支配者の権威付けの為に必要な存在だから

中国でも春秋戦国時代の中盤まで周王朝がそんな存在だったんだぜ
内ゲバ起こして滅亡したけど

イギリスも似たようなもんじゃね

理由とかどうでもいいだろ
昔からそうなってんだからそれでいいんだよ
疑問を持つ必要もないな

統治のシステムとして優秀だったからだろう
天皇(天子)の権威は庶民にも浸透してて日本中どこでも通用した

実際世界的に見ても特別ですごい事だからな

>中国でも春秋戦国時代の中盤まで周王朝がそんな存在だったんだぜ
>内ゲバ起こして滅亡したけど
唐の後半もそんな感じ
高麗末期にもあった
それが固定してるのが日本ナイズ

中国が王朝の交代ごとにどれだけの血が流れるか見れば
日本のシステムの方がはるかに流血が少なくて済んでるのではないか

その当時の右翼勢力は自分らの権力と地位を保証してくれるし
左翼勢力はお墨付きを貰ってその時代の武家政権の転覆の原動力にするんだ

統治システムは世界共通ではないのよ
皇帝が二人いて当然のローマ
教皇に叙任してもらう神聖ローマ
坊主が統治する国
世襲だが王妃が継承して夫が統治とかいろいろ

昔から日本人には貴種信仰というものが深く根付いている
現代ですらそうだ

権威を保ってたつーか国体保持のための神輿に使われてる
おあしすで誰も責任取らない日本にはピッタリ

>昔から日本人には貴種信仰というものが深く根付いている
>現代ですらそうだ
にほんじん
ほとんど
サメのしそん

公家も武家も誰が中抜きするかで殺しあってたわけで別に親会社潰したいわけじゃないからな

南方熊楠の説では日本人は蛇トーテムだがな

>天皇って何で日本初の王朝の子孫ってだけで武家が実効支配する時代が続いても戦国時代を経ても権威を保ち続けることができてるんだろう？
征夷大将軍で頼朝が箔をつけたので

>にほんじん
>ほとんど
>サメのしそん
鮫は黙ってて

日本は江戸時代が終わるまで200以上の小国の集合体だったからな
全土を掌握しようと思ったら統合の象徴として物凄く便利

>公家も武家も誰が中抜きするかで殺しあってたわけで別に親会社潰したいわけじゃないからな
信長でも朝廷をどうこうまでは実際できなかったしな
家康なんて信長秀吉より格上の姓氏を得ようと必死で典籍漁ったりしてたし

武家が自分達の神話を作ることが出来なかったから
室町では平家物語をいいところにまで持って行けたんだが政権自体の安定性と平家物語にはどうしても天皇が出て来るという問題がね

>実際世界的に見ても特別ですごい事だからな
権力握ったやつで天皇制を廃止しようとするやつが誰一人いなかったのが不思議
したくても出来なかっただけかもしれないけど

>権威を保ってたつーか国体保持のための神輿に使われてる
>おあしすで誰も責任取らない日本にはピッタリ
自然が最強の敵であり共存対象なので和御霊や荒御霊の調停者として原始宗教にも通じる流れがなんとなく続いている感じ

仏教しか勝たん

幕末なんて朝廷はなんにもしてないのに
幕府が勝手に頭下げて擦り寄って来たよね
馬鹿じゃね？

政治権力は失っても何だかんだ言って日本の神官のトップでもあるからな

>仏教しか勝たん
アマテラスオオミカミと大日如来を重ねたり和魂華才みたいな習合は昔からの共存仲間意識なのかも

>馬鹿じゃね？
俺がトップやとか宣言しても民心が離れたら意味ないやん

>したくても出来なかっただけかもしれないけど
平将門は朝廷に叛旗をひるがえして新皇を名乗ったが
あっさり討たれた
以後朝廷内での主導権争いや分裂騒動はあっても
朝廷そのものを完全に滅ぼそうというムーヴは起きてない

お稲荷様はどちらかといえば仏教色も濃いよね

>幕末なんて朝廷はなんにもしてないのに
>幕府が勝手に頭下げて擦り寄って来たよね
>馬鹿じゃね？
朝廷の権威がバックにないと
諸大名が従ってくれないのよ

>アマテラスオオミカミと大日如来を重ねたり和魂華才みたいな習合は昔からの共存仲間意識なのかも
豪族が民衆が信仰し始めてた仏教にすり寄った結果だからね
よく宗教は支配する側の都合のいいツールなんて吹聴してるのが湧くけど起こりは全く逆なのよ逆

>権力握ったやつで天皇制を廃止しようとするやつが誰一人いなかったのが不思議
潰すより利用するほうが良いからな
成り上がりが権威付けするのに必要な存在だし
反対派を抑えるのにも一役買う

>>仏教しか勝たん
>アマテラスオオミカミと大日如来を重ねたり和魂華才みたいな習合は昔からの共存仲間意識なのかも
神仏習合は純粋な政治的な産物じゃねえかなあ

>権力握ったやつで天皇制を廃止しようとするやつが誰一人いなかったのが不思議
>したくても出来なかっただけかもしれないけど
当代の帝を禅譲放伐しても日本中に散らばった皇族あるいは皇別氏族が担ぎ上げられて朝敵扱いされるだけだし

>以後朝廷内での主導権争いや分裂騒動はあっても
>朝廷そのものを完全に滅ぼそうというムーヴは起きてない
公家集団が官僚組織みたいな感じだったのかな

欧州で例えると王よりも教皇なのかな

>朝廷の権威がバックにないと
>諸大名が従ってくれないのよ
光圀も従三位だったけか

>権力握ったやつで天皇制を廃止しようとするやつが誰一人いなかったのが不思議
>したくても出来なかっただけかもしれないけど
将門「やりたかったんだけどなあ」

>お稲荷様はどちらかといえば仏教色も濃いよね
豊川稲荷が寺だとは知らんかったし
どう違うのかもわからん

>にほんじん
>ほとんど
>サメのしそん
初耳だ

>大陸では革命のたびに旧王家が粛清されてるし世界史的にもそれが普通なのに
周王朝と覇者みてーなもん

>>幕末なんて朝廷はなんにもしてないのに
>>幕府が勝手に頭下げて擦り寄って来たよね
>>馬鹿じゃね？
>朝廷の権威がバックにないと
>諸大名が従ってくれないのよ
それまで従ってたじゃん
ハリスへの延長対策で天皇を持ち出した堀田が馬鹿

〇〇っていう俺の一族のところの神様は
現世に降り立った仏さんの化身の一つだったんだよ！
な…なんだってー！
…と（神仏習合当時の祭祀）

中国はこれまでの歴史とかしきたりとか完全無視する異民族がたびたびくるからじゃないの

>平将門は朝廷に叛旗をひるがえして新皇を名乗ったが
それも将門が桓武天皇の五世孫で前例から言えばギリギリ皇位継承権保有者なんだ
だから新皇といっても本来は天皇家の分裂程度の意味にしかならない

>当代の帝を禅譲放伐しても日本中に散らばった皇族あるいは皇別氏族が担ぎ上げられて朝敵扱いされるだけだし
大化の改新と天武天皇即位までの流れで殺し合いが割に合わないと思ったのかも
長屋王を葬った後は藤原氏の外戚政治がその後の流れを確定したのでは

武家の権威の拠り所が天皇家の血を引くだからかな

>お稲荷様はどちらかといえば仏教色も濃いよね
>豊川稲荷が寺だとは知らんかったし
まあ神宮寺なんて普通ですし

>>以後朝廷内での主導権争いや分裂騒動はあっても
>>朝廷そのものを完全に滅ぼそうというムーヴは起きてない
>公家集団が官僚組織みたいな感じだったのかな
天皇は維持しても公家くらい滅ぼしても良いと思うが

>中国はこれまでの歴史とかしきたりとか完全無視する異民族がたびたびくるからじゃないの
周はそうなる前に滅んでるので…

>にほんじん
>ほとんど
>サメのしそん
お公家はそうだが
下っ端は違う
かってに湧いたのだ

結局古代天皇制以降は明治維新まで中央集権が出来なかったからくらいのイメージ
武家政権って言ったって征夷大将軍をテッペンに全国の有力者が手を携えただけの封建制で
トップダウンの圧倒的な権力が存在したわけではなかったから権威付けでみんなの方向性をまとめるために天皇のブランドが必要だった
ヨーロッパ中世の絶対主義以前の封建社会で教皇がある程度権力持てたのと一緒だよな

>天皇は維持しても公家くらい滅ぼしても良いと思うが
ＧＨＱ「そうした」

>天皇は維持しても公家くらい滅ぼしても良いと思うが
公家はだいたい天皇の親戚

>天皇は維持しても公家くらい滅ぼしても良いと思うが
武家が朝廷の権威を頼る限り廷臣たる公家衆を害すなんて無理な話

>豊川稲荷が寺だとは知らんかったし
昔の神仏習合で神社と寺が一緒の境内で祀られてた名残だな
明治維新で神仏分離で分けられたがそのままのトコもあった
まあそれで有名系の神社と寺が隣り合わせになってるトコも多い

市井の我々にしてみれば平穏無事に生きられればそれでいいので
多くの変化を望まないので

公家は公家で途中からは滅ぼされるほどの力も持ってなかったしな
カルタ書きのバイトしながら屋敷を賭場に貸し出して生計建てるとか

>中国はこれまでの歴史とかしきたりとか完全無視する異民族がたびたびくるからじゃないの
中華は世が乱れるのは統治者の徳が無いせいって考えもあるので
前任者を排除する口実があると聞いた

>>にほんじん
>>ほとんど
>>サメのしそん
>お公家はそうだが
>下っ端は違う
>かってに湧いたのだ
とし聞いてくれ
皇別氏族も本家以外は4代経つとものぐさ太郎みたいに一般人なんだ
パンピーも大多数は0.5mmくらい神武天皇の血を引いてるんだ
神武天皇はママとおばあちゃんがサメなんだ

0から権威付けしてもそんなもん認めんって奴が出てくるし
古から続いてる王朝を保護化に置いてお墨付き出させたほうが楽

>じゃなくて平将門は朝廷に叛旗をひるがえして新皇を名乗ったがあっさり討たれた
あれも反乱の権威の源は皇は5世孫だから

イスラムのカリフも似たようなもんだろ
日本は実権握った武家が遡ると天皇家に繋がる事で
権威を持てたから潰したり吸収する所まで行かなかったけど

足利尊氏が後醍醐を半ば無視して北朝建てたろ
あれなんか半分簒奪と言っていいくらいの事だがその結果日本中が二分してしっちゃめっちゃかになってしまった
日本人は過去から学んだのだ

敵対勢力を皆殺しまでする必要が無いのは便利と思う

>>じゃなくて平将門は朝廷に叛旗をひるがえして新皇を名乗ったがあっさり討たれた
>あれも反乱の権威の源は皇は5世孫だから
横に皇族の興世王がひっついてるのがなんとも
なんでお前が旗にならない

>皇別氏族も本家以外は4代経つとものぐさ太郎みたいに一般人なんだ
>パンピーも大多数は0.5mmくらい神武天皇の血を引いてるんだ
かなり昔に臣籍降下した武士から派生した血統はかなりあるから
一般人にも結構天皇家の血は入っていそうな気はする
実質もう赤の他人なんだろうけど

WW2の敗戦時が一番の危機だったな

>理由とかどうでもいいだろ
>昔からそうなってんだからそれでいいんだよ
>疑問を持つ必要もないな
社会科学や歴史学が全否定された！

>小室家との婚姻が一番の危機になる

お前なんで偉そうにしてるの？って下から聞かれたときにもっと偉いやつから認められたからって返すのが一番楽だしな

治天の君と三種の神器なしに天皇立てるのは無茶苦茶すぎる

>WW2の敗戦時が一番の危機だったな
いざという時のために本物の方の草薙剣を隠したりとか色々やってて面白い
GHQが三種神器没収して新天皇擁立する可能性を恐れてた
※僭称天皇として有名な熊沢天皇がGHQに接触したりもしてる

>>中国はこれまでの歴史とかしきたりとか完全無視する異民族がたびたびくるからじゃないの
>周はそうなる前に滅んでるので…
秦はほとんど異民族じゃね？
中原の外だし

>治天の君と三種の神器なしに天皇立てるのは無茶苦茶すぎる
元々三種神器は必要なかったのよ
それが必要だと最初にいい始めたのが後醍醐天皇

中国はむしろ易姓革命といって
王朝や皇帝はいくらでも替えが利くものという思想すらあるんだ
徳の無い王朝は他家に取って代わられるのが天の意思という考え

>足利尊氏が後醍醐を半ば無視して北朝建てたろ
>あれなんか半分簒奪と言っていいくらいの事だがその結果日本中が二分してしっちゃめっちゃかになってしまった
>日本人は過去から学んだのだ
南北戦争の何年前だ？

>>中国はこれまでの歴史とかしきたりとか完全無視する異民族がたびたびくるからじゃないの
>中華は世が乱れるのは統治者の徳が無いせいって考えもあるので
>前任者を排除する口実があると聞いた
中国はそもそも易姓革命って考え方あるんで
統治に問題あれば支配者が変わってもいい
この場合天皇に相当するのはそれこそ「天」だな

明らかに天皇と敵対したような奴でも皇室の権威否定まではしないからな
北条義時とか足利尊氏でも天皇に成り代わろうなどとは思っていない

中国の場合異民族に支配されても結局征服王朝のほうが漢化しちゃって
漢民族と中華文化は生き残るのよね

現代の三種の神器は本物なのかちゃんと科学鑑定してみてほしい

日本は中国から色々学んだけど
王家の権威の源泉を易姓革命理論じゃなくて神の子孫だからってところに意図的に設定したのが天皇制の上手いところだな
あとは単純にたまに大陸に吹き荒れるモンゴルとか遊牧騎馬民族の暴力を跳ね返しやすい島国だったのがよかった
流石に元寇を跳ね返せてなければ天皇制も終わってたろ

天皇って神道の最高神官だしね
欧州でも王朝はどんどん変わるけど教会はずっとあるじゃない

>徳の無い王朝は他家に取って代わられるのが天の意思という考え
どちらかといえば中華帝国は血筋の連続性よりも儒教的概念としての徳（正統性）の引き継ぎこそ重要視されてる感があるな
明が元を倒して中華帝国を後継者を名乗る際に元を正式な中華として認めさせる理論を構成するのは大変に苦労したそうな

>北条義時とか足利尊氏でも天皇に成り代わろうなどとは思っていない
むしろ尊氏はGODAIGOラブが過ぎる…

怒り心頭で部屋に鍵かけて籠るような神様の民族だよ？
週末に教会まで出向いて行ったりしないで
神棚も仏壇も家の中に引き入れちゃうような民族だよ？

蛮夷が気づいたら漢民族になってる易姓革命システムが強すぎるんだよな
無限にゴールポスト動かせるようなもんだから最終的にはゴールに入る

>現代の三種の神器は本物なのかちゃんと科学鑑定してみてほしい
天皇が儀式のときに使う剣と鏡はそれぞれ熱田神宮と伊勢神宮の御神体のレプリカ（形代）
曲玉だけが本物

>中国の場合異民族に支配されても結局征服王朝のほうが漢化しちゃって
>漢民族と中華文化は生き残るのよね
被支配者である民衆が入れ替わるとかはないからな
統治しようと思えば自分たちが漢化するほうが楽

>>北条義時とか足利尊氏でも天皇に成り代わろうなどとは思っていない
>むしろ尊氏はGODAIGOラブが過ぎる…
後醍醐天皇に嫌われるのが嫌で出家しようとしたり
若い頃に仲が良かった弟と内ゲバに発展したり
何か思いが伝わらず可哀そうな感じだったな

>日本は中国から色々学んだけど
>王家の権威の源泉を易姓革命理論じゃなくて神の子孫だからってところに意図的に設定したのが天皇制の上手いところだな
天皇が神の子孫だというのは天皇制の確立以前からそう思われていたようだぞ
ヤマトの国内拡張期に大きな争いがないので最初期の時点で既に血統に権威があったぽい

同じ島国のイギリスに王家が残ってて日本に天皇が残ってるのって多分偶然じゃないんだよな
ユーラシアの隅の島国だから大陸で吹き荒れる暴力になんとか負けずに済んだ結果王家が残ってる
イギリスはナポレオンで日本は元寇

>流石に元寇を跳ね返せてなければ天皇制も終わってたろ
今頃はモンゴル系王朝だったろうなぁ

白か黒かみたいな話したがるスレあきの意思に反して
知見持ってるオッサンが歴史の講義始めるの好き

>>北条義時とか足利尊氏でも天皇に成り代わろうなどとは思っていない
>むしろ尊氏はGODAIGOラブが過ぎる…
あの二人できてたよな

ヤマトの最初の権威は中華王朝から認められたってところからはじまるのかな

>同じ島国のイギリスに王家が残ってて日本に天皇が残ってるのって多分偶然じゃないんだよな
オランダ「？」
デンマーク「？」
タイ「？」

>ヤマトの最初の権威は中華王朝から認められたってところからはじまるのかな
文字を輸入してきて形として残せるようになったのが一番デカい気がする

>天皇が神の子孫だというのは天皇制の確立以前からそう思われていたようだぞ
>ヤマトの国内拡張期に大きな争いがないので最初期の時点で既に血統に権威があったぽい
記紀なんかで「ウチの先祖にも箔付けしてくれ！」とばかりに有力豪族が神の子孫に規定されてくの面白い

>同じ島国のイギリスに王家が残ってて日本に天皇が残ってるのって多分偶然じゃないんだよな
>ユーラシアの隅の島国だから大陸で吹き荒れる暴力になんとか負けずに済んだ結果王家が残ってる
>イギリスはナポレオンで日本は元寇
世界中に島国も王政もあるんですよ

>王家の権威の源泉を易姓革命理論じゃなくて神の子孫だからってところに意図的に設定したのが天皇制の上手いところだな
どっちかというと世界じゃ神様の子孫な方がスタンダードだよね
ギリシア神話でゼウスがあっちこっちで孕ませるのは色んな豪族の主張を習合したらめっちゃヤリチンになってしまったからだと聞いたことがある

>>ヤマトの最初の権威は中華王朝から認められたってところからはじまるのかな
>文字を輸入してきて形として残せるようになったのが一番デカい気がする
倭の五王ってなんじゃらほい？

>ヤマトの最初の権威は中華王朝から認められたってところからはじまるのかな
それは魏志倭人伝とか邪馬台国とかの不毛な論争に片足突っ込む話題になるかもしれん

平清盛はどうなの
あのまま天下が続いてれば平氏が天皇みたいになれたのでは

>記紀なんかで「ウチの先祖にも箔付けしてくれ！」とばかりに有力豪族が神の子孫に規定されてくの面白い
昔から俺たち推しカツしてたんやな

>ヤマトの最初の権威は中華王朝から認められたってところからはじまるのかな
それはないだろ
だったら北九州の勢力が統一王朝化してる

>平清盛はどうなの
>あのまま天下が続いてれば平氏が天皇みたいになれたのでは
婚姻しまくってたし有力公家にはなってたと思う

>>ヤマトの最初の権威は中華王朝から認められたってところからはじまるのかな
>それは魏志倭人伝とか邪馬台国とかの不毛な論争に片足突っ込む話題になるかもしれん
中華王朝に認められたとかならそれこそ奴国が金印授けられた頃から

フランスだってフランク王国からブルボン朝まで1000年間、日本の概念じゃロベール家の万世一系だったからな

>平清盛はどうなの
>あのまま天下が続いてれば平氏が天皇みたいになれたのでは
出来た息子が早死にしたのが転機かな

>ギリシア神話でゼウスがあっちこっちで孕ませるのは色んな豪族の主張を習合したらめっちゃヤリチンになってしまったからだと聞いたことがある
我が国なんか顔洗うだけで子孫生まれるから相当やぞ

>平清盛はどうなの
>あのまま天下が続いてれば平氏が天皇みたいになれたのでは
清盛でもあくまで天皇下の執政者のポジションから出ようとはしてない
野心的には足利義満の方が危なかったんじゃないかな

崇徳天皇「でも天皇って生きてる時より死んだ後の方が厄介なんで迂闊に殺せないんですよね…」

>それは魏志倭人伝とか邪馬台国とかの不毛な論争に片足突っ込む話題になるかもしれん
どっちかというと倭の五王に推定されてる雄略天皇とか稲荷山古墳の剣のはなしがしたかった

>平清盛はどうなの
>あのまま天下が続いてれば平氏が天皇みたいになれたのでは
清盛も将門も臣籍降下したけど天皇の男系子孫だし
そうなってたら後世普通に天皇として扱われてそう
まぁ継体天皇みたいに王朝交代か否か議論はされるだろうが

>>現代の三種の神器は本物なのかちゃんと科学鑑定してみてほしい
>天皇が儀式のときに使う剣と鏡はそれぞれ熱田神宮と伊勢神宮の御神体のレプリカ（形代）
>曲玉だけが本物
熱田神宮と伊勢神宮のものはいつ頃作られたの？

朝廷という官僚機構込で王朝と捉えるのか天皇という存在のみで捉えるのかでかなり見方が変わってくるけど

易姓革命という外念がなかったのが大きいんじゃない？
中国はそれによって神の血筋が重要ではなかったけど

>中華王朝に認められたとかならそれこそ奴国が金印授けられた頃から
遠交近攻で東夷・北荻の背後にある海の向こうの国は強いぞってアピールもあったんだろうな

戦前は金印貰って朝貢するようなやつは天皇ではないので別人とされていた

>崇徳天皇「でも天皇って生きてる時より死んだ後の方が厄介なんで迂闊に殺せないんですよね…」
道真「しらんころす」

安徳天皇と一緒に沈んだ神器ってどれだったかな

>安徳天皇と一緒に沈んだ神器ってどれだったかな
剣だけど
どうせレプリカ

>記紀なんかで「ウチの先祖にも箔付けしてくれ！」とばかりに有力豪族が神の子孫に規定されてくの面白い
天津神が皇族の親類で国津神がそれなりの規模を持っていた別勢力だったって解釈もあるみたいね
猿田彦や八咫烏は先住者だけど天津神たる大皇に友好的な存在だったから導く者として重要な位置づけにしたとか
出雲は別勢力の中で特に力を持っていたので軽々しく書けなかったとか

権門体制論か東国国家論にいきつくわけか

>現代の三種の神器は本物なのかちゃんと科学鑑定してみてほしい
神道の思想的にはガワが本物かどうかはそこまで重要ではないんだけどな
全国の稲荷神社が伏見稲荷から勧請されたものだけどどれも本物であるように
神道における神霊ってのは分けることもできるんだ
だから後世作られたものでも本物

>安徳天皇と一緒に沈んだ神器ってどれだったかな
剣だろうけどそれも御影の一つだったかもしれない
ちょくちょく当代の天皇のためにレプリカが創られているので

>易姓革命という外念がなかったのが大きいんじゃない？
>中国はそれによって神の血筋が重要ではなかったけど
道教じゃ神より仙人になった人間の方が上だったりするからそういう宗教観も影響してそう

>熱田神宮と伊勢神宮のものはいつ頃作られたの？
熱田の草薙剣は少なくとも記紀編纂時には熱田に存在した
それ以前の由緒が正しければ
ヤマタノオロチからの発見・天孫降臨・ヤマトタケル
全部がこの熱田に現存する剣そのものだったことになる

なんか天皇が国を治めて政治やってるイメージがない

>>記紀なんかで「ウチの先祖にも箔付けしてくれ！」とばかりに有力豪族が神の子孫に規定されてくの面白い
>天津神が皇族の親類で国津神がそれなりの規模を持っていた別勢力だったって解釈もあるみたいね
>猿田彦や八咫烏は先住者だけど天津神たる大皇に友好的な存在だったから導く者として重要な位置づけにしたとか
>出雲は別勢力の中で特に力を持っていたので軽々しく書けなかったとか
この手の話題だと天津神扱いされない隼人だけどやっぱり天皇も隼人だよなぁ住んでたところ同じだし

近代以前は滅ぼすって考え思いか浮かびもしなかったんだろうが江戸期以前にも禅譲の考え自体は流入してたよね
一人も唱える人いなかったのは不思議

>天皇って何で日本初の王朝の子孫ってだけで武家が実効支配する時代が続いても戦国時代を経ても権威を保ち続けることができてるんだろう？
>大陸では革命のたびに旧王家が粛清されてるし世界史的にもそれが普通なのに
ローマ法王みたいなもんだろ
宗教的に偉いこいつが俺を認めたから俺は偉いって数式のための存在
でも統治者に歯向かったら普通に粛清される

>戦前は金印貰って朝貢するようなやつは天皇ではないので別人とされていた
金印は求めないが「使持節 都督 倭・百済・新羅・任那・秦韓・慕韓六国諸軍事…」と称号求めた人たちは

>この手の話題だと天津神扱いされない隼人だけどやっぱり天皇も隼人だよなぁ住んでたところ同じだし
宮崎と鹿児島は旧来敵同士だったんじゃない？
熊襲は何回か討伐受けてる

>近代以前は滅ぼすって考え思いか浮かびもしなかったんだろうが江戸期以前にも禅譲の考え自体は流入してたよね
>一人も唱える人いなかったのは不思議
道鏡

>だから後世作られたものでも本物
大坂城「せやな

秀吉が太閤どまりだった日本と朱元璋が皇帝になった中国
この対比だけでも世界の広さを感じて心が躍る

>>この手の話題だと天津神扱いされない隼人だけどやっぱり天皇も隼人だよなぁ住んでたところ同じだし
>宮崎と鹿児島は旧来敵同士だったんじゃない？
>熊襲は何回か討伐受けてる
神武天皇は幼少期薩摩に住んでなかった？
それに先祖も鹿児島宮崎を行ったり来たりしてる

>神道の思想的にはガワが本物かどうかはそこまで重要ではないんだけどな
>全国の稲荷神社が伏見稲荷から勧請されたものだけどどれも本物であるように
>神道における神霊ってのは分けることもできるんだ
>だから後世作られたものでも本物
現代的な解釈だとそれでいいかもしれないけど
それこそ記紀の時代の人はそう考えてないのだ
熱田の剣以外は草薙剣と呼ばれていないし同等の扱いもうけてない

下手に実権をもたないとこが長続きのポイントよな
優秀すぎて実権手にしようとした天皇ほどひどい目に遭ってる…

>下手に実権をもたないとこが長続きのポイントよな
>優秀すぎて実権手にしようとした天皇ほどひどい目に遭ってる…
後醍醐天皇以外はみんなだいたいちゃんと上皇になってから仕掛けるのエラい

>神武天皇はママとおばあちゃんがサメなんだ
だから日本人はサメ映画が好きなのか…

ローマ教皇も一時期は絶対的権力持ってたけど
色々あって実権失って象徴化していったな

>熱田の剣以外は草薙剣と呼ばれていないし同等の扱いもうけてない
送信側がオリジナルで受信側は端末みたいなもので通じているんだよ
羽のつく地は宇宙船磐座号の発着地の名残とも

>ローマ教皇も一時期は絶対的権力持ってたけど
>色々あって実権失って象徴化していったな
科学を宗教的に否定しようとして
どう考えても科学の方が説得力あるし我らの生活を豊かにすると民衆が理解するようになって
最後の拠り所を失った感もあるな

>大陸では革命のたびに旧王家が粛清されてるし世界史的にもそれが普通なのに
禅譲される場合は旧皇族が手厚く保護される（場合もある）のであんがいそうでもない

>じゃあ徳川いらなくね？という方向性に行ってしまった爺さん
麻呂に勝てない爺さんじゃん

サメって何の話してんの？

>ローマ教皇も一時期は絶対的権力持ってたけど
>色々あって実権失って象徴化していったな
直営の暴力装置持たないと結局そうなる

天武天皇の時代に記紀編纂始めて万世一系の天照大神の子孫である天皇家が日本を治めるというルールを画定させ
道鏡禅譲騒動のときはそれを理由にことを収めたので強化され藤原氏専横時代はひっくり返すより寄生する道を選んで更に補強
藤原氏専横もあり天皇そのものの権力弱体化し簒奪するから利用するでいいやというのが基本となり
以降外圧で異民族政府とかもできず結果昔からこうだからそのままになった印象

>送信側がオリジナルで受信側は端末みたいなもので通じているんだよ
まあクラウドのアプリやデータが重要であって
端末はiPhone14にしていったほうがいいもんな

三種の神器とかロンギヌスの槍みたいなもんだろ
何本かあるらしいが

>>大陸では革命のたびに旧王家が粛清されてるし世界史的にもそれが普通なのに
>禅譲される場合は旧皇族が手厚く保護される（場合もある）のであんがいそうでもない
水滸伝でもそういう描写あったな
後周王朝の末裔なので屋敷が治外法権になってるの

>サメって何の話してんの？
豊玉姫命

ウィットに富んだジョークを受け止めるには日々勉強するしかないんだな

権威と権力が早めに分離したのがある意味良かったんだろうな
外戚摂関院政幕府内閣と
下手に実権握ろうとするとスレ画や今季大河ラスボスのように暴君扱いだし

団体内でプロレス王座決定戦してるのにプロモーターや審判を攻撃するレスラーはいないだろう
異民族が主導権を握らなかったのが大きいんじゃないかな

>権威と権力が早めに分離したのがある意味良かったんだろうな
アニミズム、シャーマン、という祭司形態がそのまま政治形態にスライドしたのがデカかったかもな

>>じゃあ徳川いらなくね？という方向性に行ってしまった爺さん
>麻呂に勝てない爺さんじゃん
ついでだが昭和天皇が初めて解剖されたカエルは正一位（じょういちい：濁点がつく）に列せられているので両人よりも上位だったりする正一位蛙大明神

ファンタジーアニメでたまにある
天皇親衛隊みたいな直属の武力は持ってなかったの

鎌倉から戦国武士には必要だったが
江戸時代に幕府自体が権威をもち権威付けの必要がなくなったあたり徐々に存在があやしくなってくる
黒船こなくて100年ぐらい続いたら完全消滅していたんじゃないかと思う

>ファンタジーアニメでたまにある
>天皇親衛隊みたいな直属の武力は持ってなかったの
歴史的にはあったりしたし北面の武士とか西面の武士とか組織したけど
承久の乱でぶっ潰されて骨抜きになったよ

直属戦力持ってたら持ってたで力を付けた豪族に殲滅されたときに朝廷ごと変えられてたかもしれない
征夷大将軍を任命はするけど俺と関係ないよって形に落ち着いたので生き延びることができたのかも

天皇よりも院の方が強い

教皇が権力持ててたのって世界がバラバラで諸侯の権力もバラバラで弱かったから相対的に強くて色々できただけで
絶対的権力なんてものは持った事はないはず
カノッサの屈辱のグレゴリウス７世はあとで神聖ローマ皇帝暴力で屈服させられてるし
教皇権の絶頂って言われるインノケンティウス３世の時代ですら十字軍なんかに好き放題されてるし

>天皇親衛隊みたいな直属の武力は持ってなかったの
1000年前には形骸化して官位だけの存在にされまして
代わりに使われた土着没落貴族の武力が後の武士団
近代の近衛師団も反乱起こすような連中ですし

最近のスレ画に関わるウィキは信者が更新しまくってるのか気持ち悪い

>北面の武士
西行法師だな

君臨すれども統治せずって最強だよな

>鎌倉から戦国武士には必要だったが
>江戸時代に幕府自体が権威をもち権威付けの必要がなくなったあたり徐々に存在があやしくなってくる
>黒船こなくて100年ぐらい続いたら完全消滅していたんじゃないかと思う
上にも書いてあるが幕府の権威の源なので水戸学が生まれ
その流れで国学が起こりそれ以前の時代よりも
むしろ皇室や記紀神話が注目された時代なのでそれは無いと思う

>天皇親衛隊みたいな直属の武力は持ってなかったの
健児がそれっぽくもあるけど桓武天皇が廃止した

>天皇よりも院の方が強い
そもそも院政が当たり前になったのは天皇の祭司としての年中行事多すぎ
こんなん政治とかしてる暇無いじゃんってなったので天皇引退して
ようやく政治に専念って感じになったからだし

乱だの変だの役だの！

>最近のスレ画に関わるウィキは信者が更新しまくってるのか気持ち悪い
尊氏成仏してくれ

>>熱田神宮と伊勢神宮のものはいつ頃作られたの？
>熱田の草薙剣は少なくとも記紀編纂時には熱田に存在した
>それ以前の由緒が正しければ
>ヤマタノオロチからの発見・天孫降臨・ヤマトタケル
>全部がこの熱田に現存する剣そのものだったことになる
それこそ科学鑑定必要だな

公地公民含め早めに中央集権諦めたのが生き残った原因の一つの気がする
土地と税金にあまりくびつっこんでこないなら争う理由もない

>>最近のスレ画に関わるウィキは信者が更新しまくってるのか気持ち悪い
>尊氏成仏してくれ
厄介オタクのファンを多く抱える天皇

>>天皇よりも院の方が強い
>そもそも院政が当たり前になったのは天皇の祭司としての年中行事多すぎ
>こんなん政治とかしてる暇無いじゃんってなったので天皇引退して
>ようやく政治に専念って感じになったからだし
疫病が流行ったりして夭折する天皇もいたし混乱しないバックアップ的な権威が必要だったのかも

>>天皇親衛隊みたいな直属の武力は持ってなかったの
>健児がそれっぽくもあるけど桓武天皇が 廃止 した
そして武士って言う変な奴らが生まれた

ナメられたら殺す！

>そして武士って言う変な奴らが生まれた
その桓武天皇から平氏が出るんだから皮肉というかよく出来てるというか

天皇「ナメられたら殺す！」

んもー

時々の将軍とかからしたら「一番偉い人のお墨付きもらってこの地位に居る」って言い分が成りたつのは便利よな

>乱だの変だの役だの！
乱　国内動乱
変　宮中政変
役　対外戦争だそうで
よって前九年後三年は蝦夷外国扱いという説

>>乱だの変だの役だの！
>乱　国内動乱
>変　宮中政変
>役　対外戦争だそうで
>よって前九年後三年は蝦夷外国扱いという説
つまり明治維新は

ん？ってなって調べたけど桓武天皇は健児始めたんだよな？
廃止したのは軍団で

>それこそ科学鑑定必要だな
朝鮮半島の任那・加羅でみつかった古墳の副葬物と照らし合わせようぜ
炭素年代測定で大雑把な前後関係は分かるだろ

>時々の将軍とかからしたら「一番偉い人のお墨付きもらってこの地位に居る」って言い分が成りたつのは便利よな
その時点で権威と権力の分立が成立してたんだから実はものすごく先進的

>時々の将軍とかからしたら「一番偉い人のお墨付きもらってこの地位に居る」って言い分が成りたつのは便利よな
黄巾族に足りなかったもの

とかく万世一系！男系だ！他国は女系で断絶～！王朝交代～！で勝ち誇ってるﾋのおかしい子達が
「外国の王室なんて中世のヤクザの親分でしかない」って言ってたけど
雄略天皇の業績知らないのかなって
古代史最強のヤクザじゃん(褒め言葉)

>君臨すれども統治せずって最強だよな
処世術というか保身術というか

>君臨すれども統治せずって最強だよな
だからスレ画は先祖が助走付けて殴りに来てもおかしくなかった

>>君臨すれども統治せずって最強だよな
>処世術というか保身術というか
仲裁する第三者っぽい何か

>雄略天皇の業績知らないのかなって
>古代史最強のヤクザじゃん(褒め言葉)
スサノオノミコト「うむ」

>雄略天皇の業績知らないのかなって
雄略天皇は馬のやつ以外は疑問視されてるから…

古代は天皇皇族が普通に実権も持ってたから
皇族同士での殺し合いが絶えなかった
妹を天皇に寝取られた恨みで謀反起こすような皇族とかいたし

有力者の最優秀トロフィーみたいな感じになっていったから生き残った
その割にはだいぶ貧困にあえいだ時代もあったようだが…

後白河は妖怪扱いだけど二条六条高倉って三代続けて早世した挙げ句安徳殺されるとか滅亡寸前の事態によくやってたわ

神武長生きしすぎだろ！

>ん？ってなって調べたけど桓武天皇は健児始めたんだよな？
>廃止したのは軍団で
坂上田村麻呂が蝦夷に勝利して以降は重要拠点以外は機能してない
だから結局農民が自分で武装したりして自衛するようになった

古代の女帝は中継ぎ言われてるけど
自分の官僚団を率いる能力がある奴＝天皇なので
中継ぎは中継ぎでもお飾りでなく有能＆剛腕の強いババアばかり

>神武長生きしすぎだろ！
空気や水がきれいだったからな

朝鮮まで海越えて軍引き連れてドンパチやろうとする斉明ババアが中継ぎなんて

>天皇は日本の正当な支配者なので
>天皇に日本の統治任せられた徳川に従いましょうねという意図で自ら立ち上げた学問が
>死後、じゃあ徳川いらなくね？という方向性に行ってしまった爺さん
まだ帝と朝廷にある程度実権があった上に間に宮将軍かませてた北条はともかく
足利がどうなったか知らなかったんだろうか

継体のあたりは磐井の乱があったり跡継ぎの安閑宣化と欽明で王朝分裂してそうだったりでなんか納得できないことがあったのは確かなんだろうな

そもそも男尊女卑的な価値観は武家社会が長く続く中で凝り固まっただけで
日本は歴史的に女の権力は割と高い

>古代の女帝は中継ぎ言われてるけど
>自分の官僚団を率いる能力がある奴＝天皇なので
>中継ぎは中継ぎでもお飾りでなく有能＆剛腕の強いババアばかり
神功なんて自分で大将首取って来るもんな…

>天皇って何で日本初の王朝の子孫ってだけで武家が実効支配する時代が続いても戦国時代を経ても権威を保ち続けることができてるんだろう？
>大陸では革命のたびに旧王家が粛清されてるし世界史的にもそれが普通なのに
大陸では正統性の根拠を血統以外にしちゃったから
日本以外でも神話の神々の子孫の血統であることが君主の正統性だったのが多かった
宗教改革が起きて天だとかキリスト教だとかに取って変わって革命が起きやすくなった

早めに神主のボスになったからじゃねーの
ローマ教皇みたいなもので、最初の頃は立派な封建君主だったけど実権力を失って権威のみの存在になったのも似てるな
権力者は変わっても日本人が拝んでる神様は変わってないから、それ自体をひっくり返すには恐ろしいリスクがあるからわざわざ誰もやらなかったと
これが日本が完全にキリスト教国にでもなってたら違ったかもしれないけど

>中継ぎは中継ぎでもお飾りでなく有能＆剛腕の強いババアばかり
女帝はだいたいにっちもさっちも行かなくなってもうこの人に
お願いするしかないみちたいな場面に即位すること多い気がする

>朝鮮まで海越えて軍引き連れてドンパチやろうとする斉明ババアが中継ぎなんて
任那加羅連合は倭国側だったし百済も親倭だったので新羅がおかしい

>そもそも男尊女卑的な価値観は武家社会が長く続く中で凝り固まっただけで
武家社会よりも近代の徴兵制が大きいんじゃないかな
韓国なんて徴兵制が原因で今も揉めてるし

>No.1012642539
神主のボス言うても日本は昔から特定の宗教が支配的だった訳じゃねーぞ
国家神道なんて明治維新のでっち上げだし

>朝鮮まで海越えて軍引き連れてドンパチやろうとする斉明ババアが中継ぎなんて
公共事業頑張りすぎて頭おかしいんじゃないのと陰口叩かれる婆さん…

>>朝鮮まで海越えて軍引き連れてドンパチやろうとする斉明ババアが中継ぎなんて
>任那加羅連合は倭国側だったし百済も親倭だったので新羅がおかしい
辺境の新興国が一発逆転の博打を打ったので

皇帝一族は天から認められてるから皇帝なんであって、天からお前船降りろって言われたら次の天命を与えられた一族に譲らないとね
(幼帝をご用意して、色々と吉兆が起きる仕込みをしながら)

>そもそも男尊女卑的な価値観は武家社会が長く続く中で凝り固まっただけで
>日本は歴史的に女の権力は割と高い
その武家社会だって単純な男尊女卑ってよりは男と女の権利が違っただけなんだけどね
テクノロジーの進歩や社会全体に余裕がなければより「動物として正しい」形になるのはやむを得ないとこだし

>神武長生きしすぎだろ！
かつて春分と秋分をそれぞれ年の区切りにして年を数えてて
中国皇帝に使者がお目見えしたときそれおかしくね？と突っ込まれた話があるらしいので
ある時期より前の天皇（大王）の年齢は2倍でカウントされてた説

>>そもそも男尊女卑的な価値観は武家社会が長く続く中で凝り固まっただけで
>武家社会よりも近代の徴兵制が大きいんじゃないかな
>韓国なんて徴兵制が原因で今も揉めてるし
いや土地相続に女が絡まなくなったことが遥かにでかい
女も男と同様に土地相続できてた時代は女の親の力が夫の家にまで及ぶから

>任那加羅連合は倭国側だったし百済も親倭だったので新羅がおかしい
あの後結局高句麗さんいた方が良かったになるのが面白い

>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
お伊勢参りやら諏訪神社やらは明治より遥かに前からあるんじゃね
それこそどんな農村にもちっちゃな神社くらいあったっしょ

>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
それはそう

日本じゃ馴染みないけど朝鮮三国時代って上手くやればだいぶ面白いんだろうなって思う
ダイナミックすぎるもん

そもそも有史以降大半の天皇が仏教崇拝してた時点で

>>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
>お伊勢参りやら諏訪神社やらは明治より遥かに前からあるんじゃね
>それこそどんな農村にもちっちゃな神社くらいあったっしょ
各地の神社は氏神信仰だろう
そこら辺の田舎行って伊勢さん祀ってる？って聞いてもノーと言われるだろ

>>任那加羅連合は倭国側だったし百済も親倭だったので新羅がおかしい
>あの後結局高句麗さんいた方が良かったになるのが面白い
唐による新羅併合計画を知ってからの倭に支援要請をして唐遠征軍の追い出し

>そもそも有史以降大半の天皇が仏教崇拝してた時点で
まあ当時は仏教と神道の境目がガバガバだったのもあるしな
当り前のように兼務したりしてたし

>神主のボス言うても日本は昔から特定の宗教が支配的だった訳じゃねーぞ
>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
国家神道はそうだが古代の時点で有力者はできれば自分をアマテラスの子孫という事にしたがってたので神主のボスというのは間違いでも無いと思う
ただ天皇の権威はそれ以前大きなものだったわけだが

>>>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
>>お伊勢参りやら諏訪神社やらは明治より遥かに前からあるんじゃね
>>それこそどんな農村にもちっちゃな神社くらいあったっしょ
>各地の神社は氏神信仰だろう
>そこら辺の田舎行って伊勢さん祀ってる？って聞いてもノーと言われるだろ
神明さんあるとこは各地に沢山ある

>>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
>それはそう
近代国家に移る上で参考にした憲法がワイマール憲法だったので
諸侯に君臨するフリードリヒ大帝と言う幕藩体制から中央集権に移行する絶好のモデルだと思う

あの時代に海渡って戦争は本当に理解できない
無謀だろ色々と

>朝鮮まで海越えて軍引き連れてドンパチやろうとする斉明ババアが中継ぎなんて
そりゃ息子はビビって大津に遷都するわ…

>そもそも有史以降大半の天皇が仏教崇拝してた時点で
神仏習合のハイブリット宮中祭祀でござるよ

>いや土地相続に女が絡まなくなったことが遥かにでかい
>女も男と同様に土地相続できてた時代は女の親の力が夫の家にまで及ぶから
そういう時代の一夫多妻は実際のところ
種馬一頭に金持ってる母子家庭の集まりみたいなもんだし…

>神明さんあるとこは各地に沢山ある
つまり祀ってないところも沢山あるわけだ
だから統一された一定の信仰があった訳じゃないよっと

>>そこら辺の田舎行って伊勢さん祀ってる？って聞いてもノーと言われるだろ
神棚あったら天照・産土・崇敬の札は祭っているだろう

民衆単位では昔から穢れだからばっちいとする神道の弔い方より
死んだら仏さんになれるよってやってた仏教の方が有り難がられたし…

>>神明さんあるとこは各地に沢山ある
>つまり祀ってないところも沢山あるわけだ
>だから統一された一定の信仰があった訳じゃないよっと
神道は集合体だから当然だが？
その集合体の頂点にいるのが天皇

>日本じゃ馴染みないけど朝鮮三国時代って上手くやればだいぶ面白いんだろうなって思う
>ダイナミックすぎるもん
でも現韓国北朝鮮人からしたら異民族に蹂躙されてたら別の異民族に助けてもらいましたという話だからなぁ

>>日本じゃ馴染みないけど朝鮮三国時代って上手くやればだいぶ面白いんだろうなって思う
>>ダイナミックすぎるもん
>でも現韓国北朝鮮人からしたら異民族に蹂躙されてたら別の異民族に助けてもらいましたという話だからなぁ
連中は複数の異民族が雑居していた事実すら受け入れられないしな

権力者の都合のいい道具にされてるよね

>神道は集合体だから当然だが？
>その集合体の頂点にいるのが天皇
ギリシャ神話みたいな人間臭い欠点も持ち合わせた神々の多神教なんだよね
神様だって間違いを起すんだっていうあんしんかんというか

天皇ってあくまで伊勢のボスってだけじゃないの
それを全国的な統一組織ってことにしたの明治維新でしょ

>権力者の都合のいい道具にされてるよね
李氏朝鮮第30代宗主李源さんは政治的にもうまみはないようで

鹿島と香取の神宮はここまで征服したぞってシンボルと軍事拠点も兼ねてたってのはなんかで読んだな

>国家神道なんて明治維新のでっち上げだし
吉田神道は古くから多数の宗教参考に体系化してるから一概にでっち上げとは言い難い
そして明治政府の国家神道はかなりの部分が吉田神道のパクリ（後継）だ

仮に今の政府が倒されたら新勢力は天皇を確保して権威を利用する可能性が高い

>そもそも有史以降大半の天皇が仏教崇拝してた時点で
仏教でも天皇が頂点だよ
律令でその構造を確定した
坊さんの位は天皇や上皇が下賜しているでしょ

八百万のカミがいてこその神官のトップが天皇陛下ってかんじだわな

>仮に今の政府が倒されたら新勢力は天皇を確保して権威を利用する可能性が高い
さすがに今更武力革命は無理じゃないか
現実無視した思考実験なら掲げる旗によっては天皇排除はあり得ると思う

>天皇ってあくまで伊勢のボスってだけじゃないの
>それを全国的な統一組織ってことにしたの明治維新でしょ
固い組織を作ったわけではないが神社に位を与えていたのは天皇と朝廷だよ
○○国一宮とか正一位○○神社とか

古代から仏教サイコーな蘇我氏が天神の子孫である物部氏滅ぼしてるとか
よく宗教戦争にならなかったなって思う

>天皇ってあくまで伊勢のボスってだけじゃないの
>それを全国的な統一組織ってことにしたの明治維新でしょ
組織としてはそうだが隙あれば各地の神主が自分たちの神様を伊勢でまつられているアマテラスの子孫にしようとしてたんで実質的には神主長だった

ところどころ明治維新後のでっち上げ思想をそのまま受け取ってる意見があって
やっぱ洗脳って効くんだなってなる

>役　対外戦争
西南の役…

安倍派の陰謀？

今はキリスト教ももりもりの良いとこ取り教だからな・・・

タイ王国とか見てると暗君が生まれた時のデメリットデカいよな

>タイ王国とか見てると暗君が生まれた時のデメリットデカいよな
暗姫だけでこれだけのダメージだからな

>ところどころ明治維新後のでっち上げ思想をそのまま受け取ってる意見があって
>やっぱ洗脳って効くんだなってなる
どこらへんやろ？

>タイ王国とか見てると暗君が生まれた時のデメリットデカいよな
何と比べてんのか分からんけど権威と権力セットで持ってる君主が暗君より全然マシじゃないかな

亡くなられたエリザベス女王さんとかは
日本の天皇みたいに政治的な力はもう無い感じなのかね？
無知でスマンかもだが…

>ところどころ明治維新後のでっち上げ思想をそのまま受け取ってる意見があって
>やっぱ洗脳って効くんだなってなる
逆にいえば国家上げて頑張って布教してもその程度しか定着しなかったともいえる
外国でキリスト教が社会に影響及ぼしてるのを見て慌てて
でっち上げけどそもそも日本では宗教の権威や独立性なんてとっくに失墜して世俗権力の統制下におかれてるから殆ど意味がなかった

>亡くなられたエリザベス女王さんとかは
>日本の天皇みたいに政治的な力はもう無い感じなのかね？
>無知でスマンかもだが…
その気になればアルヨ
まあそれを使う事はまずないけどな

>>ところどころ明治維新後のでっち上げ思想をそのまま受け取ってる意見があって
>>やっぱ洗脳って効くんだなってなる
>逆にいえば国家上げて頑張って布教してもその程度しか定着しなかったともいえる
>外国でキリスト教が社会に影響及ぼしてるのを見て慌てて
>でっち上げけどそもそも日本では宗教の権威や独立性なんてとっくに失墜して世俗権力の統制下におかれてるから殆ど意味がなかった
天皇のために死ねとあれだけ洗脳してたじゃん

>古代から仏教サイコーな蘇我氏が天神の子孫である物部氏滅ぼしてるとか
>よく宗教戦争にならなかったなって思う
その前にもっと血なまぐさい後継者争いをしていたので……

宗教の権威であれば藤原相手に無双してた春日大社が最強ということになるからな

>>ところどころ明治維新後のでっち上げ思想をそのまま受け取ってる意見があって
>>やっぱ洗脳って効くんだなってなる
>どこらへんやろ？
鎌倉仏教なんて天皇の権威が落ち込んだからポコポコ湧いてきたのに
仏教でも天皇がトップだーとか恥ずかしげもなく言えちゃうところ

>亡くなられたエリザベス女王さんとかは
>日本の天皇みたいに政治的な力はもう無い感じなのかね？
>無知でスマンかもだが…
戦勝国なので財力はぴか一
ロンドン中心部の地代だけでもかなりのもの

>亡くなられたエリザベス女王さんとかは
>日本の天皇みたいに政治的な力はもう無い感じなのかね？
>無知でスマンかもだが…
法的には無いよ
ほとんど唯一の政治介入可能な女王裁断はあるにはあるけど、「ふたたびヒトラーが誕生しそうなほど危ない状況」と判断できるところまで行かないと使えないそうだ

>天皇のために死ねとあれだけ洗脳してたじゃん
反例：与謝野晶子

>鎌倉仏教なんて天皇の権威が落ち込んだからポコポコ湧いてきたのに
>仏教でも天皇がトップだーとか恥ずかしげもなく言えちゃうところ
日蓮あたりは日本国主は天皇じゃなくて執権という即物的な見方してた
だからほろびますぞーっていう対象は北条氏

まぁ皇居も皇居のある位置を開発できるなら地価が跳ね上がるだろうが

>何と比べてんのか分からんけど権威と権力セットで持ってる君主が暗君より全然マシじゃないかな
権威がなかったから安倍元首相がもっていた権力の箍が外れて五輪疑惑が表に出て来たんじゃないかな？

>まぁ皇居も皇居のある位置を開発できるなら地価が跳ね上がるだろうが
赤坂プリンスホテルとか皇室が戦後放棄した財産は下手したらイギリス王室とタメ張るくらいあったかもしれない

>古代から仏教サイコーな蘇我氏が天神の子孫である物部氏滅ぼしてるとか
>よく宗教戦争にならなかったなって思う
もうすでに宗教戦争だろ

五輪の賄賂祭りは権力者が抑え込んでただけでそれこそ天皇の権威に傷はついてないよ
むしろ小室のせいで傷が付きまくったよ

>西南の役…
太平２００年のうちに概念がこんがらがったようね
そのまえの台湾出兵は役とは言わんし
でも日清日露は戦役言うし

>>>ところどころ明治維新後のでっち上げ思想をそのまま受け取ってる意見があって
>>>やっぱ洗脳って効くんだなってなる
>>どこらへんやろ？
>鎌倉仏教なんて天皇の権威が落ち込んだからポコポコ湧いてきたのに
>仏教でも天皇がトップだーとか恥ずかしげもなく言えちゃうところ
寺院が荘園領主化した時代だろ？
武家と変わらん存在として利権確保で色々とやっていただけで朝廷の権威の否定までできてない
できていたら皇族や公家の子弟をトップにする門跡寺院は存在していない

第二次世界大戦のせいで天皇嫌いみたいな人はいそう

>物部氏滅ぼしてるとか
物部尾輿が大伴氏を失脚させているしやられたらやり返されるというか敵をつくりすぎた

天皇スレだと思って見てみたらアベガースレだった

>>西南の役…
>太平２００年のうちに概念がこんがらがったようね
>そのまえの台湾出兵は役とは言わんし
>でも日清日露は戦役言うし
役は朝廷に敵対した勢力との戦争であり内戦でも対外国戦でも使うよ
中華思想的な面がある言葉

>まぁ皇居も皇居のある位置を開発できるなら地価が跳ね上がるだろうが
徳川から受領された土地でもあるし公武一体の象徴だと思う

>寺院が荘園領主化した時代だろ？
>武家と変わらん存在として利権確保で色々とやっていただけで朝廷の権威の否定までできてない
>できていたら皇族や公家の子弟をトップにする門跡寺院は存在していない
北条氏が京都の荘園軒並み取り上げたからその時代に荘園領主を保障してたのは北条氏な
でなけりゃ日蓮は北条氏滅びますぞーじゃなくて朝廷滅びますぞーって言ってる

>>寺院が荘園領主化した時代だろ？
>>武家と変わらん存在として利権確保で色々とやっていただけで朝廷の権威の否定までできてない
>>できていたら皇族や公家の子弟をトップにする門跡寺院は存在していない
>北条氏が京都の荘園軒並み取り上げたからその時代に荘園領主を保障してたのは北条氏な
>でなけりゃ日蓮は北条氏滅びますぞーじゃなくて朝廷滅びますぞーって言ってる
それは荘園領主の利権争いだろ
武家と変わらん存在として利権確保で色々とやっていただけの部分に含まれている

>戦国時代の皇室は不遇だったのね
>信長がなんとか暮らしていける手立てをしてやったとか
皇室というか朝廷全体がそんなもんだな
帝ですら金なくてヒーヒー言ってたんだから公家なんかそらもう酷いもんよ

>それは荘園領主の利権争いだろ
>武家と変わらん存在として利権確保で色々とやっていただけの部分に含まれている
そこで天皇の影響力が欠片でも残ってると考えてるのが既にズレてる
当時の天皇決めてたの北条氏だぞ

>>それは荘園領主の利権争いだろ
>>武家と変わらん存在として利権確保で色々とやっていただけの部分に含まれている
>そこで天皇の影響力が欠片でも残ってると考えてるのが既にズレてる
>当時の天皇決めてたの北条氏だぞ
ならどうして北条は天皇そのものを廃しなかったの？ってスレ文の話になる

>戦国時代の皇室は不遇だったのね
>信長がなんとか暮らしていける手立てをしてやったとか
足利将軍を蹴落としたなら次に利用するべきは天皇家だからな
御輿は立派な方がありがたみがさらに増すという計算だろ

>まぁ皇居も皇居のある位置を開発できるなら地価が跳ね上がるだろうが
東京はただでさえ過密なのでこれ以上密集させて環境を悪くしないで欲しい

南北朝時代って調べると闇深いよね
ってか皇族の根幹が揺らぐというか…

>ならどうして北条は天皇そのものを廃しなかったの？ってスレ文の話になる
傀儡にしておくのが得だからかな
天皇がはっきりと北条氏の下だから鎌倉仏教は天皇の影響よりも
北条の影響を重要視することで多種多様に広まったと考えるべき

初期に娘を輿入れさせて外戚として支配すれば全国へ波及して一番手軽に実質的な統治者になれるモデルが確立したのが大きそうかな

>役は朝廷に敵対した勢力との戦争であり内戦でも対外国戦でも使うよ
>中華思想的な面がある言葉
西南戦争は1879年の琉球藩の廃藩置県適用までに起きたことだし日清戦争までは李鴻章が琉球王国復興を目指していたので役とはつながりが深いと思う
なお琉球の王族は華族として迎えられた

>しかしいまだに場所を譲らない将門首塚もすごい
開発しようとして何度か事故起きたしな

>初期に娘を輿入れさせて外戚として支配すれば全国へ波及して一番手軽に実質的な統治者になれるモデルが確立したのが大きそうかな
やっぱすげぇぜ藤原氏

>ならどうして北条は天皇そのものを廃しなかったの？ってスレ文の話になる
鎌倉に幕府を創らざるをえない事情かな？

天皇は権威がなかったってのは昭和の共産党系史家の主張だわな
元はそこにいたが地道な史料発掘と史料批判でそれを見直すきっかけを作ったのが網野善彦

>そこで天皇の影響力が欠片でも残ってると考えてるのが既にズレてる
>当時の天皇決めてたの北条氏だぞ
天皇の影響力が全然無いならなんでスレ画が北条倒す時に兵士がぼこぼこ湧いてきたんですかね？

信長がせっせと朝廷を庇護しはじめた時期と重なる当初から暫くは
少なくとも足利将軍を廃するという明確な目標は無かったと思う
割と真面目に足利ごと抱え込んでたし

>>ならどうして北条は天皇そのものを廃しなかったの？ってスレ文の話になる
>傀儡にしておくのが得だからかな
>天皇がはっきりと北条氏の下だから鎌倉仏教は天皇の影響よりも
>北条の影響を重要視することで多種多様に広まったと考えるべき
まじで傀儡に権威がないと思っていそう
昭和の遺物だな

>天皇(天子)の権威は庶民にも浸透してて日本中どこでも通用した
これは嘘だ
朝廷なんて一般人は知らん

>傀儡にしておくのが得だからかな
>天皇がはっきりと北条氏の下だから
もうこの時点で矛盾してると思うわ
権威すらはっきりと下の存在を傀儡にする必要がない

>平安時代はやたら藤原家の娘がお嫁になってるけど
>実際はどれくらい美人だったんだろう
>清少納言曰く「定子様は見たことないほど美人！」だそうだけど
現代とは美人の定義が違う可能性があるからなぁ…

つーか権威と権力を間違えてない？
実権でしょ

天皇がケツもってる平安仏教に対抗するために鎌倉仏教は武士に取り入ったって流れじゃねえのか

>>天皇(天子)の権威は庶民にも浸透してて日本中どこでも通用した
>これは嘘だ
>朝廷なんて一般人は知らん
国家機構が間接統治のつらなりの時代だから近現代の国民国家での個人と同じじゃないよ

>>そこで天皇の影響力が欠片でも残ってると考えてるのが既にズレてる
>>当時の天皇決めてたの北条氏だぞ
>天皇の影響力が全然無いならなんでスレ画が北条倒す時に兵士がぼこぼこ湧いてきたんですかね？
新田に全く人望無くて3歳の足利の坊ちゃんにみんなついていったことから答えは分かるかと

結局権門体制論か東国国家論かってはなしになってるじゃねえか

>つーか権威と権力を間違えてない？
>実権でしょ
実権力に取り入ったが故に権威を保障されたのが鎌倉仏教だって話でしょ
天皇家だって元々権威があったわけじゃなくて古代に他の豪族ぶちのめして権力掌握したから権威が付いてきたんだよ

七王国時代からノルマン征服王朝時代がだいたい奈良時代から道長絶頂期なんだよな

一番存在意義があやしくなってたのは室町後期あたりかな

フランク王国が二度の条約で三分割確定したのが平安京遷都あたり

天皇を神として扱う天皇カルト

摂政性全盛期あたりからすでにトロフィー扱いだよね
白河とか後醍醐とか時々それに反動がでる

全国に号令できる天皇システムが出来上がってたわけで
それを活用するメリットは大きくコストも低いのに反して
天皇自体を排して場合に皇統擁護を理由に反逆が起きる可能性が高くデメリットが大きい

新興支配層にしてみれば天皇を意のままにする方が合理的

>新田に全く人望無くて3歳の足利の坊ちゃんにみんなついていったことから答えは分かるかと
？
足利尊氏に尊敬されてる後醍醐天皇はやっぱりスゲーって事？

>No.1012656119
即位式に来た来賓に対する覚悟は出来ているの？

>>新田に全く人望無くて3歳の足利の坊ちゃんにみんなついていったことから答えは分かるかと
>？
>足利尊氏に尊敬されてる後醍醐天皇はやっぱりスゲーって事？
最終的に後醍醐の政治ゴミだわ俺がやった方がいいわってなった
尊氏に当時のみんなついていったってこと

>>現代とは美人の定義が違う可能性があるからなぁ…
>定子様は現代でも通用する美少女でいてほしい…
でもほら現代でも男の可愛いと女の可愛いは別物だから…

金印奴国の時代は衛氏朝鮮だったよな

学問としての歴史と
現実の（海外とのそれも含めた）現代政治闘争を完全に分離するのが無理なのは分かるけど
それでももう少し空気読んで欲しい

>>足利尊氏に尊敬されてる後醍醐天皇はやっぱりスゲーって事？
>最終的に後醍醐の政治ゴミだわ俺がやった方がいいわってなった
>尊氏に当時のみんなついていったってこと
そしてその尊氏は北朝の天皇に仕えましたと
結局天皇の権威なしには成り立たんという事だねぇ

>No.1012656119
照準した広開土大王の元ネタって仁徳天皇より後の北朝鮮の広開土王由来だろ
歴史が浅い

中華の他民族による征服王朝とは色々違うわな
自称天皇の子孫同士でやってるわけだし

>それでももう少し空気読んで欲しい
泡菜から考え直して欲しいよね

>>>足利尊氏に尊敬されてる後醍醐天皇はやっぱりスゲーって事？
>>最終的に後醍醐の政治ゴミだわ俺がやった方がいいわってなった
>>尊氏に当時のみんなついていったってこと
>そしてその尊氏は北朝の天皇に仕えましたと
>結局天皇の権威なしには成り立たんという事だねぇ
そして室町の時代が下ると京都はボロボロで誰も再建せず信長も室町将軍に取り入ると
天皇の権威を時の権力者が都合よく利用してるだけなのがよく分かると

先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ

足利は他国から日本国王の冊封まで受けたけど結局権威の上で「帝の下」であることは覆せなかったからな

>先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ
いわれても納得する国民性だと思う

日本国王は元は懐良親王が受けようとしてたものだし外交上の呼ばれ方以上の意味はなかったと思う

細川政権や三好政権も朝廷を使ってる
信長以降の天下人みたいな経済力はなかったから復興するほどの財源欠けてたかもしれんが

>先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ
おいらの苗字も奈良以前にでてくるな

スレ画の頃が朝廷のピークだったな
親王公家に有能がボロボロ出てくる

戦国時代になると本願寺の無法っぷりに笑うけどな

>足利は他国から日本国王の冊封まで受けたけど結局権威の上で「帝の下」であることは覆せなかったからな
明朝時代には日本離脱／琉球銀印／朝鮮銅印の上下関係は固まっていたのだ

>ファンタジーアニメでたまにある
>天皇親衛隊みたいな直属の武力は持ってなかったの
そのファンタジーアニメ気になるんだけど

チャイナは公家的な貴族を皆殺しにしてんだっけ

>そして室町の時代が下ると京都はボロボロで誰も再建せず信長も室町将軍に取り入ると
>天皇の権威を時の権力者が都合よく利用してるだけなのがよく分かると
そう
この話の最初は天皇の影響力なんて明治に作られた噓っぱちなんだ！！というレスから始まってるけど例えみすぼらしくしていても天皇の権威は権力者にとって非常に有益なレベルで存在し続けたという事なんだよね

>戦国時代になると本願寺の無法っぷりに笑うけどな
比叡山も

>先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ
現在も社会的には人間として扱ってないから神の子孫でいいだろ

>そう
>この話の最初は天皇の影響力なんて明治に作られた噓っぱちなんだ！！というレスから始まってるけど例えみすぼらしくしていても天皇の権威は権力者にとって非常に有益なレベルで存在し続けたという事なんだよね
いや明治維新は嘘っぱちの上っ面だよ
仏教が天皇の下にあるってのも神仏習合による嘘だし

>足利は他国から日本国王の冊封まで受けたけど結局権威の上で「帝の下」であることは覆せなかったからな
そもそも冊封を覆すものだと提起したがるいう発想が近現代の政治思考のそれ

後醍醐はよくあれだけやらかしまくって殺されなかったな

>先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ
毛利「そんな僕が松平とかいう田舎者より下とかおかしいですよね」

科学調査させないのは糞だと思う宮内庁

まずは三種の神器を揃えてだな

>チャイナは公家的な貴族を皆殺しにしてんだっけ
遺恨が残るからな・・・

>先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ
カルト国家日本

歴史上有能な天皇って誰がいるの

>いや明治維新は嘘っぱちの上っ面だよ
>仏教が天皇の下にあるってのも神仏習合による嘘だし
もういい加減諦めなよ

顕如の所業見て天皇が権威で他宗教も抑えてたからーとか言ってたら多分目玉じゃなくてガラス玉入ってる

>そもそも冊封を覆すものだと提起したがるいう発想が近現代の政治思考のそれ
国内の話だろ
（当時の）他国との比較はともかく
国内では少なくとも帝に優越する権威なんかなかったし
日本国王が新しく作る足利の権威を裏打ちするようなものにもならなかった
まあそもそも足利にそんな気があったかも怪しいとこはあるが

>そして室町の時代が下ると京都はボロボロで誰も再建せず信長も室町将軍に取り入ると
>天皇の権威を時の権力者が都合よく利用してるだけなのがよく分かると
朝廷も足利将軍も所領が京都付近だけって状態で応仁の乱の復興を単独でできる財政なかったんだよ
織田家は港を抑えた利益を元手に尾張守護代の地位を確固とするために信秀信長親子が朝廷に献金した
大名の正当性も大元が令制国の制度に由来しているんだから織田に限らず朝廷とのつながりを持つのは当時は当然のこと

有能といわれると宇多天皇が思いうかぶ

>その当時の右翼勢力は自分らの権力と地位を保証してくれるし
>左翼勢力はお墨付きを貰ってその時代の武家政権の転覆の原動力にするんだ
幕末なんてそれで薩長が官軍として暴れることができたしね

基本はハーレムで子作りするだけの存在

>No.1012662297
日韓共同演習で中国に牙むこうぜ

>>そう
>>この話の最初は天皇の影響力なんて明治に作られた噓っぱちなんだ！！というレスから始まってるけど例えみすぼらしくしていても天皇の権威は権力者にとって非常に有益なレベルで存在し続けたという事なんだよね
>いや明治維新は嘘っぱちの上っ面だよ
>仏教が天皇の下にあるってのも神仏習合による嘘だし
君の主張の通りなら紫衣事件も起きなかったな

江戸時代の天皇の生活ってどうしてたんだろ神主みたいな生活してたのかな

>日韓共同演習で中国に牙むこうぜ
日本の立場が優位すぎる…

>基本はハーレムで子作りするだけの存在
大正天皇は子沢山だったせいかしらんが側室制度がありながら皇后一筋の天皇陛下だった

>有能といわれると宇多天皇が思いうかぶ
猫天皇

>君の主張の通りなら紫衣事件も起きなかったな
つまり宗教関係は実権力に寄るってところから話が全く変わってないぞ
神仏習合すら明治維新という権力機構によって作り出されたってことだし

>1662953904212.jpg
角度が

>神仏習合すら明治維新という権力機構によって作り出されたってことだし
明治民時間遡行できるってすげーな

神仏習合って明治より前の時代の事じゃ無いの

間違えた廃仏毀釈だ

飾り物呼ばわりされる北朝だけど足利幕府とて重臣が泥酔して不敬働いたら即座に打首にした上で、偶々一緒にいてちゃんと土下座した人まで流刑にするくらいには大事にしてた

>飾り物呼ばわりされる北朝だけど足利幕府とて重臣が泥酔して不敬働いたら即座に打首にした上で、偶々一緒にいてちゃんと土下座した人まで流刑にするくらいには大事にしてた
でも正平一統で尊氏に叩き売られたじゃん

権威でどうにかできるなら顕如は信長とあれだけ争ってないと思うがどうかな？
信長は顕如と争ってる時に既に室町にも朝廷にも寄進してた訳だし

廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みがでかそう

>廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みが でかそう
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いてか？

>廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みがでかそう
発布したのは単にあれなんだろうけど
お墨付きを得てブッコワ始めた庶民はマジでこえー

>>戦国時代になると本願寺の無法っぷりに笑うけどな
>比叡山も
法華宗もだ

>廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みがでかそう
寺は村役場だった（住民登録業務）
ただし坊主の一存
いろいろクソ坊主もいて恨み買ってたのもある

>お墨付きを得てブッコワ始めた庶民はマジでこえー
最近も反ワクで見た

>権威でどうにかできるなら顕如は信長とあれだけ争ってないと思うがどうかな？
>信長は顕如と争ってる時に既に室町にも朝廷にも寄進してた訳だし
それは「真に絶対的な権威」がないことの傍証にはなっても
権威自体がないとかゴミカス程度の権威しかなかったって話にはならんからなぁ
その上でたぶんこのスレには「天皇に真に絶対的な権威」があったって主張してるレスはないんじゃないか

>>お墨付きを得てブッコワ始めた庶民はマジでこえー
>最近も反ワクで見た
反ワクがお墨付き貰った事なんてないだろ

>反ワクがお墨付き貰った事なんてないだろ
データ振りかざしてるのいつも見ますぞ

>>廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みがでかそう
>寺は村役場だった（住民登録業務）
>ただし坊主の一存
>いろいろクソ坊主もいて恨み買ってたのもある
21世紀でもそんなところあるよね

こういう話って現代に当てはめると途端にセンシティブになるのなんなんだろう？
小室みたいなんに引っ掛かるから上皇が作り上げた正のイメージが台無しだ
って普通に言っていいと思うんだよね

>反ワク
天皇陛下ノータッチ案件じゃん」

>って普通に言っていいと思うんだよね
言ってるじゃん

>小室みたいなんに引っ掛かるから上皇が作り上げた正のイメージが台無しだ
>って普通に言っていいと思うんだよね
楊貴妃の親族が国をめちゃくちゃにしたようなことはないな

異民族に生殺与奪の権を握られたのがアメリカくらいしかないから

>廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みがでかそう
ネトウヨとパヨクの争いみたいなもんか

>天皇陛下ノータッチ案件じゃん」
元の廃仏毀釈もな

>異民族に生殺与奪の権を握られたのがアメリカくらいしかないから
元朝とか騎馬民族＞色目人＞漢人＞＞＞朝鮮
だっただろ？

平安以降に実権を握った人たちはすべて天皇家の縁戚か下向した一族って感じ？
それならめんどくさいことは本家に任せておいしいとこをとったほうがよさそうだよね

>>廃仏毀釈は幕府の手先としてさんざん上から押さえつけられた庶民の恨みがでかそう
>ネトウヨとパヨクの争いみたいなもんか
辮髪を強制した女真族＞漢人＞＞＞＞韓人
みたいだな

>神武長生きしすぎだろ！
１２７年だの１３７年だの生きたら相当あきるだろうな

てか信長と顕如の和睦の斡旋したの朝廷だろ
顕如はもちろんある面では信長にも優越する権威がなきゃそんな話は成立しない

定子と清少納言の関係性好き
少納言と宰相の君がいつまで雪が溶けずに残るか勝負してる雪山を知ってて処分したりするとこ

>てか信長と顕如の和睦の斡旋したの朝廷だろ
>顕如はもちろんある面では信長にも優越する権威がなきゃそんな話は成立しない
三好長慶「へー権威無いと和睦の使者とかできないんだー」

>異民族に生殺与奪の権を握られたのがアメリカくらいしかないから
結果的にましだった
中国（民国）やロシア（ソ連じゃなく）でもやばかった

>三好長慶「へー権威無いと和睦の使者とかできないんだー」
これは敗死した元長の息子ってのがでかいんじゃないか？

>三好長慶「へー権威無いと和睦の使者とかできないんだー」
えっどゆこと？
まさか当時の朝廷に全盛期の三好長慶並みの実権があったとか言いたい人？
そりゃちょっと無理あるんじゃないかな

権威も含めて政治権力とみるか土地と税を支配しているのが政治権力なのかって問題だよな

>権力握ったやつで天皇制を廃止しようとするやつが誰一人いなかったのが不思議
>したくても出来なかっただけかもしれないけど
道鏡
足利義満
織田信長は狙ってたかもしれない

12歳で実権持ってた扱いは無理だろ
権威があるからこそ和睦が成立するということに対する反証なら安国寺恵瓊とかも居るだろ

朝廷にはもはや大した実権はなかったが結構な権威はあったから信長と顕如の和睦の斡旋ができた
というシンプルな話だと思うんだがなんでそんな朝廷の権威を認めたくないの…

そもそも論として応仁の乱やその後の三好の専横で
足利将軍の権威がおちたからこそ
織田とかその辺は天皇に投資して再度の権威化を試みたわけで

>権威も含めて政治権力とみるか土地と税を支配しているのが政治権力なのかって問題だよな
実効支配と形式の問題もある

>朝廷にはもはや大した実権はなかったが結構な権威はあったから信長と顕如の和睦の斡旋ができた
>というシンプルな話だと思うんだがなんでそんな朝廷の権威を認めたくないの…
その権威が落ちてたのをわざわざ拾い上げてやったのが信長という手前みそだが

義満が志向したのはたぶん乗っ取りだろう
藤原氏みたいなの

天皇と幕府は自民党と統一教会みたいにWinWinの関係が続いたから現代まで残ってるんやな

権威が優越してるから和睦の仲立ちも成り立つんだーが無理筋な理屈だからだろ
秀吉と毛利の和睦の仲立ちしたの毛利の部下の恵瓊だぞ

>権威があるからこそ和睦が成立するということに対する反証なら安国寺恵瓊とかも居るだろ
なんか仲介者となることと喧嘩してる片方の使者として和睦に関わることを混同させてないか
信長と顕如は勅命で和睦したんだぞ

忘れられがちだけどヨーロッパも一応ローマ法王という権威があって成立してたからなぁ
世襲じゃないだけで似たようなもんだろ

>その権威が落ちてたのをわざわざ拾い上げてやったのが信長という手前みそだが
実権が信長にあったことは誰も否定しとらんやろ

勅命出させたのは誰

中国も血筋の正当性主張しがちなのにな
黄帝の子孫とか

>勅命出させたのは誰
信長

>これは嘘だ
>朝廷なんて一般人は知らん
戦国時代に一番最初に洗礼を受けた人の言葉を宣教師が記録してるんだけど
その人は鹿児島の一般人で裁判や軍事は武家にあり
権力はないが天皇は権威として尊敬される存在でもしもの時に頼ると
地方の庶民にとっても今の天皇と変わらない認識だったことが知られているよ

戦国時代に誰かしら公家潰そうとしててもおかしくなかったよな

>勅命出させたのは誰
その形式こそが権威だからね
起請文で言えばそれを保証する神様の立ち位置

天皇を如何に上手く扱った奴が天下取れるかっていうまさしく聖杯かなんかと一緒の扱いだからね
権威があるから～ってのも所詮天皇を慰めて世の中に自分の権力の正当性を主張するためのプロパガンダでしかない

>>勅命出させたのは誰
>その形式こそが権威だからね
>起請文で言えばそれを保証する神様の立ち位置
だからその地に落ちてた権威を引っ張り上げたの信長の手前みそ…

>これは嘘だ
>朝廷なんて一般人は知らん
江戸時代の天明の大飢饉の時は当時天皇は10代だったけどそれでも庶民は御所に千度参りと言われて集まって祈ったそうだよ
当時江戸ですら打壊しがあったけどここではなかった
規模が大きくなったから公家緒法度があるけど罰せられるの覚悟で食べ物を庶民にふるまった
報告しにいったが幕府も事情を知ってとがめなかったそうだよ

武烈や後醍醐なんかのｱﾚな天皇もいるのが歴史

>権力はないが天皇は権威として尊敬される存在でもしもの時に頼ると
>地方の庶民にとっても今の天皇と変わらない認識だったことが知られているよ
林業や猟師や漁業の人らとか芸人や職人の人が他の国や町や村を渡り歩いて仕事する時なんかは
許可証として大昔の天皇の文書の写しを持ち歩いていたし
そういうのが明治維新まで通用していたって事は天皇が物事の許可を出せる権限を持っていると庶民にも認識されていたはずなんだよな

>だからその地に落ちてた権威を引っ張り上げたの信長の手前みそ…
引っ張り上げて磨けば光って使い物になるから引っ張り上げたんだし
形式上でも顕如も従ってる時点でその権威自体は否定しようがないよ

>戦国時代に誰かしら公家潰そうとしててもおかしくなかったよな
唯一天皇になろうとしたのが足利義満（だから秘密裏に暗殺された）
と逆説の日本史の人が書いていたな

今の日本に公家いるの？

なんか天皇は凄いんだーって妄想に取りつかれた人がこういうスレでよく主張するけど
所詮は権力者の玩具でしかなかったという現実をいつも覆せてないのが可愛い

工業商業は品部からの流れで天皇家の領分ってはなしだっけか
大山崎の油座とか

実権がないことを幾ら強調したって朝廷に権威があることの反証にはならないよ

義満簒奪説は珍説のたぐい

将門みたいに王朝を壊そうとしたやつもいたか

>実権がないことを幾ら強調したって朝廷に権威があることの反証にはならないよ
それは誰も否定しないよ
その権威は時代によって紙切れ同然になる程度の建前でしかないし
天皇が自由にその権威を誇ることが出来た訳でも無いってだけだから

>それは誰も否定しないよ
>その権威は時代によって紙切れ同然になる程度の建前でしかないし
言いたいことは分からなくもないが
そんなもん天皇以外の宗教でもあるいは人権みたいな概念でも同じだから
それでいくらかでもその「建前」を貶められてるつもりなら失敗してるとしか…

義満公が天皇号を送ろうとしたの義満の死後だし朝廷の側から発意だろ

権威と権力の意味とその違いは何かが理解できてないと
なぜ形式に拘って権威に遜る権力者という構図になるのかが多分解らない
権力者が権威よりも実質上だろうとそれは権力の話であって権威の話じゃない

>唯一天皇になろうとしたのが足利義満（だから秘密裏に暗殺された）
>と逆説の日本史の人が書いていたな
逆に何も信用できない人じゃん

>将門みたいに王朝を壊そうとしたやつもいたか
あいつも関東を治めるために独自に新皇の地位を下さいって言っただけで
西日本の方をどうこうしようなんて意識は全然なかったよ

>言いたいことは分からなくもないが
>そんなもん天皇以外の宗教でもあるいは人権みたいな概念でも同じだから
>それでいくらかでもその「建前」を貶められてるつもりなら失敗してるとしか…
話を抽象化しようとして失敗してて笑うわ
つまるところ神輿の一番上の飾りと変わらないのでそこに価値を見出すか
多少壊れててもメッキが剥げてても気にしないかは神輿担ぐ人の問題でしかないってことだよ
上の飾りが何かを主張できる立場ではないことになったのは承久の乱に負けてから確定した

継体天皇あたりから確実に実在するんだっけ

>唯一天皇になろうとしたのが足利義満（だから秘密裏に暗殺された）
>と逆説の日本史の人が書いていたな
読み物としては面白いとは思うよ

国内勢力だけじゃなくGHQですら神輿要素強い昭和の天皇制を残したくらいだからやっぱり便利だったんだな

>帝ですら金なくてヒーヒー言ってたんだから公家なんかそらもう酷いもんよ
正親町天皇が金もなくて譲位の式して上皇になれないんですけお…
となったときにスポンサーとして声かけたのがnov
というのが正親町天皇譲位のお話だったらしいな

カルトの教祖みたいなもんだから
信者を統制するのに便利

>上の飾りが何かを主張できる立場ではないことになったのは承久の乱に負けてから確定した
まさか幕末でまたデカい顔できるとは思わなかったろうな

>>雄略天皇の業績知らないのかなって
>雄略天皇は馬のやつ以外は疑問視されてるから…
疑問視と言っても伝承が長い年月かけて変化することはあった程度で
雄略天皇の時代に九州から関東まで支配域にあったことを疑う人なんて殆どいないだろう
当時あったと思われる杖刀人などの某人制も日本書紀と出土鉄剣の両方で確認が取れた形だし

幕末に天然痘で暗殺される天皇

>継体天皇あたりから確実に実在するんだっけ
恐らくこの人が今の天皇家の始祖なんだろうね

明治維新で断絶したよ

>多少壊れててもメッキが剥げてても気にしないかは神輿担ぐ人の問題でしかないってことだよ
話がずれてる
なぜなら権威を担える条件が2000年続いていることがそのまま権威なのであって
むしろ権威が縋る権威が権力そのものより長く維持されていることを理解できていないから

つまるところお前は馬鹿

>継体天皇あたりから確実に実在するんだっけ
その前の雄略天皇から文献学からも考古学からも確実に実在

>話を抽象化しようとして失敗してて笑うわ
>つまるところ神輿の一番上の飾りと変わらないのでそこに価値を見出すか
>多少壊れててもメッキが剥げてても気にしないかは神輿担ぐ人の問題でしかないってことだよ
雑
核ミサイルのボタン押せる奴がその気になれば人類滅亡させられるから凄いってくらい雑
そんな簡単ならとっくに天皇なんて存在はなくなってる

>国内勢力だけじゃなくGHQですら神輿要素強い昭和の天皇制を残したくらいだからやっぱり便利だったんだな
瓦解して共和制を強制した場合は地勢的に一気に共産化してもおかしくなかったので
君主制を残しておけばそうならないだろうって計算もあったんだろう
それに連合国側にも君主制を採用してる国はそれなりにあったから
君主制だから独裁に走ったと短絡的な結論にはできなかったんだよ多分ね

権威の話してんのになんで実権を失った承久の乱の話になるんだ

>No.1012684582
何言ってんだ
権威が権威たりえるのは権力ありきなのが分かってないから
権威天皇すげーみたいな単純図式で喜ぶ子に育っちゃうんだよ君みたいな

市民革命が起こったことがない国だから
天皇も存続できた

>先祖は天照大神で神の子孫です(ｷﾘｯ
神話と歴史を一緒にすんな！って昭和天皇物語で教育されてた

>>継体天皇あたりから確実に実在するんだっけ
>恐らくこの人が今の天皇家の始祖なんだろうね
それもヨーロッパ式の王朝概念と中華式の王朝概念をごちゃ混ぜにした上で語られてるだけだからなあ

実在自体は崇神天皇らしき人あたりから
確実なのは応神あたり
記録は雄略かね

>権威の話してんのになんで実権を失った承久の乱の話になるんだ
権威と実権の区別が他の人より独特なタイプの人みたいに見える

イギリス王朝とか何がなんだかわかんない

>まさか幕末でまたデカい顔できるとは思わなかったろうな
その後も南北朝時代とかあったんだから
またなんかあったらそういう時代が来るかもなくらいの認識はしてたんじゃね

>権威が権威たりえるのは権力ありきなのが分かってないから
ならその権力が権威にすり替わらない理由は？

名乗りに官職名つかったり人に命令する文書に朝臣とかつけたりそういう慣習があるかぎりは天皇の権威じたいは消えていないんじゃないか？

16代仁徳天皇までは在位も寿命もおかしいから確実に創作入ってるだろうな
倭の五王も比定しきれないから作為が相当あるのかもな

>カルト国家日本
逆にオカルトが一切関わらない国なんてアメリカ大陸くらいだろ

dna鑑定すりゃ全部わかるんじゃね？

溥儀さんとかいたじゃん

>dna鑑定すりゃ全部わかるんじゃね？
イギリスはどこかですり替わってたらしいな

>16代仁徳天皇までは在位も寿命もおかしいから確実に創作入ってるだろうな
寿命がおかしいというのを理由にすると確実に実在したとされてる古代エジプトや古代メソポタミアの王も創作扱いということになるから
それだけで創作扱いするのは無理だよ

>それもヨーロッパ式の王朝概念と中華式の王朝概念をごちゃ混ぜにした上で語られてるだけだからなあ
まぁ本当の事が分からない以上はそういう推察も仕方ないところ

>>権威が権威たりえるのは権力ありきなのが分かってないから
>ならその権力が権威にすり替わらない理由は？
教えてあげよう
それこそ承久の乱である種の立憲君主制のような形で天皇の概念化が進んだので
今でいう人権概念のように人権思想に照らし合わせるとこういう理屈が成り立ちますね
みたいな思考手順が進んだから

>>カルト国家日本
>逆にオカルトが一切関わらない国なんてアメリカ大陸くらいだろ
アメリカも植民したのが宣教師の一団だしズブズブじゃないか？

>dna鑑定すりゃ全部わかるんじゃね？
血がつながってないと分かったらエライ事なので
絶対にやらないと思うよ

日本人らしいフワッとした王朝

自分とこの主家がどっち系か大体分かるのいいよねいい…

>>カルト国家日本
>逆にオカルトが一切関わらない国なんてアメリカ大陸くらいだろ
アメリカこそキリスト教がやばいだろ
福音派とかカルトみたいなもんじゃん

>権威が権威たりえるのは権力ありきなのが分かってないから
>権威天皇すげーみたいな単純図式で喜ぶ子に育っちゃうんだよ君みたいな
だから権力が権威をそんな簡単にどうとでも出来るならこんな長いこと天皇なんて存在が残るわけがないんだ
そういう意味では日本における権威と権力は相補性なんだよ
「権力があれば本当は権威なんかどうとでも出来るけどやってない」みたいな能力ではなく心理的ハードルの問題ならなおさらそれこそが権威ってものの力なんだ

>そしてその尊氏は北朝の天皇に仕えましたと
>結局天皇の権威なしには成り立たんという事だねぇ
北条と親しくてたから源氏の長者扱いをされてたそうだが
結城とかの他の源氏からはあそこが長者？nice jokeとされてたので
権威付けに北朝建てて権威保証してもらわないといけなかったそうで

>日本人らしいフワッとした王朝
上級国民は誰も責任を取らない体制ができあがってるからね

神武天皇はモデルになった人もいるかもしれないぐらいですむけど欠史八代は強気すぎだわ

アメリカさんには資本というカルト

>まぁ本当の事が分からない以上はそういう推察も仕方ないところ
いやまるで別の土地の文化を皇室の系図を否定したいためだけにごちゃ混ぜ解釈してるんだから何も仕方なくねえよ
こんなの推察呼ばわりしてたら海外から笑われるレベルの残念推察だよ

>それだけで創作扱いするのは無理だよ
実在性を担保するような何かがあればな

>その前の雄略天皇から文献学からも考古学からも確実に実在
獲加多支鹵大王ソードだな

>アメリカこそキリスト教がやばいだろ
>福音派とかカルトみたいなもんじゃん
人民寺院とか言う笑えないキチ集団

>>日本人らしいフワッとした王朝
>上級国民は誰も責任を取らない体制ができあがってるからね
何が凄いかってそれ現代まで続いてることだよな
責任なんて古代から現代に至るまで日本国内に存在してない

昔の人は欠史八代も多少なんかしたことにしといた方がいいとか考えなかったのかな

>それこそ承久の乱である種の立憲君主制のような形で天皇の概念化が進んだので
>今でいう人権概念のように人権思想に照らし合わせるとこういう理屈が成り立ちますね
>みたいな思考手順が進んだから
権威と実権と概念とで混乱してるようなので冷静になって医者にいけ

馬鹿の考え休むに似たり

さっきからなんか社会への憎しみがすごい人がおる

>昔の人は欠史八代も多少なんかしたことにしといた方がいいとか考えなかったのかな
古事記だと孝霊天皇の息子が吉備を制圧したけど
考古学的にも吉備や伊勢は早期段階で大和に従ってるから
合致はしてたりする

>神武天皇はモデルになった人もいるかもしれないぐらいですむけど欠史八代は強気すぎだわ
実績の記載がないからな

>それだけで創作扱いするのは無理だよ
創作入ってるだろうけど全部は否定してなさそうなのでセーフ
その逆で欠史八代はなんで何も業績なしで入れてんの捏造なの近い家を血族扱いするためなの
とか思えるが派手な業績もなく淡々とやったか崇神で血統や政体がチェンジしたので記録残らなかったとか
これはこれでなにかありそうなワイルド8代

箸墓古墳にモモソの伝承があるけども、箸が伝来したのは七世紀ってマジ？

>古事記だと孝霊天皇の息子が吉備を制圧したけど
崇神の四道将軍の派遣逸話はどういう事象を指してるんだろうな

>昔の人は欠史八代も多少なんかしたことにしといた方がいいとか考えなかったのかな
実はそのくらい長い年月この血筋で統治してたんだよって意図だったりしてな
八・十・百・千・万には沢山とか様々って意味を持つ熟語が多いし

>>それだけで創作扱いするのは無理だよ
>実在性を担保するような何かがあればな
逆に今の歴史学は文字で残されてることだけ重視され過ぎてて
非文字文化社会での口承による歴史が軽く見られ過ぎなんだよなあ

>非文字文化社会での口承による歴史が軽く見られ過ぎなんだよなあ
そりゃあ一貫性が担保できないからな

>No.1012687610
論破できないからってムキになんなよ
権威は概念でしか無いから実体の権力とは別物なんだよ
なんで人権思想と重ねて考える事ができるかというと
天皇が尊いものであるという権威を天与の物として考える思考手順が
人権は人間がそもそも持っている天与の物として考える思考手順と近いからだよ
法の勉強を学部一年からやり直すべきなのは君だ

>>それだけで創作扱いするのは無理だよ
>創作入ってるだろうけど全部は否定してなさそうなのでセーフ
>その逆で欠史八代はなんで何も業績なしで入れてんの捏造なの近い家を血族扱いするためなの
>とか思えるが派手な業績もなく淡々とやったか崇神で血統や政体がチェンジしたので記録残らなかったとか
>これはこれでなにかありそうなワイルド8代
辛酉革命があって神武紀元が決まってるのでその年と実在が確定（記紀編纂当時）する間の年月を埋めるために存在をでっちあげた説

ヲワケの臣　祖はオオヒコって記録が出ちゃったしな四

>箸墓古墳にモモソの伝承があるけども、箸が伝来したのは七世紀ってマジ？
現代風の箸が日本に広まったのが7世紀頃で
それ以前の箸は別の形だとされてるよ

>実在自体は崇神天皇らしき人あたりから
>確実なのは応神あたり
応神天皇も微妙だな
まず親が仲哀天皇の時点で男系が不明っていっているようなもんだ
仲哀天皇の親が神話で非実在の日本武尊だからな
母が神功皇后だがこっちは開化天皇の遠い子孫になるが
14代の仲哀天皇が死んでから15代の応神天皇が誕生するまで天皇が不在という展開で異母兄と争う
仮に実在でも応神で父系が入違ったというか別の王朝になった可能性非常に高い

>権威は概念でしか無いから実体の権力とは別物なんだよ
権力=権威だと決めつけて暴れてるのがお前だけなんだよ
だから馬鹿なんだけどまだ理解できないのは可哀想

欠史8代以外は記録あるの？記紀以外で

>>非文字文化社会での口承による歴史が軽く見られ過ぎなんだよなあ
>そりゃあ一貫性が担保できないからな
なので発掘資料で記紀以外の文字資料が欲しいし実際それで行政資料から大化の改新のとこって怪しくねとなったり
まぁ大抵は工事で何も見なかったヨシ！となって歴史の闇に消えていくとかなんとか

>天皇が尊いものであるという権威を天与の物として考える思考手順が
>人権は人間がそもそも持っている天与の物として考える思考手順と近いからだよ
それを主張してる学者とかいる？
それとも君のオリジナル？

>逆に今の歴史学は文字で残されてることだけ重視され過ぎてて
>非文字文化社会での口承による歴史が軽く見られ過ぎなんだよなあ
当時の文字資料と相反する場合に当時の文字資料を優先するのはまだともかく
そうでもないのにいきなり口承や成立が後世の史料をゼロ扱いにするのはちょっとね
世相や状況での信ぴょう性については当時の文字資料だって検証しなきゃならないのは同じだし

>それを主張してる学者とかいる？
>それとも君のオリジナル？
権威と権力の話でいいなら芦部にでも聞いたら？
別にわざわざ天皇と絡めて話してたりはしないけど

>なので発掘資料で記紀以外の文字資料が欲しいし
蘇我馬子「すまんな」

>それ以前の箸は別の形だとされてるよ
魏志倭人伝には「飲食では高坏を用い、手で食べる」とあるそうな

>辛酉革命があって神武紀元が決まってるのでその年と実在が確定（記紀編纂当時）する間の年月を埋めるために存在をでっちあげた説
まあそれもじゃあ革命があったとされる600年に何か特別なことがあったかというと
別に何も無いからとにかく何か理由付けようとしてるだけだろと否定されてるがな…
そもそも年数で物事を考えようとしてるのがキリスト教が日本を紹介した戦国時代以降の話であって
それ以前は天皇何代とかの代数で年月考えるのが当たり前だったのに

>蘇我馬子「すまんな」
入鹿＆蝦夷「ゆ…許された…」

>>権威は概念でしか無いから実体の権力とは別物なんだよ
>権力=権威だと決めつけて暴れてるのがお前だけなんだよ
>だから馬鹿なんだけどまだ理解できないのは可哀想
誰もそんなこと言ってなくね
権威を保障してやってるのが権力ってのが日本の歴史だってだけで
だからこそ承久の乱で権威と権力が大きく引きはがされたのがターニングポイントという話で

>権威を保障してやってるのが権力ってのが日本の歴史だってだけで
権力の正統性が権威に裏付けられるのが日本の歴史なんだがどこでパヨ臭い嘘を仕込まれてきたんだ？