ふたばフォレスト

なったろ

生まれ変わる

織田信長を殺して天下人になったのでは？

公家朝廷からも認められた天下人

三日天下

天下をある程度掌握しなきゃ天下人とは言わんのでは

朝廷からの受けは良かったらしいな

やっぱり織田信長の遺体を発見できなかったのが痛いよな
それがあれば多くの大名を味方につけれた

思い付きで行動しない

もし山崎で秀吉に勝てても詰んでる？

>朝廷からの受けは良かったらしいな
あの時代の朝廷はビッチで少しでも強い男が現れれば誰でも腰振るから

五畿内も制圧できてないしなあ…

>やっぱり織田信長の遺体を発見できなかったのが痛いよな
>それがあれば多くの大名を味方につけれた
遺体一つ有無でそこまで変わるの？

>もし山崎で秀吉に勝てても詰んでる？
秀吉信孝丹羽池田あたりを全員戦死させられてたら畿内平定くらいはできたはず

前準備をしっかりする
できたら苦労はしないが

何故か創作だと若く書かれる事が多い
信長より10以上上なのに

豊臣秀吉がとんぼ返りしてくるのが早すぎた

朝廷が黒幕ならホント役立たずだな
サルが優秀すぎたかもだが

麒麟は来ましたか

>遺体一つ有無でそこまで変わるの？
秀吉が生きてるってお手紙配ったから…

>もし山崎で秀吉に勝てても詰んでる？
織田の子息を大将にした戦だったので勝てれば先は開けたと思う

秀吉に勝てるなら柴田や他織田有力家臣に負けるはずもないだろうけど
旧織田勢にゲリラ的に抵抗されて天下どころじゃなくなるかも知れん

天王山の語源の如く天王山先に取ってたら変わってたかも

IFで山崎の合戦に明智方に+細川軍+筒井軍が参戦してたらどうなったんだろう

最初から無理ゲーである

>天王山の語源の如く天王山先に取ってたら変わってたかも
天王山取り合ったって話は皆大好き小瀬甫庵大先生の創作なんすよ…

>秀吉が生きてるってお手紙配ったから…
秀吉はそういう嘘をついて信用を無くさなかったのか

>前準備をしっかりする
>できたら苦労はしないが
根回ししとくべきだったな
まあ吊るされる可能性の方が高い気がするけど

二次被害者も多いが救われた者も多い
毛利・上杉・長宗我部

>秀吉に勝てるなら柴田や他織田有力家臣に負けるはずもないだろうけど
いうほど北陸軍も弱くないだろう
滝川一益とかもいるし

>天王山の語源の如く天王山先に取ってたら変わってたかも
戦線を縮小して天王山もあえて捨てなきゃならんほど困窮してた光秀軍だから仕方ない

本能寺と並行して山陽道へ部隊派遣
落とし穴や柵を作っておけば良かった
遅らせる事が出来たし秀吉を仕留められたかも

仮に山崎で勝ってても信孝や秀吉を取り逃していたらその後も摂津戦線は続くし
そのうち柴田や家康も上洛戦をしかけてくるぞ

秀吉の凄い所は
光秀・勝家・家康と決戦を連勝してる所よね
光秀には無理じゃなかろうか

いいのよ

>朝廷が黒幕ならホント役立たずだな
朝廷にそんな知恵や政治力あるなら武家に政権取られて公卿が都落ちするほど落ちぶれたりせんでしょ

>1662785388082.jpg
情報が多すぎる…！

明智光秀にはなりたくないがこの時の細川父子になってみたい

>光秀・勝家・家康と決戦を連勝してる所よね
家康相手に勝ったっけ？
和睦して兵退いて貰っただけでね？

信長の死体を手に入れられていれば…

朝廷黒幕説はもう…

>>光秀・勝家・家康と決戦を連勝してる所よね
>家康相手に勝ったっけ？
>和睦して兵退いて貰っただけでね？
それ家康の方です…

家臣にするなら明智光秀

>家臣にするなら明智光秀
天下取りかけたとこで寝首かいてくるような奴を好んで家臣にするとかお戯れを

>家臣にするなら明智光秀
三成「解せん」

それまでのムーブで言えば普通に義昭がけしかけたようにしか思えんけどな

細川藤孝実は元上司説とかあるんだっけ

>細川藤孝実は元上司説とかあるんだっけ
フロイスの日本史と多聞院日記に光秀は元は藤孝の部下って記述がある

>>家臣にするなら明智光秀
>天下取りかけたとこで寝首かいてくるような奴を好んで家臣にするとかお戯れを
それはパワハラされたからです
パワハラしなければ無害！

フロイス「裏切りや密会を好み〜計略と策謀の達」
黒幕なんて居なくても光秀ならやる

普通に野心からでしょ
正義のためとかバカバカしいにもほどがある

安土城で財宝を略奪してる暇があったら大坂を占領しに行っておけばまだ違った展開があったかも知れない

天下取るにはおじいちゃん過ぎた

光秀本人が嫡男と娘婿の為って言ってるから

>普通に野心からでしょ
>正義のためとかバカバカしいにもほどがある
そもそもこの時代の正義って何だよ

サルの方が頭いいし機転が利くから無理だと思う

大阪には池田恒興たちがいるから撃退される可能性高い

創作のマンガやドラマで見る分には野望説の悪人ムーヴしてる光秀が面白いしキャラが立つ

>安土城で財宝を略奪してる暇があったら大坂を占領しに行っておけばまだ違った展開があったかも知れない
大阪は池田も備えてるのでそうやすやすと行かない
結果論になりがちだが先ず象徴の安土を奪いその財宝で公家や朝廷を抑えたのは下策ではない

野心にしても計画性がなさすぎるし阿呆だったら後ろ盾もなくあんな出世できないし
だからいつまで立っても謎扱い

この当時の秀吉に勝てる人間日本史ひっくり返してもいないレベルだから純粋に相手が悪かったのもある

本能寺は警備とかろくになかったみたいね
まあ近くに第一の側近が軍勢率いてるからいらなかったんだろうけど

>秀吉はそういう嘘をついて信用を無くさなかったのか
緊急時だしなぁ
後のフォローも上手かったんだろうし

>>普通に野心からでしょ
>>正義のためとかバカバカしいにもほどがある
>そもそもこの時代の正義って何だよ
戦争なくして治安よくするんだろ
天下布武天下静謐って言ってんじゃん

>もし山崎で秀吉に勝てても詰んでる？
勝てれば諸大名も表向きは従ってくれるだろう
でもちょっとでも隙を見せればあっさり下克上返しされて終わりだと思う
長くても３年天下短ければ３０日天下で終わってたよ

直前の方面軍団長（織田五大将）の順位ってどんなもんだったのかね？
一位明智
二位柴田
三位羽柴
四位滝川
五位丹羽
な感じ？

秀吉にしてもかなり博打だったろうな
倍くらい兵がいても結構危ないとこあったから

>天下取るにはおじいちゃん過ぎた
細川や筒井が乗ってこなかったのもそれな気がする

毛利が正確な情報掴んでたら秀吉を攻めてた？

>家康相手に勝ったっけ？
ほぼ完勝

>普通に野心からでしょ
>正義のためとかバカバカしいにもほどがある
麒麟がくる直前のNHKのお城特番で明智光秀が本能寺の変を起した理由を聞かれて他のゲストが「平和のため」とか「民のため」とか答える中で春風亭昇太師匠だけは「彼だって戦国大名なんだから天下獲りのワンチャンにかけただけ」と答えていて流石戦国＆城マニアだと思った記憶

>毛利が正確な情報掴んでたら秀吉を攻めてた？
内部の状況的に多分無理…

>毛利が正確な情報掴んでたら秀吉を攻めてた？
水攻めでヘロヘロだし攻める兵力捻出できないんでは

山崎の合戦で惨敗しなければ毛利や長曽我部辺りは味方に付けられたのかな

金柑頭のハゲってバカにされたからだよ
ハゲの恨みは恐ろしいんだ
俺もハゲてるから分かる

>>毛利が正確な情報掴んでたら秀吉を攻めてた？
>内部の状況的に多分無理…
ある意味秀吉が天下取って毛利も良かった感じなのかな

>二次被害者も多いが救われた者も多い
>毛利・上杉・長宗我部
長宗我部なんて縁者をかくまってたりしてるよね
やっぱり恩義を感じてるものも多かったのだろう

>野心にしても計画性がなさすぎるし阿呆だったら後ろ盾もなくあんな出世できないし
>だからいつまで立っても謎扱い
計画性を考えると水野佐久間林と重要なポジションの連中が排除されたのは光秀の讒言が原因だと思ってる

事前に秀吉を暗殺しておく

>二次被害者も多いが救われた者も多い
一番得したのは上杉だな
武田以上に滅亡必至だったのに

道三とか早雲がよくピックアップされるが光秀こそ下剋上の申し子だわな

そもそも真面目な中間管理職イメージの光秀像って創作だからねぇ
実際の性格って知られてない

>直前の方面軍団長（織田五大将）の順位ってどんなもんだったのかね？
>一位明智
>二位柴田
>三位羽柴
>四位滝川
>五位丹羽
>な感じ？
丹羽は番外
比較にならないほど地位が低い
残り4人は明確な序列がなく甲乙つけがたい

>麒麟がくる直前のNHKのお城特番で明智光秀が本能寺の変を起した理由を聞かれて他のゲストが「平和のため」とか「民のため」とか答える中で春風亭昇太師匠だけは「彼だって戦国大名なんだから天下獲りのワンチャンにかけただけ」と答えていて流石戦国＆城マニアだと思った記憶
平和や民のためならそのまま織田政権のま
までも構わん訳だしなぁ

>そもそも真面目な中間管理職イメージの光秀像って創作だからねぇ
>実際の性格って知られてない
一般には知られてないというだけ
史料ではかなり人物像がはっきりしてる

>No.1011863240
順位を曖昧にして家臣同士に競争させるのは織田家っぽい

>平和や民のためならそのまま織田政権のま
>までも構わん訳だしなぁ
むしろ安定しかけてたわけで

なんやかんやで佐久間と林追放されて焦ってた所になんかいけるやろの突発的行動が本能寺の真相だと思ってる

>実際の性格って知られてない
フロイスだかが「頭はいいけど他人の事を考えられない嫌な奴（意訳）」って書き残してなかったっけ？

>そもそもこの時代の正義って何だよ
大義名分なしの戦ができない程度には文明化されてるよ
「我が家の権利を取り戻す」とか「いつぞやの恨みへの報復」とか「悪政を敷く暴君を懲らしめる」とか「不当に権利を侵害された国衆の誰かさんを助ける」とか「幕府をもり立てる」とか

>順位を曖昧にして家臣同士に競争させるのは織田家っぽい
家中の序列がはっきりしてないんだよ
書状の署名順も頻繁に変わるし
こいつが最上級クラスとか中級クラスとかはわかるんだけどね
最上級の中で誰が一位かとかはわからない

>丹羽は番外
>比較にならないほど地位が低い
馬揃えの筆頭を務め安土の普請の総代なので必ずしも彼らより地位が低いとも言えない

>フロイスだかが「頭はいいけど他人の事を考えられない嫌な奴（意訳）」って書き残してなかったっけ？
全部キリスト教目線の基準だしなコイツ

>書き残してなかったっけ？
>全部キリスト教目線の基準だしなコイツ
それで？いつもそこでブツ切れてるから意味のない無駄レスにしか思われてないよ

学があるから統一後の重心の粛清気にしてたんじゃないかな
秀吉あたりは信長息子養子して思いっきり保険かけてるし

>それで？いつもそこでブツ切れてるから意味のない無駄レスにしか思われてないよ
何コイツ

昔から方面軍の権限が飛び抜けてるって思ってたな

>馬揃えの筆頭を務め安土の普請の総代なので必ずしも彼らより地位が低いとも言えない
この頃には文官化してたっぽい感じがある

山崎の戦いに勝っても美濃と尾張を徳川に抑えられるし

信長や秀吉はフロイス評は割とそのまんま信じられてるのに
光秀だけはキリスト教的価値観がーとか言われるんだよなぁ…

親族と近臣で近場を固めてたから危機感を持ったのかもしれない

>そのまんま信じられてるのに
初めて聞いたそんな話

宣教師評は利害によってボロクソ言ってたりするからあてにならないというのは分かる

>直前の方面軍団長（織田五大将）の順位ってどんなもんだったのかね？
１位羽柴
２位滝川
３位明智
４位柴田
５位丹羽・蜂屋
本能寺は出世レースで信長が羽柴三好を重視したので負けた明智長宗我部組が焦った説もあるほど
滝川は跡継ぎ秋田城介信忠の片腕なので勝ち組確定
柴田は書状内容から警戒されたり禁止事項が多かったり羽柴明智とも比較されて完全に下
上杉との外交権も剥奪され信長直臣の菅屋長頼へ一任
丹羽は軍団長でも何でもない信孝を支える一人

信忠「終わった…自害する」
家康「終わった…自害する」

>馬揃えの筆頭を務め安土の普請の総代なので必ずしも彼らより地位が低いとも言えない
本領は若狭1国
貫高は普通の国の1郡か2郡程度
他の4将と違って国持ち与力や数郡持ち与力がいない
4将の与力ですら丹羽以上の所領と与力を抱えてる人間はゴロゴロいる

>>毛利が正確な情報掴んでたら秀吉を攻めてた？
>内部の状況的に多分無理…
もっと有利な講和引き出すくらいはできたかもな

差配してる領地の広さイコール偉さではないのは村井松井武井なんか見りゃわかる話だし

若狭って日本海交易の利権とかなかったのかな

>No.1011853798
そもそも前半生不明過ぎて生年も推定だったんでは？

>>No.1011853798
>そもそも前半生不明過ぎて生年も推定だったんでは？
めっちゃ諸説あるよね明智の年齢

割と重要な地域治めてた河尻の地位とかどんなもんだったんだろ

>本能寺は出世レースで信長が羽柴三好を重視したので負けた明智長宗我部組が焦った説もあるほど
三好笑岩こと康長が重要だな
信長と秀吉の一族を養子にとるほどだし

>他の4将と違って国持ち与力や数郡持ち与力がいない
>4将の与力ですら丹羽以上の所領と与力を抱えてる人間はゴロゴロいる
与力の所領も兵力も別に軍団長の持ち物じゃないから軍団長間の序列に関係ないのでは？

>差配してる領地の広さイコール偉さではないのは村井松井武井なんか見りゃわかる話だし
そいつらは完全に別カテゴリ
所領は少ないが朝廷から官位を授かっており上位者だとひと目でわかる
4将は朝廷から官位を授かっているが丹羽はそうではない

>割と重要な地域治めてた河尻の地位とかどんなもんだったんだろ
信忠の与力

>与力の所領も兵力も別に軍団長の持ち物じゃないから軍団長間の序列に関係ないのでは？
多くの軍勢を差配できる人間は偉い人間と考えるのが普通では

>>>No.1011853798
>>そもそも前半生不明過ぎて生年も推定だったんでは？
>めっちゃ諸説あるよね明智の年齢
信長より年上もしくは同い年ぐらいもしくは年下

>信忠の与力
ありがとう
あの人も本能寺のどさくさで武田の遺臣に討たれて気の毒だわ

>家臣にするなら明智光秀
配下にするなら三成〜♪

>それはパワハラされたからです
やっぱ怖いから家康と必要以上にくっつくんじゃねえ接待役降りろｹﾞｼｯ
はぁ戦出たくねえ？おめえんとこの稼ぎのいい領地ボッシュートな代わりにサルの下に付いて新しい領地獲得しろや
ワシのお気にの頑固一徹と揉めたおめえの部下の首も差し出せよ
平家筋のワシが征夷大将軍にでもなるか土岐源氏のおまえ今どんな気分ガハハ
行軍途中に本能寺まで来た用事が色々考え直してくれだぁ知るかバカとっととサルの援軍に行けや
兵と一緒に攻めに戻ってきただとぉ…まあ是非もなしだわな

>4将は朝廷から官位を授かっているが丹羽はそうではない
光秀と長秀は朝廷から惟住惟任賜ってなかったか

出雲への領地移転が本当なら
京都にも近い坂本城で余生を過ごせると思ったら超田舎送りとか
そりゃ恨みに思うのは当然

正義の為に動いた　と
義のために動いたは似て非なるもんだからね
前者は言い過ぎだが、後者はありえる

なぜ信長の首は見つからなかったのか？

>なぜ信長の首は見つからなかったのか？
燃えちまったんだもん
誰だか分からねー

戦国ラグビー部が持ち去った

>出雲への領地移転が本当なら
>京都にも近い坂本城で余生を過ごせると思ったら超田舎送りとか
>そりゃ恨みに思うのは当然
田舎は自分たちの既得権を取り上げに来る赴任大名嫌うし
尼子とか毛利の連中がいつ一揆おこすかわからんしなー

焼けた遺体なんて誰か分からないし
ウソでもいいから信長の遺体にすればよかった
そうしなかったのは光秀にもプライドが有ったからか出来ない理由があったのか

>出雲への領地移転が本当なら
>京都にも近い坂本城で余生を過ごせると思ったら超田舎送りとか
>そりゃ恨みに思うのは当然
残念ながら創作逸話です

>光秀と長秀は朝廷から惟住惟任賜ってなかったか
光秀は賜姓と任官
長秀は賜姓のみ
長政と広正も賜姓と任官
秀吉と貞勝は任官
丹羽のみが官位をもらっておらず格差は明確

山崎の戦いで光秀が勝って秀吉が討ち死にしてたらどうなってたろう

自領召し上げの話はアレだとしても召し上げられる不安は強く持ってそう

>山崎の戦いで光秀が勝って秀吉が討ち死にしてたらどうなってたろう
秀吉というか信孝が負けたら織田の弔いは無理て流れにはなったかもね

>山崎の戦いで光秀が勝って秀吉が討ち死にしてたらどうなってたろう
また勢力が分割されて戦国の世が再編されて続くだけよ

一応光秀は変の後義昭を盟主にしてたから幕府が復活してたかもしれない

京都周りはノブの身内で固めだしたし
光秀もいつ追放されかの恐怖で精神がおかしくなった

>自領召し上げの話はアレだとしても召し上げられる不安は強く持ってそう
嫡子が元服前なのが不安要因
死んだ重臣の子がすんなり地位を継げた例って織田家中では森だけ
他はだいたい所領や与力を剥がされてる

>一応光秀は変の後義昭を盟主にしてたから幕府が復活してたかもしれない
義昭に知らせが届いたのって山崎の前後辺りじゃなかったっけ

昔は若い姿で描かれることが多かったね
最近は信長より年上の姿の作品もある

天海僧正ってやっぱり光秀かその関係者だよね

>天海僧正ってやっぱり光秀かその関係者だよね
古文書の筆跡鑑定では両者は別人となってるから関係者の線は捨てきれない

>天海僧正ってやっぱり光秀かその関係者だよね
研究レベルでは将軍落胤説と同等の妄説扱い

>死んだ重臣の子がすんなり地位を継げた例って織田家中では森だけ
>他はだいたい所領や与力を剥がされてる
秀吉がメッチャ重用されたの
実子がいないことも大きいんだろうな
どれだけ大きくなっても養子送り込めば取り返せるし

>一応光秀は変の後義昭を盟主にしてたから幕府が復活してたかもしれない
生き残りはその路線しか無いだろうな
そうなれば一応は毛利も味方になるだろうし

>京都周りはノブの身内で固めだしたし
>光秀もいつ追放されかの恐怖で精神がおかしくなった
光秀も実質身内じゃん

秀吉を暗殺してこいキンカン頭！

>秀吉がメッチャ重用されたの
>実子がいないことも大きいんだろうな
>どれだけ大きくなっても養子送り込めば取り返せるし
実際に信長の子を養子にしてたしね

>光秀も実質身内じゃん
妹が死んだので身内枠から外れた

>天海僧正ってやっぱり光秀かその関係者だよね
天海は別の地方の明智家の出身で偶然の一致

ザ・マンにそそのかされたりしなければ…

明智の兵で裏切り逃亡続出はなかったの？

>明智の兵で裏切り逃亡続出はなかったの？
直参はほとんど裏切ってない
与力は小身は比較的忠実だったが細川と筒井という最大の大身がバックレた

明智光秀は天海として余生を謳歌していたから・・・

>与力は小身は比較的忠実だったが細川と筒井という最大の大身がバックレた
細川は家老の松井が秀吉とバッチリ組んでいて
八割方裏切っているのが酷い

禿げとかいうからキレた説

秀吉は耄碌ジジイになって幼子の実子を心配して死ぬよりは
信長の養子に後継がせながら忠臣やってた方が本人の人生的には幸福だった気もする

>細川は家老の松井が秀吉とバッチリ組んでいて
>八割方裏切っているのが酷い
裏切ってるんじゃなくてそもそも明智のいきなりの謀反に従う義理がないんだが

>禿げとかいうからキレた説
ハゲネズミとか言われてキレなかった秀吉はえらい

細川と筒井から見限られてる時点でもう駄目だと思う

>>朝廷からの受けは良かったらしいな
>あの時代の朝廷はビッチで少しでも強い男が現れれば誰でも腰振るから
それ平安末期からずっとそうじゃね…？

お金たくさんくれるほうに靡くとかとんでもないおさせだな

>秀吉は耄碌ジジイになって幼子の実子を心配して死ぬよりは
>信長の養子に後継がせながら忠臣やってた方が本人の人生的には幸福だった気もす
実子かどうかも怪しいからな

大河だと藤田伝五がいちばんの腹心みたいな位置だったな

秀吉と同盟…を断られたけど

>ハゲネズミとか言われてキレなかった秀吉はえらい
秀吉も結構な狸だよなって

>それ平安末期からずっとそうじゃね…？
そうだね
天皇の不興を買ったことがある光秀に腰振ってるぐらいだからな

割と無視される家督継いでた信忠さん
こいつ生き残ってたらどうにもならんし京に二人揃ったの偶然の要素も大きいし
やっぱ黒幕とか居なくてチャンスがきたから出来こごろでつい…が正解な気がする

>割と無視される家督継いでた信忠さん
>こいつ生き残ってたらどうにもならんし京に二人揃ったの偶然の要素も大きいし
>やっぱ黒幕とか居なくてチャンスがきたから出来こごろでつい…が正解な気がする
何か普通に信長が家督譲ってなくてそのまま本能寺されたって認識が未だに強いね

>やっぱ黒幕とか居なくてチャンスがきたから出来こごろでつい…が正解な気がする
南蛮人からは陰謀スゲーと言われてるし
何より当時の史料↓
?大村由己（秀吉のお伽衆）「惟任退治記」
　光秀の謀反は当座の存念ではなく、『年来の逆意』と推察されるという。
?江村専斎（光秀の同時代人）「老人雑話」
　光秀にはもともと謀反の宿意があったという。
?竹中重門（半兵衛の息子）「豊鑑」
　光秀には恨みがあったのか、日頃から信長を討とうという志があったという。
?太田牛一「信長公記」
　「信長を討果し、天下の主となるべき調儀を究め」たとしている。
〜
前々から計画していたような記述が多い
チャンスが来たから〜ではなくチャンスを作った（父子同時に仕留める）っぽい

>どれだけ大きくなっても養子送り込めば取り返せるし
半兵衛「養子貰っとけばノッブ喜ぶよ」

>>ハゲネズミとか言われてキレなかった秀吉はえらい
>秀吉も結構な狸だよなって
他のバカにしてた連中と違ってあんだけ評価されて可愛がられてりゃなんとも思わないだろ

反逆しなかったら四国か九州を任せて貰えたんだろ？
勿体無い

>前々から計画していたような記述が多い
>チャンスが来たから〜ではなくチャンスを作った（父子同時に仕留める）っぽい
じゃあどうしてやったあとの動きがあんなガバガバなんですかね…

細川への手紙で動機語ってるけど何で無視されるんだろうな？
息子と娘婿の為にやったって高齢な光秀の将来明智家不安説そのまんまだけど

>前々から計画していたような記述が多い
>チャンスが来たから〜ではなくチャンスを作った（父子同時に仕留める）っぽい
これ全部感想だからね
史料からうかがえるのは手際の悪さ
殺してからの動きが本当に行き当たりばったり
細川に話通してないって無茶苦茶だろ

>反逆しなかったら四国か九州を任せて貰えたんだろ？
>勿体無い
滝川君が地方に左遷されてたしやっぱり焦ったんだろ

>じゃあどうしてやったあとの動きがあんなガバガバなんですかね…
信長秀吉はじめ誰しも完璧じゃ無いからね
細川・筒井の反応が予想外
秀吉の大返しが予想外
予想外が多かったんだろう

>細川への手紙で動機語ってるけど何で無視されるんだろうな？
>息子と娘婿の為にやったって高齢な光秀の将来明智家不安説そのまんまだけど
綺麗事を適当に並べたようにしか見えんのだが
細川もそう感じたからこそ味方しなかったんだと思うよ

>>前々から計画していたような記述が多い
>>チャンスが来たから〜ではなくチャンスを作った（父子同時に仕留める）っぽい
>じゃあどうしてやったあとの動きがあんなガバガバなんですかね…
あのシチュエーションが出来たのが偶然だったからだろうね

>細川への手紙で動機語ってるけど何で無視されるんだろうな？
>息子と娘婿の為にやったって高齢な光秀の将来明智家不安説そのまんまだけど
他の手紙と食い違うからだろ
将軍には将軍のため朝廷には朝廷のためって言ってるのに細川に宛てた細川のためなんてお手紙だけ信じる意味はない

>>細川への手紙で動機語ってるけど何で無視されるんだろうな？
>>息子と娘婿の為にやったって高齢な光秀の将来明智家不安説そのまんまだけど
>綺麗事を適当に並べたようにしか見えんのだが
>細川もそう感じたからこそ味方しなかったんだと思うよ
細川が味方しなかったのは単にその後の勝ち目や状況が不利だったからでしょ
光秀自身の動機は自分の死後に幼い嫡男が明智軍団を継げるか不安だったからじゃね？

>細川への手紙で動機語ってるけど何で無視されるんだろうな？
>息子と娘婿の為にやったって高齢な光秀の将来明智家不安説そのまんまだけど
エンタメ的にはつまらないから
史料的な話ではただの建前とリップサービスだろうという見方と
手紙自体の信憑性を疑う見方もあるからってところか
私見では忠興たちに譲りたいを自分の息子に置き換えればほぼ本音なんじゃないかとは見てるが

>>細川は家老の松井が秀吉とバッチリ組んでいて
>>八割方裏切っているのが酷い
>裏切ってるんじゃなくてそもそも明智のいきなりの謀反に従う義理がないんだが
与力はあくまで信長の配下で軍団長には力貸してるだけだしなんなら目付役でもあるからな

筒井順慶は短い生涯でも松永攻め伊賀攻め本願寺攻め雑賀攻め荒木の有岡城攻めと
周辺各地で戦ってて大和衆は手練れ者が多そうなんだよな
そういう武力強いイメージがついてないんdんけど

>秀吉の大返しが予想外
>予想外が多かったんだろう
毛利が矛を収めたら織田軍団で機動力最強の秀吉が戻ってきたって漫画みたいな展開だもんな

事前の相談もなしに主君をぶっ殺し「お前のためにやったんだよ」と言い出すの
その場しのぎの言い訳なのが丸わかりで微笑ましい

>筒井順慶は短い生涯でも松永攻め伊賀攻め本願寺攻め雑賀攻め荒木の有岡城攻めと
>周辺各地で戦ってて大和衆は手練れ者が多そうなんだよな
>そういう武力強いイメージがついてないんdんけど
やたら持ち上げられてる島左近をご存じない？

>あのシチュエーションが出来たのが偶然だったからだろうね
そもそも信忠いるの信長殺すまで気づいてなかったくさいんだよな
だから状況をコントロールして二人を揃えたというのはまず考えにくいし
そもも光秀にそんな手段もないわな

>じゃあどうしてやったあとの動きがあんなガバガバなんですかね…
麒麟が来るの頃NHKで光秀・本能寺検証をやってたけど朝廷への働きかけや都人を鎮める対策などなど
綿密な計画を立てていたとしか思えないほど整然としてると学者が称賛してた
ガバガバどころか都支配の青写真が出来てた模様

光秀が本能寺後に朝廷と将軍に送った書状って現存してる？

>事前の相談もなしに主君をぶっ殺し「お前のためにやったんだよ」と言い出すの
>その場しのぎの言い訳なのが丸わかりで微笑ましい
忠興なんて信長信忠からの憶えも悪くなかったし
逆に何してくれてんのな状況にも見えるからね

>ガバガバどころか都支配の青写真が出来てた模様
それ結局ガバガバで朝廷から混乱何とかしろって怒られてるんだよな

>与力はあくまで信長の配下で軍団長には力貸してるだけだしなんなら目付役でもあるからな
織田家に限らず与力は半ば家臣化するケースが多い
信長死後の後継争いでも与力はほぼ寄親に付いている
本能寺の明智軍の主力は丹波や山城の与力の兵
細川の場合は姻戚でもあるから普通は味方すると考えるだろうね

>>筒井順慶は短い生涯でも松永攻め伊賀攻め本願寺攻め雑賀攻め荒木の有岡城攻めと
>>周辺各地で戦ってて大和衆は手練れ者が多そうなんだよな
>>そういう武力強いイメージがついてないんdんけど
>やたら持ち上げられてる島左近をご存じない？
のちに島原に転属させられる松倉重政も筒井の重心だったね

>信長死後の後継争いでも与力はほぼ寄親に付いている
前田「そっすね」

36歳で病死だからな
細川富士隆みたいに息子を江戸時代まで後見できてれば筒井氏も1608年に唐突に謎の改易くらわなかったかも

>細川が味方しなかったのは単にその後の勝ち目や状況が不利だったからでしょ
>光秀自身の動機は自分の死後に幼い嫡男が明智軍団を継げるか不安だったからじゃね？
不安はあったと思うね
ただしそれがあったとして計画性の立証にはならない
不安を募らせたあまりに突発的謀反ならありうると思うが

>光秀が本能寺後に朝廷と将軍に送った書状って現存してる？
光秀は義昭との直接のパイプは持ってなかったから
本能寺後に土橋に義昭と繋いでほしいという手紙なら原本出てきてたな
ちなみにこの原本の出現で義昭黒幕説は完全になくなったのだ

>前田「そっすね」
お前もそうだよね
土壇場で裏切ったけど

>光秀は義昭との直接のパイプは持ってなかったから
元幕臣（）ェ

>>前田「そっすね」
>お前もそうだよね
>土壇場で裏切ったけど
チャンスがなきゃ軍事力高い寄親から離れるタイミングないだけでタイミングに恵まれれば…と言う話で有る

日本版ブルータス

長政、光秀、三成と近江出身の武将は大成しないのは何でかな？

>No.1011909513
これ細川忠興だけじゃなくちゃんと光秀息子の十五郎と忠興達って言ってるんだよな

なんで裏切ったかは永遠の歴史ミステリーの一つ

>長政、光秀、三成と近江出身の武将は大成しないのは何でかな？
反乱自体は成功するけど
そのあとうまく治められず負けるイメージ

光秀は土岐出身だろう

>長政、光秀、三成と近江出身の武将は大成しないのは何でかな？
藤堂高虎や早死にしたけど蒲生氏郷とか居るじゃん

>光秀は土岐出身だろう
明智氏の出でないとする説をとっても近江出身にはならないからな

足軽身分から大名まで出世した脇坂も近江出身

>それ結局ガバガバで朝廷から混乱何とかしろって怒られてるんだよな
それ二条城で俺も切腹すべきか？と光秀に聞いた誠仁親王でしょ
四日後だからまだ怒ってたんだろうな

斎藤家家臣
室町将軍幕臣
経歴は怪しいけど結局は裏切って織田家に仕官してるから謀反起こして何の不思議も無い人間の気がする

秀吉に討たれてよかったよ下手に生き残ってまとまりかけてた政権瓦解させてたら今とは比べ物にならない悪評立ってた

さつまの島津家久が九州から上京したとき世話した

信長は謀反されまくってるから…
光秀が成功しちゃったけど

>斎藤家家臣
>室町将軍幕臣
>経歴は怪しいけど結局は裏切って織田家に仕官してるから謀反起こして何の不思議も無い人間の気がする
裏切りと謀反は別物よ
良い待遇求めて転職繰り返す人だから会社乗っ取りを企てるに違いないなんて理屈は成り立たんだろ？

>>斎藤家家臣
>>室町将軍幕臣
>>経歴は怪しいけど結局は裏切って織田家に仕官してるから謀反起こして何の不思議も無い人間の気がする
>裏切りと謀反は別物よ
>良い待遇求めて転職繰り返す人だから会社乗っ取りを企てるに違いないなんて理屈は成り立たんだろ？
光秀自身なら謀反も裏切りもやる人間だったんだろう

>光秀自身なら謀反も裏切りもやる人間だったんだろう
当時の史料見ても謀反起こした裏切り者の恩知らずってハッキリ言われてるからな

ドクズな光秀に対する妙な同情で目曇ってるやつが多すぎる

血で血を洗うっていっても最低限のスジは通さないと駄目な社会だからな
二代目齋藤道三もそれで満場一致で息子に誅伐されたし

>ドクズな光秀に対する妙な同情で目曇ってるやつが多すぎる
そういう君もドクズって決めつけで目が曇ってないか

最後に拠ろうとした勝竜寺城とはいったい

>ドクズな光秀に対する妙な同情で目曇ってるやつが多すぎる
その辺は江戸時代から戦前戦後と社会の価値観が変わる過程で
創作物や研究が引っ張られた結果でもあるからしょうがないと言えばしょうがない
光秀なんて腰据えて史料と向き合ってようやく人物像ハッキリしてきたのここ10年くらいなのだから

>>ドクズな光秀に対する妙な同情で目曇ってるやつが多すぎる
>そういう君もドクズって決めつけで目が曇ってないか
本圀寺の変で超少数の兵だけで救出に向かった主君に謀反する人間をドクズって言わない品性の持ち主ならしゃーないな

>なんで裏切ったかは永遠の歴史ミステリーの一つ

織田家の主力が外に行ってるから謀反起こしたのにあっという間に帰って来られたのが最大の誤算だったんだろうな

光秀主役の歌舞伎の出来がよかったからそれ由来じゃねえかな人格者扱いは

江戸時代に幕府に反抗する者を出さない為に悪く宣伝されたのかね？

>江戸時代に幕府に反抗する者を出さない為に悪く宣伝されたのかね？
むしろ人気コンテンツだったらしい

固まっていた状況を打破してくれるやつはカタルシスになるからな

今でも戦国屈指のシーンだからな

>最後に拠ろうとした勝竜寺城とはいったい
あの城の改修工事なんてのも士気の低い自軍が逃げ出さないようにしていたポーズみたいなもんだろう
あの時の光秀に先々を見据えた戦略なんてないだろうしね

>江戸時代に幕府に反抗する者を出さない為に悪く宣伝されたのかね？
光秀の悪評というのはむしろ同時代人のが多い
江戸時代の創作物や編集史料になると権力への反感の裏返しで
善玉を割り当てられることが増え始めてる

裏切りの理由にロマンを求めすぎて色々カオスな説が乱立してる感じ
しょせん人間がやることだからその場の弾みとかボケてたからとか
割と普通の理由なんだろなと思ってる

>裏切りの理由にロマンを求めすぎて色々カオスな説が乱立してる感じ
>しょせん人間がやることだからその場の弾みとかボケてたからとか
>割と普通の理由なんだろなと思ってる
冷遇されたエリートが千載一遇のチャンスで天下人の野望狙ったってのが
ありきたりでつまんないけど一番しっくりくる

>光秀なんて腰据えて史料と向き合ってようやく人物像ハッキリしてきたのここ10年くらいなのだから
細かいところはさすがに違うが
人物像自体は半世紀前の高柳の研究本で殆ど今と同じ方向性で分析はされてたんだよな
結局大衆イメージに埋もれてしまってその人物像が浮き上がるのに半世紀かかってしまったが

完全に光秀悪役で小説かドラマ作ってくれたら嬉しいな

>光秀の悪評というのはむしろ同時代人のが多い
創作だと勝家らの古参からいじめられる秀吉みたいなイメージあるけど
実際に古参から疎んじられていたの光秀なんだよね……

秀吉の先を行くライバル

>>光秀の悪評というのはむしろ同時代人のが多い
>創作だと勝家らの古参からいじめられる秀吉みたいなイメージあるけど
>実際に古参から疎んじられていたの光秀なんだよね……
そりゃ比叡山焼き討ちとか嬉々としてやるような人間性だからだろ

>>光秀の悪評というのはむしろ同時代人のが多い
>創作だと勝家らの古参からいじめられる秀吉みたいなイメージあるけど
>実際に古参から疎んじられていたの光秀なんだよね……
柴田と秀吉なら同じ名古屋人だしね