃねえかなあれ
そもそもの信憑性もそんなに高い記録じゃないし

>郊外に集めてた四国用の兵が逃げ出すってのがいまいちわからんけど
信長死んだって情報が飛び交ってたのと丹羽が使えないから統制とれなかった

信長裏切った奴なんていっぱいるじゃねーか
「何で成功したか」ならともかく「何で裏切ったか」なんて別に謎でも何でもなくないか

畿内の都会住まいだったのに山陰山陽なんて行きたくねぇ

>いや、材料は出尽くしてるからWikipediaでも見れば専門家と知識レベルは変わらないから好きに想像していいよ
>専門家にしか分からない情報はたぶん無いと思う
前面に出てくるのが実は～だったとかいう
結構とんでも説出してくるのが多くて困る

>>光秀の行動は世界史にも影響与えたんだろうな
>日本の鎖国とかなかったかもしれん
よく言われるけど徳川幕府も家康や秀忠の代は海外交易に滅茶苦茶熱心なので
織田が天下統一しても多分鎖国にはなったろうよ

>>仮に細川が協力してくれたとして秀吉に勝てたのか
>>そして山崎で秀吉を撃退してもその後岐阜の織田と北陸の柴田相手にどう立ち回るつもりだったのか
>びっくりするくらい誰も乗って来なかった
首取れなかったからね

>信長裏切った奴なんていっぱいるじゃねーか
>「何で成功したか」ならともかく「何で裏切ったか」なんて別に謎でも何でもなくないか
まあ専門家も何故？なんて所は新史料でも出て来なければ無視だよ
この辺で騒いで本出す様な奴は専門家じゃなくてただの山師

>景勝の代で豊かになってたなら後世の上杉藩はあんなに苦労してないよ
景勝～定勝の代で14,15万両の御囲金。
万治元年(1658)綱勝時の御囲金は20万両有ったと伝えられている。
藩主吉憲が当主になると借金が雪だるま式に増えていったのである。

景勝～綱勝までは裕福な藩
一説には本多佐渡守正信と直江が親しくなり色々免除して貰ったとか
他にも本庄や千坂など当時の上杉家臣団は経済に明るく有能だったんだろうね

光秀は高齢で嫡男は元服終えたぐらいの若造
光秀亡き後の明智家がそのまま方面軍団長の地位を維持出来たとは考え辛い

>新説
>信長に気に入られてた光秀の妹（義理？）が本能寺前に死亡している
>光秀の織田家内での政治的発言力の低下が原因か？
15年前から出始めた説なので今改めて新説というのは語弊があるが
義理の妹の存在は公文書でも確認出来てて光秀を政治的にサポートしてるのが伺えるんだよな
確か朝廷の官女の記録にもこの妹が死んだから光秀がアホ程落ち込んで信長が心配してたって書かれてた筈だし

>畿内の都会住まいだったのに山陰山陽なんて行きたくねぇ
君は日向に転勤が決まってるからね

乱世ならともかく統一目前だから何かしら理由が無いと理性を欠いた行動にしか見えないんで
何か特別な事情があったのではと考える人が多いのもわかる

焼死した遺体の首をでっち上げてこれが信長の首だって言い張ってれば良かったんじゃないかな

本能寺後に細川に宛てた手紙で忠興の為って書いてるんでなんか本心じゃない扱い受けるけど
あれって娘婿の忠興と光秀の嫡男の若い二人の為ってちゃんと書いてあるんだよな
普通にそれが動機で良い様な

戦国武将なんて「今なら行けると思った」程度の理由でおじいちゃんの代から仕えてた主家を裏切るくらい当たり前にやる奴らだろう

全く関係ないスレで全く関係ない人物をageる長文書いてるやって
本気で空気とか読めないんだろうな…

>この辺で騒いで本出す様な奴は専門家じゃなくてただの山師
なので昔から本能寺関連の本出す奴は門外漢と相場が決まってたんだよね
そして自称子孫氏の割といい加減な本が大ヒットしてしまいみんなウンザリしたのは結構懐かしいな

>戦国時代乗り切った人は大体穏やかに死んでんじゃねえの？
戦国を乗り越えて御家は盤石＆国も豊か＆遺産は莫大
乗り越えられなかったり財政は火の車だったり次代で改易って大名が多い中
さすが偉大な上杉景勝公だわ
これでニッコリして死ぬ遠藤景勝を大河ドラマで見てみたいよね
ヘタレな臆病者が最後に勝ったという主人公

>焼死した遺体の首をでっち上げてこれが信長の首だって言い張ってれば良かったんじゃないかな
秀吉が信長様は生きていると言った信用度とさほど変わらん気が

>焼死した遺体の首をでっち上げてこれが信長の首だって言い張ってれば良かったんじゃないかな
信長は馬揃えや安土城有料開放デーで庶民層にもだいぶ顔を知られていたはずだから
偽首作戦を実行しても失敗していた可能性が高い

>焼死した遺体の首をでっち上げてこれが信長の首だって言い張ってれば良かったんじゃないかな
それで本物の首がどこかから出てきたら終わりだろ？
結局は信長か信忠の死体を確実に抑えなきゃいけなかったのに
どちらも取り逃がした時点で目標達成できてないんだ

>本能寺後に細川に宛てた手紙で忠興の為って書いてるんでなんか本心じゃない扱い受けるけど
>あれって娘婿の忠興と光秀の嫡男の若い二人の為ってちゃんと書いてあるんだよな
>普通にそれが動機で良い様な
だってそれ急に言いだして細川的にはしらそん…って扱いだし
次の書状だと言ってる事が違うしで滅茶苦茶なんだもの

>>本能寺後に細川に宛てた手紙で忠興の為って書いてるんでなんか本心じゃない扱い受けるけど
>>あれって娘婿の忠興と光秀の嫡男の若い二人の為ってちゃんと書いてあるんだよな
>>普通にそれが動機で良い様な
>だってそれ急に言いだして細川的にはしらそん…って扱いだし
>次の書状だと言ってる事が違うしで滅茶苦茶なんだもの
次の書状の内容ってどんなの？

>本能寺後に細川に宛てた手紙で忠興の為って書いてるんでなんか本心じゃない扱い受けるけど
>あれって娘婿の忠興と光秀の嫡男の若い二人の為ってちゃんと書いてあるんだよな
>普通にそれが動機で良い様な
忠興はもう織田家内のエリートコースが約束されてたんで…

是非も無しってそんな意味だったのか…英語ならwhat the fuck!?でも通じるな

>本能寺後に細川に宛てた手紙で忠興の為って書いてるんでなんか本心じゃない扱い受けるけど
>あれって娘婿の忠興と光秀の嫡男の若い二人の為ってちゃんと書いてあるんだよな
>普通にそれが動機で良い様な
忠興の為になったの？なってないよね

>それで本物の首がどこかから出てきたら終わりだろ？
首ならOKやん
死んでんだから

>だってそれ急に言いだして細川的にはしらそん…って扱いだし
>次の書状だと言ってる事が違うしで滅茶苦茶なんだもの
信長の仲介で光秀の娘と結婚し信忠から偏諱を受けて織田政権の幹部コースがほぼ内定していた忠興からしたら
なんてことしてくれるの舅殿だったろうな

>武田は滅びてしまったが織田への臣従は成功したのでしばらく枕を高くして眠れると思ったら本能寺
>こんな顔にもなる
でもこいつ野心バリバリの凄腕おっさんなんですよ

光秀頭いいんだからノブ殺したところで自分がその後釜に収まるような器量じゃないってわかってたろうに

>>そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
>>謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか
>麒麟の時のNHKの特番で歴史学者の先生らがそう言ってたよ
>答えなんてどうせ出ないからって
学者先生じゃないんだからあれこれ妄想して楽しむんよ

>忠興の為になったの？なってないよね
老人になっても信長リスペクト続けてたノブガチ勢

>No.1050792430
秀吉が死ぬ直前になると再び世が乱れる事を望み信濃一国を欲しがるという
秀吉からは３郡約束されて独立大名扱いして貰ったのに
こうして考えると昌幸像がブレてたな

>次の書状の内容ってどんなの？
足利家のために立ちました幕臣は我に続け！
って感じ
義昭「しらそん…」

急にチャンスが来たのでくらいの突発的な行動に思える

>急にチャンスが来たのでくらいの突発的な行動に思える
あのシチュエーションは偶然なのでその通りだと思うよ

麒麟が来なかったから

>光秀頭いいんだからノブ殺したところで自分がその後釜に収まるような器量じゃないってわかってたろうに
のぶに代わる看板の目処があったんだろう彼の中では

あんな時代だから普通にメンタル壊れててもおかしくない

1から育てた街を信長の息子にパクられてムカついたから

>焼死した遺体の首をでっち上げてこれが信長の首だって言い張ってれば良かったんじゃないかな
仏の嘘は方便 武士の嘘は武略とか言ってる割には策謀に疎いよな
信長を呼び寄せた秀吉が首謀者だとか言いふらしてたらもうちょっと織田家分裂させることもできてたかもしれんのにな

>>次の書状の内容ってどんなの？
>足利家のために立ちました幕臣は我に続け！
>って感じ
>義昭「しらそん…」
義昭とのパイプ一切無かったのが土橋宛の文書の原文出てきたのでハッキリしたから
同時に義昭の教唆説も完全に無くなったんだよな

>急にチャンスが来たのでくらいの突発的な行動に思える
実際千載一遇だったしな
遺体見つけてたら多分天下取れたし

最初で最後のチャンスなら魔が差しても仕方ないのかも

>1から育てた街を信長の息子にパクられてムカついたから
そもそも光秀が育てた街じゃねえ
むしろ普請で地元の地侍や農民を酷使しまくってアホ程反発されてたくらいだし

>>急にチャンスが来たのでくらいの突発的な行動に思える
>実際千載一遇だったしな
>遺体見つけてたら多分天下取れたし
無理なんじゃないかな？細川筒井が遺体見て仲間につくかはわからんし

>信長を呼び寄せた秀吉が首謀者だとか言いふらしてたらもうちょっと織田家分裂させることもできてたかもしれんのにな
誰も信じねーよそんな世迷いごと

明智の史料はここ30年位で大分出て来たんだが
掘れば掘る程コイツ糞だな…ってなるのが酷い

>No.1050794926
>> https://agora-web.jp/archives/2028305.html [link]
よく分からんね
発表者は手柄立てたいから自説を出したっぽくは見える

家康さんちなんて三河の一向一揆で譜代の家臣がごっそり一向宗に付いて
「ええっお前らですらそっちなn！？」って大ショック受けて軽く人間不信になったくらいだし
譜代ですらない奴なんてもはやいつ裏切っても当たり前よ

>光秀頭いいんだからノブ殺したところで自分がその後釜に収まるような器量じゃないってわかってたろうに
むしろもっと尊大な男な感じがある
こいつなんかいいやつみたいな風潮あるけど真逆だろ

家臣団よりお気に入りの小姓たちとキャッキャウフフしてた信長も脇甘すぎたな

>明智の史料はここ30年位で大分出て来たんだが
>掘れば掘る程コイツ糞だな…ってなるのが酷い
ルイス「俺の言ったとおりだろ？」

そもそもなんであの職歴でいきなりあのポジションに入れたのって

>明智の史料はここ30年位で大分出て来たんだが
>掘れば掘る程コイツ糞だな…ってなるのが酷い
それでもちゃんと周知され始めたのは一回2014年くらいに
発給文書纏められてからだな
それまでは子孫氏始めあまり史料に寄らない酷い分析が主流だったし

あの光秀らしくないってのは創作のイメージで誰も光秀の性格なんか知らんと思うのよ…
フロイス評なんて全然イメージ違うし

>誰も信じねーよそんな世迷いごと
現代には信じてるアホな人沢山いるよ

>>>急にチャンスが来たのでくらいの突発的な行動に思える
>>実際千載一遇だったしな
>>遺体見つけてたら多分天下取れたし
>無理なんじゃないかな？細川筒井が遺体見て仲間につくかはわからんし
朝廷に出してと頼んだ綸旨があったらもしかしたら味方になったかも？ってくらいか
そもそも秀吉が帰って来るのが早すぎるのが大誤算なんだけど

ノブが糞すぎて考えられる原因がありすぎるのか…

>あの光秀らしくないってのは創作のイメージで誰も光秀の性格なんか知らんと思うのよ…
>フロイス評なんて全然イメージ違うし
まあフロイス評って言っても基本部下からの情報の取り纏めなんだが
あれが大分的得てるっぽい位には屑野郎である感じなのが最近の纏められてる資料

>誰も信じねーよそんな世迷いごと
だよな信長に引き上げてもらったんやし裏切るにしても時期が違うわな

>ノブが糞すぎて考えられる原因がありすぎるのか…
天下取る寸前までいった男だぞ
他の連中よりはるかにまともじゃないとおかしい

>信長を呼び寄せた秀吉が首謀者だとか言いふらしてたらもうちょっと織田家分裂させることもできてたかもしれんのにな
柴田勝家が犯人の一味って噂は流れてたらしいな

>>誰も信じねーよそんな世迷いごと
>現代には信じてるアホな人沢山いるよ
秀吉じゃなくて柴田が真の黒幕って言った方が
ポジション的にまだ信じてもらえると思うの

秀吉黒幕論なんて結果論からの逆流でしかないからなぁ

>>明智の史料はここ30年位で大分出て来たんだが
>>掘れば掘る程コイツ糞だな…ってなるのが酷い
>それでもちゃんと周知され始めたのは一回2014年くらいに
>発給文書纏められてからだな
>それまでは子孫氏始めあまり史料に寄らない酷い分析が主流だったし
面白いのは半世紀前の高柳の光秀研究本が
現在の光秀とほぼ同じ人物像を言い当ててたところだな
まあ高柳は一部問題あるとはいえちゃんと史料分析しての話なので
その後の研究の停滞期招いた商業本とは全く別物なんだが何故か自称子孫氏は高柳本を執拗に攻撃してたな

現代人は秀吉が未来に天下統一すると知ってるから結果論だけで思考して秀吉を怪しむやつも出てくるけど
当時生きてた人達からすれば秀吉がそんな無茶するメリット無さ過ぎだろ…

>柴田勝家が犯人の一味って噂は流れてたらしいな
そう考えるとその後の秀吉の行動と一致するな

>何故か自称子孫氏は高柳本を執拗に攻撃してたな
そりゃあいつが言ってる高潔な光秀像と真逆だからな

>ノブが糞すぎて考えられる原因がありすぎるのか…
ねねに出した手紙とかいい人エピソードもあるんだけどなんというか基本的に人の気持ちが分からない人間だったんじゃないかって節がちらほら

>家臣団よりお気に入りの小姓たちとキャッキャウフフしてた信長も脇甘すぎたな
信長ほど裏切られた武将も居ないってくらい裏切られてるのに本能寺の時は油断し過ぎとは思う
身内や家臣にくっそ甘かったという性格が悪い方向に出たのかな？

>家臣団よりお気に入りの小姓たちとキャッキャウフフしてた信長も脇甘すぎたな
信長からしたら実質天下とって家督も譲って後はボーナスゲームみたいな状態だったし…

>現代人は秀吉が未来に天下統一すると知ってるから結果論だけで思考して秀吉を怪しむやつも出てくるけど
>当時生きてた人達からすれば秀吉がそんな無茶するメリット無さ過ぎだろ…
光秀と勝家と家康と決戦を三度しての天下だからなぁ
苦難が多すぎる

>信長のパワハラに限界感じてたから
マジで俺はそれぐらいしか思い付かねえ

長政久秀村重光秀とお気に入りの家臣にばっかりなんで裏切られるんですかね

>信長ほど裏切られた武将も居ないってくらい裏切られてるのに本能寺の時は油断し過ぎとは思う
>身内や家臣にくっそ甘かったという性格が悪い方向に出たのかな？
武田も滅ぼして戦後処理も終わって気が抜けてたんだろうなってのはある

信長が光秀に中国地方に行け
行くときには具足を揃えて見せに来いって
言ってたとかで信長まで光秀が素通りで
武装した兵隊で囲んで切腹させたとかいう話もあるぞ

>>ノブが糞すぎて考えられる原因がありすぎるのか…
>ねねに出した手紙とかいい人エピソードもあるんだけどなんというか基本的に人の気持ちが分からない人間だったんじゃないかって節がちらほら
家康と長政に対する扱いがすげー雑なのは驚いた

突然キレる中高年みたいなもんで深い理由なんて無いと思うよ
見通しが甘すぎる上にろくに準備もしていない

>秀吉黒幕論なんて結果論からの逆流でしかないからなぁ
秀吉黒幕論の人達の中では清州会議も賤ヶ岳も小牧長久手も無かった事になってるからな

>No.1050795964
爺ちゃんも父ちゃんも家臣に殺されて何が忠義の三河武士よね…

>>家臣団よりお気に入りの小姓たちとキャッキャウフフしてた信長も脇甘すぎたな
>信長ほど裏切られた武将も居ないってくらい裏切られてるのに本能寺の時は油断し過ぎとは思う
君主が親衛隊や直属軍（この場合明智光秀）に反旗翻されて討たれたと書くと割とありがちなクーデターに聞こえて来る
ローマ皇帝なんて何人が親衛隊に殺されたことか

>家康と長政に対する扱いがすげー雑なのは驚いた
家臣として目をかけてやってたのに
なんで裏切るの？という手紙が残ってる

>>ノブが糞すぎて考えられる原因がありすぎるのか…
>ねねに出した手紙とかいい人エピソードもあるんだけどなんというか基本的に人の気持ちが分からない人間だったんじゃないかって節がちらほら
人より頭の回転が早くて言葉足らずな上に身内と家臣に甘くて敵には苛烈という二面性があったという感じで更に癇癪持ちだったとか
裏切った荒木村重に三回出したお手紙の内容とか裏切った浅井長政に出したお手紙の内容とか甘過ぎるくらい甘いんだけどそれを信じてもらえないくらいだったみたいだし

信長が短気で融通利かないイメージだけど裏切者でも１回目は許したりしてるし
立てこもった一向宗に武装解除して投降すれば命は保証するって１年も待ってあげたりと意外と気が長い場合もあるんだよな
近年新資料が発見されたりして研究が進んでイメージがどんどん変わってきてる

秀吉曰く自分は信長みたいに甘くないって事らしい
信長は甘い人なのよ

>君主が親衛隊や直属軍（この場合明智光秀）に反旗翻されて討たれたと書くと割とありがちなクーデターに聞こえて来る
乱世の途中で統一できそうな気配見せてた大国の当主が死んで乱世に逆戻りとかもよくある話ではあるんだよな

>>秀吉黒幕論なんて結果論からの逆流でしかないからなぁ
>秀吉黒幕論の人達の中では清州会議も賤ヶ岳も小牧長久手も無かった事になってるからな
当時は噂や風聞であっても一応書状に書いて知らせる習慣があったのだが
羽柴が明智と組んで信長公を討ったとの風聞がありますなんて書かれた書状が見つかったとの話は聞かんしな

>>家康と長政に対する扱いがすげー雑なのは驚いた
>家臣として目をかけてやってたのに
>なんで裏切るの？という手紙が残ってる
家臣扱いじゃなくて妹婿の親族として扱うべきだったのかもね

信長は厳しくて光秀はまじめとかいう間違った思い込みがだいたい悪い

人をあだ名で呼ぶのが大好きな癇癖の名古屋人なんて20年も上司にしてたら精神病んで当然だよ

そらまあ本当に異常者だったら天下統一する寸前までいかんよ

>家臣扱いじゃなくて妹婿の親族として扱うべきだったのかもね
浅井ってだいぶザコだからしょうがない
そこに才能を買って美人と名高い妹を送り込んでるわけで

>>>家康と長政に対する扱いがすげー雑なのは驚いた
>>家臣として目をかけてやってたのに
>>なんで裏切るの？という手紙が残ってる
>家臣扱いじゃなくて妹婿の親族として扱うべきだったのかもね
こういうのは関係無いと思うが

>>No.1050795964
>爺ちゃんも父ちゃんも家臣に殺されて何が忠義の三河武士よね…
三河武士が忠義者ってイメージが後世の三河武士が編纂した資料由来のイメージだから信憑性すごく薄いよな…

>>野心でやったにしては軽々に過ぎるもの
>ついカッとなってレベルだもんな
あれ？今なら殺れんじゃん？くらいの感覚でやってそう

>秀吉曰く自分は信長みたいに甘くないって事らしい
>信長は甘い人なのよ
聚楽第にハゲネズミっていたずら書きされたら門番の鼻と耳削いだ話が怖すぎる

>秀吉曰く自分は信長みたいに甘くないって事らしい
>信長は甘い人なのよ
荒木村重に送った手紙だと一回目は「何が不満だったの？」二回目は「悪いところは直すから」三回目は「無条件で許すよ！お願い帰った来て！」という感じの内容
別れ話で必死に繋ぎ止める女かって感じ

噂に踊らされた信孝に討たれた津田信澄かわいそう

能力主義の織田家の出世頭が野心があるのは普通な気がするよね

>>野心でやったにしては軽々に過ぎるもの
>ついカッとなってレベルだもんな
いや、それ含めて野心じゃん…

>まあ高柳は一部問題あるとはいえちゃんと史料分析しての話なので
>その後の研究の停滞期招いた商業本とは全く別物なんだが
呉座先生も同じ様なこと本に書いてたが
研究者視点で見ても高柳御大以降は長く停滞期だったんだな光秀研究

>三河武士が忠義者ってイメージが後世の三河武士が編纂した資料由来のイメージだから信憑性すごく薄いよな…
戦争には参加してなかったおっさんの妄想三河日記が根拠だしな

新参の荒木をめちゃくちゃ気に入って厚遇してあれだからな
普通に意味わからん

光秀も結構なクズだよね

そもそも黒幕説ってのは光秀自身は望んでないって出発点がオカシイ気がする

道糞はマジでなんで急に裏切ってるんだ…って位厚遇してるからなぁ

大河なんて考証ウンコだしな

>道糞はマジでなんで急に裏切ってるんだ…って位厚遇してるからなぁ
荒木さんは部下が悪いよ
中川が…

>能力主義の織田家の出世頭が野心があるのは普通な気がするよね
機会があるのに動かない奴は出世できないどころか
更迭まである立位置だからね
やれそうだからやっちゃったってのが真相なんじゃないの？

>道糞はマジでなんで急に裏切ってるんだ…って位厚遇してるからなぁ
まあ経歴からすればさほど不思議でもなさそうなんだけどなあ
有利な方に寝返っただけで説明付きそうだし

光秀研究するなら本能寺を起こすような男だって前提で織田家内での光秀による動きを見直すべきだと思うわ

>人をあだ名で呼ぶのが大好きな癇癖の名古屋人なんて20年も上司にしてたら精神病んで当然だよ
足軽大将の名前をきっちり記憶してるというマメな部分もあるし領民を城に招いて自ら案内する茶目っ気に祭りで女装して舞を舞うといサービス精神豊富な人という面は領民からしたらいい殿様だったかもしれないけどね

>呉座先生も同じ様なこと本に書いてたが
>研究者視点で見ても高柳御大以降は長く停滞期だったんだな光秀研究
家康研究なんかもセンゴク作者がこれが一番史実反映されてる気がするって
50年以上前に纏められた家康の文書研究を紹介してたし
一次史料を元にした研究ってのがどれだけ大事かって話よなあ

>有利な方に寝返っただけで説明付きそうだし
あの時点でそんな信長不利か？

四国説だろうな
四国出世不安説（秀吉三好に敗北）
四国征伐回避説（土岐石谷氏を守る）
四国面目潰れ説（長宗我部の取次失敗）
などなど色々有るけど四国絡みであることは間違いない
１月から本能寺10日前までず～っと四国問題で苦しんでる
光秀も利三も可哀想なくらい
いよいよ政治的敗北が決定的になった6月
永禄6年以来続いてきた明智家×四国の影響力を壊そうとする信長を殺した

>そもそも黒幕説ってのは光秀自身は望んでないって出発点がオカシイ気がする
仮に黒幕がいたら光秀はいいように利用された挙句に日本史に残る裏切り者の汚名全部被って死んだお人好しか
利用されてる事にも気づけなかった阿呆という事になってしまう
逆に明智光秀の事を下げてるのよな黒幕存在説

さすがに準備してなさすぎだから
黒幕がいたとは考えられないなぁ

坂本龍馬とかの司馬史観とかようやく教科書から排除されるようになってまともになったよね

>あの時点でそんな信長不利か？
村重視点だと不利に見えたんじゃないのか
実際絶対的に有利な訳でもない微妙な戦況だったし

ノブは義昭への要求事項見ても将軍が道を外れたことすんなって
細かい事に口を出し過ぎなんだよ
なので後ろめたいことがある連中からは裏切られやすい

>領民からしたらいい殿様だったかもしれないけどね
若い頃から領民に親しんでる気のいい殿様だからな

>>能力主義の織田家の出世頭が野心があるのは普通な気がするよね
>機会があるのに動かない奴は出世できないどころか
>更迭まである立位置だからね
>やれそうだからやっちゃったってのが真相なんじゃないの？
目の前に高確率で天下取れる状況が訪れて動かない奴が織田家で立身出世できるか？と問われたらねぇ

>>>家臣団よりお気に入りの小姓たちとキャッキャウフフしてた信長も脇甘すぎたな
>>信長ほど裏切られた武将も居ないってくらい裏切られてるのに本能寺の時は油断し過ぎとは思う
>君主が親衛隊や直属軍（この場合明智光秀）に反旗翻されて討たれたと書くと割とありがちなクーデターに聞こえて来る
>ローマ皇帝なんて何人が親衛隊に殺されたことか
ローマにも国を再度取り纏めた大英雄なのに部下の失態を叱ったら逆ギレして殺された皇帝が居るのが笑える

荒木村重は中国攻略のポジションを秀吉に取られて出世の目が厳しくなった面もあるとか聞いた

年齢的にも最後のチャンスだからやっちゃった！くらいのノリかも

>なので後ろめたいことがある連中からは裏切られやすい
光秀は水野佐久間追い落としのあたりとかで相当やってる感じするもんな

>荒木村重は中国攻略のポジションを秀吉に取られて出世の目が厳しくなった面もあるとか聞いた
さすがに家中の位置的に荒木が中国攻めの指揮官は無理すぎると思うぞ

>足軽大将の名前をきっちり記憶してるというマメな部分もあるし領民を城に招いて自ら案内する茶目っ気に祭りで女装して舞を舞うといサービス精神豊富な人という面は領民からしたらいい殿様だったかもしれないけどね
織田家は祖父の代から交易で大金持ちだし
新しい物好きで考えも柔軟で身分もあまり気にしない能力主義だしな
現代人的なんだよな（異世界転生っぽいよな）

>領民からしたらいい殿様だったかもしれないけどね
インチキ坊主無辺の事件で寺の修理費用が必要だったんですと釈明されたら
「なぜ自分（信長）のところに相談にこない？」
と銀をポンとくれる気前の良さよ

>光秀も結構なクズだよね
母親を人質に出すから一度信長様と会談してくれ
「よし判った会いに行こう」
信長「降伏に来たと聞いておるが」
「謀ったなあの野郎! 信長死ね!」
信長「切り捨てぇぃ」
なんだと!?上様が二人を切り殺しただと!?母上!
惨殺されましたとさ

>>光秀も結構なクズだよね
>母親を人質に出すから一度信長様と会談してくれ
本能寺からの逆算で作られた信憑性0の逸話じゃん

>>光秀も結構なクズだよね
>母親を人質に出すから一度信長様と会談してくれ
>「よし判った会いに行こう」
>信長「降伏に来たと聞いておるが」
>「謀ったなあの野郎! 信長死ね!」
>信長「切り捨てぇぃ」
>なんだと!?上様が二人を切り殺しただと!?母上!
>惨殺されましたとさ
ドラマの見過ぎ…

>新しい物好きで考えも柔軟で身分もあまり気にしない能力主義だしな
どちらかというと保守しそうだけどな
新しい物好きというのも別にそこまで世間の常識から離れた嗜好じゃない
鉄砲や南蛮渡来の文物なんて当時は普通に欲しがる人は多かった

>荒木村重は中国攻略のポジションを秀吉に取られて出世の目が厳しくなった面もあるとか聞いた
単に信長が信用できなくなっただけじゃないかな
信長は外から見たら裏切られまくりで何か問題ある奴に見えても仕方ない

>新しい物好きで考えも柔軟で身分もあまり気にしない能力主義だしな
>現代人的なんだよな（異世界転生っぽいよな）
女装が趣味で(お市に似てるだろ?が口癖)入れるよりも入れられる方が好きで
女も抱くし子供も大量に作ったけど
やっぱり若い男はいいわーというかなりの自由人

>>光秀も結構なクズだよね
>母親を人質に出すから一度信長様と会談してくれ
>「よし判った会いに行こう」
>信長「降伏に来たと聞いておるが」
>「謀ったなあの野郎! 信長死ね!」
>信長「切り捨てぇぃ」
>なんだと!?上様が二人を切り殺しただと!?母上!
>惨殺されましたとさ
未だにこの話や領地替えの話が実しやかに言われてしまう辺り
研究シーンへの積極的な興味が無い層の認識の更新は難しいんだよな

そもそも鉄砲は当時割とあっちこっちが買い集め始めてる時期だからな
織田は堺と尾張というデカい港を2つも抑えたから買いそろえる事が出来ただけで

>No.1050802689
マジかよ！信長最低だな！！

>光秀も結構なクズだよね
クズというかこの時代に出世するに相応しい
油断ならない人物といった感じだな

>>ドラマの見過ぎ…
>かなり抑えた説明よ
キリストの墓とか信じてそう…

>未だにこの話や領地替えの話が実しやかに言われてしまう辺り
>研究シーンへの積極的な興味が無い層の認識の更新は難しいんだよな
神の手だらけの日本考古学学会とか信じてるアホって多いんだな

武田家とかも鉄砲隊は重視してたもんな
材料入手するための港が遠いから四苦八苦して揃えてた

隙を見せたノッブが悪い

>神の手だらけの日本考古学学会とか信じてるアホって多いんだな
中世の歴史と考古学になんの関係が？

>武田家とかも鉄砲隊は重視してたもんな
>材料入手するための港が遠いから四苦八苦して揃えてた
クソ貧乏で重税かけてたよね？君の家

>神の手だらけの日本考古学学会とか信じてるアホって多いんだな
史学は史料中心だよ
発掘中心の考古学とは全然違う分野

>隙を見せたノッブが悪い
まさか自分の次に偉いやつが裏切るとか思わないじゃん？
ほぼゼロの状況からそこまで拾い上げたのに

別に積極的に朝廷や幕府に心酔してた記録も無いんだが
何故かイメージだと朝廷幕府大好きマンになるのが面白いな
結局この辺も信長のイメージのカウンターなんだろうけど

>やっぱり若い男はいいわーというかなりの自由人
衆道は武士のたしなみだったんで

南蛮趣味に関しては信長より家康の方がよっぽど記録多いからな
信長は南蛮よりも唐物趣味の方が強い

>>>>ドラマの見過ぎ…
>>>かなり抑えた説明よ
>>キリストの墓とか信じてそう…
>なんかよく判らん奴の珍説信じてそうだけど
>助かった世界線の住人か何かなの?
>それとも妄想の世界で暮らしてる人?
こういう人って資料の種類とか知らないんだろうな
そもそもソースが資料ですら無いが

>南蛮趣味に関しては信長より家康の方がよっぽど記録多いからな
なぜか鎖国したの家康だとナチュラルに思ってるやつがいるからしゃーない

>>隙を見せたノッブが悪い
>まさか自分の次に偉いやつが裏切るとか思わないじゃん？
>ほぼゼロの状況からそこまで拾い上げたのに
信長君はそっち方面は学習しないからなあ

>信長は南蛮よりも唐物趣味の方が強い
漢詩や漢文の類こそ遺してないが漢籍にはかなり通じていたのではと想像する

>別に積極的に朝廷や幕府に心酔してた記録も無いんだが
>何故かイメージだと朝廷幕府大好きマンになるのが面白いな
むしろ史料で見ると義昭のいう事聞かないで汚職してる立ち位置なんだけどな
まあこの時の横領は別の織田家臣もしてるのだが

>こういう人って資料の種類とか知らないんだろうな
>そもそもソースが資料ですら無いが
他人のふんどしを自分が見つけた飼料化なにかと勘違いしたまま
マウント取り楽しいのかな

>織田は堺と尾張というデカい港を2つも抑えたから買いそろえる事が出来ただけで
交易で金があったからだよ
武田は金山あったけど火縄銃大量に揃えるほど金取れなかっただけ

>漢詩や漢文の類こそ遺してないが漢籍にはかなり通じていたのではと想像する
当時の武士なら基本的な教養だろう

>光秀も結構なクズだよね
ノブ「天皇陛下の荘園横領すんな」

信長は人の心が分からないサイコパスだからね…
急に四国方針を変更
↓
光秀
↑
四国に親族が多い斎藤石谷の突き上げ

この板挟みに加えて秀吉三好との出世争い
信長は雑に秀吉三好の願望通りに決定
哀れ光秀は数十年かけた外交＆主従関係を一気にぶち壊される寸前
塙・佐久間・林の次は俺ら明智一門かという恐怖も有った筈
様々な背景からして信長は光秀斎藤石谷一党に殺されて当然

飼料は論外だが資料も厳密には正しくなくて史料ですね(直球マウント)

>こういう人って資料の種類とか知らないんだろうな
>そもそもソースが資料ですら無いが
そいつはソースのチョイス的に明らかに解っててやってる荒らしだろう
荒れるだけだから構うな構うな

ザ・マンの差し金

>別に積極的に朝廷や幕府に心酔してた記録も無いんだが
>何故かイメージだと朝廷幕府大好きマンになるのが面白いな
>結局この辺も信長のイメージのカウンターなんだろうけど
朝廷幕府贔屓してるのはむしろ信長のほうという

>>こういう人って資料の種類とか知らないんだろうな
>>そもそもソースが資料ですら無いが
>他人のふんどしを自分が見つけた飼料化なにかと勘違いしたまま
>マウント取り楽しいのかな
歴史系スレに顔出すとしあきはどうしてもね…

最近は四国説と突発説が有力になってきたな

>まさか自分の次に偉いやつが裏切るとか思わないじゃん？
自分の次に偉い奴は妙覚寺に居て一緒に殺されたんだけどな

信長は上洛の際に「略奪したら指切り落とすからな」って念押してるくらいに京都では気を付けさせてた
素行の悪い家臣の家来が結構いそう

史実に近い光秀書いたら主役とか無理なので

>朝廷幕府贔屓してるのはむしろ信長のほうという
ノッブというより熱田神宮近いせいかもだけど織田家自体が尊皇なんだよな

>史実に近い光秀書いたら主役とか無理なので
超悪役の味付けされた光秀もそれはそれでみたいじゃん

>信長は上洛の際に「略奪したら指切り落とすからな」って念押してるくらいに京都では気を付けさせてた
>素行の悪い家臣の家来が結構いそう
と言うよりも当時は掠奪が基本だったからじゃないかな

>ノッブというより熱田神宮近いせいかもだけど織田家自体が尊皇なんだよな
親父もかなり積極的に天皇家や幕府に寄付してるからな

>信長は上洛の際に「略奪したら指切り落とすからな」って念押してるくらいに京都では気を付けさせてた
>素行の悪い家臣の家来が結構いそう
森長可「誰だそんなやつ」

親父の信秀の代から朝廷に大金を献金してるもんな織田家

桶狭間で今川ぶっ倒す大番狂わせやってのけた信長が本能寺くらって死ぬのはある意味美しいと言える

>超悪役の味付けされた光秀もそれはそれでみたいじゃん
ちなみに史料寄りかは分からんが
今年の大河は悪役寄りみたいだな光秀

信長も家康も平家の血筋って判明してるのが面白い
本来なら征夷大将軍になれない

ライブ感でしょ

>信長も家康も平家の血筋って判明してるのが面白い
>本来なら征夷大将軍になれない
いや普通になれるが…

>>史実に近い光秀書いたら主役とか無理なので
>超悪役の味付けされた光秀もそれはそれでみたいじゃん
見たいかもしれないけど主役は無理でしょう
新撰組もかなり脚色されてるし

>本来なら征夷大将軍になれない
関係無い

>信長も家康も平家の血筋って判明してるのが面白い
>本来なら征夷大将軍になれない
前例がないだけでなれないということはないぞ

>信長も家康も平家の血筋って判明してるのが面白い
>本来なら征夷大将軍になれない
足利なんてほぼ北条の血だし本来も糞もねえだろ

>信長も家康も平家の血筋って判明してるのが面白い
>本来なら征夷大将軍になれない
なれなかったら三職推任問題も議論されてないよ

>と言うよりも当時は掠奪が基本だったからじゃないかな
と考えると現代的な価値観の常識人だよな
やはり傑物だわ

征夷大将軍と源氏なんて関係ないぞ
そもそも坂上田村麻呂からして源氏じゃねーし

>>朝廷幕府贔屓してるのはむしろ信長のほうという
>ノッブというより熱田神宮近いせいかもだけど織田家自体が尊皇なんだよな
信長尊王論も直裁に受け取るのは危険な気がするが
まあ朝廷と協調関係にあったのは間違いないな

しかし事を起こした後の計画が杜撰過ぎて
自分を支持してくれる味方してくれるとか楽観展望の結果
俗に言われる三日天下とかまあ十日は保ったんだっけか

>信長は上洛の際に「略奪したら指切り落とすからな」って念押してるくらいに京都では気を付けさせてた
それが数年後には京での略奪＆焼き討ち上等だもんな
織田軍
情勢や立場が変わると行動も180度変わってしまうという
統制されていた織田軍が乱暴狼藉集団へ変貌

少なくともこのとき殺ったおかげで400年後も日本中に名が知れ渡ってるので男の本懐ではあるな

ノブと信忠をやれるチャンスはここしかなかったからマジでついやっちゃったもありえるんだよな

頼朝も別に征夷大将軍が欲しかったんじゃなくて大将軍ならなんでもよかったし

本来は源氏の役職

>信長も家康も平家の血筋って判明してるのが面白い
>本来なら征夷大将軍になれない
将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？

源氏とかいう親族で殺し合いをする奴ら

>ノブと信忠をやれるチャンスはここしかなかったからマジでついやっちゃったもありえるんだよな
よく家臣たち着いてきたな

>少なくともこのとき殺ったおかげで400年後も日本中に名が知れ渡ってるので男の本懐ではあるな
悪名じゃね？

>ノブと信忠をやれるチャンスはここしかなかったからマジでついやっちゃったもありえるんだよな
当時の史料では数年前から計画してたというから
信忠が愚かにも丸腰入京したのは光秀による策謀かも

>ノブと信忠をやれるチャンスはここしかなかったからマジでついやっちゃったもありえるんだよな
ちなみに本能寺での明智軍の行動見るに
どうも信忠の在京はきちんと把握してなかったみたいだな
なのでますますヤケクソで信長殺しに行った感が出てきてしまう

>将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？
家康もそんなんしらそんだと思うが…

>ノブと信忠をやれるチャンスはここしかなかったからマジでついやっちゃったもありえるんだよな
実際自分が光秀だったらやるかやらないか考えるし考えちゃったらやっちゃうよな

信長生前朝廷から征夷大将軍か関白か太政大臣やってくれってお願いされてるよね

>将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？
それで本人が平家筋ってどこぞのユダヤのちょび髭みたいだな

征夷大将軍と源氏の関係はただの足利のプロバガンダでしかない
足利が急にうち源氏！源氏以外は征夷大将軍に成れない！って騒ぎだしただけ
そんな足利もほとんど執権北条なので思いっきり平氏である

>少なくともこのとき殺ったおかげで400年後も日本中に名が知れ渡ってるので男の本懐ではあるな
桓温じゃねーんだからさあ

>将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？
家康「言ってない」

>将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？
言ってねぇよ
言い出したのは足利だ

>>将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？
>家康もそんなんしらそんだと思うが…
足利だったけ
ごめんうろ覚えで間違えました

>悪名じゃね？
無名に勝るから…
一族郎党断絶するけど

>信長生前朝廷から征夷大将軍か関白か太政大臣やってくれってお願いされてるよね
三権推任は本当にわからん
返答前にころころされちゃったから

>本来は源氏の役職
坂上田村麻呂「しらそん」

>惨殺されましたとさ
それ江戸時代の講談が初出典でそれより先にさかのぼれないほぼ創作確定の情報

>当時の史料では数年前から計画してたというから
どの史料じゃ

当時の史料
?大村由己（秀吉のお伽衆）「惟任退治記」
　光秀の謀反は当座の存念ではなく、『年来の逆意』と推察されるという。
?江村専斎（光秀の同時代人）「老人雑話」
　光秀にはもともと謀反の宿意があったという。
?竹中重門（半兵衛の息子）「豊鑑」
　光秀には恨みがあったのか、日頃から信長を討とうという志があったという。
?太田牛一「信長公記」
　「信長を討果し、天下の主となるべき調儀を究め」たとしている。

信憑性の高い史料だと前々から考えていたとする
（年来　もともと　宿意　日頃　志　調儀）これらの単語が共通している
信長信忠は光秀の謀略に嵌められたな
信長も茶の湯・女・鷹狩に遊び惚けてたからすっかりダメ人間に
危機管理能力・直感力が錆付いて凡人以下に堕落していた

>桶狭間で今川ぶっ倒す大番狂わせやってのけた信長が本能寺くらって死ぬのはある意味美しいと言える
義元「俺があそこで死んだからダメってんなら信長だってアカンタレ扱いされないとおかしいだろ…」

今年の大河ドラマで都から宮将軍迎えてる訳で…

>>惨殺されましたとさ
>それ江戸時代の講談が初出典でそれより先にさかのぼれないほぼ創作確定の情報
小瀬甫庵「楽しんでいただけましたか？」

>今年の大河ドラマで都から宮将軍迎えてる訳で…
み...宮将軍も臣籍降下で源氏みたいなもんだから...

>結局何で裏切ったの？
魔が差しただけ
現実は面白くも何ともない

そら織田信長殺されるわ
劣化していたようだし

>>将軍は源氏限定！って言い出したの家康だしそんな事ないんじゃ？
>家康「言ってない」
秀吉が征夷大将軍選ばらなかったことをお抱え学者が好き勝手言ってるけどな

>今年の大河ドラマで都から宮将軍迎えてる訳で…
実現はしなかったけど摂関家将軍の案も出てたくらいだしな

ヤケクソで最も怒らせたら危険な男に奇襲仕掛けるんだから大した男よ

ボケだよボケ
この事件のちょっと前にちまきの皮ごとまるかじりで食べてるくらいボケてるよ光秀

>魔が差しただけ

>?大村由己（秀吉のお伽衆）「惟任退治記」
>　光秀の謀反は当座の存念ではなく、『年来の～

>?太田牛一「信長公記」
>　「信長を討果し、天下の主となるべき調儀を究め」たとしている。

計画的だったのは明らか

>三権推任は本当にわからん
>返答前にころころされちゃったから
征夷大将軍は義昭が生きているからまず無理で関白も秀吉が裏ワザでもぎ取ったものだから実質は太政大臣しか選択肢がない残りは２つは朝廷側のリップサービス

>小瀬甫庵「楽しんでいただけましたか？」
お前は松江城の縄張の仕事だけやってろ

家族を人質に波多野氏を騙し討ったのは「家族を人質にして」の部分が嘘
領地を取り上げられたってのも嘘
尤もらしい理由のように見えるのは全部後世の創作

>>今年の大河ドラマで都から宮将軍迎えてる訳で…
>実現はしなかったけど摂関家将軍の案も出てたくらいだしな
実現しましたが...

>今年の大河ドラマで都から宮将軍迎えてる訳で…
今年のは摂家将軍だろ？

>秀吉が征夷大将軍選ばらなかったことをお抱え学者が好き勝手言ってるけどな
林羅山なんてずっと言われてるけどあいつみたいな個人の考えと
家康や江戸幕府の考えを混同するから昔の研究は酷いことになってたわけで

義昭の息が掛かっていた説も信憑性が微妙だしほんまに謎に包まれたままだな

貰ったら団子が三つだけ
あーケチみっつ？ひでー
だから裏切ったんだと

>義昭の息が掛かっていた説も信憑性が微妙だしほんまに謎に包まれたままだな
単独説はもう変わらんでしょ

>>今年の大河ドラマで都から宮将軍迎えてる訳で…
>実現はしなかったけど摂関家将軍の案も出てたくらいだしな
慈円「藤原摂関家からの将軍…私の遠い親戚です」

>貰ったら団子が三つだけ
>あーケチみっつ？ひでー
>だから裏切ったんだと
ひでぇｗ

>林羅山なんてずっと言われてるけどあいつみたいな個人の考えと
>家康や江戸幕府の考えを混同するから昔の研究は酷いことになってたわけで
家康に重用もされてないっぽい人

光秀は信長が好きすぎてお前を殺して俺も死ぬみたいなヤンデレだった

>光秀は信長が好きすぎてお前を殺して俺も死ぬみたいなヤンデレだった
大丈夫？それ女体化させられてない？

後世の江戸時代に流行らせた朱子学の忠義の価値観が邪魔をする

>義昭の息が掛かっていた説も信憑性が微妙だしほんまに謎に包まれたままだな
微妙というか完全に否定された
本能寺直後に直接連絡とり合う事すら無理な関係だった事を証明する書類の原本出て来てしまったので

義昭の意図なら光秀の朝廷への弁明にも筒井氏細川氏への言い訳にもそう言ってる筈

天皇譲位問題も上皇になるのは天皇にとってステータスだからむしろ話持ちかけられた天皇は歓んだんだっけ

>大丈夫？それ女体化させられてない？
ホモNTRは江戸時代のメインストリームだしちょっと先取りしただけだろ

>征夷大将軍は義昭が生きているからまず無理で関白も秀吉が裏ワザでもぎ取ったものだから実質は太政大臣しか選択肢がない残りは２つは朝廷側のリップサービス
征夷大将軍に関しては信長が世評気にするタイプだから無理って話なだけで
あそこまで追い込んだ状態ならもう義昭から取り上げることもできたとは思うがな

渡辺大門さんは本をいっぱい出すね
フィールドにしてるのは宇喜田とか毛利とかのいる中国地方だったと思うけど

まぁいらん事したとは思う
喜んでるのは上杉・毛利・長宗我部か

発作的な謀反じゃなくて前々からの計画があったとすると事後がお粗末すぎるからみんなナンデ？ってなるんだよな
当時の文献もあるにはあるけど動機や目的は所詮は筆者の憶測であって正しいとは限らないし

まぁ考証出来る一次史料はかなり揃ってるので
７割方四国説
そこにクズ光秀による計画的謀反
これが２割
１割は老人ゆえの焦り
これらの混合ってとこだろ
割合は多少違うかもしれんが

そもそも信長が義昭を殺さなかった時点で将軍なんかになる気はないということだと思うけどな

何故裏切ったかって
そりゃ野心があったからよ

>何故裏切ったかって
>そりゃ野心があったからよ
下剋上の時代ならそれが一番シンプルよね

>そもそも信長が義昭を殺さなかった時点で将軍なんかになる気はないということだと思うけどな
封建関係とは別な形を好みそうだよね

>そもそも信長が義昭を殺さなかった時点で将軍なんかになる気はないということだと思うけどな
自分が置かれた状況と将軍職の責任の重さと釣り合わないしな

>本来は源氏の役職
坂上田村麻呂「え？」
頼朝「近衛大将だと都に常駐しないといけないし…」

>そもそも信長が義昭を殺さなかった時点で将軍なんかになる気はないということだと思うけどな
三好みたいに傀儡の足利将軍を調達したりしたのかな

光秀が大事に取っておいたプリンを
信長が勝手に食べたのが謀反の真相

>渡辺大門さんは本をいっぱい出すね
>フィールドにしてるのは宇喜田とか毛利とかのいる中国地方だったと思うけど
そういえば光秀の義理の妹の話を紹介して初期に広めた一人も渡辺大門だったな
直接妹の話を掘り起こした人は美濃の郷土資料の方に執筆した別の人だが

最近の説だと別に殺すつもりはなくて幕府幕臣特有の交渉手段　御所巻きとかいう奴をやったら間違って殺しちゃったって話も出てなかったっけ

>光秀が大事に取っておいたプリンを
>信長が勝手に食べたのが謀反の真相
これは是非に及ばず

>No.1050813697
それは足利義輝

ハーフの羽賀研二でも誠意大将軍になれるぞ

マジで勢いというかノリで裏切っちゃったのではと思うぐらいの根回しのしてなさに驚く

>最近の説だと別に殺すつもりはなくて幕府幕臣特有の交渉手段　御所巻きとかいう奴をやったら間違って殺しちゃったって話も出てなかったっけ
それは足利義輝の話じゃないか
信長の本能寺は明智勢最初から殺意MAXっぽいが

>足利だったけ
いわき東高校の足が速くてクシャおじさんみたいなやつ

都度都度任命される臨時の将軍に家格も糞もあるか
大将軍の大は代理とか臨時とかそういう意味になる物だし

>最近の説だと別に殺すつもりはなくて幕府幕臣特有の交渉手段　御所巻きとかいう奴をやったら間違って殺しちゃったって話も出てなかったっけ
それは足利義輝の話だし
信長に適用するには状況が違いすぎる

>信長は、朝廷との関わりのなかで官職を高めていき、最終的には、「正二位右大臣兼右近衛大将」という立場に上りつめていくことになります。これは、将軍義昭より上の立場です
征夷大将軍って言葉と後世（徳川幕府）のイメージに引っ張られてるのかもしれんね

>それは足利義輝
いや信長もソレなのではって話で
光秀は旧幕臣だし事後の対応も事故で信長やっちまったと思うと腑に落ちる

光秀は本能寺に来てなかった説が出たらしいな

だってせっかく作ったラーメン食べてくれないし引退もさせてくれないし…こうなったらもう…

>マジで勢いというかノリで裏切っちゃったのではと思うぐらいの根回しのしてなさに驚く
同時に戦争中だった秀吉の異常なまでの機転の早さがね

義輝は強面外交過ぎていつ殺されても自業自得としか言えない

>>何故裏切ったかって
>>そりゃ野心があったからよ
>下剋上の時代ならそれが一番シンプルよね
というかまじで信長が朝廷から役職貰ったら天下統一で平和な時代になって下剋上はおろか戦も無くなるやん
じゃあ最後にデカい事やるかみたいな？

>光秀は旧幕臣だし事後の対応も事故で信長やっちまったと思うと腑に落ちる
状況的には全然腑に落ちないけどな
そもそもこの時代に兵連れた御所巻きが通じると思うほどアホにも見えんし光秀
義輝の方ですら眉唾の話だぞ御所巻き説

>いや信長もソレなのではって話で
>光秀は旧幕臣だし事後の対応も事故で信長やっちまったと思うと腑に落ちる
義輝のと違って本能寺の変は明智側で参加した兵の覚え書きもあるから
事故ではないことははっきりしてるのよ

出来心

羽柴に謀られていた

>No.1050812767
秀吉は養子もらった時点で護身完成してるし
サルからすれば命令違反しても許してくれる超甘々な君主でしかないんだ
秀吉が勝ったという結果論でしかない

>>マジで勢いというかノリで裏切っちゃったのではと思うぐらいの根回しのしてなさに驚く
>同時に戦争中だった秀吉の異常なまでの機転の早さがね
そりゃ根回しすればするだけバレる可能性高いのはわかるけど
ノブをやったどー！からのじゃあ今から味方になってねメール送ろうかなは流石にビビる
しかも首取れてないのでみんな「え？マジ？嘘じゃないの？」と様子見ムーブされるという・・・

準備不足というのは否めないがこの時やらんかったらもうチャンスは無かったかも知れないし

>>いや信長もソレなのではって話で
>>光秀は旧幕臣だし事後の対応も事故で信長やっちまったと思うと腑に落ちる
>義輝のと違って本能寺の変は明智側で参加した兵の覚え書きもあるから
>事故ではないことははっきりしてるのよ
というかどの記録見ても包囲してにらみ合いどころか
最初から明智軍が攻撃しに行ってる記録しか残ってないしな
御所巻きならまず包囲して手出さない期間が無いとおかしいし

>義理の妹の存在は公文書でも確認出来てて光秀を政治的にサポートしてるのが伺えるんだよな
麒麟がくるはこまが光秀の義理の妹だったらまだよかったかもしれない…やっぱダメかも

信長も最初は信忠が襲って来たのかと勘違いしてたんだよな

>野心でやったにしては軽々に過ぎるもの
野心と言っても周到なものではないだろう
本当に出来心だったんじゃないか　
もしかして信長殺せる状況なんじゃないか？って

四国説とか妹説とかって光秀単独犯説に含まれるってことかな？

>信長も最初は信忠が襲って来たのかと勘違いしてたんだよな
それ↑にも書かれてるけどほぼこの事件と関係ない著者の三河物語にしかない記述だから…

雑兵の手記？だと徳川の寝所だと思ってたら大殿だった
みたいなのもあるな

>御所巻きならまず包囲して手出さない期間が無いとおかしいし
なんらかの要求をしたのなら信長公記あたりに明智から使者が出されたとの記述があるはずだしな
当該箇所確認してみたが明智勢は包囲するなり鬨の声を上げて銃撃を始めてる

徳川家が大罪の明智一族の春日局こと福を迎え入れたのか謎
それが天海=光秀の珍説にもつながってんだろうけど

>御所巻きならまず包囲して手出さない期間が無いとおかしいし
義輝の方は少なくとも訴訟要求を最初に出してた記録があるから御所巻説もあるんだしな

秀吉が晩年狂ったのと同じように明智光秀も年取りすぎて疑心暗鬼になって狂った

>1672393875983.jpg
あんま人望なかったんだろうなぁ…

光秀はやるつもりなかったけど部下が暴走した可能性ってあんのかね
光秀本人の手紙からは野心とか感じられないのがなんとも変な感じでなぁ

>徳川家が大罪の明智一族の春日局こと福を迎え入れたのか謎
>それが天海=光秀の珍説にもつながってんだろうけど
石田三成の子孫も生かしたし小西の息子勝手に処刑した毛利に切れてたし
家臣の娘ならそんなに気にしなかったのでは

>徳川家が大罪の明智一族の春日局こと福を迎え入れたのか謎
>それが天海=光秀の珍説にもつながってんだろうけど
天海=光秀説はロマンがあって好きだな
史実がどうとかじゃなくて

>光秀はやるつもりなかったけど部下が暴走した可能性ってあんのかね
最後のレストランだとそんな感じになってたな
それで西郷隆盛とちょっと心が通うという

多分ディープステートの陰謀
光秀もレプティリアンだったんだろう

>光秀はやるつもりなかったけど部下が暴走した可能性ってあんのかね
>光秀本人の手紙からは野心とか感じられないのがなんとも変な感じでなぁ
講談と違って元々野心たくさんの人間なので

>義昭の息が掛かっていた説も信憑性が微妙だし
むしろ光秀の書状で繋がって無いのが判明してるぞ

信長を殺った後
天皇には天皇様のご威光を知らしめるために殺しましたこれは最早上意ですよね？
細川には忠興くんが天下人になれるようにやりました！協力してくれるよね？
義昭には上様のご威光云々って手紙書いたが在所不明で届けられず
とにかく口から出任せ言いまくってて面白い

>光秀はやるつもりなかったけど部下が暴走した可能性ってあんのかね
巻き込まれた光秀に対しケツ叩くために部下たちが積極的に動いてる状況もないし
四国説の斎藤とかの突き上げってのもイマイチなんだよな

>徳川家が大罪の明智一族の春日局こと福を迎え入れたのか謎
そりゃソーププレイ接待されちゃあな

もう信長殺すしかねえ…ってくらい追い詰められてたとも思えないんだけどな
四国関係のアレコレはあったにせよ一気に失脚だの追放だのまでいったとは思えないし

>あんま人望なかったんだろうなぁ…

遅かれ早かれ織田軍が間違いなく光秀討伐に戻ってくるしその時に光秀に加担してたらヤベーからな
信忠が生きてたら織田家は揺らがないし様子見するよ

>天皇には天皇様のご威光を知らしめるために殺しましたこれは最早上意ですよね？
>細川には忠興くんが天下人になれるようにやりました！協力してくれるよね？
>義昭には上様のご威光云々って手紙書いたが在所不明で届けられず
>とにかく口から出任せ言いまくってて面白い
浮気バレしたときの女みたいだな

ノブ「いいんじゃないかな？（是非もなし

>光秀本人の手紙からは野心とか感じられないのがなんとも変な感じでなぁ
野心が有る人間はその野心を隠そうとするもんだ
細川への書状内容とか胡散臭いと思うけどな
へりくだり過ぎてて

>征夷大将軍って言葉と後世（徳川幕府）のイメージに引っ張られてるのかもしれんね
そもそも江戸幕府でも征夷大将軍の官位は別に変って無いぞ
だから将軍はみんな征夷大将軍とは別に官位貰って殿上人の権利得てる

>光秀本人の手紙からは野心とか感じられないのがなんとも変な感じでなぁ
手紙に野心丸出しにしたら証拠になるやん
家康も小姓に見とれてたわけじゃないからねって恥ずかしい手紙が現代に残っちゃってるしな
家康のその手紙も最後に読んだら燃やせって書いてあったから
そういうやばい手紙は燃やされて残ってないだけでは？

>ノブ「いいんじゃないかな？（是非もなし
ちょっとダンスでもするかな

>天海=光秀説はロマンがあって好きだな
>史実がどうとかじゃなくて
何でもかんでも1人の超人の仕業にするのは逆にロマン減らすと思うんだがなあ
1人の人間だけではなく色んな人が色んな人生歩んで絡んで歴史を作ってく方がロマンに感じる

へうげものは割としっくりきた

謀反後のテンパり具合見てるとこいつ本当に信長の下で交渉役やってたんかってなる
俺みたいなきょどりっぷりじゃん…

そこで「いいから俺についてこい！」って態度に出れないのはトップに立つ人間じゃないよなぁ
とくに細川宛の手紙はこんなん読んだら不安になるわ

>そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
>謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか
歴史としてはそう

しょうもない理由で謀反されて死んだ大名はいくらでもいるので
カッとなってついが真実なのかもな

四国の長曽我部と共謀説もなぁ
まず間違いなく連携取れないのに

>とにかく口から出任せ言いまくってて面白い
フロイスに嘘つきで裏切りと密会を好むと言われるだけのことはある

光秀も結局落ち武者狩りに狩られた？って感じで死亡確定じゃないからいくらでも設定盛れる

やった後のことを計算する冷静さがあったらやらないので浅野内匠頭みたいなものではないのか

>もう信長殺すしかねえ…ってくらい追い詰められてたとも思えないんだけどな
佐久間や林のような経歴長い重臣の末路
このケースを見て暢気に構えてしまうor自分は関係ないと思っちゃう奴は戦国時代に向いてないんだろう
武将って危機感の塊だろうから

>麒麟が来た
>ただそれだけだ

>それが天海=光秀の珍説にもつながってんだろうけど
あの辺はマジで何も考えてないで脊髄反社で言ってるだろうからな
光秀だったら幾つまで生きてたんだよとか
丹波攻めの最中に比叡山で修行してたのは誰だよとか全然考えてない

>光秀も結局落ち武者狩りに狩られた？って感じで死亡確定じゃないからいくらでも設定盛れる
首ゲットされてないのか･･･な？

>そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
>謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか
原因を追究するから歴史は面白いんじゃないか
誰が勝者で誰が敗者かだけ見てもつまらないよ

>>そもそも歴史において何故裏切ったかなんて理由必要なんだろうか
>>謀反起こして信長死んだ、その事実だけで十分ではないだろうか
>歴史としてはそう
だけどそれに関わった人数がめっちゃ多いじゃん
それだけの人数動かした理由ってやっぱ必要でしょ
訳もなく攻め込むってサイコパスか機械みたいだなって

長宗我部は信長や秀吉にやたら冷遇されるな

自分で方針とか作らない官僚タイプが
左遷されるんじゃね？と思いカッとなってやった
のでトップにたってどうするのかとかは基本ノープランって感じな

>塙一族や佐久間と林の追放が堪えたんじゃね
>次切られるのは多分自分だって
秀吉と比べて叱責されて領地没収すると脅されてたからな

>このケースを見て暢気に構えてしまうor自分は関係ないと思っちゃう奴は戦国時代に向いてないんだろう
>武将って危機感の塊だろうから
信長が足利義教より苛烈とは思えんなぁ

>へうげものは割としっくりきた
部下冷遇息子優遇までは覚えてるけど利休黒幕秀吉実行犯だっけ？おしえて

>ちょっとダンスでもするかな
みんなダンスしていれば本能寺も平和だったのに…

>徳川家が大罪の明智一族の春日局こと福を迎え入れたのか謎
>それが天海=光秀の珍説にもつながってんだろうけど
光秀に同情してたのかもな

>>へうげものは割としっくりきた
>部下冷遇息子優遇までは覚えてるけど利休黒幕秀吉実行犯だっけ？おしえて
愛よ

>光秀も結局落ち武者狩りに狩られた？って感じで死亡確定じゃないから
討ち取られて織田信孝に届けられた首が本能寺の焼け跡に晒されてるので光秀死亡未確定はさすがに無いと思う

>長宗我部は信長や秀吉にやたら冷遇されるな
秀吉の場合はさすがに喧嘩売りすぎた

>四国の長曽我部と共謀説もなぁ
共謀説なんてWikiにすら無いわな…
四国方針を秀吉に与えられ出世レースに負けた不安説
四国征伐回避説も別に長宗我部との連携じゃないし
面子潰れた説も連携関係ない
あまり四国説に詳しくないと変な説をでっちあげちゃう
その辺は気を付けた方が良いね

>フロイスに嘘つきで裏切りと密会を好むと言われるだけのことはある
嘘吐きじゃないぞ
「前言を容易く翻す」だ
言った時はその気だけど後から簡単に意を翻すだけだ

光秀を超大物と考えるから齟齬ができるというか

>武将って危機感の塊だろうから
毛利は明智と柴田が組んで謀反起こしていたと思っていたらしいので
経歴に疵のある重臣はみんなビクビクしていた可能性あるからな

>長宗我部は信長や秀吉にやたら冷遇されるな
三好が先に接近してるのがデカいかな

戦に勝てばそんな冷遇されないだろうし光秀は戦でやらかしてもないから左遷されるほどの要因も無いはずなんだよな

>長宗我部は信長や秀吉にやたら冷遇されるな
日本最高の実力者だった信長や秀吉が田舎のお山の大将だった長宗我部を見くびるのは分かる気がするわ

>>長宗我部は信長や秀吉にやたら冷遇されるな
>三好が先に接近してるのがデカいかな
上杉や毛利は信長死んで助かったのに対してその逆が三好だわな
このあとすぐに中富川だし

>>光秀も結局落ち武者狩りに狩られた？って感じで死亡確定じゃないからいくらでも設定盛れる
>首ゲットされてないのか･･･な？
農民の竹やりでめった刺しで苦しんで死んだ

>日本最高の実力者だった信長や秀吉が田舎のお山の大将だった長宗我部を見くびるのは分かる気がするわ
というか四国がね
まあ東北とか南九州辺りと同列の扱いだよね
九州も北九州は別格だけど

>光秀を超大物と考えるから齟齬ができるというか
幕府のルールに詳しかったり朝廷との折衝役も出来るすげー便利なおべっか茶坊主だったと見るべきか

信親に名前あげてたけどそんな冷遇してたの信長さん

>戦に勝てばそんな冷遇されないだろうし光秀は戦でやらかしてもないから左遷されるほどの要因も無いはずなんだよな
林も過去のことイチャモンつけてきたからもういつどうなるかわからなかったのかも

>>長宗我部は信長や秀吉にやたら冷遇されるな
>日本最高の実力者だった信長や秀吉が田舎のお山の大将だった長宗我部を見くびるのは分かる気がするわ
鳥なき島の蝙蝠ですな

>光秀を超大物と考えるから齟齬ができるというか
小物だよな

斎藤利三の妹嫁がせたけど結局懐柔できなかったのか

>>フロイスに嘘つきで裏切りと密会を好むと言われるだけのことはある
>嘘吐きじゃないぞ
>「前言を容易く翻す」だ
>言った時はその気だけど後から簡単に意を翻すだけだ
麒麟がくるの光秀がそんな感じだった

>というか四国がね
>まあ東北とか南九州辺りと同列の扱いだよね
細川三好がそうだったように
四国に大勢力があると京の危険度が高くなるから
安全保障上長曾我部は土佐に押し込めなきゃならんのだ

>信親に名前あげてたけどそんな冷遇してたの信長さん
征服した土地三好に返せよ言われた

>戦に勝てばそんな冷遇されないだろうし光秀は戦でやらかしてもないから左遷されるほどの要因も無いはずなんだよな
やらかしかはわからんが光秀救援のために信長自ら前線に出て信長撃たれてなかったっけ
光秀からしたら心象悪くなったと気にするかもな

あれだけ信長と敵対してたのにそこまで和解できてたのか三好

>というか四国がね
>まあ東北とか南九州辺りと同列の扱いだよね
>九州も北九州は別格だけど
当時は四国も瀬戸内側は重要地域だぞ

>光秀からしたら心象悪くなったと気にするかもな
ほぼ単身光秀を救出に向かった信長からすると光秀にだけは裏切られないと思ってただろうな

>>というか四国がね
>>まあ東北とか南九州辺りと同列の扱いだよね
>>九州も北九州は別格だけど
>当時は四国も瀬戸内側は重要地域だぞ
中でも淡路島はかなり重要だったな

>あれだけ信長と敵対してたのにそこまで和解できてたのか三好
三好というか十河存保がいつ信長に従属したのかもはっきりしてないから良くわからん

たった400年ちょっと前の出来事が謎なんだよな

>当時は四国も瀬戸内側は重要地域だぞ
幕末の頃も砂糖の国産化などの殖産興業に成功して栄えてたよねあの辺

>四国に大勢力があると京の危険度が高くなるから
>安全保障上長曾我部は土佐に押し込めなきゃならんのだ
淡路島挟んで大坂の対岸だからな
秀吉も阿波に蜂須賀讃岐に仙石と貴重な譜代を配置していた

>たった400年ちょっと前の出来事が謎なんだよな
恩知らずの野心家が英雄暗殺したってだけの話を受け入れられないやつが多すぎなんだ

道後温泉行きてえな

>たった400年ちょっと前の出来事が謎なんだよな
動機がどうとか言い出したら欧米だってほんの100年前の事件とかでも謎だらけだよ

>麒麟がくるの光秀がそんな感じだった
義昭推挙の時の朝倉義景との会話が酷すぎて義景が哀れすぎたわ
義景「義昭って将軍にしていい」　光秀「あれはダメです」　義景「分かった弟の方にするわ」
→光秀義昭と話す
→光秀「やっぱ義昭でOKです」　義景「そんな急に言われてももう弟の方で進めちゃってたからちょっと待って」
→光秀「義景は判断が遅いので密出国して織田に行きます」

はっきりしてる暗殺事件ってなんだよ

本能寺の変後の光秀とは思えない慌てっぷりや
所領安堵の乱発ぶりを見るに
「やれるんならやるか」って脱サラ企業のノリでノブ殺してみたら
ホントに死にやがって本人もビビってたんじゃないの

>あれだけ信長と敵対してたのにそこまで和解できてたのか三好
茶器献上して気に入られた

>幕末の頃も砂糖の国産化などの殖産興業に成功して栄えてたよねあの辺
それまず高知だよ
本土で最初に砂糖の生産に成功して財政潤ってたの

>恩知らずの野心家が英雄暗殺したってだけの話を受け入れられないやつが多すぎなんだ
調査妄想して楽しんでるだけで受け入れられないなんて人は見当たらないけど一体何が見えてるんだ…？

斎藤道三や松永久秀の裏切りは動機なんて疑問にもならない…

>はっきりしてる暗殺事件ってなんだよ
桜田門外の変

二条城攻めるって当時からしたらだいぶ頭おかしい行動じゃないの

現代の人間だって何考えてるんだこいつわけわからんってなってるだろ
プーチンとか