モブハントの仕様、特にプレイ妨害等のプレイヤー間紛争を誘発しやすい仕様に関して

[redriver]

ご回答頂きありがとうございます。
なるほど、確かにその教訓には賛同できる点もあります。
しかしながら、ここはあくまでもユーザー同士で議論を交わす場でもありますので、
提起だけされてもその問題自体を問題無いと判断する方々によって否定される場所でもあります。
ご自身がそれらの意見に対して有意義な議論を交わせるというのであれば私は止めませんが、
正直に申し上げて過去のスレッドでも散々この流れは経験しており、あまり実のある内容の話になっている例は見ていません。

フォーラムは反対意見が目立ちやすい（賛成意見は「いいね」だけで済まされてしまう）傾向がありますので、
ある程度貴方が「どうなって欲しい」という方向性だけでも提示して頂けると他の賛同して下さる方々も議論に入りやすいのでは、と思った次第でした。
お節介であったのなら申し訳ありません。

ただ、モブハントのシステムに対する問題の提起については恐らくこのゲームが初期の頃からされてきている事であって、
それでもなお、特に手が入っていない状態である事を考えれば運営からしても「問題無し」と判断されてしまっているか、あるいは行き詰まっている状態と考えられます。
であればユーザー同士である程度「こうなって欲しい」「こうはなって欲しくない」という方向性だけでも提示してみるのも無意味ではないと考えています。

残念ですが、禁止行為に対して云々できるのは運営のみであり、個々のプレイヤーがフォーラムでいくら議論を行ったところで解決することは原理的に不可能です。
私が問題提起をしたのは、「ユーザー間の努力で解決できる段階を凌駕した問題が起きており、これはコンテンツの欠陥によるものに他ならない」ということです。
運営が問題なしと判定していようと手詰まりになっていようと、この問題を解決できる権能をもつ唯一の存在はユーザーではなく運営であると思います。
こうなって欲しい姿を抽象的にでも提示するならば、「少数のユーザーのためにコンテンツ自体への参加が困難となるような事態、および禁止行為の横行が生じないようにしてほしい」となるでしょう。

[Kamone]

残念ですが、禁止行為に対して云々できるのは運営のみであり、個々のプレイヤーがフォーラムでいくら議論を行ったところで解決することは原理的に不可能です。
私が問題提起をしたのは、「ユーザー間の努力で解決できる段階を凌駕した問題が起きており、これはコンテンツの欠陥によるものに他ならない」ということです。
運営が問題なしと判定していようと手詰まりになっていようと、この問題を解決できる権能をもつ唯一の存在はユーザーではなく運営であると思います。
こうなって欲しい姿を抽象的にでも提示するならば、「少数のユーザーのためにコンテンツ自体への参加が困難となるような事態、および禁止行為の横行が生じないようにしてほしい」となるでしょう。

そうですか、具体的なご意見があればそれについてのお話ができるかと思いましたが、問題提起のみが目的との事ですのでこれ以上は追求致しません。
コンテンツ自体に欠陥（とまで言い切っていいかは分かりません）があるのは私も思うところです。
私は過去にこれが所謂「ツアー」という物が最適解になってしまっているのが原因ではないかという切り口で意見を出しておりました。
ただ、吉田P/Dも仰っしゃられておりましたが「モブを狩ると言う目的を持った同士が一斉に空をマウントで飛ぶ姿もMMOらしさがある」というような話をされていて、
それはそれで大事にすべき物でもあるかもしれない、と考えました。

それを踏まえて、redriverさんの仰っしゃられる「少数のユーザー」がどの程度の規模のプレイヤー群を指す言葉なのか、
あるいはコンテンツに参加できない方が実は少数なのではないかという懸念事項も出てきます。
結局どちらかが得をする形にしてしまうと今度は反対側のユーザーが不満を訴えるだけになってしまうので、
参加が困難担っているプレイヤーも、その「少数のユーザー」も問題なくこれまで通りモブハントに参加できるようなシステムが構築される事を私は望みます。

[Stunner]

残念ですが、禁止行為に対して云々できるのは運営のみであり、個々のプレイヤーがフォーラムでいくら議論を行ったところで解決することは原理的に不可能です。
私が問題提起をしたのは、「ユーザー間の努力で解決できる段階を凌駕した問題が起きており、これはコンテンツの欠陥によるものに他ならない」ということです。
運営が問題なしと判定していようと手詰まりになっていようと、この問題を解決できる権能をもつ唯一の存在はユーザーではなく運営であると思います。
こうなって欲しい姿を抽象的にでも提示するならば、「少数のユーザーのためにコンテンツ自体への参加が困難となるような事態、および禁止行為の横行が生じないようにしてほしい」となるでしょう。

残念ながら、過去に同じような問題提起や議論が幾度もフォーラム上で交わされた上で静観されているあたりを見るに、
運営としてはあくまでも「ユーザー個人間の問題であり、悪質行為は都度通報して欲しい」というスタンスのままだと思うので、
システムに手を入れたいのであれば、まず「どうなって欲しいか」という簡単な一例を出すなりして
同じような不満を持っている人、別の視点を持っている人がリアクションを返しやすいように持って行った方が、
より自分の考えを運営に伝えやすくなると思います。
（フォーラムの特性上、一人だけが不満を表明した所で事態を動かすのは難しいので）

[ReanEpocal]

まず、ローカルルールはそのルールを共有するモブハントLSに参加していないプレイヤーにとっては、まったく関係のないものであるという事実があります。
これを踏まえた上での話ですが、お二人はご両人とも、私が提起した問題はモブハントのルールに関するものであると認識されているように思います。
以下略

いえ、わたしに関しては全く違います。わたしは先も申し上げた通りモブハントの見識はありませんので、そもそもローカルルール自体、別の方が例示するまで知りませんでした。

なので、「FF14の禁止行為と照らし合わせた場合の話」しかしてません。

また、「現状では禁止行為の誘発を招きやすい仕様となっているのではないか」という話に関しても、別にそれを否定はしてません。お話を聞いていても思うし、見識のある方が言うのですからそうなのでしょう。
ただ、そういう仕様はどのコンテンツでも同様に起こっていて、そう言う仕様の穴を突かれた場合のセーフティネットが運営サポートであると言っています。

そもそも、どんなシステムでも、「遊び」を作ったらそこに穴があるのは当然です。悪意を持てばいくらでも穴をつけるものがゲームだと思います。あえてそこをがちがちにしたら、「1人につきモブ狩るの1日1回までね」みたいな誰も面白みもないものにしかなりません。あなたの言う通り、善意で成り立っているから、「遊び」は成立するのです。

だから欠陥があること自体が問題なのではなく、欠陥を突く人がいるならそっちが問題でしょうということです。


ただ、そういうシステムをうまく改善できればよりそういう穴を突かれることを減らせる可能性もあります。なので見識のあるあなたに改善案を出すことをおすすめしました。現状ではどう直してほしいのかわからないです。



また、以上の理由から、問題を「その禁止行為をやっているであろう人」に移すべきだと考え、実際に禁止行為に該当するか考えてみたのです。

そして、ここで、もう一点申し上げると、わたしから実際にあなたが受けている行為が「禁止行為に該当しないはず」と断定はしてません。
あなたの例示しているものだけでは、私たちからは判断できません、が正解です。

あなたの言う「ストーキング行為」も「不快な表現」も、私たちは現場を見ていません。
となると、そもそもあなた方が、ほかのモブハントユーザーの普通の行為に対して過剰に反応し、「ストーキング行為」「不快な表現」、強いてはそれは「報復行為」に当たると【受け取っただけ】という可能性を考える必要があります。

もちろん、あなた方は不快な思いをされたのだろうし、そこは心中お察しします。

でも、今回の場合、「ストーキング行為」「不快な表現」と認めて悪い行為（処罰対象）だと判断するには、あなたがどう思ったかは正直関係ないです。【第三者から見て】、それが明らかに「ストーキング行為」「不快な表現」と認められ、「他人の遊びを妨害している」と断定できる場合だけ、悪い行為だと判断できます。で、その範疇にないなら個人の紛争でしかなく運営は当然関与できないです。

これらを正確に判断するには、両者の行動をちゃんと見て判断するしかないのですが、私たちは見られないので絶対断定はできません。でも、それらが見れる運営は現状白と言っているということは推察できます。

ならば、私たちにできることってなにもなくて、「運営が白だと言っているから、白だというしかない」んですよ。



改善策を出してくだされば有識者で議論することはできるでしょうが、現状それもされないので、ここに書いている意味はかなり乏しいと思います。

[redriver]

残念ながら、過去に同じような問題提起や議論が幾度もフォーラム上で交わされた上で静観されているあたりを見るに、
運営としてはあくまでも「ユーザー個人間の問題であり、悪質行為は都度通報して欲しい」というスタンスのままだと思うので、
システムに手を入れたいのであれば、まず「どうなって欲しいか」という簡単な一例を出すなりして
同じような不満を持っている人、別の視点を持っている人がリアクションを返しやすいように持って行った方が、
より自分の考えを運営に伝えやすくなると思います。
（フォーラムの特性上、一人だけが不満を表明した所で事態を動かすのは難しいので）

ならば、私たちにできることってなにもなくて、「運営が白だと言っているから、白だというしかない」んですよ。
改善策を出してくだされば有識者で議論することはできるでしょうが、現状それもされないので、ここに書いている意味はかなり乏しいと思います。

では、お知恵を拝借したく存じます。
なお、フォーラム上でその証拠を提示することはできないことは前提とします。
そもそも私もフォーラム上で証拠を提示することができない以上、それが禁止行為に該当するか否かを判定していただく目的は当初から持っておりません。

我々がプレイ妨害行為（どうやら報復的行動のようでしたが）を行っているとみなし、解決のための対話を試みた相手は
「報復的行動の原因となる行為について、我々が関与していたか」
については結局明言せず、
「解決は運営の手に一任する。いちユーザー間での解決は拒否する」
と主張し、しかしそれ以降もtell等は送り続けておりました。
運営はユーザー間の紛争はユーザー間でとしか返信しないことを説明してもなお、その主張を続け結局対話は不能なままでした。
この場合はユーザーのうち誰がどのようにして、解決に導くことができるのでしょうか？

これは対話の意思のある善意のユーザー間での紛争解決をモデルとして作られた問題解決システムであり、どちらか一方が対話を拒否した場合とたんに成り立たなくなる方法であるのは明らかです。
運営が白というのなら、「いいや、それは黒かもしれませんよ」とここで言ったっていいと思います。

[ReanEpocal]

では、お知恵を拝借したく存じます。
なお、フォーラム上でその証拠を提示することはできないことは前提とします。
そもそも私もフォーラム上で証拠を提示することができない以上、それが禁止行為に該当するか否かを判定していただく目的は当初から持っておりません。

我々がプレイ妨害行為（どうやら報復的行動のようでしたが）を行っているとみなし、解決のための対話を試みた相手は
「報復的行動となる行為について、我々が関与していたか」
については結局明言せず、
「解決は運営の手に一任する。いちユーザー間での解決は拒否する」
と主張し、しかしそれ以降もtell等は送り続けておりました。
運営はユーザー間の紛争はユーザー間でとしか返信しないことを説明してもなお、その主張を続け結局対話は不能なままでした。
この場合はユーザーのうち誰がどのようにして、解決に導くことができるのでしょうか？

これは対話の意思のある善意のユーザー間での紛争解決をモデルとして作られた問題解決システムであり、どちらか一方が対話を拒否した場合とたんに成り立たなくなる方法であるのは明らかです。
運営が白というのなら、「いいや、それは黒かもしれませんよ」とここで言ったっていいと思います。

「黒かもしれません」と言うこと自体を否定してはいません。すでにここに書けている時点でそれは保証されています。
でも、わたしたちは状況を知らないので、それに賛同はできませんし、それを言うだけでは変わりませんよと言ってます。だからあなたがどうしてほしいのか、改善案を書くことをおすすめしています。

で、裁いてほしいというなら、それは今まで説明した理由によって不可能でしょうと言っています。



そもそも論ですけど、ローカルルールに関して、確かにFF14の禁止事項とは別物ですけど、
「プレイヤーが今まで作ってきた文化」という意味で、一定尊重はされるはずです。
プレイヤーなしにゲームは成り立ちませんし、そういうローカルルールがあるからこそ、モブハントのような規律性のないコンテンツが成り立っている側面もあります。

もちろんローカルルール自体が大多数のプレイヤーの妨害をしている悪質なものなら認められないですけど、むしろ大多数にとってプラスになるなら、運営都合に反しない限りそこに関して文句は言えません。

おそらくローカルルール自体が悪質だという主張もされているのでしょうが、見えないメリットもあるかもしれません。そういうところまで総合的に考えたときに、運営は取り締まる必要がないと考えていると推測します。


結局のところ、「なぜ対話を認めないのか？」というポイントがはっきりしない限りは私たちはあなたに力添えできません。
もし大多数のためのローカルルールをあなたが侵害していて、そのローカルルール自体を直せ！という主張なら、到底認められるわけがありません。教えてくださいではなく、「こっちの都合のいいように変えてくれ」というなら相手は態度を硬化するでしょう。
TELLの内容だって、「あなたが無意識にローカルルールを破っていて、それに対して注意し続けている」ならば、どちらかというと正当性があるのは相手方のほうです。

なので、そういう場合に対話が決裂しているなら、「対話の意思のある善意のユーザー間での紛争解決をモデルとして作られた問題解決システム」に問題があるのではなく、単純にあなたが対話による解決に失敗しただけです。

ただ、一方で相手方がローカルルールも無視し、自分たちだけが利益を独占しているような行為をしていて、あなたがそれに対して反論しているなら、正当性はあなたのほうにあるはずです。
それに対し改善を促しても対話を拒否され、ましてや嫌がらせをするならば、悪いのは完全に相手です。でもこの場合、運営もばかじゃないのでちゃんと判断して罰するはずです。
客観的に見てそれをしていないということは、その状況ではないのだろうな、と言えてしまうということでもあります。


もちろん全部可能性の話です。わたしたちには、あなたが悪いかどうかもわかりません。
だから「いやこれは違う」とか「あれはこっちだった」と言われても、現場を見ていないという一点で、わからない立場しか取れません。
そして善悪がわからない可能性の話である以上、申し訳ないけど私たちは話を進められません。

[redriver]

「黒かもしれません」と言うこと自体を否定してはいません。すでにここに書けている時点でそれは保証されています。
でも、わたしたちは状況を知らないので、それに賛同はできませんし、それを言うだけでは変わりませんよと言ってます。だからあなたがどうしてほしいのか、改善案を書くことをおすすめしています。

で、裁いてほしいというなら、それは今まで説明した理由によって不可能でしょうと言っています。



そもそも論ですけど、ローカルルールに関して、確かにFF14の禁止事項とは別物ですけど、
「プレイヤーが今まで作ってきた文化」という意味で、一定尊重はされるはずです。
プレイヤーなしにゲームは成り立ちませんし、そういうローカルルールがあるからこそ、モブハントのような規律性のないコンテンツが成り立っている側面もあります。

もちろんローカルルール自体が大多数のプレイヤーの妨害をしている悪質なものなら認められないですけど、むしろ大多数にとってプラスになるなら、運営都合に反しない限りそこに関して文句は言えません。

おそらくローカルルール自体が悪質だという主張もされているのでしょうが、見えないメリットもあるかもしれません。そういうところまで総合的に考えたときに、運営は取り締まる必要がないと考えていると推測します。


結局のところ、「なぜ対話を認めないのか？」というポイントがはっきりしない限りは私たちはあなたに力添えできません。
もし大多数のためのローカルルールをあなたが侵害していて、そのローカルルール自体を直せ！という主張なら、到底認められるわけがありません。教えてくださいではなく、「こっちの都合のいいように変えてくれ」というなら相手は態度を硬化するでしょう。
TELLの内容だって、「あなたが無意識にローカルルールを破っていて、それに対して注意し続けている」ならば、どちらかというと正当性があるのは相手方のほうです。

なので、そういう場合に対話が決裂しているなら、「対話の意思のある善意のユーザー間での紛争解決をモデルとして作られた問題解決システム」に問題があるのではなく、単純にあなたが対話による解決に失敗しただけです。


もちろん全部可能性の話です。わたしたちには、あなたが悪いかどうかもわかりません。
だから「いやこれは違う」とか「あれはこっちだった」と言われても、現場を見ていないという一点で、わからない立場しか取れません。
そして善悪がわからない可能性の話である以上、申し訳ないけど私たちは話を進められません。

いったんローカルルールが云々、モブハントで得られる報酬が云々という発想をお捨てください。
また、私は彼らを裁いてほしいとも一度も申しておりません。
彼らのような存在が容易に出現する仕様を改善すべきなのではないかと申しております。

私が対話を試みたのは#1に記した禁止事項を疑う行為をおこない続ける理由についてであり、ローカルルール等はまったく問題としておらず、話の議題にも出ませんでした。
また、Ramuhサーバーには元々ローカルルールと言えるほどのローカルルールは定まっていなかったことも先に申し上げた通りです。
さらに、この対話のログはすべてサポートに報告していますが、サポートはあまり良くない紛争解決の対話の仕方の場合、時たま指南をくれることがあります。
このときはそれもありませんでしたので、仮に「運営がなにも言わなかったならば問題なし」という考え方をとるならば、私の対話の仕方は運営も特に問題なかったとみなした、と考えてよいことになるでしょう。

もし仮に対話による解決に失敗したのならば、私との対話でユーザー間での解決を拒否し、絶対に介入するはずのない運営による解決を望みながらも以降も#1に記したような行為を止めなかったことの説明がつきません。
再度お知恵を借りたく思いますが、ユーザー間での解決を拒否し、しかし問題となるハラスメント行為は継続するプレイヤーに対し、当事者たるプレイヤーはいちユーザーとしてどう対応すべきでしょうか？
私は運営者によるシステム改善以外では、対応は不可能だと考えています。すなわち、これはコンテンツのシステム上の問題だと認識しております。
再度申し上げますが、私はこの問題はユーザー間の議論で解決できる規模の問題でもないと考えております。

[GadgetRegion]

発生してすら居ないトラブルに対応する余地はないんじゃないかなって思いました

[LioneAspero]

取り敢えず不快な思いをしたなら通報してみるのが良いかと思います。
解決案としては1人1日一回とか制限をつけた上でトリガーアイテムつくってそれを集めて沸かせられる様にする
とかでしょうか？

[Nanananami773]

運営に報告済みで状況が好転しないのであれば、「自身は妨害行為だと感じたが、客観的に見てそれは妨害行為には該当しなかった」という結論が出ているのだと思いますが。
情報不足という線もありますのでもう何度か掛け合ってみるのはいいかもしれませんが、運営が問題なしと認識したらいくらプレイヤーが妨害、ハラスメントを受けたと感じても、相手方が悪い事をしているとはガイドライン上認められないので、与えられた結論を受け止めた上でご自身がどうするかを考えるしかないと思います。
或いは、あまり大袈裟にプレイ妨害だハラスメントだと主張し続けた時、問題のない行為だと運営が認識しているならば、相手方の自由なプレイに対して貴方が制限をかけようと圧力を掛けていると見做される可能性すらあるでしょう。
ここまでの流れを見た限り、問題なしと判断された行為に対してスレ主さんが納得がいっていないだけだと私には見えました。