秀吉の両兵衛
竹中半兵衛と黒田官兵衛
劉備の伏龍鳳雛の様だ

イケメン＝智将
人相悪いおっさん＝謀将

太原雪斎だと軍師越えてるし
なかなか軍師っぽい人は

一番有名だった人
実は最後の策が失敗してる

九州最強島津四兄弟の策謀担当の島津歳久という名将

山本勘助なんて本当にいたのでしょうか

>山本勘助なんて本当にいたのでしょうか
文書で確認はされたんだっけ？
まぁ活躍は甲陽軍鑑が話盛ってると思う

家康の参謀は本多正信だっけ

伊達政宗の片倉小十郎も良いぞ

昌幸がそれっぽいかなとは思うけどあの人主だしな

信長にはいたんだろうか？

この演技はすごかったね

信長が死んで秀吉がうまく行ったのはその通りだった

直江兼続は軍師なのかな
直江状とか主君差し置いて出しゃばり過ぎな気はするけど

>この演技はすごかったね
この後の秀吉の感情ぐっちゃぐちゃになってからの覚悟決める演技も凄い

>一番有名だった人
>実は最後の策が失敗してる
策の失敗の尻拭いで有名な人

主君や主家より有名な気がする

>日本に軍師という役職は無かったんで参謀ぐらいの意味で
現代人には分かりやすい名称だから使われるって感じかな
そういうのは結構多い

大友家のリアル軍師と言われる人

軍師ってくらいだから戦略のことに口出せる人という気がするので
ぼくは黒田官兵衛が好きです

毛利だと小早川隆景か

コーエー的には毛利元就とか真田幸隆辺りが頭脳最高峰って感じかな

>直江兼続は軍師なのかな
>直江状とか主君差し置いて出しゃばり過ぎな気はするけど
直江兼続はイメージよりもそんなではない気がしてる

>毛利だと小早川隆景か
隆景は家中の調整役って感じだわ
羽柴秀長みたいな

>信長にはいたんだろうか？
信長にはいなかったぽいなぁ
有能な現場監督はいっぱいいただろうけど

信長には朝廷の交渉とか儀式とか作法とかの指南役はいたろうね
教養ある坊さん辺りになるのかな？

ノッブは勝手に悲観して死んだじいやがいたろ

天下の三陪臣
直江兼続 小早川隆景 堀直政

無理矢理挙げるなら明智光秀とか細川藤孝とかがそういうポジションだろうか

>大友家のリアル軍師と言われる人
耳川の合戦に行くなと止めた根拠
理由①「今年は宗麟様４９歳の厄年でありまして不吉でございます」
理由②「未申（南西）の方向に向かって攻めるのは不吉でございます」
理由③「彗星の尾が西にたなびいたときに攻めると必ず負けると言われておりますぞ」
ただのオカルトじゃねえか

>信長には朝廷の交渉とか儀式とか作法とかの指南役はいたろうね
>教養ある坊さん辺りになるのかな？
その部門だと朝山日乗が有名

>大友家のリアル軍師と言われる人
そいつは軍配者

葵三代で金地院崇伝や南光坊天海って坊さんが家康にアドバイスしてたな

>耳川の合戦に行くなと止めた根拠
>理由①「今年は宗麟様４９歳の厄年でありまして不吉でございます」
>理由②「未申（南西）の方向に向かって攻めるのは不吉でございます」
>理由③「彗星の尾が西にたなびいたときに攻めると必ず負けると言われておりますぞ」
>ただのオカルトじゃねえか
オカルトにかこつけて諫めるほうが受け入れられやすい時代なんよ

一般的にイメージされる軍師って中国にもいねえから
ありゃ創作の産物よ

秀吉だと千利休辺りもアドバイザーか

>>大友家のリアル軍師と言われる人
>そいつは軍配者
占いみたいなもんじゃんっていうけどこういうのもばかにならないんだろうな

この人も結構な軍師なのに
半兵衛と官兵衛のせいで影が薄い

龍造寺の鍋島直茂
主家を越えたのは乗っ取り？禅譲？

>この人も結構な軍師なのに
>半兵衛と官兵衛のせいで影が薄い
後世の講談で半兵衛をむりやり軍師にしたせいで割り食ってる

>太原雪斎だと軍師越えてるし
>なかなか軍師っぽい人は
三国志の印象が強すぎて当てはめ辛い

蜂須賀正勝は猛将ってイメージあるもんな

>無理矢理挙げるなら明智光秀とか細川藤孝とかがそういうポジションだろうか
フロイスの光秀評は謀略を好む性格って分析だったか

>占いみたいなもんじゃんっていうけどこういうのもばかにならないんだろうな
占いは記号類型による統計的根拠に基づくものと気象・天文的分析によるものの二種類がある
占い師はあの時代における自然科学の専門家
そういうわけでわりとあてにできる

毛利なら安国寺恵瓊

大仁田が小六どんやってなかったっけ？
大河製作側も蜂須賀にはそういうイメージあると思われる

>この演技はすごかったね
基本スレではつまんない言われてたけどそこだけはめっちゃ盛り上がったな

なんとか官兵衛は伊武北条の即落ち2コマだけ覚えてる

山本勘助も盛られてるが上杉の宇佐美定満もかなり盛られてるって

気象予報士みたいなのは居たようだ

>蜂須賀正勝は猛将ってイメージあるもんな
わかる

こいつ家臣の癖に前に出過ぎでは

>山本勘助なんて本当にいたのでしょうか
宇佐美定行「どうやろ…」

>山本勘助も盛られてるが上杉の宇佐美定満もかなり盛られてるって
宇佐美はほぼ創作
管助の方が重臣だったことがわかってる分だけマシなぐらい

大谷吉継も智将キャラ

>葵三代で金地院崇伝や南光坊天海って坊さんが家康にアドバイスしてたな
あれは政治ブレーンとかになるかな

新田次郎だっけ
山本勘助は軍師を自称する足軽だったの

>三国志の印象が強すぎて当てはめ辛い
そらそうよ

孔明先生も呉と交渉してたし交渉役・外交僧も軍師

加納随天「わしは完全に創作」

>一番有名だった人
>実は最後の策が失敗してる
たまには私のことも思い出してください

たまに北条家の軍師ポジとして登場することがある人

フェニックス小田なら軍師が居てもおかしくない戦績
その前に城取られるなってのもあるが

>たまに北条家の軍師ポジとして登場することがある人
軍師って概念には実態がないからその気になれば誰だって軍師にできる

>たまに北条家の軍師ポジとして登場することがある人
顔グラが大泉洋に似てる…

小和田先生が兎に角軍配者と軍師はきちんと区別しろと著書で五月蠅い

>その前に城取られるなってのもあるが
ラグビーのボール並みに所有権がころころ変わりすぐる

>ただのオカルトじゃねえか
元々軍師というか軍配者の仕事って吉兆占ったりくじ引きするのが仕事だから何も間違ってない

>孔明先生も呉と交渉してたし交渉役・外交僧も軍師
蜀に入った後はちゃんと担当者用意してたから…

軍師って占いで戦況予想する人なんだってな

>軍師って占いで戦況予想する人なんだってな
某先生の前でそれ言ったら叱られるぞ

日本のは大名が切れ者すぎて軍師兼ねてる気がする

>某先生の前でそれ言ったら叱られるぞ
静岡方面ですか？

>日本のは大名が切れ者すぎて軍師兼ねてる気がする
まぁ大名はトップじゃなくて将軍の部下だから将軍の軍師と言える…か？

太原雪斎までいくと最早政治家で外交官で参謀だから軍師って何だろうな…ってなる

実は中国じゃ役職として軍師ってちゃんとあるんだってね
郭嘉とか軍師祭主だったっけ

中国と日本の違いは役割分担
中国は広すぎるせいもあって皇帝丞相将軍なんて感じで必要だけど日本は大体兼任と何かで読んだ

>軍師って占いで戦況予想する人なんだってな
壬申の乱では大海人皇子が自ら占ったなんて話があるらしい

大名って言っても主要メンバーそんなにおらんだろうし

駒井高白斎なんかは信玄のガチ重臣だが日記は雲の形の吉凶のことばっか書いてる

知恵伊豆こと松平信綱は江戸時代か

黒官兵衛で10話ぐらいやってくれねえかなあ

軍師系より砦作りたいです派は意外だった

>実は中国じゃ役職として軍師ってちゃんとあるんだってね
>郭嘉とか軍師祭主だったっけ
軍師という役職は何種類かあるね
軍師祭酒は宰相府に置かれる職で軍事に参画する

>黒官兵衛で10話ぐらいやってくれねえかなあ
現在の岡田准一で官兵衛役やったらとんでもない格闘系軍師が誕生しそうで怖い

軍事作戦の立案に吉凶なんかが関わってきてたから
参謀が占いやってたってのも別に嘘ではないのかなって

>軍事作戦の立案に吉凶なんかが関わってきてたから
>参謀が占いやってたってのも別に嘘ではないのかなって
日本は知らんが中国だと占術は知識人の基本教養の一つ

趙匡胤は弟の趙匡義らに説得されて宋国を建てたという逸話が宋史にあり
宋史は明代に成立した書物であるから、勉強好きな半兵衛や官兵衛が知っていてもおかしくない
「いつかこんな場面に遭遇したら俺が主にビシッと言ってやろう。ワクワク」とか企んでいたかも知れない

宗教が科学の代わりだったりする時代だしね

というか宗教が教育担当だからな今でいう大学みたいな役割

>というか宗教が教育担当だからな今でいう大学みたいな役割
自然科学も社会科学も全部宗教に含まれていたからな

…上杉で参謀キャラってのは慶児で見たな

今川のひと

黒田官兵衛って天下獲るっていう意味ではやっぱ生まれた年と立地が悪かったな

軍監ならそれなりにいる気はする
目付というか助言役で

>>蜂須賀正勝は猛将ってイメージあるもんな
>わかる
プロレスラーだったのか
それにしては演技ちゃんとしてた印象ある

>軍監ならそれなりにいる気はする
>目付というか助言役で
本多忠勝とかがやってたイメージ

実際は単独の凄い知恵者がいたというよりも
複数人からなる参謀団があってそのリーダーみたいな感じだったのでは

>>軍監ならそれなりにいる気はする
>>目付というか助言役で
>本多忠勝とかがやってたイメージ
忠勝は戦闘100で他はさほど……なイメージが何故かある
まぁ実際は色々できたから重臣なんだろうが

>実際は単独の凄い知恵者がいたというよりも
>複数人からなる参謀団があってそのリーダーみたいな感じだったのでは
まぁ軍議を開いて意見を出し合ったんでしょうな

>軍監ならそれなりにいる気はする
>目付というか助言役で
軍監は監督役なので「殿様のご意向はこうなのでこういうふうにしなさい」と指導したりもする

関ヶ原で豊臣方の武将の目付とかやらされてたよね忠勝

長宗我部元親にも居たのかね？頭のキレる重臣

>実際は単独の凄い知恵者がいたというよりも
>複数人からなる参謀団があってそのリーダーみたいな感じだったのでは
戦国時代だと軍奉行・武者奉行という作戦責任者がいる

蘆名盛氏の軍師は誰かな

>忠勝は戦闘100で他はさほど……なイメージが何故かある
>まぁ実際は色々できたから重臣なんだろうが
先手役の大将だから本領は作戦指揮だよ

>長宗我部元親にも居たのかね？頭のキレる重臣
知らんけど久武親直ってのがいるらしい

呂布も文官出身だったりするし脳筋イメージある武将も実は多芸だったり

香宗我部なんちゃら

>呂布も文官出身だったりするし脳筋イメージある武将も実は多芸だったり
重臣ともなると政治だけ軍事だけの人はいないからな
両方やらされる

織田の方面軍団だと柴田軍団に知恵者が少ない気がする
※ゲームの知識

>九州最強島津四兄弟の策謀担当の島津歳久という名将
歳久は史料調べても何やったんだかよく分からない
名前だけは出てくるのに記録抹消されてんのかってくらい功績が見えない謎武将

>織田の方面軍団だと柴田軍団に知恵者が少ない気がする
>※ゲームの知識
柴田自身もやたら脳筋にされるけど
実際は政治も軍略もできただろうしな

>実は中国じゃ役職として軍師ってちゃんとあるんだってね
>郭嘉とか軍師祭主だったっけ
孔明は軍師将軍
将軍じゃないと兵を率いられないので
雑号将軍のひとつ孔明だけだったと思う

前田利家はソロバン持ち歩いてたんだっけ
槍の又佐の脳筋イメージあるけど

どうしてもこの時代に天才的な軍略を持ってるなら
参謀に収まらずに自分で頂点を目指すのではって疑問が拭えない軍師像

キチガイ扱いの森さん家の次男さんも文化人だしなぁ

>呂布も文官出身だったりするし脳筋イメージある武将も実は多芸だったり
治世を引きずっているので武官より文官の方が偉い
張飛でさえ文官に憧れた

>>本多忠勝とかがやってたイメージ
え？脳筋じゃなかったの？

>どうしてもこの時代に天才的な軍略を持ってるなら
>参謀に収まらずに自分で頂点を目指すのではって疑問が拭えない軍師像
ヤクザの親分みたいな胆力が要るんじゃない？
逃げちゃいけない時に逃げるような人は人は付いてこないし

真田幸村

>キチガイ扱いの森さん家の次男さんも文化人だしなぁ
あの時代の文化人の嗜みって何だっけ？

>どうしてもこの時代に天才的な軍略を持ってるなら
>参謀に収まらずに自分で頂点を目指すのではって疑問が拭えない軍師像
ならば敢えて問うが
卿は私に忠義したいと思うかね
そういうことだ

>真田幸村
どの幸村？

謙信はシャーマン

>あの時代の文化人の嗜みって何だっけ？
兵站ちゃん鬼武蔵＝やべー奴まで知ってるとかオタクだな

>蜂須賀正勝は猛将ってイメージあるもんな
蜂須賀正勝はプロレスラーってイメージあるもんな

>プーチン「君を新しい軍師にする」
>としあき「ウクライナを倒す策ですか」
現状維持
いつも通りの赤いロシアであることが妥当
これまでそうして生き残り続けてきたし今回もそうなる

謀神こと毛利元就が誰かに仕えて支えていたら…

黒田官兵衛は軍師であろうとなかろうと実績が豊富だから総合的に評価の高い武将になってる
というか軍事指揮も交渉も高いレベルでこなせるオールマイティな武将って感じ

>孔明は軍師将軍
>将軍じゃないと兵を率いられないので
>雑号将軍のひとつ孔明だけだったと思う
軍師将軍だから軍師的な仕事してたかって言うとそういうわけでもないんだよなあ

そう言えば秀吉の時代には御伽衆って孤独になりがちな権力者に話相手がいたみたいね

>謙信はシャーマン

そもそも戦国時代に軍師なんて職務が存在しなかった
日本で軍師が誕生したのは大村益次郎から

戦国の軍師っぽい条件
　城の縄張りができる
　多少の兵法が理解できてる（兵法者とは別）
　主君に進言できる又は諮問される
※他にご意見あったら追加改変どうぞ

>>孔明は軍師将軍
>>将軍じゃないと兵を率いられないので
>>雑号将軍のひとつ孔明だけだったと思う
>軍師将軍だから軍師的な仕事してたかって言うとそういうわけでもないんだよなあ
内政したいです

>治世を引きずっているので武官より文官の方が偉い
>張飛でさえ文官に憧れた
あの時代は文武官がはっきり分かれてるわけではない
将軍も官僚の仕事の一つって感じ
張飛だって地方知事や首都圏総督をやってるしな

>戦国の軍師っぽい条件
>　城の縄張りができる
>　多少の兵法が理解できてる（兵法者とは別）
>　主君に進言できる又は諮問される
>※他にご意見あったら追加改変どうぞ
丹波さんが軍師か
ありだな

でもいい人材がいないのです

茶釜おじいちゃんは自分が頭でもあるし悪巧み知恵袋でもあるイメージ

蜀の臣の上奏文の序列
行中軍師・車騎将軍・都郷侯の臣劉エン
使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯の臣魏延
魏延が軍師か…

>蜀の臣の上奏文の序列
>行中軍師・車騎将軍・都郷侯の臣劉?
>使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯の臣魏延
>魏延が軍師か…
まぁ張飛を差し置いて漢中太守だから
そして劉備シンパ
残念事に五虎将からは外れる

東大教授が書いた軍師官兵衛便乗本『黒田官兵衛の謎』は官兵衛は秀吉の軍師じゃないと書いてファンタジックな俗説を片っ端から否定しまくっていたな
出版社とうまく意思疎通が取れていなかったのだろうか

>蜀の臣の上奏文の序列
>行中軍師・車騎将軍・都郷侯の臣劉エン
>使持節・前軍師・征西大将軍・領涼州刺史・南鄭侯の臣魏延
>魏延が軍師か…
この時代の軍師と付く役職は軍監と参謀の二種類ある
魏延の軍師は軍監の方

豊臣の五奉行は頭良いメンバーだろうに軍師として名前上がらないね
文治派だと大谷さんぐらい？

>No.1022264293
軍師ってのがファンタジーだとみんな常識で知ってるだろうからねぇ

>豊臣の五奉行は頭良いメンバーだろうに軍師として名前上がらないね
問題起こしまくりの馬鹿どもだったからでは…？

馬岱は馬超の官職引き継いで一旦失脚して
魏延没後魏延の官職を引き継いだ
どちらが得だったのか
それとも馬超の官職は全て引き継げなかったのか

劉備軍の内政部門トップは法正という事実

光栄の三国志に軍師とは別に侍中って助言する立場があった時があった

>豊臣の五奉行は頭良いメンバーだろうに軍師として名前上がらないね
豊臣政権の奉行衆は軍師というよりも官僚のイメージ

官僚＝出頭人は軍師とは違う
軍を指揮する仕事じゃないから

>光栄の三国志に軍師とは別に侍中って助言する立場があった時があった
荀彧や馬良が就いてた役職だな

>豊臣の五奉行は頭良いメンバーだろうに軍師として名前上がらないね
>文治派だと大谷さんぐらい？
五奉行で軍監やったのは浅野石田だけだったような
前田は僧で宗教他長束増田は完全な文官だったかな

>この人も結構な軍師なのに
>半兵衛と官兵衛のせいで影が薄い
歴史よく知らないけど秀吉が若い頃世話になった山賊とかヤクザの親分のイメージだった
知能派だったの！？

>長束増田は完全な文官だったかな
こいつらが指揮したせいで関ヶ原の伊勢戦線はグダグダになってしまった

>歴史よく知らないけど秀吉が若い頃世話になった山賊とかヤクザの親分のイメージだった
>知能派だったの！？
外交や調略の責任者

三成は忍城攻めで評価落としてるせいか？

>歴史よく知らないけど秀吉が若い頃世話になった山賊とかヤクザの親分のイメージだった
>知能派だったの！？
意外と小説によって変わる
野武士の解釈の仕方

>五奉行で軍監やったのは浅野石田だけだったような
>前田は僧で宗教他長束増田は完全な文官だったかな
増田も軍監やってる

>三成は忍城攻めで評価落としてるせいか？
あまり出てこないけど賤ケ岳では槍働きも

>歴史よく知らないけど秀吉が若い頃世話になった山賊とかヤクザの親分のイメージだった
>知能派だったの！？
主な役割が外交で毛利担当を黒田と二人で勤めて
そのまま豊臣政権で毛利の取次をやっていたぐらいよ

>>山本勘助も盛られてるが上杉の宇佐美定満もかなり盛られてるって
>宇佐美はほぼ創作
>管助の方が重臣だったことがわかってる分だけマシなぐらい
宇佐美定満
・上田長尾VS景虎の戦いで推移報告
・上野平井城（城代・北条幻庵）へ平子氏と共に先遣されて攻略
宇佐美は外征の一翼を任されてた国衆

山本管助
・使者以外の活躍は不明

宇佐美の方が上だよ

石田は秀吉が予定していた第三次朝鮮出兵では福島と並んで主将に内定していたぐらいです

承久の乱でも大活躍の鎌倉幕府の名軍師
子孫が元就なのも納得

>戦国の軍師っぽい条件
>　城の縄張りができる
>　多少の兵法が理解できてる（兵法者とは別）
>　主君に進言できる又は諮問される
>※他にご意見あったら追加改変どうぞ
前田家の客将時代の高山右近がこの軍師に当てはまる

蜂須賀さんは太閤記で関羽ポジに創作されたらしい
後の加藤も

耳川の合戦に行くなと止めた根拠
理由①「兵のやる気無いです」
理由②「将もやる気あったりなかったりバラバラです」
理由③「そもそも今のアンタより向こうの方が優秀です」
って素直に言ったら聞いてくれた？

>承久の乱でも大活躍の鎌倉幕府の名軍師
>子孫が元就なのも納得
子孫が元就の説得力の高さよ

>>長束増田は完全な文官だったかな
>こいつらが指揮したせいで関ヶ原の伊勢戦線はグダグダになってしまった
そもそも伊勢よりも尾張抑えろと

太平洋戦争の時の参謀って役に立ってたのかな特に陸軍

蜂須賀正勝は秀吉の四国征伐の実質的な総大将

>そもそも伊勢よりも尾張抑えろと
手え出したくなかったんでしょ
尾張の領有権は宙に浮いてたから

>蜂須賀正勝は秀吉の四国征伐の実質的な総大将
形式的は総大将って秀次だったっけ
まだ三好の頃かな

>太平洋戦争の時の参謀って役に立ってたのかな特に陸軍
軍が動いていた以上役には立ってる

>承久の乱でも大活躍の鎌倉幕府の名軍師
戦の作戦立案とかは一切やってないから軍師ではないかもなぁ
めちゃくちゃ優秀な人なのは確かだけど

>承久の乱でも大活躍の鎌倉幕府の名軍師
>子孫が元就なのも納得
北条義時(56)「朝廷に逆らうなんて無理だよぉ！怖いよぉ！」

大江広元(73)「何ビビっとんじゃコラ！受身に回ったらビビった関東の御家人が向こうに寝返りまくるに決まっとるやろ！攻撃あるのみや！最初はお前の息子一人だけでもええからとっとと出陣させんかい！」

義時「うちの台所に雷が落ちて下人が死んだ！きっと朝廷に弓を引いた祟りだー！大江殿どうしたらいいんですか！？」

広元「そんなことでビビるな 頼朝様が奥州攻めた時も陣中に落雷あったけどあの人勝ったやろ？そんなに怖いなら占いでもしとけや」

戦略眼の高さに加えて迷信的なものを全く持ってないのも中世人離れしててすげー

どうも吉川広家＞安国寺恵瓊で広家の方が先見の明があった的な評価されがちだけど広家自身の行動が敗因の一つになってるような…

>>そもそも伊勢よりも尾張抑えろと
>手え出したくなかったんでしょ
>尾張の領有権は宙に浮いてたから
馬鹿だわ東軍先発隊の帰還も家康帰還も掴めてなかったし

>どうも吉川広家＞安国寺恵瓊で広家の方が先見の明があった的な評価されがちだけど広家自身の行動が敗因の一つになってるような…
宗家家督おねだりは擁護しようがない

>そもそも伊勢よりも尾張抑えろと
一応長曾我部の妨害に成功して西軍に引き入れた
いろいろやる気なかったけど

輝元は三成と恵瓊、三奉行を見捨てる事で何とか命拾いをした
輝元がこれを決断したのは東軍が僅かな皆無と言って良い犠牲で岐阜城を落とした事と、毛利軍が安濃津城一つ落とすのに大損害を出してしまったことによる
家康は八月八日には和睦工作を始めてたけどこれに乗っかれたのも大きかった

>輝元は三成と恵瓊、三奉行を見捨てる事で何とか命拾いをした
>輝元がこれを決断したのは東軍が僅かな皆無と言って良い犠牲で岐阜城を落とした事と、毛利軍が安濃津城一つ落とすのに大損害を出してしまったことによる
>家康は八月八日には和睦工作を始めてたけどこれに乗っかれたのも大きかった
輝元はトカゲのしっぽ切りが上手だよね
大坂の陣でもそう

広元の先祖の大江政房は頼朝の先祖の源義家に兵法を授けたほどの兵法の専門家で戦国時代の日向伊東氏の家臣として島津を何度も苦しめた山田宗昌は「大江匡房の兵法を得たり」と発言していたという

>輝元は三成と恵瓊、三奉行を見捨てる事で何とか命拾いをした
>輝元がこれを決断したのは東軍が僅かな皆無と言って良い犠牲で岐阜城を落とした事と、毛利軍が安濃津城一つ落とすのに大損害を出してしまったことによる
>家康は八月八日には和睦工作を始めてたけどこれに乗っかれたのも大きかった
西軍は田辺と大津で分散させられたし
東軍は小山の上杉の押さえと秀忠遅参がその分徳川は傷が少ない

孫子・六韜・三略は知識としては持ってた武将も多いか

軍師というより武将なんだろうが
高師直はもっと評価されていい

>家康の参謀は本多正信だっけ
戦場で役に立ってるイメージがないから参謀って感じは余り無いなあ
外交内政における練達の助言者ではあるけど

個人的には軍師っていうなら内政はともかく戦場と外交両方に通じてて欲しい
まあ古い形の占いで吉凶判ずるタイプの軍師はそれはそれでありだけどもそのタイプも人脈構築して外交で助言とかはしてたようだし

大友ダサ過ぎ問題

>家康の参謀は本多正信だっけ
顧問という語が合いそう

>個人的には軍師っていうなら内政はともかく戦場と外交両方に通じてて欲しい
それが両方できるレベルの人間は多分軍師以上の評価になってる

>オカルトにかこつけて諫めるほうが受け入れられやすい時代なんよ
なお宗麟は切支丹なので東洋オカルトほ逆効果だったという

徳川の軍師は本多じゃなくて石川数正じゃないのる

>>個人的には軍師っていうなら内政はともかく戦場と外交両方に通じてて欲しい
>それが両方できるレベルの人間は多分軍師以上の評価になってる
明智光秀とか小早川隆景とかのイメージ

>それが両方できるレベルの人間は多分軍師以上の評価になってる
直江兼続とか鍋島直茂あたりかな

>>>個人的には軍師っていうなら内政はともかく戦場と外交両方に通じてて欲しい
>>それが両方できるレベルの人間は多分軍師以上の評価になってる
>明智光秀とか小早川隆景とかのイメージ
個人的には羽柴秀長を推したい

東軍先発隊(3万以上、史料によっては4万以上)が尾張に帰還が8月14日で岐阜城へ侵攻するのが同22日
その間美濃へ来た西軍の援軍は同20日の島津勢1000のみ、総勢1万9000程度
8日間なにしてたんだ西軍は

>なお宗麟は切支丹なので東洋オカルトほ逆効果だったという
そうでもないよ
寵臣は神職の子だし

>東軍先発隊(3万以上、史料によっては4万以上)が尾張に帰還が8月14日で岐阜城へ侵攻するのが同22日
>その間美濃へ来た西軍の援軍は同20日の島津勢1000のみ、総勢1万9000程度
>8日間なにしてたんだ西軍は
島津勢だって伏見城で門前払いされたから西軍についたのに

オカルト系の話は一般の兵士とか家臣に効くから無視できん

中国でいう軍師にあたるポジションは
日本では軍鑑のイメージ

>個人的には羽柴秀長を推したい
番頭だよねナンバー2
支店長とかじゃない

>島津勢だって伏見城で門前払いされたから西軍についたのに
それ義弘の言い訳で実際はやる気まんまんだったぞ

直江兼続はあんま役に立つイメージねえな…

竹中にしろ黒田にしろ外交達者で人脈を通じて調略諜報を行ってたからこその軍師扱いってのはあるよな
竹中は美濃近江越前に人脈が豊富で対斎藤・浅井・朝倉で功績多数だったけど人脈のない播磨に行くと
代わって地元の黒田が重用されるようになるのは分かり易い

参謀団がうまくいったのが曹操
うまくいかなったのが袁紹
曹操自体が軍師勤まるレベルだし
他は参謀団組めるほどいなさそう
幕僚ってやつか

コネが無い軍師とかありえない

>直江兼続はあんま役に立つイメージねえな…
慶次とか大河だと義の人みたいな印象あるけど結構な畜生よね

袁紹の代まではまだ纏ってたぞ

一部歴史好きからは出ると負け軍師とか言われてる直江兼続

>そうでもないよ
>寵臣は神職の子だし
あれは宇佐八幡本宮と関係悪化した影響で別宮の奈多八幡宮を重用せざるを得なくなった結果なので…

>参謀団がうまくいったのが曹操
>うまくいかなったのが袁紹
>曹操自体が軍師勤まるレベルだし
>他は参謀団組めるほどいなさそう
>幕僚ってやつか
幕僚組織自体はどの陣営にも制度上はあるよ
漢代から宰相や将軍や地方長官は自前の幕僚組織を持つ決まり
有名な幕僚がどれだけいたかは陣営によるけど

>一部歴史好きからは出ると負け軍師とか言われてる直江兼続
だって御館の乱は武田味方に付けなかったら負けてたしその後の大きな戦いだった新発田攻めも山形攻めもグダグダだったし…
少なくとも戦場においての評価は低くならざるを得んだろう

袁紹の軍師達はなんでみんな脚の引っ張り合い始めたんだろうか

直江状のやらかしあるのに義の人扱いの違和感

直江の本領は政争力だし

>袁紹の軍師達はなんでみんな脚の引っ張り合い始めたんだろうか
後継者で割れたから

直江兼続って秀吉がこいつ知恵が足りんって言われたりあの織田信雄にすらあいつ呼ばわりで馬鹿にされてたみたいだが

関ヶ原の後の処分が毛利輝元と同等なんで家康的に直江というか上杉景勝がお察しな扱いだったっぽい

>袁紹の軍師達はなんでみんな脚の引っ張り合い始めたんだろうか
呉の孫権もそうだったけど地元豪族同士の足の引っ張り合いというか代理戦争みたいなとこあったんじゃねーかな
袁紹も勢力はデカかったし家も古い分そういう要素あったと思うんだよ

>袁紹の軍師達はなんでみんな脚の引っ張り合い始めたんだろうか
雑多な集団の寄せ集めなので元々仲が悪い
ボスが某露国大統領みたいなメンタル

減俸後の家臣の取り纏めとか内政手腕は凄かったんじゃねぇかな直江
まぁそもそも減俸の責任お前だろと言われたらうん

>袁紹の軍師達はなんでみんな脚の引っ張り合い始めたんだろうか
ああ、これ安倍派だわ

カク「格上相手にほぼ勝てます、出世欲も禁欲もありません　倹約家です」
こいつがなぜか持ち上げられない

>直江状のやらかしあるのに義の人扱いの違和感
西軍贔屓視点だと東軍本隊を真正面から受け止める気概で味方になってくれた凄い奴だからね

>カク「格上相手にほぼ勝てます、出世欲も禁欲もありません　倹約家です」
>こいつがなぜか持ち上げられない
>戦国軍師スレ

>減俸後の家臣の取り纏めとか内政手腕は凄かったんじゃねぇかな直江
前田に押し付けられなかったらどうしてたんだろうな
まあ徳川の方も浪人多数を世に放つのは嫌がったからどっかに引き取らせたんだろうけども

直江兼続が義の人扱いみたいになったの大正以降って聞いた
江戸時代までは奸臣扱いだったそうな

>カク「格上相手にほぼ勝てます、出世欲も禁欲もありません　倹約家です」
「袁紹と劉表の事を考えてました」

花の慶次からだと思ってた(無知

>減俸後の家臣の取り纏めとか内政手腕は凄かったんじゃねぇかな直江
>まぁそもそも減俸の責任お前だろと言われたらうん
大減封の原因作っといて筆頭家老の座を維持できたの凄すぎ

>直江兼続が義の人扱いみたいになったの大正以降って聞いた
>江戸時代までは奸臣扱いだったそうな
そりゃ大権現をクソレス連ねてdisりまくった末に主家が負けたらそうも言われる

>直江兼続って秀吉がこいつ知恵が足りんって言われたりあの織田信雄にすらあいつ呼ばわりで馬鹿にされてたみたいだが
そら戦力差考えずにあんな馬鹿な手紙出すレベルだもの

そりゃまぁ徳川主観なら大権現に逆らって家潰しかけた馬鹿扱いだろうしな…

>「袁紹と劉表の事を考えてました」
こいつが嫡子を殺さなければ後継者争いは起きなかったんだよなあ

直江は本能寺後織田系勢力に縁切りされた新発田重家鎮圧とか
秀吉からお墨付きを得た佐渡平定戦とか
小田原征伐の際の武蔵の諸城攻略とか
弱き者を圧倒的戦力で葬るのは得意なんだけどね

>>まぁそもそも減俸の責任お前だろと言われたらうん
>大減封の原因作っといて筆頭家老の座を維持できたの凄すぎ
断絶確定だったから許された部分あるよなあ

>本能寺後織田系勢力に縁切りされた新発田重家鎮圧とか
あれめっちゃてこずってましたやん…

直江兼続に罵倒飛び交う

>こいつが嫡子を殺さなければ後継者争いは起きなかったんだよなあ
やらなきゃやられる状態で無茶を言いなさる…

>花の慶次からだと思ってた(無知
花の慶次だと脳筋だったからイメージと違ったな
登場時は慶次並みの脳筋なのに何故か佐渡でボコられるのが印象悪い

兼続は晩年の上杉の後継者が怪しすぎてなあ
景勝の晩年に産まれた唯一の初子が上杉定勝なんだが
偶々男児で史料が殆ど残っていない実母はまるで口封じされるかのように出産後直ぐに亡くなったから兼続が養育するという都合の良さ

>直江兼続に罵倒飛び交う
返す刀で伊達をdisる直江

直江は養子政重を前田に送ってその後養子取らなかったあたり
自分で家たたんで責任を取ったんじゃないかなって考えるのは好意的に見すぎだろうか

直江は普通に天下の三陪臣で評価されてるから

>偶々男児で史料が殆ど残っていない実母はまるで口封じされるかのように出産後直ぐに亡くなったから兼続が養育するという都合の良さ
それは普通に産後の肥立ちが悪かっただけでは…？

>断絶確定だったから許された部分あるよなあ
婿入りして継いだ家が絶えたところでなあ
実家の樋口はきっちり存続させてるし

鷹山公が直江の再評価した最初だったか確か

景勝がうんこだったから直江兼続が頑張ったんじゃないの？

>>直江兼続って秀吉がこいつ知恵が足りんって言われたりあの織田信雄にすらあいつ呼ばわりで馬鹿にされてたみたいだが
>直江は養子政重を前田に送ってその後養子取らなかったあたり
この政重が前田で手柄を立て陪臣の身で5万石なんて大身に
兄にも連座せずに全うする

若いころ放蕩してた割りにはやり手だよ本多政重
日本一の陪臣だからね

直江は上杉家の外交担当だった山崎秀仙とその場にいた直江信綱が春日山城内で殺害されたせいで
棚から牡丹餅で直江家を相続してポストが空いた外交担当になるという胡散臭さ

カクカは軍師だと思うけどカクは将軍ってイメージだ

>直江は養子政重を前田に送ってその後養子取らなかったあたり
>自分で家たたんで責任を取ったんじゃないかなって考えるのは好意的に見すぎだろうか
そんな殊勝な人柄だとは思えん
クソコテ逸話が多すぎてな

直江兼続は関ヶ原の戦いのきっかけ作った奴なのになぜか見逃されてる奴のイメージしかない

>偶々男児で史料が殆ど残っていない実母はまるで口封じされるかのように出産後直ぐに亡くなったから兼続が養育するという都合の良さ
正二位権大納言の娘だからお付きも少なからずおるだろうしおかしな事は出来んだろ流石に
景勝死後ならともかく普通に存命しとる時期だぞ
景勝了承の上なら出来なくもなかろうが景勝にそれやるメリットが何もないし

レスバといい救えないレベルだと思う直江兼続

あの時代に主君の嫁さん暗殺とか即切腹なのでは

>若いころ放蕩してた割りにはやり手だよ本多政重
お父ちゃんも若い頃はヤンチャしてたからね

何だろうな
マジで畜生エピソード多いから直江の優秀さが全く分からん
いやまぁ家残してるから何かしら優秀なんだろうけど

本当に有能だったら家康が潰してると思うよ

>何だろうな
>マジで畜生エピソード多いから直江の優秀さが全く分からん
>いやまぁ家残してるから何かしら優秀なんだろうけど
保身力はものすごいと思う

>本当に有能だったら家康が潰してると思うよ
秀頼は有能だった

景勝の嫁てだいぶ位の高い人じゃなかったっけ
そんな人に手出したら打ち首もんだろ

吠えてるお陰で潰す名目できたってのはある

そもそも関ヶ原の発端である上杉征伐が完全に自業自得だしな
越後で反乱扇動するわ軍備増強や普請始めるわで隣国の掘最上から訴えられて
言い訳するだけで上洛して申し開きしないから豊臣や朝廷のお墨付きで征伐軍派遣された

有能だから恐れられて潰された奴なんているか？
やらかした奴しか潰してないだろ

有能ではあると思うがクソコテなのもある

>若いころ放蕩してた割りにはやり手だよ本多政重
>日本一の陪臣だからね
あとは藩主の一族だったりするから
もう少し下なら伊達の片倉とかいるんだろうが
三家の付家老とかは例外か陪臣扱いじゃないし

>有能だから恐れられて潰された奴なんているか？
家康が恐れた男はたくさんいるからな
中には潰されたやつもいるだろう多分

主より先に子供できたから殺すなんて言ってるのを殿自ら止めに入ったので片倉はデレデレっすよ

>有能だから恐れられて潰された奴なんているか？
>やらかした奴しか潰してないだろ
生き残った大名はみんな無能になるからなぁ

今も名前残ってるような人はどんだけやらかしてても俺らとしあき達よりかは有能だろうさ

>本当に有能だったら家康が潰してると思うよ
有能というか徳川家には邪魔にも利益にもならない空気だったらから見逃されたんじゃねえかな･･･

占い師だって説もあるな>>大友家のリアル軍師と言われる人
>そいつは軍配者
占い師タイプの軍師は軍配者と呼ばれたらしいね

直江兼続はコピペ荒らし
徳川家康は自演荒らし

大友は正直軍師より頭おかしい戦闘狂のおかげというか

>今も名前残ってるような人はどんだけやらかしてても俺らとしあき達よりかは有能だろうさ
小田氏治やれって言われてもぜってー無理ってなる

関ヶ原後は本多正信の息子を養子にして親徳川派筆頭みたいな立場になったので許された直江

>戦国武将やれって言われてもぜってー無理ってなる

>たまには私のことも思い出してください
普段のへらへらしたへへへ演技がまったくといっていいほどなかったのになにか記憶に残る

勝ち易きに勝つ
ってものすごく重要なことのような気がするが

>勝ち易きに勝つ
>ってものすごく重要なことのような気がするが
直江は戦力的に優位な戦いでも苦戦が多い

>棚から牡丹餅で直江家を相続してポストが空いた外交担当になるという胡散臭さ
言うて信綱のあれも秀仙の巻き添えだったのはほぼ偶然だったわけだし…
あれを仕組める奴が後の数々のやらかしするか？っていう…

>直江は戦力的に優位な戦いでも苦戦が多い
石田三成「親近感を感じる」

小田氏治は何度城を奪われても奪い返してたから有能なのかもしれないけど
結局は割と雑に改易されてるあたりやっぱり無能？とか思ったりも
先祖はセクシーだし

>>直江は戦力的に優位な戦いでも苦戦が多い
>石田三成「親近感を感じる」
忍城については三成では無理だった
というか誰だって無理だった

伊達家の大内定綱
かつての仇敵が仲間になるって曹操と賈詡を思わせる
実際の能力は知らんけど

やらかしそうだからここのポストね！ってなった説

>小田氏治は何度城を奪われても奪い返してたから有能なのかもしれないけど
有能というより地元民や国人層に慕われてたって面がでかいのかな
人徳と言っていいんじゃなかろうか

>石田三成「親近感を感じる」
忍攻めは上から不適切な作戦を押し付けられたので言い訳の余地がある
直江はそういうのがない

>伊達家の大内定綱
>かつての仇敵が仲間になるって曹操と賈詡を思わせる
>実際の能力は知らんけど
伊達政宗以外には勝てる男
こいつが政宗を挑発してなかったら独眼竜は誕生しなかったんじゃないだろうか

>>小田氏治は何度城を奪われても奪い返してたから有能なのかもしれないけど
>有能というより地元民や国人層に慕われてたって面がでかいのかな
>人徳と言っていいんじゃなかろうか
どれだけ負けても人がついてくるのは本当にどんな人徳だよ…忠臣筆頭の菅谷さんとか小田家が改易された後忠義を評価されて再就職してるし

>ただのオカルトじゃねえか
吉凶を占い天候を読んで時に雨ごいをするのが軍師って書いてあったよ

直江兼続の能力値は軍事面では20ずつマイナスして良い