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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
多くのご指摘、ありがとうございます。 確かに、根拠があいまいだったり、弱いところが あるので、一旦　記事を削除して 「現代的かそうでないか」ではなく 測定が完結するのは、「測定器」か「観測者の意識」 かという論点で、記事を書き直します。 このご指摘もそこで説明しますが、矛盾はないです
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
ノイマンや清水先生の説明が捏造されていることが問題です。 それは「根拠があいまいだったり、弱いところがある」のではなく完全な捏造です。 彼らが何を言ったかを問題としており、あなたの考えとして「矛盾はない」かどうかは聞いていません。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
フォン・ノイマンについては、過去に読んだ本から の推測です Wikipediaの「コペンハーゲン解釈」の記述と 矛盾はないです 清水先生も推測ですが 「意識で波動関数が収縮する」立場 でないとしたら、どんな立場でしょうか？ 理論では、どういう立場かが問題で 「言った言わない」は問題ではないはず
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
「フォン・ノイマンの考察を元に」とか、「清水先生が」等はあなたが言ったことです。 「言った言わない」は問題ではないなら、ノイマンや清水先生の説明を捏造しないでください。 捏造を指摘されて「『言った言わない』は問題ではない」では開き直りです。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
既に指摘した通り、誰が書いたかわからないWikipediaの記述ではなく、本人が書いた原点と比較してください。 本人の著書には「物心平行論は科学的世界観にとって基本的な要請」として「意識で波動関数が収縮する」ことを回避したことが明確に説明されています。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
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Replying to @kafukanoochan
John von Neumannは「物心平行論は科学的世界観にとって基本的な要請」として「観測者の意識で収縮が起き」ない前提で実験系と測定系の境界はどこにでも置けなければならないとしています。 それなのに、何故、「フォン・ノイマンの考察を元に」すると、それと真逆となる結論になるのでしょうか。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
清水先生は「一度は考えざるを得なくなる」としながらも、それが正解だとまではしていません。 Heisenberg cutよりも実験系側に「量子系として、量子論の諸原理を適用」、cutの位置を測定系寄りに変更しても結果は「変わりません」と、cutよりも測定系側は結果に影響しないことに言及されています。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
この２つの文献は、以前読んだことがありますが ＞「意識で波動関数が収縮する」立場が不要となる理論を明確に説明 とは、どの辺のページに書いてありますか？ ＞cutよりも測定系側は結果に影響しないこと は、このやり取りの最初に説明したように 「意識で波動関数が収縮する」立場の否定には
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
なりません。 波動関数（状態）や「収縮という事象」が 客観的でない＝観測者毎に異なる のが理由です。 「どこにでも移動できる」のは観測者からみた状態 つまり、（フォンノイマン鎖上）の観測者たちや測定器 の間であり、 「観測者自身の状態が収縮している状態」と両立
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
既に説明済みです。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
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Replying to @WideRangeThink and @kafukanoochan
清水先生は「一度は考えざるを得なくなる」としながらも、それが正解だとまではしていません。 Heisenberg cutよりも実験系側に「量子系として、量子論の諸原理を適用」、cutの位置を測定系寄りに変更しても結果は「変わりません」と、cutよりも測定系側は結果に影響しないことに言及されています。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
清水先生の説明によれば、次のいずれに「量子系として、量子論の諸原理を適用」しても結果は変わりません。 ・実験系＋プローブ ・実験系＋プローブ＋測定器 ・実験系＋プローブ＋測定器＋観測者 ということは、観測者は結果に影響を与えません。 よって、「観測者毎に異なる」結果になりません。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
観測者毎に異なるのは、状態(波動関数）や その収縮の時点です。 １つの物理量を測定したのなら結果は同じ。 もつれ対の場合、一方は他方と完全相関します。 波動関数の「干渉の測定」なら、異なる。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
「１つの物理量を測定したのなら結果は同じ」なら数式(重ね合わせ)と実験結果(結果確定)が合いません。 数式と実験結果が合わないなら、数式を計算上の虚構と考えるのが妥当です。 少なくとも、清水先生は実験結果が合わない数式の方が正しいとは言っていません。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
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Replying to @WideRangeThink and @kafukanoochan
清水先生の説明によれば、次のいずれに「量子系として、量子論の諸原理を適用」しても結果は変わりません。 ・実験系＋プローブ ・実験系＋プローブ＋測定器 ・実験系＋プローブ＋測定器＋観測者 ということは、観測者は結果に影響を与えません。 よって、「観測者毎に異なる」結果になりません。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
仰る意味がわかりません。 同じになる理由は、観測者o2 が測定した時 o2から見えるo1の脳（部分系）が ↑か↓かのどっちかの混合状態 （わからないだけで、収縮した値に確定してる） からです。 （もちろん、全体系は重ね合わせ状態）
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
清水先生が収縮前に「ある値に確定してる」とどこで主張していますか? こちらは射影仮説を適用しないと値が確定しないと清水先生が説明された部分を具体的に挙げましたよ。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
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Replying to @kafukanoochan
清水先生は「この世界の全てが量子論のユニタリー時間発展に従うと考えると，そのような，常に定まった値をとるダイナミックスに従うものが存在しなくなってしまう」「射影仮説は，このやっかいな問題を断ち切る役割も担っている」としています。 as2.c.u-tokyo.ac.jp/archive/MathSc
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
それは、量子もつれ系の性質です。 全体では、重ね合わせ状態 部分系は、混合状態です。 混合状態には、いろいろあり さっぱり分からない状態もあるし、 この場合のように「わからないだけで、値は確定」 の場合もあります。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
「量子もつれ系の性質」の話なんてしていません。 あなたの個人的考えも聞いていません。 清水先生が収縮前に「ある値に確定してる」とどこで主張していますか?
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
「射影仮説を使わなければ，測定後の状態は」(13)式「となる」と書いていますね。 射影仮説を使わないのに、測定後とは? 続く文章を読むと、(13)式は、射影仮説を用いずに射影仮説を導けないことの説明の一部です。 つまり、測定前の話ではなく、射影仮説以外の測定理論を適用した架空の話です。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
「射影仮説を使わなければ，測定後の状態は」です。 射影仮説を使えば，測定後の状態は １つの状態に収縮します。 測定前の状態は、(13)式　と何ら変わらないはず ですが。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
書いてあることはちゃんと踏まえてリプしてください。 「射影仮説を使わなければ，測定後の状態は」とは、射影仮説((A)+(B))に代わる(A)のみ理論でどうなるかを示したものであって、測定前の状態ではありません。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
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Replying to @kafukanoochan
「射影仮説を使わなければ，測定後の状態は」(13)式「となる」と書いていますね。 射影仮説を使わないのに、測定後とは? 続く文章を読むと、(13)式は、射影仮説を用いずに射影仮説を導けないことの説明の一部です。 つまり、測定前の話ではなく、射影仮説以外の測定理論を適用した架空の話です。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
書いてあることが、僕の理解と全く異なるので それを踏まえようにも、できませんでした。 この文献が「射影仮説の必要性を説いたもの」 であることは、分かっていますが。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
僕の理解は： twitter.com/kafukanoochan/ で、13式の提示の部分だけで 射影仮説の必要性の話は、無視しています。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
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Replying to @WideRangeThink
「射影仮説を使わなければ，測定後の状態は」です。 射影仮説を使えば，測定後の状態は １つの状態に収縮します。 測定前の状態は、(13)式　と何ら変わらないはず ですが。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
「射影仮説の必要性の話」とか、誰もしていない話は求めていません。
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節操のないツイート1号
@WideRangeThink
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Replying to @WideRangeThink and @kafukanoochan
「射影仮説を使わなければ，測定後の状態は」と明記してあることから、「射影仮説を使わなければ」が、何も適用しない意味ではなく、代わりに何かを適用することは明らかです。 それは、前後の文脈から、(B)を含まない何かであると容易に読み取れます。
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墓所の虫（素人です）
@kafukanoochan
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@WideRangeThink
前後の文脈というのは「射影仮説の必要性の話」で デコヒーレンスを適用　ということであって、 13式については、 「射影仮説を使わなければ」の所は、 何も適用しないという意味 と解釈しています。 ここの解釈が逆では、議論になりませんね。 すいませんが、今日はここまでとします。
1:55 PM · Aug 21, 2022Twitter Web App
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