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Conversation

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データの臨床的な重要性と統計学的にどう評価されるかは全く別問題です。95%CI はあるモデルにおける推測値にすぎずそこから現実世界への影響を考察するのは別の作業です。この論文からは数理モデル内において推測された VE の95%CI が広く 0 を跨ぐため影響は分からない、としか読み取れません。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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この論文において ①VEの95%CIが広い ②VEの95%CIが広く0を跨ぐこの２つに意味の違いはある？あると思ってるからわざわざ0を跨ぐと言っているんだよね？君Sekkai君も知念氏も、多分Taka氏もこの場合0を跨ぐと何が問題なんですか？

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① に関してはそもそも可能性が3つあり、1-1. VE の 95%CI が広く 0 より低い, 1-2. VE の95%CI が広く 0 を跨ぐ, 1-3. VE の95%CI が広く0より高いのいずれかで意味が変わります。

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and

② に関しては、仮定された数理モデルにおいてそもそも 95% CI が0を跨いでいるため VE へのプラスマイナスいずれの影響も推測できず、さらに 95%CI が広いため n 数が足りない精度の低い推算、という解釈になります。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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お伺いしますが生後6ヶ月-2歳未満も2歳から5歳未満も、3回接種後のVE（ワクチン有効率）の95%CIが0跨いでますが、効果がプラスともマイナスとも言えないと言うことですか？効果有るとも無いとも言えないものをよく認可しましたね！あとVEの95%CIってどうやって計算してるんですか？

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先生はご自身の主張したいことありきでデータを色眼鏡で見ておられると思います。そのデータから読み取れる内容は「first COVID occurrence における VE は 95%CI の幅が広く0を跨いでいるためn 数が足りず信頼度が低くワクチン接種により予防できるかむしろ悪化するかの推測はできない」となります。

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Replying to

and

First COVID occurrence は primary endpoint ではなく、当然ですがそこだけを見て認可するかどうかを決められるわけではありません。VE 95%CI の計算は material and methods に書いてあるのでご自分でお読みください。

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and

同じ文献についての先生のつぶやきが目に入ったのでコメントしておきますが、先生はやはり 95%CI の定義をきちんと理解されていないと思います。95%CI は p 値が5%以上になるパラメータ値全体の集合であり、その両端が p = 0.05 に対応しています。

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Replying to

and

したがって先生の仰る「有意かどうか」は 0 を跨いでいるかどうかで一目瞭然で、0 を跨いでいる瞬間に p > 0.05 が確定します。そのデータの確度が高いかどうかは 95%CI の幅で分かり、幅が広いと n 数が足りずに信頼度が高くなさそうだな、などと「解釈」します。

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and

そしてこれが個人的に最も大切なことだと思うのですが、95%CI は「仮定された数理モデルにおける計算値である」ということです。出てきたデータを色眼鏡なく淡々と評価するのは勿論ですが、その後にそもそもその数理モデルが現実に適応できるかを評価する必要があります。

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Replying to

and

先生は前者と後者が混ぜこぜになっていることが多い印象で、まずは前者の「書いてあるデータを書いてある通りに読む」練習をするのが良いと思います。

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47

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and

極めて単純化するなら 95%CI が0を跨いでいるなら (p > 0.05 という意味で) 有意でない、幅が広いなら n 数が足りておらず信頼度が低い結果であり n が増えると今後結果が覆る可能性があるかもしれない、この程度の認識でまずは十分だと思います。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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0-4歳武漢株用ワクチンの「主要評価項目」は初回コロナ感染では無いと言うのですか？では何ですか？「0-4才武漢株用ワクチンにより初回コロナ感染は予防出来るかむしろ悪化させるか分からない」ことは認めるんだね？

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sekkai MD

@sekkai

Oct 12

Replying to @sekkai and @blanc0981

First COVID occurrence は primary endpoint ではなく、当然ですがそこだけを見て認可するかどうかを決められるわけではありません。VE 95%CI の計算は material and methods に書いてあるのでご自分でお読みください。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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and

とにかく、「first COVID occurrence における VE は 95%CI の幅が広く0を跨いでいるためn 数が足りず信頼度が低くワクチン接種により予防できるかむしろ悪化するかの推測はできない」ようなものを何故0-4歳に承認したのか君の意見を聞きたい fda.gov/media/159195/d

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sekkai MD

@sekkai

Oct 12

Replying to @blanc0981

先生はご自身の主張したいことありきでデータを色眼鏡で見ておられると思います。そのデータから読み取れる内容は「first COVID occurrence における VE は 95%CI の幅が広く0を跨いでいるためn 数が足りず信頼度が低くワクチン接種により予防できるかむしろ悪化するかの推測はできない」となります。

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Replying to

先生の 95%CI の理解が正確でないという最初の話からずれているので、以降はご自分で原著に当たってください。たかだか数十ページしかないので流し読みしてすぐに読み終わるでしょう。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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ワクワクもモデルナの話は良いからファイザー73%と言っても信頼区間は0を大幅に跨いでいるじゃないかだから効果有るとも、逆効果だとも言えないんだろ？違う？

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wakuwaku3

@covidacc

Oct 12

宮澤大輔氏の幼児のワクチンの発症予防有効性が1回接種時に有意差の傾向もない物を逆効果,-30%と連呼してた件。冗談だと皆,思ってたと思うのですが違ったようです... なおモデルナの幼児試験では１回接種発症予防有効性は負の点推定値ですらなくomicron流行期の2回目は40%前後,pfizerは3回で73%でした

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これに関しては先日スペースでご一緒したときにも言及しましたが、その後の報告で VE 95%CI は全体で 0 を上回って有意にワクチンによる予防効果を示しています。

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

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確かに0を跨がないと言う数値だけ発表したね。データは公表してないから何とも言えないけど。しかしファイザーは0を跨ぐかどうか見てる訳じゃないんだと思うよ。0跨ぎの有無はわりとどうでも良い。参考値繰り返すけど有意に0.01%でも有効か見て何の意味があるの？ pfizer.com/news/press-rel

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【宝塚の宮澤】医師宮澤大輔 Daisuke Miyazawa

コロナワクチン年齢別派

@blanc0981

Oct 13

Replying to @sekkai

私の統計学知識を攻撃したいなら、私の理解を後で述べるが、少なくともこのファイザー公表データに関して帰無仮説がVE＝０としても（０の根拠は無いけど。少なくとも0.01％効くのかとか、そんな評価するわけない） 4歳未満には 0.01%さえ効くかどうかも分からないということ twitter.com/blanc0981/stat

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もうここまでご理解されてないと私には説明は無理です。普通に教科書を読んでください。

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and

匂わせるだけで質問に答えてないところ多くないですか？

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13

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and

持論の念入りな説明は理解者以外にこそ必要なものですし、「自明だ」「勉強しろ」等は敗走の捨て台詞でもよく使われるものなので、知識ある人はそれとは区別がつくオチをつけるべきだと思います。少なくとも不特定多数が見ている場所では。

11:05 AM · Oct 13, 2022Twitter for iPhone

あんちゃん

@ck4uH56ssUa8aRw

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and

池乃めだかさんが言う「今日はこれぐらいにしといたるわ」と似てますね。w

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