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個人的に整理ここのAは・実務的に同じ Bは・論理的に同じを意味していてA→B。これを補助線とすることで自分の考えがクリアになったように思う。

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key

@KheyronK

Oct 16

信頼区間を計算することは… A 事前に帰無仮説を立て諸制約を満たした仮説検定の結果と、その帰無仮説を信頼区間に含むか否かは同じ B 全ての帰無仮説に対し一挙に検定を行うことと同じどちらの立場も正しく排他でも無いですが、 10/n

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最初に私が津川氏の説明が間違いだと指摘したtw ここで私は「実務的に同じではない(Ａではない)ので説明は間違い」ということを言っている。

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@KheyronK

Oct 15

Replying to @k3shokai @blanc0981 and @TsugawaYusuke

信頼区間の計算に帰無仮説は必要ないのでこれは津川さんの説明が間違っています。 "信頼区間を計算すれば仮説検定も出来る"であれば真ですが、そもそも仮説は研究デザインの時点で決定すべきものなので、信頼区間を計算するか否かには関係ないです。

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これに対して津川さんは「確かに～略～の方が正確かもしれません」と返答し、宮澤さんの「仮説は何になりますか？」に「一般にRRなら0,ORなら1」「p値の計算と同意になります」と返答しているので、何らかの値が信頼区間に含まれるか否かを念頭に話していることが明らかで、

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仮説無しに信頼区間を計算することはない、とも言っているので、事前に一意の値を決めた後の話を考えている。なので津川さんも実務的に同じかどうかについて話していると考えるのが妥当と思う。

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この後、最初は「確かに」と同意を示した私のtwをRTして「論理的に同じという意味だから間違っていない」と言い出すのだけど、これがどういうことかは、次のマクリンさんの黒木さんに対する指摘が参照になる。

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黒木さんが言っているのは「仮説検定と信頼区間を計算することは論理的に同じ」なのでB それに対してマクリンさんは「p値計算してから有意水準決めれるなら検定の意味ないし」なので実務的に同じかどうか

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Ken McAlinn

@kenmcalinn

Oct 16

いや(NP流の)仮説検定だと事前に有意水準を一意に決めるからこの解釈は誤り。p値計算してから有意水準決めれるなら検定の意味ないし。 twitter.com/TsugawaYusuke/…

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(マクリンさんの言でプロセスに沿うかどうかは、私の事前の制約を満たすかどうかにあたる)を考えていて、これは最初の私のtwと同じ立場(だと思う。違ったらごめんなさい)。

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実務で仮説検定を行うには研究を始める前に決め事が必要なので、 "論理的に同じ"(B)であるだけでは、"実務的に同じ"(A)であることにはならない。実務的に同じであれば論理的にも同じなのでA→B。

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私と津川さんに戻って、Aの意味で話していたかに見えた津川さんが「あれはBの意味」と言い出したので、マクリンー黒木と同じ構図になる。 A→Bなので「論理的に同じ」だけでは「実務的に同じ」にはならない。同様に私の指摘「実務的に同じでない」も否定されない。

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結局、「論理的に同じ」は「実務的に同じ／同じではない」を言うための必要条件なので、「実務的に同じではないので間違っている」に対して、殆ど何も言っていないに等しい。

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私は、仮説検定と信頼区間の計算は論理的に同じであることを前提として実務的に同じかを考えていたので、津川さんが論理的に同じだと話しているとは思わなかった。津川さんの受け答えからもＡの意味で話しているように見えたし。

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そんな訳で、津川さんの「信頼区間を計算する時点で仮説検定をしていることになる」は「論理的に同じの意味」だったということだと実務面を考えていた私とは噛み合っていなかったことになり、不毛な議論になってしまった。

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そうして最初に戻ってきてしまったのだけど、正直、津川さんは途中でAからBへとスライドさせたように見える。まあ、あの人は昔からそういう人だし、自分の中にはもう下がるほどの評価も残っていなかったのでどうでもいいか。

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問題は、「宮澤さんが何を知りたいか」だけれど、いまの宮澤さんは議論の経過で単語レベルに拘っていて全体として何を知りたいのかが私からは見えない。宮澤さんが"実務"と"論理"を補助線に、ご自分が、どちらを／何を、知りたいか良く考えて津川さんに再質問されるのがいいのではないでしょうか。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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Bは仮説検定を行っている様な検定だけど、仮説検定と呼んで良いかどうかは疑問。少なくとも仮説となる値が（事前に）０とか３０とか単一で示される臨床評価の仮説検定とは意味が全く違う。そこを混同している（言い訳の為？）点が津川氏とSekkai氏は致命的

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@KheyronK

Oct 16

信頼区間を計算することは… A 事前に帰無仮説を立て諸制約を満たした仮説検定の結果と、その帰無仮説を信頼区間に含むか否かは同じ B 全ての帰無仮説に対し一挙に検定を行うことと同じどちらの立場も正しく排他でも無いですが、 10/n

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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and

何を知りたいかというより、このスライドさせたごまかしをはっきりさせたいですね、津川氏もSekkai氏も。

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key

@KheyronK

12h

そうして最初に戻ってきてしまったのだけど、正直、津川さんは途中でAからBへとスライドさせたように見える。まあ、あの人は昔からそういう人だし、自分の中にはもう下がるほどの評価も残っていなかったのでどうでもいいか。

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4:21 PM · Oct 17, 2022Twitter Web App

Replying to

私は、仮説検定はランダム割付や事前に帰無仮説や有意水準を決めることを含めた実務上一連の手続きだと考えていて、これは津川さんも同じであろうと思いますが、

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Replying to

and

区間推定の計算には上記の中で有意水準α以外必要がないので「（論理的に同じだから)仮説検定したことになる」は飛躍があると思います。なので、だとすればそれは非専門家へは説明不足だと指摘しましたが、津川さんは「説明不足だと思いません」と返されました(即削除されましたが)

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