池田理代子×前橋汀子 特別対談 （１）

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池田理代子（いけだ りよこ） マンガ家、作家、声楽家。1967年『バラ屋敷の少女』でデビュー。1972年「週刊マーガレット」にて『ベルサイユのばら』連載開始。一大ブームを巻き起こし社会現象となる。1980年『オルフェウスの窓』で日本漫画家協会賞優秀賞受賞。数多くの作品を世に出した後、1995年47歳で東京音楽大学声楽科に入学。卒業後はソプラノ歌手として舞台に立ち、オペラ演出なども手掛ける。2009年フランス政府からレジオン・ドヌール勲章を受章。 2021年８月には書き下ろし新作オペラ『眠る男』がフィンランドで上演された。短歌とエッセイで自身の想いを綴った最新作『池田理代子第一歌集　寂しき骨』発売中。
公式サイト
http://www.ikeda-riyoko-pro.com/

前橋汀子（まえはし ていこ） 日本を代表する国際的ヴァイオリニスト。5歳で小野アンナに師事後、17歳でレニングラード音楽院に留学、ミハイル・ヴァイマンに師事。これまでベルリン・フィルハーモニー管弦楽団を始めとする世界一流のオーケストラ、アーティストと共演。その優雅さと円熟味に溢れる演奏で、多くの聴衆を魅了し続けている。近年は親しみやすいプログラム
によるリサイタルを全国各地で展開。2004年日本芸術院賞。2011年春に紫綬褒章、2017年春に旭日小綬章を受章。使用楽器は1736年製作のデル・ジェス・グァルネリウス。
公式サイト
https://teikomaehashi-violin.com/

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『ベルサイユのばら』というタイトルは高校２年生の時に決めていた

前橋　池田さんがデビューされた1960年代から70年代の頃、ちょうど私はヨーロッパに住んでいたんです。あの当時、日本の情報は週刊誌や新聞で月遅れで入ってきていて、池田さんの華々しい活躍はずっと前から耳にしていました。その後、声楽もされているということで、すごい方だな、すばらしい女性だなって思っていたので、今日実際にお目にかかることができたらもっと良かったんですけど、こうしてお話ができて嬉しいです。
池田　本当に私もすごく楽しみにしていたんですけど、こういうことになっちゃって。こんなにドキドキするなら、実際にお会いしたほうが良かった（笑）。私は実はね、母に小さい頃からピアノを無理やりでもないんですけどやらされていまして。「将来は音大にいくのよ」って言われていて。
前橋　そうだったんですか。
池田　はい。だからてっきり音大へ行くもんだと思っていたら、ひょんなことからマンガ家になってしまって（笑）。だから47歳で音大に入学するというのは、もちろんちゃんとしたキャリアを積むには遅い年齢なんですけれど、でもやっぱり行っておかないと、死ぬときにきっと後悔するなって思って。
前橋　声楽というのは前から？
池田　本当は６歳で始めたピアノで行きたかったんですけど、ピアノはずっと続けていないととても無理で。「音大でクラシック専門の勉強をするために、今から入れるとしたらどこでしょうか？」って聞いたら「声楽か管楽器か打楽器なら大丈夫」って言われて、それで歌を選んだんです。
前橋　現役の学生としてお入りになったんですよね？ いかがでしたか？
池田　あの頃は社会人入学というものがなくて、18歳くらいの子たちに交じって試験へ向けてものすごく勉強しました。
前橋　本当に凝り性でいらっしゃるというか、ちょっと信じられないんですけど『ベルサイユのばら』にしても、あの時代に実際にフランスへ行かれたわけではなかったと。
池田　そうなんですよ。

（『ベルサイユのばら』完全版 ２巻より）

前橋　その中で、どうやってあの作品が生まれたのかと思って。
池田　でもね、高校生の頃から、いつかマリー・アントワネットの話を描いてみたいと思っていて、ずっと折に触れて資料を集めていたんです。
前橋　（シュテファン・）ツヴァイクの『マリー・アントワネット』を読まれて？
池田　そうです。高校２年の時だったんですけど、それを読んですっごく感動して、いつか描くぞ、と。タイトルは『ベルサイユのばら』にしようって。
前橋　もう決めていらしたの!?
池田　はい。マンガで描くか、小説で書くか、映画監督になって映画を撮るか、そこは決めていなかったんですけど、タイトルだけ高校２年生の時に決めました。
前橋　私は高校２年の時にソビエトに留学したんですが、今から思い返すと、高校１年や２年の時って、すごいことを考える時期なのかもしれないですね。その時は漠然としたことかもしれないけど。ソビエトへの留学が叶った当時の作文を読み返してみると、恥ずかしくなるような夢がいっぱい書いてあります（笑）。

ヨーロッパの芸術文化が冷凍保存されていたソビエト連邦

池田　でも本当に小さい頃からヴァイオリンをお稽古されて「絶対にソ連に行くんだ」ってロシア語のお勉強もなさっていて。
前橋　あの時代のソビエトは、本当にすばらしい教育があったんですよ。
池田　そうですよね。私もソビエト時代に２回、ロシアになってからも２回行ってるんですけど、芸術文化に関してはソビエト時代のほうがすばらしかったなって、今でも思っているんです。私の知り合いの指揮者の方が「ソビエトは共産主義という体制のなかで、音楽など様々なヨーロッパ文化が冷凍保存されていた」とおっしゃっていて。その方もソビエトに留学されていたんですけど、あの時代の教育水準の高さっていうのは、すごいものがあったなぁって。
前橋　そうなんですね。私は1961年に行きましたから、本当に冷戦真っ只中で。何というか、街全体がグレーなんですよね。色がないんです。
池田　そうでしたよねぇ。

（『オルフェウスの窓』集英社版 ６巻より）

池田　最初に行った時はね、船で新潟からナホトカに渡って、シベリア鉄道に乗ったんですけど、鉄道を運行してるのがすごくしっかりした体型の人で……。
前橋　女性でしょ？
池田　女性。もうびっくりしました。
前橋　すごくしっかりと仕事をしますよね。ロシアって共働きが当たり前なんです。女性が働いていて、生活力がある。だから男性と簡単に離婚するんです（笑）。
池田　そうだったんですね（笑）。当時は食糧事情も悪かったでしょう？
前橋　本当にいつも行列でしたね。私は横浜から船で行ったんです。池田さんも本にお書きになっていたけど、船がものすごく揺れるんですよね。横浜から太平洋を北上して津軽海峡を渡って日本海に出るんですけど、そこがもう半端じゃなく揺れてね。それこそ船底の一番安い船室だから、必死にへばりついて。
池田　もうねぇ、本当に気持ち悪くてね。私は一食も食べられませんでした。二段ベッドの４人部屋だったんですけど、ベッドに入ったまま持って行ったインスタントラーメンを生でボリボリかじって（笑）。
前橋　季節は冬だったんですか？
池田　冬です。
前橋　じゃあ寒かったでしょう？
池田　そうですね。当時のソ連は本当に物資が何もないから「日本からパンティストッキングを持って行って、現地の人に差し上げるといいよ」って言われていて。
前橋　そうそう、あの時代はね。
池田　乗務員が女性でしょ？ だから「ちょっと寒いので石炭をくべていただけませんか？」ってお願いする時にパンティストッキングをお渡ししたら、「うわぁ〜」ってすごく喜んでくださって。おかげでとっても暖かくなりました（笑）。

前橋　あの時代は本当に共産圏だから、平等なんですよね。だからあるところはいいんだけれども、着ている洋服なんかは種類が全然ないんです。私は小柄だからセーターとかも小さいサイズですけど、それを着古したようなものでもロシア人の学生たちは欲しいみたいで。「こんなのあげるわよ」って言ってたんですけど、他の人と違う服装ができることがすごく嬉しいんですよね。それこそネフスキー大通りを歩いていると、全然知らない女の人が後をつけてきて「ちょっと、それゆずってくれない？」って言われたり。そんなことが何度もありました。60年代は化粧品もなかったし、お化粧をすること自体がなかったんですよね。
池田　そうですよね。デパートに一度行きましたら、棚がスカスカで、缶詰がぽんぽんぽんって隙間を空けて置いてあって。一緒に行った日本人の方が「うわぁ、戦後の日本みたい！」とおっしゃっていたのが印象的でした。どこに行っても行列ができていましたね。

ヴァイオリンを弾くように歌い、歌うようにヴァイオリンを弾く

池田　ご自分でロシア語を勉強なさって、強い意志を持って行かれたことと比べると、私はすごく意気地なしで……。
前橋　そんなことないでしょう。
池田　ピアノも中学生くらいでやめてしまって。母はいろんなことをやらせてくれたんですけど、私が「嫌だ」って言うと別に怒らないで「嫌ならやめていいわよ」って言ってくれたもので、いろんなことをやったんですけれど。前橋さんみたいに若いうちに、ロシア語を勉強しに通ったりとかっていう強い意志は持っていなかったなぁ。
前橋　でもね、幼稚園でヴァイオリンと巡り合ったんですが、今思うといろんな点が線になるというか。たまたま情操教育でピアノかヴァイオリンのどちらかに丸をつけなきゃいけなくて、ピアノよりも小さなヴァイオリンのほうがお手頃だということで母が「じゃあヴァイオリンにしておきなさい」って、そんな単純なきっかけで始まったんですよ。それで小学校へ入る時に「せっかく始めたんだから、もし興味があるんだったら先生についたらいいじゃない？」となって、出会ったのが白系ロシア人の小野アンナ先生だったんです。旦那様がオノ・ヨーコさんの伯父にあたる小野俊一さんなんですよね。やはりそこで出会ったのがロシア人の先生だったってことも大きいです。

（『オルフェウスの窓』集英社版 ９巻より）

池田　あの頃はロシア革命の名残がまだあって、日本人と結婚して日本に亡命されたロシア貴族って結構いらっしゃいましたよね。
前橋　アンナ先生もまさにそうで、学者である小野さんが、ロシア経由でドイツに行こうと思って立ち寄ったサンクトペテルブルクで革命に巻き込まれてしまって……。その時に、レニングラード音楽院の卒業試験としてバッハのシャコンヌを弾いたアンナ先生の演奏をたまたま聴いて、恋に落ちたというわけ。それで教会に行って結婚式をあげて、日本へ連れて来たんですよ。アンナ先生はプーシキンとも遠縁にあたる家系で、『オネーギン』のタチヤーナのモデルになった人も親戚の人だったっていう、そういう貴族の出身で。背が高くて金髪を夜会巻きにして、レッスンに行くといつも白いシルクのブラウスと黒いタイトスカートにハイヒールを履いていらして。家の中でよ、日本のね。何語でも話せるっていう感じで。当時は特に何とも思いませんでしたけど、今考えると私が５歳の時に小野アンナ先生に出会ったっていうことは、運命の導きだったのかなって。
池田　そうですよね。
前橋　当時はダヴィッド・オイストラフはじめ綺羅星の如く現れたすばらしい音楽家とか、本当にレベルの高い人たちがたくさんいたんですよね。
池田　向こうで（ヤッシャ・）ハイフェッツの演奏をお聴きになってるでしょ？
前橋　それはイスラエルね。私はイスラエルで聴きました。
池田　私がヴァイオリンの生演奏を初めて聴いたのは中学生の時なんですが、ヤッシャ・ハイフェッツの愛弟子って人が日比谷公会堂に来て、演奏したんですよ。その時に「うわぁ！ かっこいいなぁ」って思って。ハイフェッツを聴く年代ではなかったんですけどね。
前橋　わぁ、そうですか。私『オルフェウスの窓』をね、今回読ませていただいたんですね。
池田　なんだかすみません（笑）。
前橋　本当にすごい発想だなって。これはもうみなさん思ってることだろうから私が言うようなことじゃないんだけど、ヴァイオリンを弾く姿勢が本当にすばらしく描かれているんですよ。
池田　ええっ！ 本当ですか？
前橋　本当に。「こうであったらいいなぁ」っていう理想のかたち。
池田　私、読者の方から「ヴァイオリンの描き方が下手だ」っていう批評も受けていましたけども……。
前橋　そんなことない。どなたかモデルがいるんですか？
池田　実は妹が趣味でやっておりまして。
前橋　ほんとに!?
池田　妹と一緒に前橋さんのコンサートにも伺っています。
前橋　ありがとうございます。

（『オルフェウスの窓』集英社版 ３巻より）

池田　いろんな方の演奏を聴いていると、何というか、姿勢でわかりますよね？ この人うまいなぁ、とか。
前橋　池田さんもおっしゃっていましたけど、やっぱり基本をみっちりしなきゃって言葉ですね。本当にその通り。もう60年も経っているんですが、私はソビエトでは本当に基本を習ったって感じなんです。コロナでコンサートがなくなってしまってちょっと時間ができたので、当時を思い出しながら「あ、そうだった。こんなこと言われたかな？」って改めて基本に戻っていて。それがいかに大事かってことですよね。身体の使い方とか立ち方とかね、それが理にかなっているといいますか。まぁ若い時は無理してもできるんですけど（笑）。
池田　そうですよね。私ね、東京音楽大学の声楽科なんですけど、すごく運が良くて。東敦子先生という日本を代表するすばらしいソプラノの先生が、ヨーロッパから日本に帰っていらして教えていただけることになったんです。私は最後の卒業生になってしまったんですけど、その先生がいろんなことを教えてくださって。例えば、技術的なことよりもまず、舞台の袖から出てくる時の歩き方。日本人はおどおどしながら出てきて、演奏したらダーッと去っていく人が多いけど、それは間違いだと。私たちは東クラスで、歩き方や立ち振る舞いからお化粧まで教えていただけたんです。
前橋　それはいいですね。
池田　私は入学した当時47歳でしたが「あなた方は将来舞台に立つ人です。そのことを忘れないで。私もそのようにお教えいたします」と言ってくださったのが、涙が出るほど嬉しくて。私のようなおばさんにもこんなこと言ってくださるんだと思って（笑）。それで、東先生がよくおっしゃっていたのが「歌う時は、ヴァイオリンを弾いていると思いなさい」って。
前橋　私は逆ですよ。「歌を歌っているように弾きなさい」って。

池田　ああ、そうなんだ！
前橋　一番理想とするのは、上手な歌です。だからメロディも自分で声に出して歌ってみます。歌えるように弾けると理想なんです。
池田　なるほどねぇ。すごいですね、やっぱり。共通するものがあるんだなぁ。
前橋　ヴァイオリンは、ちょうど人間の声が出る音域に近いんです。でも、弾いていると指を押さえることとか、ボーイングのこととか、本来の旋律に専念できずに余計なことを考えてしまう。だけど単純に歌を歌ってみると「なんだ。自分はこんな風に弾けていないじゃないか」ということがわかる。ちょっと迷ったら声に出して歌ってみるっていうのは、私は結構前からやっています。早いところは練習すればなんとか格好はつくんですけど、ゆっくりなところをどう弾くかはやっぱり一番難しいかなと思います。
池田　そうなんですね。とてもいいお話。

VOL.２へ続く
（構成：岡村彩）