ふたばフォレスト

織田信長が天下統一するルートは部下に優しくするだけで良いからイージーモード

結構保守的な人だったらしいから大して変わらんと思う

ハイハイ
天下の定義定義

たいして変わらなかったと思う
大陸進出なんてできやしないし南蛮相手に東南アジアの利権確保するのもきついだろうし
徳川幕府が織田幕府になるくらいでしょ

朝鮮に攻め込んで全盛期の万暦帝と戦うんやろ

>織田信長が天下統一するルートは部下に優しくするだけで良いからイージーモード
明智光秀の謀反の動機が怨恨説なら家臣に優しくするだけで叛逆を防げるが
もし明智光秀の動機が野心説だった場合はやはり謀反を起こされるという

>徳川幕府が織田幕府になるくらいでしょ
徳川ほど長続きはしないんじゃね？

>天下の定義定義
これってどういう意味？

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

結局誰かに裏切られてそうだな

織田信長「ブルータス、お前もか！」
こうなる未来

ノブが死んだら分裂して家康が再統一

初代が苛烈でも政権が安定してくると
北条泰時や綱吉みたいに法や学問で統治しようって穏健な子孫が大概出てくる

徳川ほど長続きしないと思う
であれば史実ほど欧米に置いてかれない気がする

織田信長が生きてたら何らかの形で足利義昭と妥協した可能性あるし続室町時代になったんじゃないかな
あと良くも悪くもここ400年ほどの日本史は江戸東京の比重が大きいので
東国に基盤を持たない信長の権力が続くような形だと
やっぱりその後の日本史が変わってきそうに思える

>織田信長が天下統一するルートは部下に優しくするだけで良いからイージーモード
逆に明智光秀が天下統一するルートは険しいな
豊臣秀吉のとんぼ返りが早すぎる

一回くらい裏切っても許してくれるし良い人じゃん

幕府開いた徳川並みか以上に外様を締め付けられるのかな？と思う
出来なければ結局戦国は終わらないから信忠次第かな

東南アジアに進出出来たとか言うけどきついよねやっぱり
丁度同じ時期にやってたレパントの海戦の規模調べると海戦したらボッコにされると思うわ
竜骨ないし衝角ないし大砲ないしじゃどうにもならん
炮烙玉じゃ対抗できんだろうし

>徳川ほど長続きしないと思う
>であれば史実ほど欧米に置いてかれない気がする
秀吉とのキリシタン対策の差がどうなるかによるかな
欧についてはあれがターニングポイントだし

足利からも既存大名も敵扱いだし
朝廷だけは最後の要で凄い勤王家になってそう

長曾我部絶対滅ぼすマンだったから四国はだいぶ統治者が変わってたと思う

>幕府開いた徳川並みか以上に外様を締め付けられるのかな？と思う
対抗勢力根絶やしだからそもそも外様大名なんてグループは残らないと思う

ぶっちゃけ天下統一したとか言っても畿内とその周りを押さえただけだしなんかもにょる

信忠の政治力と側近層の出来に全てが掛かってたろうな

近江幕府

>ぶっちゃけ天下統一したとか言っても畿内とその周りを押さえただけだしなんかもにょる
当時の価値観だとそれが天下統一だからしゃーない
なお三好長慶…

抗戦したら徹底的に戦うけど
降伏・講和したら基本はお家は残るんじゃ

信長は畿内という意味でも日本全国という意味でも
天下の平定のために奔走「せざるを得なかった」生涯だと思う
濃尾、ついでに伊勢だけ治めて富強な大名として過ごせたらどんなにか楽だったことか

>ぶっちゃけ天下統一したとか言っても畿内とその周りを押さえただけだしなんかもにょる
実際それ以外の地域はど田舎だから…

信忠政権になって後に信長が死んだらどのみち羽柴は無謀してたと思う

>一回くらい裏切っても許してくれるし良い人じゃん
松永久秀「全くだ」

畿内統一して島津・大友・長宗我部・徳川・上杉・伊達・北条が臣従してるんやろ

>>ぶっちゃけ天下統一したとか言っても畿内とその周りを押さえただけだしなんかもにょる
>当時の価値観だとそれが天下統一だからしゃーない
>なお三好長慶…
ぶっちゃけ秀吉が天下取れたのも織田家の家臣だったからだしな

ゲームクリアでエンディングになるからもう考えない

上杉は織田政権があと3年でも続いてたら存続できてたか怪しいな

大陸進出はあるかもしれない
軍事的にではなくて貿易を中心とした経済的に

>ゲームクリアでエンディングになるからもう考えない
としあきのとっては戦国時代どこまでいってもゲームなんだな

徳川にも言えるけど戦争ばかりしてた連中なのに
一度平和になると何で農政や建築の専門家みたいなのがすぐ出てくるのか

俺が明智だったらやっぱり謀反やってたかな

>徳川ほど長続きしないと思う
>であれば史実ほど欧米に置いてかれない気がする
多分鎖国とかはしなさそうだからな
それは逆に戦乱を呼び寄せる火種にもなるわけだが

今川三好武田ets…魔王とか言われている割に敵が強大過ぎてゲームだと大苦戦するのいいよね…

>長曾我部絶対滅ぼすマンだったから四国はだいぶ統治者が変わってたと思う
上杉や毛利も危ない

豊臣政権の武家関白制は歴史の答え合わせからしたら挫折したと言わざるを得ないけど
近世に移行するためにはどうしてもこの段階が必要だったようにも思う
そして信長は強大な権力と版図を持ったけど権力機構は全然整備されてなかったし
幕府の機構とも喧嘩別れした恰好なので秀吉が信長政権とも足利幕府とも全く異なる権力機構をデザインしなければいけなかったのもまた必然なのだろう

何処かで戦線が限界に達する兆候は無かったのかね

滝川なんて浪人から一軍団の長になれたしまさに能力主義の極みだな

火縄銃を連射式に改造すれば天下をとれた
アイデアがなかったのかな？

猿は叩かれるけど久々の全国政権を誕生させたのと
検地や刀狩りの功績は切って話せないな

安土城の次も作る気だったんかなあ

>安土城の次も作る気だったんかなあ
大坂でしょ

>幕府開いた徳川並みか以上に外様を締め付けられるのかな？と思う
秀吉が妥協した毛利や上杉長曾我部を亡ぼす気満々だったから
外様が存在しない可能性

豊臣家以外に出自不明から大名や旗本まで成り上がって残った家ってあるの

>豊臣家以外に出自不明から大名や旗本まで成り上がって残った家ってあるの
徳川もなかなか怪しいぞ

>安土城の次も作る気だったんかなあ
これはおそらく
本拠地の岐阜と京都の両方を見据えたバランスのもと安土を選んだので
京都以東の状況が安定化し畿内への影響力が強まれば当然もっと西に居城を移したと思う
元々大阪にも着目してたし

>ぶっちゃけ天下統一したとか言っても畿内とその周りを押さえただけだしなんかもにょる
秀吉だって同じ状態から全国統一まで行ったんだから信長も可能だろう
信忠が徳川秀忠みたいな統治に長けた二代目だったら羽柴徳川が東西の両輪になって結構上手く行くのでは

突出した個人だけど組織や後継者作るのは下手だよね
何だかんだとやっぱ徳川はそこが巧かった

>豊臣家以外に出自不明から大名や旗本まで成り上がって残った家ってあるの
秀吉配下で出世した家来は出自が良くわからないのが多いから

>猿は叩かれるけど久々の全国政権を誕生させたのと
>検地や刀狩りの功績は切って話せないな
戦争を生業にしている階級から武器を取り上げる試みは世界史のあらゆるポイントで行われてるけど
大抵は反発にあって返り討ちのパターンだからな

信長って意図せず相手を激怒させた上で戦争吹っ掛けられるを繰り返してる節があるから安定しないんじゃない

>豊臣家以外に出自不明から大名や旗本まで成り上がって残った家ってあるの
マムシとか

SDガンダムワールド ヒーローズでも見ればいいんじゃないかな？

好色のイメージ無いけど意外に子だくさん

豊臣単独で500万石維持してれば家康なんかに

徳川も織田も平氏の流れなんで本来なら征夷大将軍にはなれないんだよね

存命中は謀反に次ぐ謀反
本能寺が起こると勢力内で疑心暗鬼
織田家臣団は都人があさましいと噂し合うほど闕所地を奪い合う
何より重要なのは
信長以外の家臣達は高齢化が進んでおり上手く世代交代が行われる状態では無かったのではないかと
光秀ら高齢者の領地が空白地になり不安定化
老将と信忠閥が衝突したのではないかと
室町幕府の考証本解説が多岐に渡る人が言ってた

>何だかんだとやっぱ徳川はそこが巧かった
自分の天下が見えてきたのが最晩年だからな
次の代その次を考えた政治機構組んでるし周囲にも徹底してたので長く続いたんだろう

>>安土城の次も作る気だったんかなあ
>大坂でしょ
常に領地の中心にいたっていうね

>豊臣単独で500万石維持してれば家康なんかに
蔵入り地含めて220万石って少ないわよね

大坂城本拠地に唐入りって信長の青写真だったろ

>逆に明智光秀が天下統一するルートは険しいな
とりあえず信長の亡骸を見つけることがスタート

>蔵入り地含めて220万石って少ないわよね
その辺は室町幕府を踏襲しちゃったんだなあ

>徳川も織田も平氏の流れなんで本来なら征夷大将軍にはなれないんだよね
源氏が平氏がってより、足利の家職って認識が強かった

>大坂城本拠地に唐入りって信長の青写真だったろ
本願寺攻略に手こずっただけで大坂を政庁にって構想はあったっぽいな

>徳川も織田も平氏の流れなんで本来なら征夷大将軍にはなれないんだよね
結果的にそうなっただけで特に源氏以外はダメってルールはない
鎌倉将軍とかで藤原系もいたし

>存命中は謀反に次ぐ謀反
本能寺で死ななくてもすぐに別の謀反で死んだかもね
歴史が変わったらもっと前に死んでてた可能性もあるし
信長は裏切られすぎた

>突出した個人だけど組織や後継者作るのは下手だよね
>何だかんだとやっぱ徳川はそこが巧かった
やっぱり信忠を失ったのは大きな痛手だよ
おのれ源吾の人でなし

苛烈さだけ見たら中国史のキャラだよな

>>徳川も織田も平氏の流れなんで本来なら征夷大将軍にはなれないんだよね
>源氏が平氏がってより、足利の家職って認識が強かった
信長もそのへんの意識が強かったから征夷大将軍とかは考えてなかったみたいね
なれるなれないの話じゃなく

有楽斎の系譜もちゃっかり大名で残ってて笑う

目の前で幕府や将軍の崩壊見せつけられれば別の権力構造にしたくもなる
織田信長は最後まで態度はっきりしなかったけど

裏切りに甘い以上明智がやらなくても長続きしないだろ
後にも先にも例がないぐらい甘い
それがカリスマであり限界でもある

生誕地がうちの近所の祖父江町（母親の実家）だったと近年判明して
ずっと清州だと思ってたから目から鱗だった

>>豊臣単独で500万石維持してれば家康なんかに
>蔵入り地含めて220万石って少ないわよね
商業重視して米から金の税収にしようとしてたという説を聞いた

>信長は裏切られすぎた
信長個人の性格というより、そもそも信長と畿内の諸勢力は主従関係にないからね
信長が将軍の後援会長やっててその他の勢力にとっても利害が一致する間は協力関係にあったけど
その前提が崩れてしまうと離反されてしまう危うい関係

>有楽斎の系譜もちゃっかり大名で残ってて笑う
本能寺で信忠に腹を切らせ
大坂の陣で豊臣をさんざん疲弊させてトンズラ
たいした男だよ

信長が三職推任を断ったのは
「え、だって俺は義昭様お迎えして幕府再興したいし」
という可能性もあるとかないとか

>信長って意図せず相手を激怒させた上で戦争吹っ掛けられるを繰り返してる節があるから安定しないんじゃない
キレさせてるのわりかし足利将軍な事も多いけどな

>信長が三職推任を断ったのは
>「え、だって俺は義昭様お迎えして幕府再興したいし」
>という可能性もあるとかないとか
ごめんなんか変なことしちゃったわ

蝦夷と沖縄はどうするよ？

>信長が三職推任を断ったのは
>「え、だって俺は義昭様お迎えして幕府再興したいし」
>という可能性もあるとかないとか
三職推任があったかどうか疑わしいからなぁ
右大臣まで上っていた信長なら太政大臣になれた可能性はあるけど
関白も将軍もそもそも信長が就任する筋合いの職じゃないし信長もそれを求めてない
摂関家だって信長に関白の地位をあげたい筈もない

保守的っつーか旧幕府思考でかつ戦国で取り入れてたシステムを整備するのが上手い印象あるな

信長は畿内で織田家の影響力を確立させた人間だからそら裏切られる事も沢山ある
秀吉は矢面に立つ信長の下で奉公しながら独自の人脈を築けた
徳川も後から入ったから身だから京でそこまで力を持てていたかというと

カブキマンの正体を知ったから消されたんだ…

>蝦夷と沖縄はどうするよ？
北はあんなところまで管理できるほど金も人もないからノータッチで
南も薩摩が管理するなら制限をかけて放置でよし

>徳川も後から入ったから身だから京でそこまで力を持てていたかというと
でも家康は家康で独自に人脈築く能力凄いよ
織田を背景にしないで勝手に成長してる

なんだかんだ言って土台作りがうまかったから後継はあそこまで色々出来たわけだしね

糖尿病でどのみち長くなかったから無理
織田信短や

>カブキマンの正体を知ったから消されたんだ…
男の女コラを依頼したのが不味かったのかなぁ

足利尊氏＞＞＞＞源頼朝＞豊臣秀吉＞織田信長
こうなっちゃうんだよなぁ…
次代まで配下を従わせた求心力
逆らってもプロレスですぐ戻ってくるオーラ
一門から慕われる人間力
さすが幕府を築いた初代は器が違う

誰が天下取ったとしても「徳川ほど長続きしない」と皆言うだろう

幕府の下で各藩に地方を管理させるシステムにどのみちなっただろうな
天下統一といったって日本全国を幕府が直接管理しようとしたら即破綻だし

結局徳川は外征路線しなかったけど信長はしそうだし秀吉に至っては失敗してるからしゃーない
平和を求めるイメージがある

>でも家康は家康で独自に人脈築く能力凄いよ
>織田を背景にしないで勝手に成長してる
勝手にやり過ぎてて正直織田の都合とか無視してるからな
武田との関係をドンドン悪化させていく味噌！

>結局徳川は外征路線しなかったけど信長はしそうだし秀吉に至っては失敗してるからしゃーない
>平和を求めるイメージがある
信長しそうか？イメージ的にそこまでしそうにねえんだけど

>徳川ほど長続きしないと思う
>であれば史実ほど欧米に置いてかれない気がする
なんでそう思えるのかが分からん
別に日本に限らず中東やインドや東南アジアだって欧米には置いてかれてるのに

>誰が天下取ったとしても「徳川ほど長続きしない」と皆言うだろう
長続きという観点からは家康も凄いが秀忠も凄いとしか言えん
家康自身は将軍在職中ほとんど伏見なので
「家康が承継した豊臣政権の第一人者としての権力」を「江戸の徳川の権力」に作り替える過程が必要だった

家康が平和？？？？

足利尊氏とかは武家同士の争いとかですらないからな
天皇家の威光が強い時代に諸勢力を纏めて上げてよく勝てたなぁと

>>でも家康は家康で独自に人脈築く能力凄いよ
>>織田を背景にしないで勝手に成長してる
>勝手にやり過ぎてて正直織田の都合とか無視してるからな
>武田との関係をドンドン悪化させていく味噌！
武田と織田は同盟結んでいて
織田と徳川が同盟結んでるのに
徳川が武田を攻撃していると言う地獄絵図

徳川だって野心からじゃなくて仕方なく取らざるを得なかったとか言われるくらい天下人の椅子は座り心地が良くないらしいな

織田信長だと反乱が起こりまくってどうにもならんと思うぞ
残酷な秀吉だから統一できたかもしれん

>信長が三職推任を断ったのは
返事する前に信長死んだんじゃなかった？

>なんでそう思えるのかが分からん
>別に日本に限らず中東やインドや東南アジアだって欧米には置いてかれてるのに
徳川が凄いというのはどこまで言っても結果論的なもんだしな
だからこそ反論しにくい主張ではあるがそれならifの方だって可能性は無限大だ

蝦夷を速めに開拓していけば樺太まで取れた
ロシアを嘗めすぎ

>織田信長だと反乱が起こりまくってどうにもならんと思うぞ
>残酷な秀吉だから統一できたかもしれん
これはそうかもしれない
何かと平和的な解決を求めて友好的にやろうとしても敵がバーサーカーモードに入って
根切りしか解決方法がない信長に比べれば
最初から根切りした方が早いという秀吉には強みがある

なぜ徳川以外が長続きしないと思うかというと大体の英傑は死んだらそれでおわりだから
てんぱのよりとももしんだら終わったし

>武田と織田は同盟結んでいて
>織田と徳川が同盟結んでるのに
>徳川が武田を攻撃していると言う地獄絵図
決定的に関係をぶち壊すまで止めなかったんで家康の意図した結果なんだ
だから止めなかった織田も一緒に武田の敵なんだ
なぜこうなった・・・

>てんぱのよりとももしんだら終わったし
鎌倉幕府は150年くらい続けたけど

>>てんぱのよりとももしんだら終わったし
>鎌倉幕府は150年くらい続けたけど
鎌倉幕府ってさ
一時代でいうけど
政権はコロコロ変わってるよね
将軍→評議→執権→得宗→御内人ってさ

>>>でも家康は家康で独自に人脈築く能力凄いよ
>>>織田を背景にしないで勝手に成長してる
>>勝手にやり過ぎてて正直織田の都合とか無視してるからな
>>武田との関係をドンドン悪化させていく味噌！
>武田と織田は同盟結んでいて
>織田と徳川が同盟結んでるのに
>徳川が武田を攻撃していると言う地獄絵図
三方原で容態が悪くなった信玄が引き返して怪我人だらけの浜松城内抹殺な可能性も有ったのにな

>徳川が凄いというのはどこまで言っても結果論的なもんだしな
>だからこそ反論しにくい主張ではあるがそれならifの方だって可能性は無限大だ
鎖国のせいで日本が遅れたみたいな話をいまだにする人もいるけど
そういう人達って何故か日本以外の鎖国してない国々も欧米からは遅れてたし
欧米自体の中でもイギリスが特に発展早いだけで他の欧州諸国は遅れ気味ってことから目を逸らしてる気が…

徳川が凄いというか豊臣政権が短命過ぎるのがな
天下を取る器はあっても治める器は微妙だった

徳川は綱吉くらいまでは面白いけど
オットセイ将軍あたりから幕府に緊張感が無くなって宮廷政治ばかりで停滞した印象

>>なお三好長慶…
>ぶっちゃけ秀吉が天下取れたのも織田家の家臣だったからだしな
三好も細川の家臣だったから天下取れたけど細川は戦国前から畿内荒らすだけ荒して
なんなんだろなあの家

>徳川は綱吉くらいまでは面白いけど
>オットセイ将軍あたりから幕府に緊張感が無くなって宮廷政治ばかりで停滞した印象
そこら辺まで行くとすぐに水野忠邦が出てくるから逆に緊張感溢れてねえか

江戸時代で識字率がめっちゃあがって人口も二倍以上にはね上がったわけだし良かったんじゃないの

>徳川は綱吉くらいまでは面白いけど
>オットセイ将軍あたりから幕府に緊張感が無くなって宮廷政治ばかりで停滞した印象
外圧がもう百年早く来てたら吉宗辺りが暴れて？

鎌倉幕府は長続きしたが実効支配域が狭いし…

>三好も細川の家臣だったから天下取れたけど細川は戦国前から畿内荒らすだけ荒して
>なんなんだろなあの家
政元って童貞魔法使いが悪いんだ

>鎌倉幕府は長続きしたが実効支配域が狭いし…
御家人が多過ぎたんです？

織田が政権取っても文治化が進めば安定してくると思うし
結局織田政権でも鎖国は起こると思う

本当に酷い停滞した時代だった模様

そういう意味では国内統一をした秀吉が凄いって事かなー
その原点の信長が凄いって事だけど

>>>なお三好長慶…
>>ぶっちゃけ秀吉が天下取れたのも織田家の家臣だったからだしな
>三好も細川の家臣だったから天下取れたけど細川は戦国前から畿内荒らすだけ荒して
>なんなんだろなあの家
天狗の仕業じゃ
マジで

>>鎌倉幕府は長続きしたが実効支配域が狭いし…
>御家人が多過ぎたんです？
御家人と御家人以外の武士との区別が付けられなくなって
両方の武士から幕府が嫌われたみたいな話は鎌倉スレで見たな

>政元って童貞魔法使いが悪いんだ
上杉謙信ですら実はちゃんと後継者定めてたのに何なんだろうな細川政元

>>鎌倉幕府は長続きしたが実効支配域が狭いし…
>御家人が多過ぎたんです？
逆に少なかった御家人は幕府の家来だけど武士＝御家人じゃないから
とくに西に行けば行くほど御家人じゃない武士が増える

というか織田家の当主を息子に譲ってるのに官位やるよって言われてももう働きたくないでござるって感じでしょ

>朝鮮に攻め込んで全盛期の万暦帝と戦うんやろ
目覚めたスーパーニート皇帝の本気が見れたのか…

朝鮮出兵は元々ノブプランだからな秀吉よりもっと過激にやったのかな

>というか織田家の当主を息子に譲ってるのに官位やるよって言われてももう働きたくないでござるって感じでしょ
あれお馬揃えのご褒美だからなぁ

まぁ今頃日本はキリスト教国だったでしょう

>好色のイメージ無いけど意外に子だくさん
男の本業だしな

>本当に酷い停滞した時代だった模様
同じ時期に北ヨーロッパでも平均身長は最低になってたので
単に寒冷化の影響なんじゃね

>御家人が多過ぎたんです？
かなりの領地が御家人と対立する荘園領主
彼らが元寇に協力したのでますます大混乱
荘園領主を御家人化しようとした時宗が死んでしまい
その遺志を継いだ安達泰盛が政変で斃れた
安達の改革（時宗路線）が成功してたら鎌倉幕府は更に長続きしていたらしい
既得権益にしがみつく北条一門と荘園領主と対立していた御家人が目先の利益に走ってしまった

>多分鎖国とかはしなさそうだからな
これに関しては情勢と後継者次第では
3代目予定のアレと幕僚がどう対応するやら

やはり信長みたいに大名減らさないと支配領地が減って政権運営に…

誰が統一しても何年かあとに島津にやられる

>まぁ今頃日本はキリスト教国だったでしょう
信長はキリスト教を容認していたけど、あの時代の武家としてごく当たり前に
精神的支柱には禅があるぞ
無神論者でもないしキリスト教者でもない

>まぁ今頃日本はキリスト教国だったでしょう
信長は仏教徒だしそれはないでしょ
僧連中締め付け終わればキリストは邪魔な存在にしかならんし

>>多分鎖国とかはしなさそうだからな
>これに関しては情勢と後継者次第では
>3代目予定のアレと幕僚がどう対応するやら
徳川と同じで制限貿易はするだろうね
普通に考えたら支配者以外が好きに外国とやりとりとか考えられないし

秀吉や家康のときみたいにキリスト教が調子に乗ってきたら同じように〆る

鎖国に関しては江戸幕府だって家康と秀忠は積極的に貿易してたのに
3代目の家光が鎖国始めたんだから時代の流れでしかないだろう

信長は実際には仏教を保護していたルイスフロイスには無神論者だと言われくらいだからキリスト教は信用してはいない

>誰が統一しても何年かあとに島津にやられる
フィクションで盛られているだけで島津ってそんなに強いわけじゃないし

>>信長が三職推任を断ったのは
>返事する前に信長死んだんじゃなかった？
史料である晴豊公記の文章が曖昧なので信長が三職のうちどれかをくれと要求したという解釈もあるよ

>でも家康は家康で独自に人脈築く能力凄いよ
>織田を背景にしないで勝手に成長してる
若い頃は独自に武田と敵対して信♥信関係にヒビ入れたりしたのに

破戒僧は僧侶じゃないからなあれはゴキブリだ

貿易に関してはいずれ日本から金銀の流出という現実に直面せざるを得ないので
誰が政権を担ってもいずれは貿易の制限をせざるを得なくなる
それに鎖国は日中朝いずれにおいても国内の政治的要請から利益が一致してたし

>フィクションで盛られているだけで島津ってそんなに強いわけじゃないし
九州征伐の秀吉軍には尾張兵近江兵よりも弱い九州弱兵とまでバカにされた
九州が強兵のイメージになるのは明治以降

三職推任はどっちにしろすぐに本能寺の変が起きてるので
何かしらの返事をしたかも怪しいレベル

wikiにルイスフロイスの信長マジすげえみたいな文章載ってるけど絶賛やな

宮部継潤「島津4兄弟弱すぎ」

信忠の強さみると尾張兵強すぎじゃね

キリスト以外の話が出てこないのが二次裏歴史スレらしい

>幕府開いた徳川並みか以上に外様を締め付けられるのかな？と思う
光秀を畿内の領地を取り上げて山陰に移すのは本当だったのだろうか

>もう働きたくないでござる
滝川「茶でも飲んで隠居したい！いまさら上州なんか行きたくねー！」

三職推任の将軍と関白はリップサービスで実質は太政大臣の1択だった
関白の座を手に入れた秀吉の手腕は凄い

>>幕府開いた徳川並みか以上に外様を締め付けられるのかな？と思う
>光秀を畿内の領地を取り上げて山陰に移すのは本当だったのだろうか
信長の晩年は肉親で畿内を固める動きだったからそこは本当っぽいんだよなあ

>>本当に酷い停滞した時代だった模様
>同じ時期に北ヨーロッパでも平均身長は最低になってたので
>単に寒冷化の影響なんじゃね
へえ面白いね気候も風土も全然違うだろうヨーロッパでも似たような状況になるもんなんだな

>信忠の強さみると尾張兵強すぎじゃね
文通相手の婚約者とやっと会えると思ったら
テンション上がって気力150にひらめき魂加速状態になった説

>三職推任の将軍と関白はリップサービスで実質は太政大臣の1択だった
>関白の座を手に入れた秀吉の手腕は凄い
というか信長はその辺の外聞は気にするから関白にはなりたくなかったろうね…
太政大臣だけでも本来なら十分な位置だったし

>信長は実際には仏教を保護していたルイスフロイスには無神論者だと言われくらいだからキリスト教は信用してはいない
海外との貿易のためと本願寺や比叡山がうざいから弱体化させるために都合よく利用しただけよね

>尾張兵近江兵よりも弱い九州弱兵
でも朝鮮出兵では大活躍したじゃん？

秋田城介→征狄将軍コースを構想してた可能性あるよな
信長としては将軍追放直後は将来的に
義昭と和睦して帰洛させて(お飾りとして)政権に取り込む可能性を留保してたと思う
だから息子は義昭の征夷大将軍位を脅かすような昇任を避けて征狄将軍へつながる任官を受けさせた
自身は過去の足利将軍最高位である従一位を貰う前に官位返上した

>滝川「茶でも飲んで隠居したい！いまさら上州なんか行きたくねー！」
そりゃあんだけ働いてりゃな…

>>>鎌倉幕府は長続きしたが実効支配域が狭いし…
>>御家人が多過ぎたんです？
>逆に少なかった御家人は幕府の家来だけど武士＝御家人じゃないから
>とくに西に行けば行くほど御家人じゃない武士が増える
元寇のために西の御家人じゃないのも管理するようになり
傍から見たら全国くまなく管理する絶頂期に見える鎌倉幕府

>>尾張兵近江兵よりも弱い九州弱兵
>でも朝鮮出兵では大活躍したじゃん？
脇坂安治が希代の名将になる貧弱相手なので…

>へえ面白いね気候も風土も全然違うだろうヨーロッパでも似たような状況になるもんなんだな
気候変動は他の寒冷化の時期にも世界的に同じ動きしてたりするよ
9世紀から10世紀の日本では古代から続いた大集落が崩壊して小集落に分散したことが考古学と文献両方から確認取れてるし
同じことが同時期のヨーロッパでも中米のマヤ文明の遺跡でも起きていた

>信長は実際には仏教を保護していたルイスフロイスには無神論者だと言われくらいだからキリスト教は信用してはいない
ビジネスパートナーとしては信用していたほうだと思うがキリスト教に信仰心を持つほどにはキリシタン的大名ではない
キリスト教中心史観でしか考えられないフロイスからすれば不満だっただろうな

>光秀を畿内の領地を取り上げて山陰に移すのは本当だったのだろうか
安土城周辺の城を取り上げて信長が寵愛する小姓上がりの連中にくれてやる予定だった
丹羽の佐和山城が掘秀政に内定していたので軍記物だと坂本城が森蘭丸にーというお話になる
当時は出雲が上国扱いだったから仮に実現していたら出世なのかもしれない

>>光秀を畿内の領地を取り上げて山陰に移すのは本当だったのだろうか
>信長の晩年は肉親で畿内を固める動きだったからそこは本当っぽいんだよなあ
将来的な構想としての話なら十分ある話というかたぶん領地替えは確実だったろうと思う
外様で旧幕臣の統制の役割もほぼ終えた光秀にそのまま丹波坂本任せておく理由のが薄いだろうし
巷間云われてた俗説の様にあのタイミングでいきなり召し上げの上領地替えはもちろんただの嘘だと思うが

家康が征夷大将軍になったのは1603年足利義昭が死んだのは1597年
信長も秀吉も本当は征夷大将軍に成りたかったが義昭が死ぬまで無理だった

>家康が征夷大将軍になったのは1603年足利義昭が死んだのは1597年
>信長も秀吉も本当は征夷大将軍に成りたかったが義昭が死ぬまで無理だった
太政大臣や関白の方が征夷大将軍より偉くね？

信長・信忠が天下統一しても江戸時代の歴史が概ね10年ぐらい早く始まっただけな気もするな
キリシタンが好き勝手に奴隷を連れ出してるとわかればやはり止めるだろうしどこかでキリシタンを旗印に団結する反乱は起こるだろうから鎖国せざるを得ないだろうし

果たして信長に義昭追放後のグランドデザインみたいなものがあったかどうか
実のところ途方にくれてたんじゃないだろうか

いうてその気になれば将軍位は没収できるぞ前例見ても
秀吉は朝廷の権力争いで関白が転がり込んできた
家康は朝廷の恨みが豊臣に集中しているのを目の前で見てるし朝廷は関白返してくれるなら何でもよかったから将軍も簡単に貰えた

信長は天下統一したとして惣無事や刀狩を進められたのだろうか
失業した牢人をなんとか抑え込んだのは家康の晩年の大坂の陣までかかったのだからなかなか大変そう

>家康が征夷大将軍になったのは1603年足利義昭が死んだのは1597年
>信長も秀吉も本当は征夷大将軍に成りたかったが義昭が死ぬまで無理だった
義昭の将軍職辞任＆室町幕府滅亡自体は1588年で関白就任の直後なので
もしも秀吉が将軍職＆幕府を本気で望でいたのなら辞任速めさせるなりして形振り構わず就任してるんじゃないかな
そのくらい秀吉の関白就任は力技のウルトラCでもぎ取ってるし

>果たして信長に義昭追放後のグランドデザインみたいなものがあったかどうか
>実のところ途方にくれてたんじゃないだろうか
追放する直前まで幕府を必死に支えてたのにあるとは思えん

>>家康が征夷大将軍になったのは1603年足利義昭が死んだのは1597年
>>信長も秀吉も本当は征夷大将軍に成りたかったが義昭が死ぬまで無理だった
>太政大臣や関白の方が征夷大将軍より偉くね？
偉いけど権限が違う
関白太政大臣では天皇から認定された武家の頂点としての力が無い
鎌倉や室町時代の関白なんて誰も知らんし存在感無いでしょ

軍事力=警察権てのが大きいな
武家の棟梁にならんと外部の要請を跳ね除けたり自分の要望を強行したりできない

豊臣は武家以上の何かになったので

>関白太政大臣では天皇から認定された武家の頂点としての力が無い
太政大臣関白は朝廷にちゃんといないといけないけど
将軍は外に出たら自由裁量で行動できるってのが大きいんじゃね

権限はぶっちゃけあんま…

>果たして信長に義昭追放後のグランドデザインみたいなものがあったかどうか
>実のところ途方にくれてたんじゃないだろうか
自身の官位は辞しても朝廷に信忠への官位は無心してるので
高位の官職に付いた信忠中心にした体制は描いてたんじゃないのかな

三職推任の時点で朝廷は義昭の将軍位を
考慮せず織田政権の形を検討してる
(少なくとも武家伝奏の勧修寺晴豊はその気)

キリスト教政策に関しては秀吉も家康も最初は公認してたのに
しばらくするとトラブルが起こって禁教に動いたから
信長も長生きしてたら同じこと起こってたと思うんだ

信長の方から他人を裏切ったことはないので
将軍様も言いなりになっていれば天寿をまっとうできたでしょう

信長が本能寺で死なずに生きていたら第二次大戦で枢軸国と連合国どちらについたのかしら？

>秀吉は朝廷の権力争いで関白が転がり込んできた
揉めてる隙をついたのは確かだが転がり込んできたといのはちょっと語弊があって
実際はかなり強引に分捕ってるんだよな関白職
これは後々まで遺恨も残す形になって結局近衛前久の息子の信尹が秀吉死後に関白職を取り返すフラグにもなってしまうし

>太政大臣関白は朝廷にちゃんといないといけないけど
>将軍は外に出たら自由裁量で行動できるってのが大きいんじゃね
関白については1560年代には近衛前久が関東まで出向いてるんでそうでもない
この人も割と型破りな人ではあったが

>三職推任の時点で朝廷は義昭の将軍位を
>考慮せず織田政権の形を検討してる
>(少なくとも武家伝奏の勧修寺晴豊はその気)
当時の将軍といえば足利家だから将軍職を選べば信長は簒奪者になる少なくとも世間体を気にする信長はそう考える

>信長の方から他人を裏切ったことはないので
>将軍様も言いなりになっていれば天寿をまっとうできたでしょう
信長は外交で平気で二枚舌や虚言を使いまくるから普通に裏切っとるぞ

なんだかんだで徳川が天下取りそう

信長と義昭の関係は
尊氏と後醍醐天皇の関係とちょっと被る

>実際はかなり強引に分捕ってるんだよな関白職
1年で返すよという話だったのに力で反故にしたからな
あまりにも暴力的すぎて清盛以来の朝廷の破壊者だと思うわ

>この人も割と型破りな人ではあったが
へうげのｶﾘの人かな…

>信長と義昭の関係は
>尊氏と後醍醐天皇の関係とちょっと被る
尊氏ほどベタ惚れではあるめえ

信忠は親父より優秀ってとしあきがゆってた

>なんだかんだで徳川が天下取りそう
信長が生きてる間にタイの天ぷら食べて先に亡くなったらわからん

髭が少なくて声が甲高くて気性が激しい中肉中背の男
byフロイス

>あまりにも暴力的すぎて清盛以来の朝廷の破壊者だと思うわ
足利義満もわりと…

>>なんだかんだで徳川が天下取りそう
>信長が生きてる間にタイの天ぷら食べて先に亡くなったらわからん
最近はジジイになってからの胃がん説が濃厚ですけえ

>信長と義昭の関係は
>尊氏と後醍醐天皇の関係とちょっと被る
全然被らんわ
足利義昭の場合は信長包囲網で信長がピンチになってこのままだと自分まで巻き添えで殺されるってなって反信長陣営に寝返ったという身も蓋もない理由だぞ

そういえば当時のタイの天ぷらって今日想像するやつじゃなくてさつま揚げみたいなもんだって聞いたけど本当？

>>本当に酷い停滞した時代だった模様
>同じ時期に北ヨーロッパでも平均身長は最低になってたので
>単に寒冷化の影響なんじゃね
温暖化でチビは居なくなるのか

信長は怖いというより人気者でありたかった人な感はあるな
誰にも顧みられてなかったような天皇にもかなり気を遣っている

>信忠は親父より優秀ってとしあきがゆってた
当主なのに後継者も決めてないのに逃げずに戦って腹切るのは優秀とは言い難い
乱暴だが隠居の信長を見捨ててでも一旦逃げて勢力を立て直した方がマシだったと思う
信長を見殺しにすれば発言力は低下するけど軍事力が直ちに低下するわけじゃないしそのあと天下統一できればなんとかなるでしょ

>温暖化でチビは居なくなるのか
単純に栄養状態が良くなるのでは

>当時の将軍といえば足利家だから将軍職を選べば信長は簒奪者になる少なくとも世間体を気にする信長はそう考える
次の将軍を足利家から選べば済むしその方向なら三好長慶みたいに前例はいっぱいあるから楽なんだけど
それはそれで問題はあるから先送りにしてるうちに本能寺の変が起きた感が

アメリカみたいにデブが増えそう

>信長は怖いというより人気者でありたかった人な感はあるな
>誰にも顧みられてなかったような天皇にもかなり気を遣っている
イベント好きだったからなぁ

>>当時の将軍といえば足利家だから将軍職を選べば信長は簒奪者になる少なくとも世間体を気にする信長はそう考える
>次の将軍を足利家から選べば済むしその方向なら三好長慶みたいに前例はいっぱいあるから楽なんだけど
>それはそれで問題はあるから先送りにしてるうちに本能寺の変が起きた感が
なんだかんだで義昭に戻ってきて欲しかったんだと思ってる

>1年で返すよという話だったのに力で反故にしたからな
>あまりにも暴力的すぎて清盛以来の朝廷の破壊者だと思うわ
関白就任の為に猶子にした前久も信長時代の様な優遇を期待したのだろうけど息子は見事に冷遇されてしまうし
信長時代と比べても朝廷関係者には厳しめなんだよな対応が

>>あまりにも暴力的すぎて清盛以来の朝廷の破壊者だと思うわ
>足利義満もわりと…
今谷明のたった一冊の本から広まったネトウヨ史観影響力高すぎるな

信長は初陣が13歳で政務に携わり始めたのが15歳で父が亡くなって家督継いだのが18歳かな
信忠は元服してすぐに美濃尾張の一部を領有して対武田の最前線、18歳で長篠で19歳で家督継いで、23歳の時に安藤守就と佐久間信盛が追放されて、美濃尾張の支配領域が広まる
早い時期から経験は積まされてるね、自分の経歴を参考にしてるのかな、なかなかのスパルタ

>なんだかんだで義昭に戻ってきて欲しかったんだと思ってる
それは記録でもハッキリしてる
義昭自身が無理なら息子を将軍にするんで帰ってきてほしいとも頼んでるし

>>>当時の将軍といえば足利家だから将軍職を選べば信長は簒奪者になる少なくとも世間体を気にする信長はそう考える
>>次の将軍を足利家から選べば済むしその方向なら三好長慶みたいに前例はいっぱいあるから楽なんだけど
>>それはそれで問題はあるから先送りにしてるうちに本能寺の変が起きた感が
>なんだかんだで義昭に戻ってきて欲しかったんだと思ってる
100%それはない
遅くとも第3次信長包囲網のあたりで信長は完全に義昭との和解路線はなくなっとる

>>単に寒冷化の影響なんじゃね
>温暖化でチビは居なくなるのか
日本列島の人類集団では過去に高身長遺伝子の持ち主が子孫を残せずに淘汰された形跡があるそうで
どうもいつ飢饉があるとも知れぬ離島では背が低い形質の方が有利らしい

>>>あまりにも暴力的すぎて清盛以来の朝廷の破壊者だと思うわ
>>足利義満もわりと…
>今谷明のたった一冊の本から広まったネトウヨ史観影響力高すぎるな
戦前からの説じゃなかったっけ？
山田風太郎の「柳生十兵衛死す」でも採用されてたな

>>なんだかんだで義昭に戻ってきて欲しかったんだと思ってる
>それは記録でもハッキリしてる
>義昭自身が無理なら息子を将軍にするんで帰ってきてほしいとも頼んでるし
それ義昭追放してそこまで時間経ってない時期だろ
本能寺の頃にはもう見切りつけてるよ

秀吉は五摂家のうち三家を断絶寸前にまで追い込んでるからな…
1590年代の秀吉は本当に暴君

>100%それはない
>遅くとも第3次信長包囲網のあたりで信長は完全に義昭との和解路線はなくなっとる
秀吉と安国寺恵瓊の会談は信長包囲網のあとだし
あそこまでは和睦したかったんじゃないの

足利義昭には信長も呆れてあんたいい加減にしてくださいよと苦情を叩きつけられたけど
義昭が世間知らずだったのか信長の言いなりが嫌だったのか

>織田信長が天下統一を果たしていたら今の日本はどんな国になっていただろうか
>戦国時代のIFストーリー
起こらなかった事考えるだけ無駄

義満が日本国王名乗ったのって対外的な理由だっけ
中国が王でも無い＝代表権無いやつとの交易できないってことで
江戸時代はどうしてたんだろ

>>100%それはない
>>遅くとも第3次信長包囲網のあたりで信長は完全に義昭との和解路線はなくなっとる
>秀吉と安国寺恵瓊の会談は信長包囲網のあとだし
>あそこまでは和睦したかったんじゃないの
いつの会談のことか知らんが毛利が足利義昭を引き取る交渉してた時のことならそれ第3次包囲網より前だろ

>秀吉は五摂家のうち三家を断絶寸前にまで追い込んでるからな…
>1590年代の秀吉は本当に暴君
聚楽第落書き事件も暴君の所業って言いそう

青空文庫の坂口安吾の家康の話がおもしろかった
爪を噛むクセがある男は心が折れやすいのかな…

>日本列島の人類集団では過去に高身長遺伝子の持ち主が子孫を残せずに淘汰された形跡があるそうで
>どうもいつ飢饉があるとも知れぬ離島では背が低い形質の方が有利らしい
陸地が続いてる大陸でも暖かい地域の方が背は低くなる傾向があるんで離島に限らないんじゃないかなあ
これは南欧と中欧と北欧の平均身長だけど南の方は基本身長低くて寒冷期の13世紀や17世紀はどこも平均身長落ちてるし
中国でも北部と南部では明らかに平均身長が大きく異なる

織田幕府だと明治維新はどんな感じに？

信長が天下統一していてもヌルハチみたいに大帝国築くのは無理そう
せめて南蛮見習って日本人町とか増やしていけば

>秀吉は五摂家のうち三家を断絶寸前にまで追い込んでるからな…
>1590年代の秀吉は本当に暴君
豊臣政権は構想としては明らかに関白職の世襲制による朝廷官位を利用した武家支配なので
構造上関白職への就任資格のある5摂家は邪魔以外の何者でもなかったろうしな

>江戸時代はどうしてたんだろ
江戸時代は日明・日清の直接的な外交関係はないだろ
蝦夷や琉球や朝鮮経由

日本って大陸だと呉越とかと血縁近いんだろうか？そうでも無いんだろうか

>織田幕府だと明治維新はどんな感じに？
子孫が氷の上で舞います

>爪を噛むクセがある男は心が折れやすいのかな…
折れやすいという言葉から対極にいる男だろうに
家康をピンチに追い込んだ敵は何人もいるが
劣勢になってからがとにかく粘り強いんだぞ

>>爪を噛むクセがある男は心が折れやすいのかな…
>折れやすいという言葉から対極にいる男だろうに
>家康をピンチに追い込んだ敵は何人もいるが
>劣勢になってからがとにかく粘り強いんだぞ
家康は劣勢になると粘り強いんじゃなくてキレやすい

>>秀吉は五摂家のうち三家を断絶寸前にまで追い込んでるからな…
>>1590年代の秀吉は本当に暴君
>聚楽第落書き事件も暴君の所業って言いそう
五摂家のうち四家の当主が秀吉によって強制隠居させられてるんだぞ
結局近衛と一条は江戸時代に断絶して天皇家からの養子が継いだ

>江戸時代はどうしてたんだろ
内外で将軍に対する外交文書は「日本国大君（タイクン）」ですよ
内外の内は日本の大名にも将軍あての正式奏上にそう書かせていたから

>>爪を噛むクセがある男は心が折れやすいのかな…
>折れやすいという言葉から対極にいる男だろうに
すぐ腹切る！とか言い出すし…
うんこ漏らすし…

>義満が日本国王名乗ったのって対外的な理由だっけ
>中国が王でも無い＝代表権無いやつとの交易できないってことで
>江戸時代はどうしてたんだろ
江戸時代の清との貿易は商人による私貿易扱い

>内外で将軍に対する外交文書は「日本国大君（タイクン）」ですよ
Tycoonみたいな単語もあったな

そもそも信長は日本国ですら大名間の利害調整に失敗して反旗翻されまくってたぽいからなあ
京極浅井の関係とか大和の松永とか毛利宇喜多浦上とか
言葉も文化も違う異国でまともに統治が出来るかね

>そもそも信長は日本国ですら大名間の利害調整に失敗して反旗翻されまくってたぽいからなあ
>京極浅井の関係とか大和の松永とか毛利宇喜多浦上とか
>言葉も文化も違う異国でまともに統治が出来るかね
その手の利害調整に全く失敗してない奴っていねえだろ

織田っちは上越の上杉を挟撃するのに中越の新発田と結んだりやり手だよ

つうかどうしたって不満出るだろうし

>>>爪を噛むクセがある男は心が折れやすいのかな…
>>折れやすいという言葉から対極にいる男だろうに
>すぐ腹切る！とか言い出すし…
>うんこ漏らすし…
あーまた殿が腹切るとか言ってるよ言うだけで一回も切ったことないくせに
うんこは漏らしたくせに

>織田っちは上越の上杉を挟撃するのに中越の新発田と結んだりやり手だよ
その手の遠交近攻策なんて規模の差はあれ戦国時代じゃ常識レベルだろ

でも浅井長政とか六角との戦い以外で役に立たないし朝倉にも武田にも嘘情勢伝えるカスだしなあ

>でも浅井長政とか六角との戦い以外で役に立たないし朝倉にも武田にも嘘情勢伝えるカスだしなあ
その対六角戦でも遅参して役立たずの烙印押されてるし

>でも浅井長政とか六角との戦い以外で役に立たないし朝倉にも武田にも嘘情勢伝えるカスだしなあ
織田と浅井は対美濃一色氏時代から共闘してるんだが

>>>爪を噛むクセがある男は心が折れやすいのかな…
>>折れやすいという言葉から対極にいる男だろうに
>すぐ腹切る！とか言い出すし…
>うんこ漏らすし…
家康はなにかあるととりあえず死ぬ死ぬここで腹を切る派手に討ち死にすると騒ぐだけ騒いで気が済むと切り替えて冷静かつ豪胆になるタイプだから
泣きわめいてスッキリするエシディシみたいなもの

楽市の実績があるから鎖国みたいな状況にはならなかっただろうなって思う

数年前のヒストリアで信長が残した手紙が史料として公開されてた
上洛戦における長政の協力姿勢に対してかなり辛辣に批判してたやつがさ
あそこまで侮った感じで信長が接するならばそりゃ長政だって朝倉に再度通じようと考えもするかなと

家康が実際にうんこ漏らしたかは謎だしうんこ漏らした図は割と後世の作らしいけど
家康が偉大なところはうんこ漏らしたから偉人なんだぜと人々が自由に言える社会を作りだした事だな
半端な独裁者ではこれは出来ない

>楽市の実績があるから鎖国みたいな状況にはならなかっただろうなって思う
楽市の実績って何よ…
楽市政策が出た土地で商業が発展したなら実績と言えるだろうけど
そんな結果出て無いぞ

>楽市の実績があるから鎖国みたいな状況にはならなかっただろうなって思う
貿易赤字酷すぎるからどうあがいても鎖国しそう

>家康が実際にうんこ漏らしたかは謎だしうんこ漏らした図は割と後世の作らしいけど
>家康が偉大なところはうんこ漏らしたから偉人なんだぜと人々が自由に言える社会を作りだした事だな
>半端な独裁者ではこれは出来ない
うんこ漏らしの逸話の発端が家康の息子じゃないかって話があるそうで

信長が戦国の三英雄と言われる中で京への足がかりを作ったわけだが
畿内の人間からすれば田舎侍が大軍率いて乗り込んできたわけで
利害調整とかもそうだけど当然反感が高かった状況だと思う

>家康はなにかあるととりあえず死ぬ死ぬここで腹を切る派手に討ち死にすると騒ぐだけ騒いで気が済むと切り替えて冷静かつ豪胆になるタイプだから
>泣きわめいてスッキリするエシディシみたいなもの
全然違うわ
家康は一度キレたらそのままの勢いで突っ走りまくるタイプで冷静でも豪胆でもない

>信長が戦国の三英雄と言われる中で京への足がかりを作ったわけだが
>畿内の人間からすれば田舎侍が大軍率いて乗り込んできたわけで
>利害調整とかもそうだけど当然反感が高かった状況だと思う
先に四国から来た三好が安定政権築いてる時期もあったのでそうでもないぞ

>徳川にも言えるけど戦争ばかりしてた連中なのに
>一度平和になると何で農政や建築の専門家みたいなのがすぐ出てくるのか
徳川は今川武田北条の内政官総取りしてるから

>信長が戦国の三英雄と言われる中で京への足がかりを作ったわけだが
>畿内の人間からすれば田舎侍が大軍率いて乗り込んできたわけで
>利害調整とかもそうだけど当然反感が高かった状況だと思う
つい最近まで阿波からやってきた田舎者が畿内支配してたんだから大差ねえだろ

>楽市の実績って何よ…
>楽市政策が出た土地で商業が発展したなら実績と言えるだろうけど
>そんな結果出て無いぞ
いやそんな俺もその時代を生きてきた訳じゃないのに顔真っ赤にマジレスされても…
なんかごめんな

ちなみに楽市は普通に家康もやってるからな
結局は人気取り政策なのよねアレ
必要なくなったら普通に取りやめてる

鎖国と言っても東アジアでは割とメジャーな海禁政策で要するに幕府による海外交易の独占だからな
なんならヨーロッパの情勢はオランダ経由で割と正確に把握している

信長裏切られすぎってのも大体室町幕府の旧体制につくか信長につくかの選択なんだよな
義昭は京を離れた後も反信長勢力構築のために動きまくってたから
波多野、別所、荒木、松永とか皆急に信長を裏切ったというより義昭の誘いに応じたって感じ

>先に四国から来た三好が安定政権築いてる時期もあったのでそうでもないぞ
三好は細川の部下でもともと畿内にコネや勢力を持ってた一族だから織田とは全然違うわ

楽市楽座により規制緩和を行い経済を活性化させたのではなく
御用商人で固め、そこからの税収を重視したのが信長

>>徳川にも言えるけど戦争ばかりしてた連中なのに
>>一度平和になると何で農政や建築の専門家みたいなのがすぐ出てくるのか
>徳川は今川武田北条の内政官総取りしてるから
三国同盟がひとつにまとまってたら天下くらい取れたよってことなのかな

>>先に四国から来た三好が安定政権築いてる時期もあったのでそうでもないぞ
>三好は細川の部下でもともと畿内にコネや勢力を持ってた一族だから織田とは全然違うわ
このあたりの前提を軽く見るのは良くないと思うね

>三国同盟がひとつにまとまってたら天下くらい取れたよってことなのかな
トップが居ないからダメでしょ
そもそもあんまり仲良く無いものあの3国
一度全部滅んだから柵なしで美味しい所だけいただけた

>全然違うわ
>家康は一度キレたらそのままの勢いで突っ走りまくるタイプで冷静でも豪胆でもない
秀吉の臣下になるまではかなりの狂犬よね
対武田なんて自分から喧嘩売りに行っているし

信長って古い権威が嫌いで実力主義的なイメージあるけど実際はとっくに近江での実力がなくなった京極の下に浅井をつけたり宇喜多に下剋上されて実力を失った浦上をなお宇喜多の上につけようとして宇喜多どころか毛利も怒らせたりと結構頭固いというかねえ

>楽市の実績があるから鎖国みたいな状況にはならなかっただろうなって思う
信長は楽市楽座と兵農分離で強かったとか思ってそう

>三国同盟がひとつにまとまってたら天下くらい取れたよってことなのかな
北条と今川はともかくホモ坊主がいるとね…
そもそも武田には拡大する余地があんまりないんだが

>信長って古い権威が嫌いで実力主義的なイメージあるけど実際はとっくに近江での実力がなくなった京極の下に浅井をつけたり宇喜多に下剋上されて実力を失った浦上をなお宇喜多の上につけようとして宇喜多どころか毛利も怒らせたりと結構頭固いというかねえ
そいつら暴発させて潰したら土地増えるしな

将軍足利義昭の推挙があったとはいえ余所からやってきた人間や勢力を
すんなり受け入れるほど人間の思考は柔軟にできてないからねえ

そもそも向こうの方が大規模な植民地からの上がりで輸入超過になるのは確実なんだよ
そこは誰がトップになっても変わらん
ついでに美味しい技術なんて寄越さない
徳川以外がなったら制限貿易しないで海外技術をゲットで世界に大躍進なんてあり得ない

室町時代は大内義興とかも山陰から京都に地元の軍勢率いて来てるからどうだろ

>波多野、別所、荒木、松永とか皆急に信長を裏切ったというより義昭の誘いに応じたって感じ
この義昭を主軸にした関係というのは割と信長を語る上で重要で
例えば一昔前は信長の被害者扱いだった近衛前久なんかも
よく見ると敵対してたのは義昭とでむしろ信長とは義昭追放前からよしみを通じてて
義昭追放後には信長との蜜月を過ごし本能寺直前には信長政権下の公家のトップの様な扱いまで受けてるんだよな

>信長って古い権威が嫌いで実力主義的なイメージあるけど実際はとっくに近江での実力がなくなった京極の下に浅井をつけたり宇喜多に下剋上されて実力を失った浦上をなお宇喜多の上につけようとして宇喜多どころか毛利も怒らせたりと結構頭固いというかねえ
浦上-宇喜多の問題に関しては元亀年間からの赤松宗家・龍野赤松・別所・小寺・浦上・山名・尼子の残党・三好・毛利らが絡んだ信長の対西国外交の一部だから単純に権威とかの問題じゃねえんだわ
頭固いとかいう単純な一言で済ませるのは流石に無知にも程がある

>宇喜多どころか毛利も怒らせたりと結構頭固いというかねえ
ようつべ界隈ではこの辺を信長の性格に求めるのが流行っているけど
実際には人脈が希薄で他国の世情に疎かっただけの気がする

>兵農分離
室町時代辺りから農村では兵役を担当する代わりに年貢を免除された半士半農的な層がいたしな

>五摂家のうち四家の当主が秀吉によって強制隠居させられてるんだぞ
>結局近衛と一条は江戸時代に断絶して天皇家からの養子が継いだ
鷹司だけ露骨に優遇して朝廷内部で分裂させるってやり方は割と余所でもやってる秀吉お得意の分裂工作だよね

旧弊を排し新時代を築いた風雲児

>ついでに美味しい技術なんて寄越さない
>徳川以外がなったら制限貿易しないで海外技術をゲットで世界に大躍進なんてあり得ない
日本人が知識を学んで宣教師になることを本国が禁止したとか
家康がいくら頼んでも鉱山技師が送られてこなかったとか
ヨーロッパ側も知識が漏れないようにしてる面はあるのよね

>室町時代は大内義興とかも山陰から京都に地元の軍勢率いて来てるからどうだろ
大内義興に限らないがその時代の守護大名クラスは何度も京都に上洛したりして畿内にコネもあるし外交の経験も豊富なんだわ

>>天下の定義定義
>これってどういう意味？
元々天下は機内を指してる

>大内義興に限らないがその時代の守護大名クラスは何度も京都に上洛したりして畿内にコネもあるし外交の経験も豊富なんだわ
そのために守護代とか置いているわけだしな

上洛は信長も義輝生きてる時にやってるしな

>上洛は信長も義輝生きてる時にやってるしな
上洛って畿内を軍事制圧する事だと思ってる人結構いるけど
普通に大名が手勢を連れて公家や天皇に面会しに行くことなんだよね

なぜ死んだ

そもそも室町幕府って守護は在京がほとんどだろ

>>>天下の定義定義
>>これってどういう意味？
>元々天下は機内を指してる
厳密にはそれは違う
天下という言葉は畿内に限定されるものではなく文脈によっては天下人の統治が及ぶ範囲、日本全国という意味で使われる場合もあり一定ではない

<table border=0><tr><td class=rts>?c</td><td bgcolor="#F0E0D6"><span id="delcheck991449710" class="rsc">952</span><span class="cnw">22/11/09(??)13:15:18</span><span class="cno">No.991449710</span><a href="javascript:void(0);" onclick="sd(991449710);return(false);" class=sod id=sd991449710>+</a><blockquote><font color="#789922">>></font><br><font color="#789922">></font><br></blockquote></td></tr></table>
<table border=0><tr><td class=rts>?c</td><td bgcolor="#F0E0D6"><span id="delcheck991449710" class="rsc">952</span><span class="cnw">22/11/09(??)13:15:18</span><span class="cno">No.991449710</span><a href="javascript:void(0);" onclick="sd(991449710);return(false);" class=sod id=sd991449710>+</a><blockquote><font color="#789922">>></font><br><font color="#789922">></font><br></blockquote></td></tr></table>
<table border=0><tr><td class=rts>?c</td><td bgcolor="#F0E0D6"><span id="delcheck991449710"　　　

上杉謙信も少数の手勢を連れて上洛しているし
まぁ大抵は万難を排してからってことで自然と大規模な軍事活動を伴うんだけど

>そもそも室町幕府って守護は在京がほとんどだろ
まず守護大名を複数兼務していることもザラにあるからな
室町幕府が本格的にガタガタになるまでは在京メインでたまに任地に帰るライフスタイルだった

秀吉が天下を簒奪したせいで日本が歩むべきはずだったアジアの宗主たる日本という歴史がなくなくなってしまったのが痛い

>上杉謙信も少数の手勢を連れて上洛しているし
>まぁ大抵は万難を排してからってことで自然と大規模な軍事活動を伴うんだけど
というかこの辺天皇に会いに行くために軍事行動してるはずが
間違ってる人は軍事行動が主になってるのよね

>>そもそも室町幕府って守護は在京がほとんどだろ
>まず守護大名を複数兼務していることもザラにあるからな
>室町幕府が本格的にガタガタになるまでは在京メインでたまに任地に帰るライフスタイルだった
今は「しゅごだいみょう」じゃなくて「しゅごたいめい」というらしいな

たまに思い出した癇癪で追放される家臣いればなあ
そりゃ誰もが怖いと思うわ

>秀吉が天下を簒奪したせいで日本が歩むべきはずだったアジアの宗主たる日本という歴史がなくなくなってしまったのが痛い
どちらにせよ当時の日本は極東の一島国扱いだったしそこはあんまり関係ない

>たまに思い出した癇癪で追放される家臣いればなあ
>そりゃ誰もが怖いと思うわ
信長の元の知名度の高さが上乗せされて酷いように見えるだけだと思うがな

だけど林とか実際なんにもしてないし

大久保「殿がうんこ漏らしながら帰城したぞー！」
しかみ像は踏ん張ってる顔だったのかもしれない

古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね

>上洛は信長も義輝生きてる時にやってるしな
よく美濃通貨できたもんだ

朝倉攻めの時の佐久間の言い訳みるとプライドだけ高い厄介家臣臭が凄い

>古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね
許されてる奴多いし

陸路じゃなくて伊勢湾からお船で大阪までいってそこから淀川沿いに京都にいったのかもよ

風馬の小次郎　伊達総司

>>古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね
>許されてる奴多いし
加藤教明や酒井忠尚は帰参しなかったんだっけか

江戸時代は趣味として一般人が数学解いてるのが凄いと思う
俺こんなの解けないもん

>>>古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね
>>許されてる奴多いし
>加藤教明や酒井忠尚は帰参しなかったんだっけか
本多正信は最終的に帰参はしたけどだいぶ時間が空いてからだったり

>古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね
だから一向宗の内ゲバを煽って分裂させるね…

>>>>古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね
>>>許されてる奴多いし
>>加藤教明や酒井忠尚は帰参しなかったんだっけか
>本多正信は最終的に帰参はしたけどだいぶ時間が空いてからだったり
２５年だっけ？
別人だったりしないかな

徳川と2代目を比較するとちょっと見劣りする

秀忠が2代目という立ち位置ではパーフェクトすぎるんだよ

考えてみりゃあ大阪の陣で７５歳ぐらいのジジイがよく総大将やれたな

秀忠も評価されるようになったのはかなり年取ってから

>秀忠も評価されるようになったのはかなり年取ってから
家康死んだのはもちろん征夷大将軍になったのすらかなり歳だから仕方ない

>たいして変わらなかったと思う
>大陸進出なんてできやしないし南蛮相手に東南アジアの利権確保するのもきついだろうし
>徳川幕府が織田幕府になるくらいでしょ
後継者問題がやっぱ出てきそうだし徳川幕府が遅れるだけかも

>徳川と2代目を比較するとちょっと見劣りする
別にそこまで手腕は悪くなかったんだが最期がね

>>>>古い家臣の反抗といえば徳川家も三河一向一揆という禁忌があるよね
>>>許されてる奴多いし
>>加藤教明や酒井忠尚は帰参しなかったんだっけか
>本多正信は最終的に帰参はしたけどだいぶ時間が空いてからだったり
徳川家が織田家や豊臣家の事言えた話かよって話だな

>>織田信長が天下統一するルートは部下に優しくするだけで良いからイージーモード
>逆に明智光秀が天下統一するルートは険しいな
>豊臣秀吉のとんぼ返りが早すぎる
険しいというかあいつは無理やろ
細川に様子見されるっておいおい