池田理代子×前橋汀子 特別対談 （３）

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池田理代子（いけだ りよこ） マンガ家、作家、声楽家。1967年『バラ屋敷の少女』でデビュー。1972年「週刊マーガレット」にて『ベルサイユのばら』連載開始。一大ブームを巻き起こし社会現象となる。1980年『オルフェウスの窓』で日本漫画家協会賞優秀賞受賞。数多くの作品を世に出した後、1995年47歳で東京音楽大学声楽科に入学。卒業後はソプラノ歌手として舞台に立ち、オペラ演出なども手掛ける。2009年フランス政府からレジオン・ドヌール勲章を受章。 2021年８月には書き下ろし新作オペラ『眠る男』がフィンランドで上演された。短歌とエッセイで自身の想いを綴った最新作『池田理代子第一歌集　寂しき骨』発売中。2022年９月17日〜11月20日まで、六本木ヒルズ森タワー52F 東京シティビューにて「誕生50周年記念 ベルサイユのばら展ーベルばらは永遠にー」開催。

公式サイト
http://www.ikeda-riyoko-pro.com/

前橋汀子（まえはし ていこ） 日本を代表する国際的ヴァイオリニスト。5歳で小野アンナに師事後、17歳でレニングラード音楽院に留学、ミハイル・ヴァイマンに師事。これまでベルリン・フィルハーモニー管弦楽団を始めとする世界一流のオーケストラ、アーティストと共演。その優雅さと円熟味に溢れる演奏で、多くの聴衆を魅了し続けている。近年は親しみやすいプログラムによるリサイタルを全国各地で展開。2004年日本芸術院賞。2011年春に紫綬褒章、2017年春に旭日小綬章を受章。使用楽器は1736年製作のデル・ジェス・グァルネリウス。
公式サイト
https://teikomaehashi-violin.com/

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レニングラードの寮の冷え切った暗い廊下がいつも頭の中にある

前橋　ロシア語の授業というものもあったんですけど、やたらとプーシキンとかレールモントフの詩を暗唱させられるんですよ。私は深い知識がない生徒だから、暗唱なんかできないし、時間もない。その先生はおかっぱで小柄でレンブラントの肖像画に出てくるような人。家族をみんな戦争で亡くして、外国の生徒にロシア語、それも言葉だけじゃなくてロシアの歴史を一生懸命教えることに命をかけているような女性でした。今思えば、もうちょっと頑張ればよかった（笑）。プーシキンの命日の２月には、腰のまで雪が埋もるなかプーシキンの最後の決闘の場を見に行ったりしたんですよ。そういうことを体験させてくれた。だからチャイコフスキーのヴァイオリンコンチェルトを弾く時には、今でもそういう場面をよく思い出します。レニングラードの寮の冷え切った暗い廊下がいつも頭の中にあるんです。
池田　私は音楽をやる夢を諦めて『オルフェウスの窓』という作品を描いたんですね。その代わりという風に思って……。
前橋　レーゲンスブルクですよね？
池田　はい。

（『オルフェウスの窓』集英社版 ９巻より）

池田　ヨーロッパに取材旅行して「こういう物語を描きたいんです」って伝えると、例えばウィーン国立音楽大学にしても何にしても錚々たる教授が「じゃあ来なさい」って言ってくださるんです。私は習うわけではないんですけど、弾いてくださるの、目の前で。だから先程おっしゃっていたような、他の生徒が見ている前で演奏しなきゃいけないとか、その雰囲気を目の当たりにできたんですね。当時日本ではマンガっていうものの地位がまだとても低かったんですけど、向こうでは作品を描きたいということに対して、とても協力的で尊敬もしてくださって。それこそ「日本に時々来ていらっしゃる、あの教授ですよね？」って方が、演奏してくださったり学校の中を見せてくださったりして。
前橋　でも、あの時代に、何もないところから開拓されたわけじゃないですか。ストーリーから手法っていうんですか、絵のね。その発想はいつどういうかたちで考えられるの？
池田　『オルフェウスの窓』はたまたまね、レーゲンスブルクにマンガ家のお友達と実際に行った時があって。列車でウィーンからドイツに入って、日が暮れたら列車を降りようということになったんです。どこの駅であっても、そこで降りて一泊しようって。それでたまたま降りた場所がレーゲンスブルクだったんですけど、もうすごく気に入っちゃったんです。お友達はさっさと次の場所に行ったんですけど、私は残ってずっと街を散策していたら「日本人か？」って声をかけられて。「音楽学校に日本人の学生がいるから」って言って、学生の寮に連れて行ってくださったんですよね。それがきっかけで「こういうところで学ぶ学生たちの姿を描きたいなぁ」って思って、ストーリーを考えて。でも、基本はロシア革命を描きたかったので、レーゲンスブルクからロシアになんとか繋げようと、すごく苦労しました（笑）。やっぱり日本と違うなと思うのは、レーゲンスブルクでは朝早くに街中の教会の鐘が鳴り響くんですよね。
前橋　わかります。
池田　その鐘の音に文化の違いをすごく感じて。

前橋　そうですよね。よくわかります。私はレーゲンスブルクに降り立ったことはないんだけど、ちょうどその頃スイスに住んでいました。ドイツってどこの街にでもオーケストラがあるんですよね。一番上がベルリン・フィルハーモニー管弦楽団だけど、何十ってある。そういうところと共演するために、ドイツにはしょっちゅう行ってたんです。スイスから汽車なんだけど、食堂車のメニューを暗記するくらい通ってたんですよ（笑）。だから想像はよくつきます。でもやっぱり、あそこまで展開して作品にされるっていうのは、本当にすばらしい才能なんだなぁと思います。
池田　どうなんでしょうね。私はピアノで音楽学校に行く才能はないなと、早くに見切りをつけて……。
前橋　挫折って言ったら失礼な言い方になるかもしれないですけど、それはやっぱり導かれていたのかもしれない。あんなにすばらしい世界を立派に築き上げられたんだから。
池田　いえいえ、とんでもないです。
前橋　ストーリーは最初から全部をだいたいお決めになるの？
池田　決まっているところもありますし、ひとつのシーンが浮かんできてそこから始まることもあります。例えば、主人公がロシアに行って初めてネヴァ川を見るシーンとか。そういう風なものがポツポツと決まったりして、そこへ向けてストーリーを作っていくという。
前橋　それは実際にネヴァ川をご覧になってるんですよね？
池田　そうです、ソ連に行った時。凍っているネヴァ川でしたね。
前橋　そうですよね。川が凍るって氷点下20〜30度になるんですよ。あれもひとつの顔だけど、凍っているネヴァ川はすごく独特な雰囲気ですよね。
池田　私はあれを見た時、すごくショックって言うと変ですけども、ネヴァ川の河口付近で向こう側に建物が見えて……。
前橋　きれいですよね。金のね。

（『オルフェウスの窓』集英社版 ６巻より）

池田　そう、すごくきれいで。そのシーンをどうしても描きたいと感じましたね。
前橋　じゃあそういうのから浮かぶわけですか？
池田　そうですね。実際に見たものを描きたくなって、シーンが先に決まったりします。例えば、ドイツだったら森の中のシーンとか、実際にレーゲンスブルクで連れて行ってもらった音楽学校や学生寮を描きたいなぁと思って、そこからだんだんと繋がっていくんです。登場する人物については「血液型は何型だろう？」「誕生月は？」といった部分をあらかじめ決めて、「この人だったらこういう時に、こんな動き方をするだろうなぁ」なんて考えながら描きましたね。
前橋　そういえば私、池田さんと星座が同じみたい。12月でしょ？ 何座？
池田　私、射手座です。
前橋　同じです（笑）。
池田　わぁ！ じゃああれですね。前橋さんて小さい時、運動音痴？
前橋　音痴どころか、何にもできなかったし（笑）。
池田　私もそうだったんです。かけっこしてもビリ以外とったことなくて！ 同じ星座って今日確認できて嬉しいです（笑）。
前橋　あはは。そうでしたか（笑）。

この楽器によって私はもうひとつ階段を上がれるかもしれない

M A　すばらしいお話をありがとうございます。実は今日、前橋さんにご愛用のヴァイオリンをお持ちいただいているんです。画面を通してではありますが、池田先生に見ていただこうと。
前橋　私が今使っているのは、デル・ジェス・グァルネリウスです。ストラディヴァリウスと、グァルネリウスが頂点なんですが、1736年に作られた楽器なんです。今、お見せしますね。
池田　うわぁ、すごい！
前橋　2003年に、この楽器に出会ったんです。

池田　実は私クレモナに行ったことがあって、あそこにヴァイオリンや弦楽器の博物館がありますでしょ？ 本当に弦楽器は美しいかたちだなぁと思って。
前橋　そうですよね。ヴァイオリニストにとってどんな楽器で弾くかというのはものすごく大事なことで、非常に高価なものなんだけど、高ければ良いっていうんじゃなくて意味があるんですよね。相性があって、良い楽器でも合わない楽器ってやっぱりあるんですよ。音を出した時にね。それで2003年だからもう18年前になるのかな。当時もとても良い楽器を持っていて、ストラディヴァリウスとグァルネリウスをひとつずつ持っていたんです。
池田　すごい。ひと財産ですね。
前橋　そうなんです。老後はそのひとつを売ればいいやって、そういう計算でいたんですけどね（笑）。私は楽器のメンテナンスで年に２回ほどロンドンに行くんです。ヴァイオリンは松と楓でできていて、膠（にかわ）でくっ付いているんです。それはボンドか何かだったら割れちゃうので膠が使われているんですが、特に日本の雨季なんかには、湿度に敏感なので剥がれたりする。だからメンテナンスが必要で、わざわざロンドンまでずっと何十年も行ってるんです。今では若い人たちに良い楽器を貸してくれるような団体がありますが、私の時代には自分で手に入れない限り、貸してくれても数週間だし、返さなきゃいけない。だから何がなんでも自分の楽器が欲しくて頑張っていたんです。
それで当時は２台持っていて、いつものようにロンドンの楽器屋さんに行った時に、別に興味があって聞いたわけじゃないんだけど、たまたま「今どんな楽器があるの？」って話になったんですよ。５時過ぎてちょうどお店を閉める時だったんですけど「見てみるかい？」って言われて、見せてもらったのがこれだったんです。音を出してみたら、もう全然違うんですよね。私はすごいものを見ちゃったなぁと思って「これ一体いくらくらいするの？」って聞いたら、「本当にすばらしい楽器だから世界で３人待っている人がいて、その人たちの返事を聞かないといけないからまた連絡するよ」ってなって。それで２、３ヶ月後くらいに連絡が来て、汀子の番が来たと。今まで待っていた人がお金の工面ができなくて諦めて、順番がまわって来たって言うんですよね。私は自分の持っている２台の楽器を手放せばこれが買えると思って、ロンドンに飛びました。本来は２台のうちの１台を老後の資金にしようと思っていたから、すごい賭けですよね。でも「この楽器で弾けば、私はひとつステップアップできる」っていう気持ちがあったんです。
池田　それはヴァイオリンを弾いたことがない人にとっては絶対にわからない感覚ですよね。

（『ベルサイユのばら』完全版 ５巻より）

前橋　それはそうだし、もう年もいい年になっていましたからね。自分の中でもすごく葛藤がありました。これから生活していくのに、どんな世界になるのかもわからないし、何もそんな危険を犯さなくても……。でもやっぱり、この楽器によってもうひとつ階段を上がれるかもしれないって気持ちが、すごく強かったんですよね。うまく説明できないけど、何がなんでも手に入れたいって思った。
池田　でも前橋さんほどのヴァイオリニストに対して、例えば国からの援助とかそういうものはなかったんですか？
前橋　ないです。私どれだけ銀行をまわったかわからない。日本がバブルの時に、父が持っていた土地を担保にしたりして、父にとっても「お前は本当に返してくれるのか」って、切実なことだったと思います（笑）。そういう時代でした。本当に私はヴァイオリンしか弾いてこなくて、ひとつのことしかやってこなかったんだけどね、こんなに長く続けてこられたのもソ連で学んだ時代があったからってことですよね。世界は違うけど、時代を切り開いてここまで来られた池田さんに今回お目にかかれて、私すごく嬉しく思っております。
池田　もう本当に。コンサートに通って、憧れの気持ちで見ていた舞台の上の人と、こうやってお話しできるなんて。「嘘でしょう？ 本当に前橋さんがOKしてくださったの？」っていう感じでした。
前橋　若い時と違って、年齢を重ねていくと走れないしジャンプもできないっていう身体じゃないですか。そういうのでジレンマがありますよね、演奏するのにね。思うようにいかないと。そこはもう知恵と工夫というか。でも一日でも長くステージで弾きたいんです、私。
池田　素敵だなぁ。
前橋　もし時間があったらコンサートも是非聴いていただければと思います。
池田　東京が落ち着いたら、コンサートに必ず伺います。
前橋　ありがとうございます。では是非いつかまたお目にかかれることを楽しみにしています。

（構成：岡村彩）