STAP擁護論者は、各人の科学論は異なっていても、共通している思いは、「ESねつ造は無理！」の認識は共通していると思う。
2022/08/25
ため息さんです。
＞「対抗勢力」 ← 誰のことでしょ？学とみ子だけでしょ？そのうちあのおめでたいセイヤが絡んでくるかもしれないくらいでしょ。学とみ子を含めた誰も２年間という期間では変異できない量だと根拠を示して反論できてないですね。
「ため息さんが、ごり押し、ごまかしで生き延びようとするのは勝手だが、もっと周囲の人を見回してね。」 ← 当方の主張に根拠を持って反論できないのに、当方の主張を「ごり押し」「ごまかし」とするのは「お前のカーチャン出べそ」です。周囲の人を見回したら、学とみ子を支持する方は、擁護を含めて誰もいないという事実がわかるでしょ？わからないの？？
学とみ子のブログを見にきてくれる方は、どのような人たちなのかは、学とみ子自身すら知りません。
まして、ため息さんは、何も知るはずがない。
学とみ子のブログを見にきてくれる方は、ESねつ造論者もいるだろうし、STAP擁護派もいるだろうし、科学界の不祥事そのものに興味を感じる人もいるだろうけど、いづれにしろ、学とみ子が読者層の背景状況を知ることは不可能である。
ブログ主ですら、わからない読者層の実態を、ため息さんはわかっているかのように文章に書く。
軽率な人なんですよね。
学とみ子のブログには読者がいない、コメントする人がいない、誰も興味を持たない、真実性のないデタラメを学とみ子は書いているなどなど・・・・と、ため息さんは言っている。
ため息さんによる一種の印象操作であるが、こうした策略に簡単に騙される人がいるから、ため息さんはがんばっているだろう。
つまり、ため息さんが、「学とみ子には読者がいない！」と言えば、「ああそうなんだ、読者がいないんだな」とすぐ思ってしまう人たちが、ため息さんの後ろに控えている。
以前に、ため息さんは、「学とみ子は質問から逃げ回っている。」と書いたことがあって、ため息ブログメンバーは、それを本気にした。
ため息さんの言う通り、「学とみ子はため息さんの質問に答えられなくて逃げ回っている」と繰り返した人が、ため息ブログメンバーにいた。
この時の学とみ子は、「ええっと」なったけど、議論の内容が追えないということだ。
ため息ブログメンバーは、物事をすごく単純化して考える人たちなのだろうと思う。
ため息ブログメンバーから見ると、ため息さんは、議論の指導力を発揮して、正当議論している科学人と思っているのだろう。
一方、STAP擁護論者は、一筋縄ではいかない。
その中でも、学とみ子論は単純だと思う。
どこに誰がサンプルを所有していたかなどは、学とみ子には把握しきれない。
サンプルデータについても、学とみ子は無知だ。
学とみ子は、公的に解析されたサンプルしか興味が無い。
他のサンプルについては、ブラックボックスになっているが、解析すべき、解析しても意味ないと、専門家たちがいろいろ確認のための作業をしている。
そうした確認の結果、公開されたのだから、学とみ子は信用して考察しているのである。
複数の学者たちが集まって検討する時、不明なままで調べないことはあっても、嘘とわかって、皆で一緒に嘘をつくことできない。
立場の違う学術集団が、一致して嘘をつくのは難しい。
STAP擁護論者は、各人の科学論は異なっていても、「ESねつ造は無理！」の認識は共通していると思う。
当初、あまり深い知識は無かった学とみ子が、2015年に出た日経サイエンスを読んだ時、「現実としてあり得ない事が書いてある。バイアスばかりだ」と驚きの印象をもった。
学とみ子同様に、かなりの日本人が、「ESねつ造なんてありえるの？」との印象を持ったのは確かであると思う。
作家の宮部みゆき氏が、「誰の得にならない！」と評した。
科学的のみならず、社会的にも、ESねつ造は現実性が低く、つじつまが合わないことが多い。
作り話ではないか？と人々が考えやすいのである。
8年も経ってみると、ESねつ造説を声高に叫び続ける人たちは、決して、たいした専門家でもないことを一般人は知るのである。
そして、ESねつ造説を声高に叫び続ける人たちは、「事件を忘れて欲しい」「事件など無かったようなものだ」「誰ももう相手にしない」と言うのが、精一杯である。
ESねつ造論者の彼らは、未知なる部分を、正当に反論する科学的スキルを持たないのである。
とにかく、当事者たちが、多くを語らないのであるから、8年たっても、事件の内容が見えない。
しかし、ため息、oTakeグループは、熱心にESねつ造説を吹いて回っている。
ESねつ造を維持しようとする人たちも、相変わらずいるわけである。
バトルは終わらないのである。
ため息さんの今回の反論も、一旦は以下のように、「SNP部位の塩基変異には長い時間がかかる」と言ったすぐ後で、今度は、1年以内で変わり得ると言い出す。
つまり、ため息さんは口からでまかせに、都合主義の思い付きを言っているにすぎないことがわかる。
ため息さんです。
2022年8月22日 15:21
＞Induced Pluripotent Stem Cell Generation-Associated Point Mutations Arise during the Initial Stages of the Conversion of These CellsMayumi Sugiura,1,2 Yasuji Kasama,1,2 Ryoko Araki,1,2,∗ Yuko Hoki,1 Misato Sunayama,1 Masahiro Uda,1 Miki Nakamura,1 Shunsuke Ando,1 and Masumi Abe1, Stem Cell Reports. 2014 Jan 14; 2(1): 52–63. では4例でES細胞を受精卵から４passage 24~28日培養で点変異は1 × 10^9 (10億)bpあたり13~37ケといっているのですが、染色体の変異位置の図にある数（25億のサイト）と少しちがっています。いずれにしろこの変異数と継代培養の回数あるいは日数を1290サイトの30%に当てはめると膨大な回数あるいは年月になって６年未満という現実の値を説明できません。
＞Zscan4 氏ご紹介のThe Number of Point Mutations in Induced Pluripotent Stem Cells and Nuclear Transfer Embryonic Stem Cells Depends on the Method and Somatic Cell Type Used for Their GenerationStem Cells, Volume 35, Issue 5, May 2017, Pages 1189–1196 Ryoko Araki, Eiji Mizutani, Yuko Hoki, Misato Sunayama, Sayaka Wakayama, Hiroaki Nagatomo, Yasuji Kasama, Miki Nakamura, Teruhiko Wakayama, Masumi Abe はES細胞ではなくntES細胞ですが、189.9 ± 44.8 SNVs/10^9 bpという値があります。何回分裂した結果なのかわかりませんが、この程度の値でも1290の30%を６年未満で説明できないのではないでしょうか。
＞どんな値を仮定してもいいのですが、６年未満でできた変異は１〜２年ではできないとするのは無理だと思います。桁数が１つあるいは２つ違うのならわからないわけでもないですが、６年でできて１年でできないということにはならないかと思います。
口から出まかせの科学論に加えて、相変わらず、低レベルの悪口も満開だ。
正当な科学反論ではなく、こうした低レベルのため息さんの悪口は、決してため息さんのためになりませんね。
追い落としたい敵に対して、どんな悪口でも言い続けるという態度は、教授とは思えません。
ため息さんが、公的ポストある人であるからこそ、控えた方が身のためと思うのですけどね。
＞地下鉄路線図の１系統の駅の順番は理解できるが、これに別系統が交差して二次元の図になると理解できず、さらに時刻表という別の次元が絡むともはやカオスしかない学とみ子脳なのです。
以下の言い分も、塩基変異しない理由を、ため息さんは一旦は理解した後に、再度、敢えて話を複雑化させています。
そして、ため息自身のESねつ造説に有利になるようにすり替えていますね。
こんな小手先のデタラメなど、学とみ子に通じるわけはないのですが、ため息さんのターゲットは、SNP論を理解できない人たちですから、こうした人たちは、ため息さんがしゃべれば、全部正しいと信じてしまうのでしょう。
＞塩基数は非常に多いので、一度発生した塩基にさらに変異が生じる可能性は、このような頻度ではものすごく低い、めったに起きない、ほとんど起きないことです。ここまでは学とみ子は理解できているでしょう。一次元の話ですからね。
＞細胞分裂が何回も起これば同じ部位での変異はめったに生じないので変異は累積するわけです。１回の細胞分裂には少なくとも十数時間かかるわけですから、ここに時間という次元が加わるわけです。分裂回数が複数になれば（＝時間があれば）変異数が累積する（何箇所も変異している）ことになるわけです。矛盾などどこにもありません。
もともと、初期化細胞には全く知識の無かったため息さんですから、ESねつ造説応援大将を引き受けたんでしょうね。
＞培養条件がわからない状況で、６年で変異したという事実があるから、半年や１年くらいで変異することがありうると推測することに何か無理があるのでしょうか？無理だというのなら何故無理なのかを提示してほしいですね。
ため息さんは、自身で論文を探す作業はできません。論文紹介してくれるZscan4さんとは対照的です。学術者らしく、一般人が学ぶに必要な大事な情報を探し出すことを、ため息さんは求められています。しかし、ため息さんは、それをしません。もう、そこでため息評価は決まってしまってるんです。
ため息さんは、言いがかりと虚勢とすり替えの繰り返しに終始してますね。新しい知見を持ち込んで議論する気など、ため息さんにはサラサラ無いのです。
ため息さんです。
＞コメントでもこっちのコメントでもZscan4さんの論文の他に論文や記事も紹介しておりますけど？嘘を書くのはいい加減似してほしいですな。
確かに、ため息さんが、２論文を紹介してくれたのは注目に値します。失礼しました。初めてかもしれませんね。過去にありましたっけ？もし、あれば、教えてください。
学とみ子は、何度も言って来たので、効果が出たんでしょうね。ため息さんは、STAP論文をきちんと読まないままES捏造説のサポーターを申し出たんでしょうからね。理研学者の一部グループから、非専門学者たちに向けて、強力なES捏造説の信憑性が発信されたのでしょう。ため息さんのような臭いもの好きの学者はすぐES捏造説を信じちゃったのです。他人をバカにすることが大好きな志向の一般人たちが、ES捏造説を支持しました。
ため息ブログメンバーは、全員そうした志向の一般人です。でも、彼らには理論がない！独学ができない！としたタイプの人たちでした。自分自身の学力を、棚にあげて、他人けなしはいくらでもする人たちです。社会の少数派ですね。
ため息さんが、今回の２論文を示したのは、当ブログは評価しますよ。これからも、SNP部分の塩基変異が、１年以内で、何百箇所で起きるとの論文を探す努力を続けてください。
ため息さんです。
＞遡ればまだあるでしょうけど、STAP論文、相澤、松崎、丹羽論文以外の最近の例を示しました。
STAP論文、相澤、松崎、丹羽論文については、ため息自論を示さなかったことということでよろしいでしょうか？
＞学とみ子は当方の上記のコメントを呼んですぐに訂正です。
訂正というより、ため息さんに対する心情的忖度です。
学生さんです。
＞興味がおありならそれを見た上で一つ一つ個別に反論されたらどうですか。
体内時計さんはしっかり向き合って議論する人ではないと、学生さんが評価するから、上記コメントになるのではないですか？
これに対する体内時計さんの予想通りのレスポンスでした。
＞ご本人たちが「落書き」「想像の範囲」と予防線を張っているものに対して、真剣に反論するのは時間の無駄かもしれませんね。
学とみ子は落書きではないです。ただ、8年の関わり合いの中で、学とみ子自身の学びはありましたね。
新しい解釈も示しています。
STAP細胞の科学のみではなく、議論に参加してお互いに否定しあう人たちの状況を学ぶこともできました。
学とみ子自身も、「相手にしてもしかたない」と思いつつも、「侮辱されたから反論せにゃならむ」との感情が出てくることです。
自らで自らを学ぶという経験ができましたね。
真剣に議論したいと思うなら、まず、相手にそれを認めてもらうことが必要です。
体内時計さんは、学とみ子に対しても、学生さんに対しても、「体内時計さんは真剣な人だ！」というように認めてもらっていないです。
なぜなら、体内時計さんは、学とみ子説は従来説（非現実なSTAP擁護論）と同じとしか評価しないからです。
マスコミ情報と、ESねつ造説者のみが正しいと思っているからです。つまり、体内時計さん自らの学びがないです。
学生さんは、当ブログに書いています。
学生さんコメント 2022/08/23
＞ため息さんには、やっと気付いてきて頂いたようです。
＞25億bpの参照ゲノムに対して129の登録SNPsが百万bpあり、B6のそれが百万bpあって、計2百万bpが報告書の調査対象だとお分かり頂いた。実際には2.5百万bp程度ある。ピンクとブルーのクラスタ部分はマウスコンタミ結果が染色体交叉による突然変異で現れたホモ箇所なので、それを取り除いた。グラフで判る様に全体の1割程度です。まだ百万単位の登録SNPs箇所が調査対象として残っている。
体内時計さんがこうしたことを書いてこれるようなら、議論の相手はもっと真剣になってきますよ。
研究者がアクロシン入り細胞を使う理由は勉強しましたか？
論文に書かない細胞など、研究室にはいくらでもあり、自由に使っているのだと思いますよ。
「私はこれだけのことを学び、知っている」と、体内時計さんが誇れるものを示すことが必要です。
議論に入ると、これも知らない！あれも知らない！状態の体内時計さんでは、真剣な議論はできません。
STAP細胞について議論するためには、相手がある程度に知っている事が必須なんです。
その知識は、マスコミやポスドクコメントでは紹介されることのない基礎知識ですよ。
ため息さんも獲得していない知識を、体内時計さんも持ち合わせていないのは当然なんです。
体内時計さんは、まずそこから自覚できないといけないです。
常に自身を上位に置くという作業から脱しないといけないとの、老婆心による忠告です。
もしかすると、体内時計さんは、意識せずしてそうなってしまうなら、ますます、”上位に置く”を止めた方が良いです。
体内時計さんです。
文末のキメせりふでました。
＞基礎知識があればこのような妄想はしなくて済んだのでしょうけど、残念です。
体内時計さんは、いつも自身が上なんですよね。”自身が上”が通用してきた人生なんでしょうね。
ため息さんも、基礎力ありの錯覚教育をして、罪作りですね。
体内時計さんです。
＞若山氏は長年に渡りFES1で実験していた、と主張したいのですね。FES1を使用した実験はノートに記載せず、調査委員会にもFES1の実験のことは隠したのだと。
学とみ子は、若山氏が”これこれをした” なんて言ってません。
学とみ子には、若山氏の気持ちも行動もわかりませんから・・・。
実験の実態はわかりません。
しかし、まるで、学とみ子が以下を書いたかのように、体内時計さんは書いてしまいます。単純で軽率ですね。
そもそも、ご紹介の学とみ子ブログ記事は、2017年ですよ。この頃は、学とみ子はSTAP実在していた可能性を支持してますよ。
体内時計さんが、貴重な時間を使って、そこまで読み返してくれたことには感謝ですけど、その時の話題を持ち出すのは場違いですね。
体内時計さんは、根拠なく、こんなことを言ってます。
①若山氏は長年に渡りFES1で実験していた。
②FES1を使用した実験はノートに記載せず
③調査委員会にもFES1の実験のことは隠したのだと。
他人の考えを勝手に邪推しない方が良いですよ。
ため息さんも、同じ事をしているけど、ため息さんは高齢者だし、教授ですからね。
周りの人は、「もう、しかたない！」と考えてるでしょう。
体内時計さんは、桂報告書は常に正しいとみなしていますが、内容が矛盾することに気付ける科学力がありません。
若山研究室全員が正しい事しか言わないはず、小保方氏は嘘しかつかないと、体内時計さんは自身で善悪をつけています。
そして、自身の判断を盲信し、反論者には悪口で対抗します。
それで人生をやっていけるなら、それもありでしょう。
ハンニバルさんです。
＞・STAP細胞によって作られたテラトーマが残っていない。
・ES細胞よって作られたテラトーマが残っている
＞この課題に真っ正面から立ち向かってくれたら学とみ子さんを少しは見直すかも。
もう、答出てるけど、ハンニバルさんが読み込めないだけなの？
生体内では、ESのみ増殖して分化するの。人工培地でも、ESに置き替わっちゃう、STAPはESとの生存競争に負けるんだけど ｰ ｰ 。違う？それから、光る？、光らない？は、議論終わってるけど。
ハンニバルさんです。
＞STAP実験に使うわけないじゃん、まともな研究者なら。
小保方氏は、まともな研究者です。それがわからないハンニバルさんは、洗脳されてしまった残念な人です。
組織の一部の人たち、一部の学者たちが複数で協力して、新人研究者を無能とSNSで発信すれば、研究者を追い落とす事ができるという証明です。
plusさんも、一言居士さんも、キャラが濃いから、HN変えてもばれやすいかも。でも、端から見てると楽しいです。みんな、議論したいんですよね。勉強すると、考えが変わっていくからね。とにかく、ES捏造派も、STAP擁護派も、議論は大事だと思います。
ため息さんの火消し技も、見ていきましょう。
＞「対抗勢力」 ← 誰のことでしょ？学とみ子だけでしょ？そのうちあのおめでたいセイヤが絡んでくるかもしれないくらいでしょ。学とみ子を含めた誰も２年間という期間では変異できない量だと根拠を示して反論できてないですね。
「ため息さんが、ごり押し、ごまかしで生き延びようとするのは勝手だが、もっと周囲の人を見回してね。」 ← 当方の主張に根拠を持って反論できないのに、当方の主張を「ごり押し」「ごまかし」とするのは「お前のカーチャン出べそ」です。周囲の人を見回したら、学とみ子を支持する方は、擁護を含めて誰もいないという事実がわかるでしょ？わからないの？？
学とみ子のブログを見にきてくれる方は、どのような人たちなのかは、学とみ子自身すら知りません。
まして、ため息さんは、何も知るはずがない。
学とみ子のブログを見にきてくれる方は、ESねつ造論者もいるだろうし、STAP擁護派もいるだろうし、科学界の不祥事そのものに興味を感じる人もいるだろうけど、いづれにしろ、学とみ子が読者層の背景状況を知ることは不可能である。
ブログ主ですら、わからない読者層の実態を、ため息さんはわかっているかのように文章に書く。
軽率な人なんですよね。
学とみ子のブログには読者がいない、コメントする人がいない、誰も興味を持たない、真実性のないデタラメを学とみ子は書いているなどなど・・・・と、ため息さんは言っている。
ため息さんによる一種の印象操作であるが、こうした策略に簡単に騙される人がいるから、ため息さんはがんばっているだろう。
つまり、ため息さんが、「学とみ子には読者がいない！」と言えば、「ああそうなんだ、読者がいないんだな」とすぐ思ってしまう人たちが、ため息さんの後ろに控えている。
以前に、ため息さんは、「学とみ子は質問から逃げ回っている。」と書いたことがあって、ため息ブログメンバーは、それを本気にした。
ため息さんの言う通り、「学とみ子はため息さんの質問に答えられなくて逃げ回っている」と繰り返した人が、ため息ブログメンバーにいた。
この時の学とみ子は、「ええっと」なったけど、議論の内容が追えないということだ。
ため息ブログメンバーは、物事をすごく単純化して考える人たちなのだろうと思う。
ため息ブログメンバーから見ると、ため息さんは、議論の指導力を発揮して、正当議論している科学人と思っているのだろう。
一方、STAP擁護論者は、一筋縄ではいかない。
その中でも、学とみ子論は単純だと思う。
どこに誰がサンプルを所有していたかなどは、学とみ子には把握しきれない。
サンプルデータについても、学とみ子は無知だ。
学とみ子は、公的に解析されたサンプルしか興味が無い。
他のサンプルについては、ブラックボックスになっているが、解析すべき、解析しても意味ないと、専門家たちがいろいろ確認のための作業をしている。
そうした確認の結果、公開されたのだから、学とみ子は信用して考察しているのである。
複数の学者たちが集まって検討する時、不明なままで調べないことはあっても、嘘とわかって、皆で一緒に嘘をつくことできない。
立場の違う学術集団が、一致して嘘をつくのは難しい。
STAP擁護論者は、各人の科学論は異なっていても、「ESねつ造は無理！」の認識は共通していると思う。
当初、あまり深い知識は無かった学とみ子が、2015年に出た日経サイエンスを読んだ時、「現実としてあり得ない事が書いてある。バイアスばかりだ」と驚きの印象をもった。
学とみ子同様に、かなりの日本人が、「ESねつ造なんてありえるの？」との印象を持ったのは確かであると思う。
作家の宮部みゆき氏が、「誰の得にならない！」と評した。
科学的のみならず、社会的にも、ESねつ造は現実性が低く、つじつまが合わないことが多い。
作り話ではないか？と人々が考えやすいのである。
8年も経ってみると、ESねつ造説を声高に叫び続ける人たちは、決して、たいした専門家でもないことを一般人は知るのである。
そして、ESねつ造説を声高に叫び続ける人たちは、「事件を忘れて欲しい」「事件など無かったようなものだ」「誰ももう相手にしない」と言うのが、精一杯である。
ESねつ造論者の彼らは、未知なる部分を、正当に反論する科学的スキルを持たないのである。
とにかく、当事者たちが、多くを語らないのであるから、8年たっても、事件の内容が見えない。
しかし、ため息、oTakeグループは、熱心にESねつ造説を吹いて回っている。
ESねつ造を維持しようとする人たちも、相変わらずいるわけである。
バトルは終わらないのである。
ため息さんの今回の反論も、一旦は以下のように、「SNP部位の塩基変異には長い時間がかかる」と言ったすぐ後で、今度は、1年以内で変わり得ると言い出す。
つまり、ため息さんは口からでまかせに、都合主義の思い付きを言っているにすぎないことがわかる。
ため息さんです。
2022年8月22日 15:21
＞Induced Pluripotent Stem Cell Generation-Associated Point Mutations Arise during the Initial Stages of the Conversion of These CellsMayumi Sugiura,1,2 Yasuji Kasama,1,2 Ryoko Araki,1,2,∗ Yuko Hoki,1 Misato Sunayama,1 Masahiro Uda,1 Miki Nakamura,1 Shunsuke Ando,1 and Masumi Abe1, Stem Cell Reports. 2014 Jan 14; 2(1): 52–63. では4例でES細胞を受精卵から４passage 24~28日培養で点変異は1 × 10^9 (10億)bpあたり13~37ケといっているのですが、染色体の変異位置の図にある数（25億のサイト）と少しちがっています。いずれにしろこの変異数と継代培養の回数あるいは日数を1290サイトの30%に当てはめると膨大な回数あるいは年月になって６年未満という現実の値を説明できません。
＞Zscan4 氏ご紹介のThe Number of Point Mutations in Induced Pluripotent Stem Cells and Nuclear Transfer Embryonic Stem Cells Depends on the Method and Somatic Cell Type Used for Their GenerationStem Cells, Volume 35, Issue 5, May 2017, Pages 1189–1196 Ryoko Araki, Eiji Mizutani, Yuko Hoki, Misato Sunayama, Sayaka Wakayama, Hiroaki Nagatomo, Yasuji Kasama, Miki Nakamura, Teruhiko Wakayama, Masumi Abe はES細胞ではなくntES細胞ですが、189.9 ± 44.8 SNVs/10^9 bpという値があります。何回分裂した結果なのかわかりませんが、この程度の値でも1290の30%を６年未満で説明できないのではないでしょうか。
＞どんな値を仮定してもいいのですが、６年未満でできた変異は１〜２年ではできないとするのは無理だと思います。桁数が１つあるいは２つ違うのならわからないわけでもないですが、６年でできて１年でできないということにはならないかと思います。
口から出まかせの科学論に加えて、相変わらず、低レベルの悪口も満開だ。
正当な科学反論ではなく、こうした低レベルのため息さんの悪口は、決してため息さんのためになりませんね。
追い落としたい敵に対して、どんな悪口でも言い続けるという態度は、教授とは思えません。
ため息さんが、公的ポストある人であるからこそ、控えた方が身のためと思うのですけどね。
＞地下鉄路線図の１系統の駅の順番は理解できるが、これに別系統が交差して二次元の図になると理解できず、さらに時刻表という別の次元が絡むともはやカオスしかない学とみ子脳なのです。
以下の言い分も、塩基変異しない理由を、ため息さんは一旦は理解した後に、再度、敢えて話を複雑化させています。
そして、ため息自身のESねつ造説に有利になるようにすり替えていますね。
こんな小手先のデタラメなど、学とみ子に通じるわけはないのですが、ため息さんのターゲットは、SNP論を理解できない人たちですから、こうした人たちは、ため息さんがしゃべれば、全部正しいと信じてしまうのでしょう。
＞塩基数は非常に多いので、一度発生した塩基にさらに変異が生じる可能性は、このような頻度ではものすごく低い、めったに起きない、ほとんど起きないことです。ここまでは学とみ子は理解できているでしょう。一次元の話ですからね。
＞細胞分裂が何回も起これば同じ部位での変異はめったに生じないので変異は累積するわけです。１回の細胞分裂には少なくとも十数時間かかるわけですから、ここに時間という次元が加わるわけです。分裂回数が複数になれば（＝時間があれば）変異数が累積する（何箇所も変異している）ことになるわけです。矛盾などどこにもありません。
もともと、初期化細胞には全く知識の無かったため息さんですから、ESねつ造説応援大将を引き受けたんでしょうね。
＞培養条件がわからない状況で、６年で変異したという事実があるから、半年や１年くらいで変異することがありうると推測することに何か無理があるのでしょうか？無理だというのなら何故無理なのかを提示してほしいですね。
ため息さんは、自身で論文を探す作業はできません。論文紹介してくれるZscan4さんとは対照的です。学術者らしく、一般人が学ぶに必要な大事な情報を探し出すことを、ため息さんは求められています。しかし、ため息さんは、それをしません。もう、そこでため息評価は決まってしまってるんです。
ため息さんは、言いがかりと虚勢とすり替えの繰り返しに終始してますね。新しい知見を持ち込んで議論する気など、ため息さんにはサラサラ無いのです。
ため息さんです。
＞コメントでもこっちのコメントでもZscan4さんの論文の他に論文や記事も紹介しておりますけど？嘘を書くのはいい加減似してほしいですな。
確かに、ため息さんが、２論文を紹介してくれたのは注目に値します。失礼しました。初めてかもしれませんね。過去にありましたっけ？もし、あれば、教えてください。
学とみ子は、何度も言って来たので、効果が出たんでしょうね。ため息さんは、STAP論文をきちんと読まないままES捏造説のサポーターを申し出たんでしょうからね。理研学者の一部グループから、非専門学者たちに向けて、強力なES捏造説の信憑性が発信されたのでしょう。ため息さんのような臭いもの好きの学者はすぐES捏造説を信じちゃったのです。他人をバカにすることが大好きな志向の一般人たちが、ES捏造説を支持しました。
ため息ブログメンバーは、全員そうした志向の一般人です。でも、彼らには理論がない！独学ができない！としたタイプの人たちでした。自分自身の学力を、棚にあげて、他人けなしはいくらでもする人たちです。社会の少数派ですね。
ため息さんが、今回の２論文を示したのは、当ブログは評価しますよ。これからも、SNP部分の塩基変異が、１年以内で、何百箇所で起きるとの論文を探す努力を続けてください。
ため息さんです。
＞遡ればまだあるでしょうけど、STAP論文、相澤、松崎、丹羽論文以外の最近の例を示しました。
STAP論文、相澤、松崎、丹羽論文については、ため息自論を示さなかったことということでよろしいでしょうか？
＞学とみ子は当方の上記のコメントを呼んですぐに訂正です。
訂正というより、ため息さんに対する心情的忖度です。
学生さんです。
＞興味がおありならそれを見た上で一つ一つ個別に反論されたらどうですか。
体内時計さんはしっかり向き合って議論する人ではないと、学生さんが評価するから、上記コメントになるのではないですか？
これに対する体内時計さんの予想通りのレスポンスでした。
＞ご本人たちが「落書き」「想像の範囲」と予防線を張っているものに対して、真剣に反論するのは時間の無駄かもしれませんね。
学とみ子は落書きではないです。ただ、8年の関わり合いの中で、学とみ子自身の学びはありましたね。
新しい解釈も示しています。
STAP細胞の科学のみではなく、議論に参加してお互いに否定しあう人たちの状況を学ぶこともできました。
学とみ子自身も、「相手にしてもしかたない」と思いつつも、「侮辱されたから反論せにゃならむ」との感情が出てくることです。
自らで自らを学ぶという経験ができましたね。
真剣に議論したいと思うなら、まず、相手にそれを認めてもらうことが必要です。
体内時計さんは、学とみ子に対しても、学生さんに対しても、「体内時計さんは真剣な人だ！」というように認めてもらっていないです。
なぜなら、体内時計さんは、学とみ子説は従来説（非現実なSTAP擁護論）と同じとしか評価しないからです。
マスコミ情報と、ESねつ造説者のみが正しいと思っているからです。つまり、体内時計さん自らの学びがないです。
学生さんは、当ブログに書いています。
学生さんコメント 2022/08/23
＞ため息さんには、やっと気付いてきて頂いたようです。
＞25億bpの参照ゲノムに対して129の登録SNPsが百万bpあり、B6のそれが百万bpあって、計2百万bpが報告書の調査対象だとお分かり頂いた。実際には2.5百万bp程度ある。ピンクとブルーのクラスタ部分はマウスコンタミ結果が染色体交叉による突然変異で現れたホモ箇所なので、それを取り除いた。グラフで判る様に全体の1割程度です。まだ百万単位の登録SNPs箇所が調査対象として残っている。
体内時計さんがこうしたことを書いてこれるようなら、議論の相手はもっと真剣になってきますよ。
研究者がアクロシン入り細胞を使う理由は勉強しましたか？
論文に書かない細胞など、研究室にはいくらでもあり、自由に使っているのだと思いますよ。
「私はこれだけのことを学び、知っている」と、体内時計さんが誇れるものを示すことが必要です。
議論に入ると、これも知らない！あれも知らない！状態の体内時計さんでは、真剣な議論はできません。
STAP細胞について議論するためには、相手がある程度に知っている事が必須なんです。
その知識は、マスコミやポスドクコメントでは紹介されることのない基礎知識ですよ。
ため息さんも獲得していない知識を、体内時計さんも持ち合わせていないのは当然なんです。
体内時計さんは、まずそこから自覚できないといけないです。
常に自身を上位に置くという作業から脱しないといけないとの、老婆心による忠告です。
もしかすると、体内時計さんは、意識せずしてそうなってしまうなら、ますます、”上位に置く”を止めた方が良いです。
体内時計さんです。
文末のキメせりふでました。
＞基礎知識があればこのような妄想はしなくて済んだのでしょうけど、残念です。
体内時計さんは、いつも自身が上なんですよね。”自身が上”が通用してきた人生なんでしょうね。
ため息さんも、基礎力ありの錯覚教育をして、罪作りですね。
体内時計さんです。
＞若山氏は長年に渡りFES1で実験していた、と主張したいのですね。FES1を使用した実験はノートに記載せず、調査委員会にもFES1の実験のことは隠したのだと。
学とみ子は、若山氏が”これこれをした” なんて言ってません。
学とみ子には、若山氏の気持ちも行動もわかりませんから・・・。
実験の実態はわかりません。
しかし、まるで、学とみ子が以下を書いたかのように、体内時計さんは書いてしまいます。単純で軽率ですね。
そもそも、ご紹介の学とみ子ブログ記事は、2017年ですよ。この頃は、学とみ子はSTAP実在していた可能性を支持してますよ。
体内時計さんが、貴重な時間を使って、そこまで読み返してくれたことには感謝ですけど、その時の話題を持ち出すのは場違いですね。
体内時計さんは、根拠なく、こんなことを言ってます。
①若山氏は長年に渡りFES1で実験していた。
②FES1を使用した実験はノートに記載せず
③調査委員会にもFES1の実験のことは隠したのだと。
他人の考えを勝手に邪推しない方が良いですよ。
ため息さんも、同じ事をしているけど、ため息さんは高齢者だし、教授ですからね。
周りの人は、「もう、しかたない！」と考えてるでしょう。
体内時計さんは、桂報告書は常に正しいとみなしていますが、内容が矛盾することに気付ける科学力がありません。
若山研究室全員が正しい事しか言わないはず、小保方氏は嘘しかつかないと、体内時計さんは自身で善悪をつけています。
そして、自身の判断を盲信し、反論者には悪口で対抗します。
それで人生をやっていけるなら、それもありでしょう。
ハンニバルさんです。
＞・STAP細胞によって作られたテラトーマが残っていない。
・ES細胞よって作られたテラトーマが残っている
＞この課題に真っ正面から立ち向かってくれたら学とみ子さんを少しは見直すかも。
もう、答出てるけど、ハンニバルさんが読み込めないだけなの？
生体内では、ESのみ増殖して分化するの。人工培地でも、ESに置き替わっちゃう、STAPはESとの生存競争に負けるんだけど ｰ ｰ 。違う？それから、光る？、光らない？は、議論終わってるけど。
ハンニバルさんです。
＞STAP実験に使うわけないじゃん、まともな研究者なら。
小保方氏は、まともな研究者です。それがわからないハンニバルさんは、洗脳されてしまった残念な人です。
組織の一部の人たち、一部の学者たちが複数で協力して、新人研究者を無能とSNSで発信すれば、研究者を追い落とす事ができるという証明です。
plusさんも、一言居士さんも、キャラが濃いから、HN変えてもばれやすいかも。でも、端から見てると楽しいです。みんな、議論したいんですよね。勉強すると、考えが変わっていくからね。とにかく、ES捏造派も、STAP擁護派も、議論は大事だと思います。
ため息さんの火消し技も、見ていきましょう。
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コメント
ハンニバルさん
GOFの実験とF1の実験は別です。CAGでないとキメラが光らないからクラスタの形態判断でキメラ胚に入れたのは先生で、小保方さんではない。キメラはできさえすれば多様性証明完了です。キメラが光る必要性はありませんが、先生は光ったキメラを小保方さんに見せてやりたかったのよ。
2022/08/29 URL 編集
体内時計さん
FES1は受精卵ESで大田さんが一人で作った。先生は関係してない。ntESG1はAcr-CAGマウスでこれは大田さんと先生の共著論文の中にある細胞名ですが、大田さんが提出して松崎さんたちが解析したのは雌雄が逆で論文の細胞ではないが、凍結年度は2005年論文と2008年論文の時期に近いものだったというだけです。こういうOboeさんやパ-トナさんたちの集めた基礎情報は一言居士ブログに全部紹介されていて皆知ってますがね。
知らないままでは討論にはなりませんから、この問題から離れて別の楽しみに向かわれた方がよろしいのではないですか。人生の時間は有限です。
2022/08/29 URL 編集
>僕は一言居士ブログのフォロワーなので全部読んでいます。
ふうん。そうなの？（笑
あのね、一言居士という人は「常習的に」多数のHNを使って「複数の人がいる」ごっこをする人として有名なのね。つまり誰一人「複数の人がいる」とは思ってもらえていないという人なのね。
「わざと」とうそぶこうとも、「わざと」であろうとなかろうと、上のように他人に思われているってことは、「下手くそ」なんだと思うのよ。
だからね、これを読んだ人のうち10人中9人までが、
「『学生』というHNの人の中身は『一言居士』ご本人である」
と思ったと思うのよ。
するとね、一言居士氏という人は、
「こんなに他所まで出張って宣伝してるのに。誰も読みに来てくれない」
とね、
「毎日毎日、そればかりくよくよしている、そういう人なんだなあ。」
と、読んだ人は、そう思うだろうなあと。
そして、この
「向こうのブログに直接コメントし」「たらどうですか」
とお勧めされた人は、「やっぱり」そこを読みにいくつもりはないとお答えでね、10人中9人がニヤニヤしただろうなあと、思うわけです。
ま。テーゲーにな。
そのねえ、読みにいくつもりはない、という人のあげた理由を噛み締めると残りの人生有意義になるかもよ。
同じサイドの人に「すら」一言居士氏の賛同者が「ほとんどいない」理由がわかるかもよ。
数十年後だかにまで落書きが残るか否か。書き込んだブログがいつまでも存続するわけではない。誰かがコピペし続けないものは、そのうちに消えてしまう。
ま、学とみ子さんもね、どのコメントを承認するかは、あなたの知性を映す鏡なのね。
ま、手遅れだけどな。
2022/08/29 URL 編集
体内時計さん
僕は一言居士ブログのフォロワーなので全部読んでいます。あなたの今回の反論には彼なりの解答が与えられていますから興味がおありならそれを見た上で一つ一つ個別に反論されたらどうですか。
なんなら向こうのブログに直接コメントして反論なさるとよろしいのでは？僕も読ませてもらってここにコメしますよ。
2022/08/28 URL 編集