『色収差は許容範囲か？』のクチコミ掲示板

月面のX&V　気になる色収差

昨年暮れに月面のX&Vを撮影したくて200600レンズをレンタルで使ってみました。
A3判まで伸ばしたら月面の端に赤や青の縁取りがあって、気になって仕方がありません。
sonyショップ銀座で聞いたら「こんなもんでしょ」みたいな話で、納得出来ませんでした。
カメラ：a6600
f:8
s:1/200
ISO:800
レンズzoom:600mm(900mm)
カメラzoom:全画素
月面を撮影した方の話を聞かせて下さい。

書込番号：24786668

2点

A3判まで伸ばしたら月面の端に赤や青の縁取りがあって、気になって仕方がありません。

→そんなものだと思います
そうした赤や緑の縁取りは
色によって屈折率が異なるから
焦点距離が長いほど起きます

今では画像加工で消せると思います

昔から、レフレックスレンズには
その色収差が無いと言われます
レンズで屈折させるのでは無く
曲面の鏡に2回反射させて
屈性させるから

天体望遠鏡がそうじゃないですか

書込番号：24786706　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

メーカー公開のMTF曲線の通りですね。

FEL200600G
https://www.sony.jp/ichigan/products/SEL200600G/feature_1.html#L1_190

30本/mmのタンジェンシャルが周辺で下がっています。絞ってもほとんど変わりません。これが倍率色収差です。

例えばそれに対してFEL600F40GMなどはレベルの違う補正がなされています。
https://www.sony.jp/ichigan/products/SEL600F40GM/feature_1.html#L1_370

倍率色収差は、例えばRAW現像するときに補正が可能です。

書込番号：24786742　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

取り急ぎ確認ですが、これの設定どうされましたか？

https://helpguide.sony.net/ilc/1940/v1/ja/contents/TP0002685352.html

不明の場合には、倍率色収差補正のアリナシで今一度確認されてみては。

ちなみに、それだけでは取り切れない別の軸上色収差というのもあるんで、これだけで完璧になるわけではなく、Photoshop あたりで更に補正することになる場合もあります。

書込番号：24786748

0点

見上げてごらんさん　こんばんは

月の周辺を見ると大気の影響を受けているようですし　それを補正するため　シャープネスや　コントラスト強めにかかっているように見えますが　もう少しアンダー気味の露出で　シャープネスやコントラスト弱めの画像と比べて　違い出ますでしょうか？

書込番号：24786774

0点

謎の芸術家さん
holorinさん
撮貴族さん
もとラボマンさん
早速ご投稿下さり有難うございました。

こんなもんでしたか。
期待しすぎたようですね。
500のレフレックスレンズも持っていますがピント（解像度？）がイマイチで不満が残ります。
ネットの良すぎる写真はどうやって撮っているのでしょうか。

MTF曲線から見るとaps-cは短辺15.6mmだから中心から約7.5mm、全画素にズームしているので約1/2になり中心から約3.6mmでの特性を見ることになるでしょうか。
ひすみはかなり小さいですね。
レンズ補正はオートでした。
また、1/400秒の画も1/800秒の画も確認しましたが同等の色縁が付いていました。
後はソフトに頼るしかないのでしょうね。

皆さんご意見ありがとうございました。

書込番号：24787021

0点

＞holorinさん

＞30本/mmのタンジェンシャルが周辺で下がっています。絞ってもほとんど変わりません。これが倍率色収差です。

こうではありませんでしょうか？

- 倍率色収差はレンズの端の方を通る光ほど大きくなる
- 絞ってレンズの中心部分の光のみにすることで、倍率色収差は小さくなる

書込番号：24787582

0点

＞見上げてごらんさん

こんにちは。

＞sonyショップ銀座で聞いたら「こんなもんでしょ」みたいな話で、納得出来ませんでした。

おなじ600ｍｍ域でも、定価30万の本レンズと197万の600GMレンズでは、

レンズ（ガラスの種類や枚数、大きさ、駆動モーターなど）にかけられる

コストも違うでしょうし、より普及（セールス）を目指したレンズでは

カメラ任せにできるところ（収差）は任せたい、それでも残った収差は

普及型故ご勘弁を、というのが本音ではないでしょうか。


＞pmp2008さん

軸上の色収差はレンズにまっすぐ向かう（軸上方向）光の

色ずれで、画面中心でも周辺でも起こり、絞ると周辺の光が

カットされて目立たなくなりますが、倍率色収差はレンズの

軸外（斜め方向）から入ってくる光線の色ずれのため、CMOS

平面上では波長の長い（赤い）光ほど外側に像を結ぶ（＝色に

よって像の大きさ（倍率）が変わる）ために起こる色ずれです。


ピント面（ＣＭＯＳ）の端に行くほど（画面周辺の向かう程）

色によって像が放射方向に色ずれしていきますので、タンジェンタル

（放射方向）のコントラストが周辺に向かって低下する、という

理屈だと思います。


周辺に向かってサジタル（接線方向）のコントラストは落ちずに

タンジェンタルだけが落ちて、かつF8にしぼっても改善がないことから

おそらく倍率色収差の影響だろう、というMTFの読みなのだと思います。


ただ、倍率色収差はカメラ側で比較的簡単に？補正ができますので、

レンズ補正オン（あるいはオート）などにしておけばある程度は許容でき、

その分コスパ良く他の収差の補正に注力しよう！という最近のレンズ

らしい設計なのかもしれません。

書込番号：24787687

0点

＞- 倍率色収差はレンズの端の方を通る光ほど大きくなる
＞- 絞ってレンズの中心部分の光のみにすることで、倍率色収差は小さくなる

違います。倍率色収差は、像高の１乗に比例する収差であり、絞りのどこを通るかということは関係がありません。よって絞っても解消されません。

書込番号：24787705

0点

＞holorinさん

そうなんですか。
難しすぎて理解できないです。

書込番号：24787818

0点

＞とびしゃこさん

ご説明ありがとうございます。
すぐには理解できないので、後でゆっくり考えてみます。

書込番号：24787824

0点

光学は良く分かりませんが、倍率色収差は同心円状に周辺部ほど大きくなるのですね？
それは明暗の境界で同心円状に同じ色が付くと言うことになるのでしょうか。
であれば、私が気にしている色の環は同心円でも、片方は赤く反対側は青い色になっていることの説明が出来ません。

ネットに上がっている月面写真を比べてみたら、色の付いたサンプル(例えばデジカメwatchの新製品デビューのラストの写真は私と同じように下方は赤で上方は青の縁取り)があるかと思えば、色の消えたサンプル（例えば価格comの遊Kさんのレビューに上げられた月面写真）があります。
この違いは何故なのでしょうか。

遊Kさんがこの口コミを見ていたら色の消えたサンプルの処理方法を教えて欲しいです。

書込番号：24787983

0点

＞見上げてごらんさん

次のようなことを考えました。

- 半月が半分丸く写っている
- それぞれの光（？）はレンズの収差により、1点に集光せずに、波長の違いより青色は内側、赤色は外側へ行っている
- 月の内部は、それぞれの光（？）が重なるので、正しい色に見える
- 月の縁（半円の円周）は、他の光（？）の重なりが無いので、青色（内側）、赤色（外側）が見えてしまう
- 月の縁の上半分に青色とその外に赤色が見える
- 月の縁の下半分に赤色が見える。その内側の青色は、他の光（？）と重なっていて見えない。

書込番号：24788039

0点

＞見上げてごらんさん

>片方は赤く反対側は青い色になっている
>下方は赤で上方は青の縁取り

これはレンズの色収差ではなくて、「大気分散」によるものです。
いわば、大気によるプリズム効果ですね。低空ほど影響が大きくなります。
撮影日時が正しければ、東日本では月の高度は20度以下なので、影響は大きいですね。

書込番号：24788269

5点

pmp2008さん

プリズムを通る光は赤い光より青い光の方が大きく曲がるので虹色が見えますね。
レンズは極論するとプリズムを丸く輪っかにした物と言えませんか。
すると青に近い光ほど輪っかの中心軸側へ曲がりますね。

月が明るく周りが真っ暗だと青い光は明るい月の光で隠されて、月の外側の暗い部分に赤い光が残るから、赤い縁取りが出来るはずで、皆既日食のように光の中に黒い円形があると青い縁取りが出来るはずです。

だから同心円状に赤や青の縁取りが混在する理由が理解出来ないのです。

書込番号：24788271

0点

Tranquilityさん

「大気分散」ですか！

なるほど、これで全ての疑問に回答が出ました。

大気分散が最小になる条件の時に撮影すれば縁取りの無い月面を撮影出来るはずなのですね。

大気分散が最小になる条件をご存じならば教えて下さいませんか。

書込番号：24788291

0点

＞見上げてごらんさん

>大気分散が最小になる条件

原因を考えれば答えは明白ですね。
月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂でゼロになります。

書込番号：24788330

3点

Tranquilityさん

明快なご回答ありがとうございました。
天体観測される方には常識だった現象のようですが、初めて知りました。

天頂を撮影すれば良いとは言え、月面のX&Vのように撮影時刻が狭い時間帯に限られている場合は諦めるしか無いと言うことでしょうか。
私の写真の撮影時刻は月の入り２時間前でしたから当然の結果でしたね。
ソフトで救済出来るという話も聞くので調べてみます。

遊Kさんのレビューの写真は縁取りの無い綺麗な満月でした。
東京の月の出時刻からすると低い位置での撮影だったはずので、その技を教えてもらいたいです。

書込番号：24788650

0点

＞月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂でゼロになります。
↑
その時の気象条件として、所定の高度から天頂にかけて部分的に曇っていたりしない、という前程条件において、

【月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂で最小になります。】

が妥当でしょう。

※大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外(^^;

書込番号：24788796　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞ありがとう、世界さん

>その時の気象条件として、所定の高度から天頂にかけて部分的に曇っていたりしない、という前程条件において、

天体像に見える大気分散は、天体からの光が大気を通して地表にどう届くか（光が届かなければ現象は見えない）という話なので、気象条件を前提に置く意味は全く無いですね。


>【月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂で最小になります。】
>が妥当でしょう。

「ゼロ」ではなく「最小になる」が妥当という理由は何ですか？
ご説明をお願いします。

書込番号：24788996

4点

＞見上げてごらんさん

>遊Kさんのレビューの写真は縁取りの無い綺麗な満月でした。
>東京の月の出時刻からすると低い位置での撮影だったはず

「遊Kさんのレビュー」とは「1467465-1」でしょうか？
満月の方と上弦の月の画像がありますが、それぞれ下記のような条件ですね。

【満月】
2020年04月07日 18時47分　月齢14.0　高度18.7度（東京の場合）
【上弦】
2020年04月30日 19時18分　月齢7.3　高度63.9度（東京の場合）

満月の方は、見上げてごらんさんの月と同じような高度と思いますので、同じ程度の大気分散が現れていていいはずと思いますが、レビューでは等倍表示でも画像解像度が低くて輪郭の色つきが判別できない可能性があります。
あるいは、階調やシャープネスなどの調整がかなりしっかりされているようなので、輪郭の色つきも処理しているかもしれません。輪郭の色つきは画像処理ソフトの「色収差軽減」とか「フリンジ軽減」のような処理で改善されると思います。

上限の方は月の高度が65度近くもありますから、無処理画像をオリジナル解像度で見ても大気分散の影響はほとんど判らないでしょう。

書込番号：24789024

4点

＞ありがとう、世界さん

>【月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂で最小になります。】
>が妥当でしょう。

「ゼロ」ではなく「最小になる」が妥当という理由は何ですか？
ご説明をお願いします。

書込番号：24789029

8点

こんばんは。ソニーのデジカメは持ってませんが・・・

超望遠レンズで月を撮った時の色収差みたいなの、
月を中央に収めたとして、

上下左右に同じ色がにじみ出れば、レンズ本来の色収差。

カメラを上下逆さまにして撮って、色収差の出方が上下逆さまになったら、レンズの不良、光軸が傾いて組み立てられたとか。

上下で変わらないなら、レンズ鏡筒にガタなどがあって重みで光軸が傾いているとか。
これなら「レンズサポーター」などと呼ぶ補助器具でレンズを支えて光軸の傾きを少なくすれば現象も小さくなるでしょう。

それでも変わらないなら「大気分散」ってことで、御納得を。

「大気分散」が少ないだか無いだか、月が天頂近くに輝くのは冬だったと思います。しばらくはかなわないでしょう。
よって、解決策にはなりません、すぐには。

もっとも簡単な方法は「彩度」を色収差が目立たないほどに落とすこと、RAW現像やJPEGフォトレタッチで。
RAW現像ソフトによっては「フリンジ低減」とか呼ぶ機能があるかもしれません、あればそれも。

すでに[解決済]のよう、今更かも・・・。

書込番号：24789037

2点

カメラ用のADCがあると面白いですね。

書込番号：24789085

0点

ゼロの説明はしないんだ？
ま、要求はしても自身での説明は皆無なのはいつもの事だけどね。

書込番号：24789403　スマートフォンサイトからの書き込み

8点

＞見上げてごらんさん
解決済み案件ですが、ご参考までに
私の作品です。

α7SIII+SEL200600G+SEL20TC/カーボン三脚
2021/2/19 18:17 JST
芝公園付近で撮影：無修正・未加工/JPEG撮って出し

書込番号：24789425

0点

月面X_LOVE

＞見上げてごらんさん
(写真添付を失念し、失礼しました）
解決済み案件ですが、ご参考までに
私の作品です。

α7SIII+SEL200600G+SEL20TC/カーボン三脚
2021/2/19 18:17 JST
芝公園付近で撮影：無修正・未加工/JPEG撮って出し

書込番号：24789435

1点

＞スッ転コロリンさん

>月が天頂近くに輝くのは冬だったと思います。

天体は南中時刻が最大高度になりますね。
冬に天頂近くで南中するのは満月ですが、月の南中高度は季節と月齢によって変わります。

上弦の月は春に南中高度が高くなります。南中時刻は夕方です。
冬に南中高度が高くなる満月は、深夜に南中します。
下弦の月だと秋に南中高度が高くなります。南中時刻は明け方です。

ですが、「月面X」などのような現象は特定日・特定時刻の現象ですから、その時に撮るしかありませんね。でもまぁ「月面X」の時間にある程度の幅はありますし、違う季節でも起きる現象ですから、いいタイミングを待つことですね。大気揺らぎの少ない気象条件も含めて。

書込番号：24789437

4点

＞WIND2さん

>ゼロの説明

光の分散は中学校理科で学ぶはずなので、いちいち説明しなくてもわかると思いますけど。
でも知らないようなので、いちおう説明しましょうか。


天体像に見える大気分散の色ずれは、大気に斜めに光が入射することが原因です。
ガラスに入射する光と同じです。ガラスでもガラス面に垂直に入射した光は分散しません。分散はゼロです。天頂からの光も大気に垂直に入射しますから、分散はゼロです。

別の説明もできます。

天体像に見える大気分散の色ずれは、光の波長によって「大気差」が異なることが原因です。
大気差は天頂距離に依存します。天頂では大気差はゼロなので、波長（色）によって像がズレることもありません。



＞ありがとう、世界さん

「ゼロ」ではなくて「最小になる」が妥当という理由を説明してください。

書込番号：24789440

6点

もうひとつ「ゼロ」の説明をしましょうか。

天頂を通過する天体で考えてみます。

東から昇ってくるその天体の像は、大気分散で青の色つきが西側（上）に、赤の色つきが東側（下）に現れます。
高度が上がるにつれ分散量が減少し、天頂を超えると色つきが反転して、青の色つきが東側（上）に、赤の色つきが西側（下）に現れてきます。
天頂で色つきが反転するわけで、その時点で大気分散の色つきはゼロになります。


＞ありがとう、世界さん

「ゼロ」ではなくて「最小になる」が妥当という理由を説明してください。

書込番号：24789453

7点

2048ドット角トリミング(月全景例示用)	等倍1024ドット角トリミング(右上)	等倍1024ドット角トリミング(右下)	元画像(SX70HS光学望遠端※換算f=1365mm)

＞見上げてごらんさん


スマホに入れている【月】のうち、最新の(先日の)半月を、下記のようにアップしてみます。

・2048ドット角トリミング(月全景例示用)
・等倍1024ドット角トリミング(右上)
・等倍1024ドット角トリミング(右下)
・元画像(SX70HS光学望遠端※換算f=1365mm)
↑
等倍1024ドット角トリミング(右上)では縁が薄く緑がかっていますが、
上記と似たようなトリミング状態にしてみると、どんな感じでしょうか？

書込番号：24789461　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

james007さんの月面Xは、月の高度が68度もあるので大気分散の影響は見られませんね。
よく写っていますね。

書込番号：24789464

6点

james007さん
ありがとう世界さん

月面のX&Vの綺麗な写真をUPして下さり有難うございました。
私はレンタルレンズだったので撮影時刻を選べず月出の直後の低い位置での撮影となりましたが、james007さんは天頂付近で撮影されたので縁取りが無く、ありがとう世界さんは月の入りの少し前だったので縁取りが少し見えているようです。

「大気分散」に改めて納得しました。

sonyショップ銀座の若い説明員さん
色縁取りはレンズのせいでは無かったようですよ。
自社製品にもっと自信を持って、周辺情報(例えば大気分散など)を勉強してほしいですね。

天体望遠鏡には大気分散を消すためのADC装置があるそうです。
望遠レンズ用に作ったらデカくて高価な物になるでしょうか。

書込番号：24789707

3点

月の位置高度220607神戸 ※カキコミ中のサイトURL参照

＞見上げてごらんさん

どうも(^^)

撮影日時が判るように元画像をアップしております。
2022年06月07日 20:45
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001165261/SortID=24786668/ImageID=3701928/

高度につきましては、カシオの計算サイト
https://keisan.casio.jp/exec/system/1239785915
によると、神戸の2022年06月07日 20:45では、およそ45度ぐらいでしょう。
↑
リンク先で、毎時の計算値があります。

書込番号：24789773　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞見上げてごらんさん

>大気分散を消すためのADC装置

「Atmospheric Dispersion Corrector（大気分散補正器）」ですね。天体望遠鏡用のものが販売されていますね。
主に惑星の撮影に使われているようですが、光学系の途中に入れて使用するようになっています。プリズムで収差が発生するので、光学系の口径比はF20以上にする必要があるとのこと。

カメラの望遠レンズでは、レンズの前に置くしかないですね。プリズムメーカーでは150mm径くらいのものも作れるようですけれど、かなり高価でしょうねぇ。色分散量に合わせて頂角違いのプリズムを複数用意するか、同頂角のプリズムを2枚組み合わせて二重の回転枠を自作するか。
費用対効果に納得できる人は、作ってみるのも面白いともいますが。。。

天体写真のエキスパートはすごいですね。
こちらの記事（↓）はとても興味深いです。
http://rb-star.la.coocan.jp/vari-prism.htm

書込番号：24791039

4点

Tranquilityさん

面白い記事を紹介しくれて有難うございました。
未知の世界を覗くと思うとわくわくします。
大きなプリズムが入手出来るなら作ってみたくなりました。

書込番号：24791391

0点

＞ありがとう、世界さん

>神戸の2022年06月07日 20:45では、およそ45度ぐらいでしょう。

「書込番号：24789461」の神戸市の月の中心高度は46.3度（大気差も算入）とのことです。
で、その月のお写真はかなり露出不足ですけれど、何か特殊な意図があってのことでしょうか？


さて、WIND2さん から求めがあった（私はそう理解）ので「天頂の大気分散がゼロ」の説明をしましたが、ありがとう、世界さん は「ゼロ」に異議を述べておられました。その理由を何度かお聞きしましたが、これまでご説明は全く無くモヤモヤします。それで改めてお聞きします。

>【月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂で最小になります。】
>が妥当でしょう。
（書込番号：24788796）

「ゼロ」ではなくて「最小になる」が妥当という理由は何ですか？
また、上記コメントに続いて・・・

>※大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外(^^;

・・・とも補足なさっていました。
これは『大気圏内では天頂でも天体の光の分散はゼロにならない』という意味に読めますけど、そうなのですか？

せっかくいただいたご意見です。
私の知識と異なる見解について正しく理解したいと思いますので、その説明をしていただきたいです。

書込番号：24791411

4点

＞見上げてごらんさん

天体写真は面白い世界ですね。

大気分散は、高性能天体望遠鏡のユーザーでも収差とカン違いする例が少なくないようです。
http://hoshizolove.blog.jp/archives/40321566.html

プリズムの光の分散は学校で学んでも、大気分散までは普通は知らないのが普通だと思います。
カメラショップの店員さんが知らないのも仕方ないことでしょう。

書込番号：24791428

3点

＞見上げてごらんさん

>大きなプリズムが入手出来るなら作ってみたくなりました。

調べてみたら、こちらのメーカーは150mmのウエッジプリズムの受注をしているようですよ。
守田光学工業株式会社（愛知県豊橋市）
https://www.moritaop.co.jp/product/declinationprism/
ご参照ください。「製品案内」→「偏角プリズム」

探せば他メーカーも見つかると思います。

書込番号：24791439

3点

＞かなり露出不足

・1/2.3型2000万画素級で、もっと露出を上げるとどうなるのかも想定できないトラ(^^;

・少なくとも SX70HSでは、これぐらいの露出のほうが月面の細部が判り易い。
また、月面反射の大きい部分では質感が薄れてノッペリしてしまう。
(納得できないなら、SX70HSを買うか借りて反証してみれば？)

・そもそも、観賞用作品のつもりで撮影していない。スマホのメモ撮り気分の延長と超々望遠の手持ち撮影の練習も兼ねている(^^;


なお、大気分散「ゼロ(あるいは「皆無」などの同意語)」が明示された【具体的な文献名や著作者(または発行者)などを証拠資料とを挙げ、かつ数件の資料提示】を HN「Tranquility」が行うことが出来れば、自動的に「最小」への対抗要件みなるので、１ヶ月程せいぜい探索しては？

なお、日本においての中学校の履修過程で「大気分散」について最小なりゼロなりを明示するようなことは挙げられていないと思われる。

書込番号：24791483　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

3枚目のヒストグラム

＞ありがとう、世界さん

>・1/2.3型2000万画素級で、もっと露出を上げるとどうなるのかも想定できないトラ(^^;

私のハンドルネームは「トラ」じゃなくて「Tranquility」ですけどね。
こんどから「世界」と呼び捨てにしてもよろしいですか？

それはともかくとして、ここにアップした画像は「書込番号：24789461」の3枚目『等倍1024ドット角トリミング(右下)』のヒストグラムです。この画像の最も明るいところでも輝度値は 160/255 くらいで、明らかに露出不足です。少なくとも1.5段分くらいは。


>・少なくとも SX70HSでは、これぐらいの露出のほうが月面の細部が判り易い。
>また、月面反射の大きい部分では質感が薄れてノッペリしてしまう。

ホントにそうだとしたら、酷いカメラですね。キヤノン製品なのに。。。
月面を撮るのは、日なたの石の表面を撮るのとほとんど同じですよ。
適正露出の画像を適切なコントラストに調整した方が、よほど細部が分かりやすくなります。
画像をお借りして調整してみてもいいですか？


>・そもそも、観賞用作品のつもりで撮影していない。スマホのメモ撮り気分の延長と超々望遠の手持ち撮影の練習も兼ねている(^^;

だとしたら、スレ主さんに「どんな感じでしょうか？」と聞くには、あまり適切ではない画像と思います。


>「最小」への対抗要件

「対抗」とは？　私はあなたのご意見に対抗も肯定も否定もしていませんけど。
「ゼロ」ではなくて「最小になる」が妥当だという理由を説明していただきたいだけです。


>日本においての中学校の履修過程で「大気分散」について最小なりゼロなりを明示するようなことは挙げられていないと思われる。

中学校で大気分散なんて学ばないですよ。
私は『光の分散は中学校理科で学ぶはず』と書きましたけどね。
中学校理科室でプリズムで実験をした記憶がありますよ。プリズムのガラス面に垂直に光が入れば色分散しない。白色光が斜めに入射すれば屈折して曲がり色分散すると。。。

書込番号：24791774

5点

＞画像をお借りして調整してみてもいいですか？
↑
HN「Tranquility」に対しては拒否します。
(問答無用で削除対象にします)

HN「Tranquility」以外の方は、ご自由に加工してください。


HN「Tranquility」は、
SX70HSを買うか借りるかして、実際に撮影してみるべし。

なお、手持ち超々望遠が無理なら、三脚を使うことを許可する。

書込番号：24791838　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

モノクロに変換後、印刷しては？

書込番号：24791850

0点

＞ありがとう、世界さん

ご自身のコメントについて説明はできないのですか？


>【月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂で最小になります。】
>が妥当でしょう。
（書込番号：24788796）

「ゼロ」ではなくて「最小になる」が妥当という理由は何ですか？
また、上記コメントに続いて・・・

>※大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外(^^;

・・・とも補足なさっていました。
これは『大気圏内では天頂でも天体の光の分散はゼロにならない』という意味に読めますけど、そうなのですか？


>SX70HSを買うか借りるかして、実際に撮影してみるべし。

実際に適正露出にして撮影してみるべし、ですね。
このスレッドの他の人の月写真の露出を参考にしてみては。

書込番号：24791852

6点

ありがとう、世界さんのヒストグラム

＞ありがとう、世界さん

ありがとう、世界さん は、もっと大きなセンサーのレンズ交換式カメラはお使いではないのですか？

>広大画素のデジイチやミラーレスなどと同じ階調再現性は無い。

であるなら、なおのこと適正露出で撮影することが重要になりますよね。
こんなヒストグラム（↑）では、階調再現性云々どころではないでしょう。
　　　↑
で、これは本題ではありません。話題は大気分散です。
それの「最小が妥当」な理由のご説明はまだですか？　できませんか？

書込番号：24791933

5点

皆さん

私は月面写真を撮った人の話を聞かせて欲しいと質問しました。
楽しい話で盛り上がれば嬉しいです。

「掲示板利用ルール」「コミュニティー規定」をもう一度読み直しませんか。
質問に関係の無い話は別のところでするようにお願いしますね。

書込番号：24792491

12点

＞Tranquilityさん
大気分散（赤い夕日）とプリズム現象（虹）をごっちゃにしてはいけません。

大気分散は空気中の浮遊物にひかりがぶつかって周波数の短い光から減衰していく → 赤っぽくなる、ぼやける
プリズムはレンズを通過することにより周波数により屈折角度が変わる→円弧の形状で虹のようなグラデーションが見える

別物です。大気分散はゼロにはなりませんし、この現象の原因はどちらでも無いと思います。

何が影響してるかわからない自然現象で、何を実験したわけでもないので特定はできませんが、
現象から見れば偽色や収差、digicの特性なんかの方が可能性高そうです。

書込番号：24792684

2点

＞ぬちゃさん

こんにちは。

>大気分散（赤い夕日）とプリズム現象（虹）をごっちゃにしてはいけません。

夕日が赤く見えるのは、大気分子や大気中に浮遊する微粒子で短波長の青系の光が「散乱」し、波長の長い赤系の光だけが目に届くことが原因です。

「大気分散」は、大気がプリズムのような光の分散効果をもたらし、天体の像が波長によって上下にズレて見える現象です。
「光の分散」とは、波長によって屈折率が異なる現象のことです。


下記、『天文学辞典』（日本天文学会）の解説です。

『大気分散（たいきぶんさん：atmospheric dispersion）』
　空気の屈折率の変化に起因する大気差は波長によって異なるため、波長による天体の見かけの位置のずれ、すなわち天体の色のにじみとして観測され、これを大気分散と呼ぶ。大気分散は低高度であるほど大きく、可視光での低高度の観測時などでは、使用するフィルターの中心波長と波長幅で決まる大気分散量が、大気ゆらぎを含む観測システムの角分解能を上回る場合、大気分散補正光学系と呼ばれるプリズムを用いて光学的に補正する必要がある。
https://astro-dic.jp/atmospheric-dispersion/

書込番号：24792772

4点

＞Tranquilityさん
あら、失礼しました。久々に相手して頂き少々驚きましたｗ。
大気分散の意味を間違えてました。これは光の屈折ですね。これなら天頂でゼロです。お恥ずかしい限り。
勉強になりました。ありがとうございます。

書込番号：24792809

4点

＞ぬちゃさん

お役に立てたようで、よかったです。

もしかしたら ありがとう、世界さん も「分散」と「散乱」を取り違えている（あるいは混同している）のでしょうか。
だとしたら、下記コメントにも辻褄が合わなくもないような。

>【月の高度が高いほど大気分散は少なくなり、天頂で最小になります。】
>が妥当でしょう。
>※大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外(^^;
（書込番号：24788796）

私は『大気によるプリズム効果ですね。低空ほど影響が大きくなります。（書込番号：24788269）』と書いておいたのですけれど。。。

書込番号：24792867

5点

Tranquilityさん
ありがとう、世界さん

お互いにクールダウンしましょうよ。
親目線で言うようで申し訳ないが、兄弟げんかで取っ組み合いしているところを見ている親父のような気分です。
分かりますよね。(・・・・・・)

ところで、私は1/2.3センサーは入門カメラだと思い込んでいる古い人間なので、SX70HSの実力には驚きです。

大きなウェッジプリズムを作ってくれそうな所は守田光学だけのようですね。

書込番号：24792872

8点

＞見上げてごらんさん

コメントありがとうございます。

私は誹謗中傷の言葉を浴びせられ不愉快ですが、冷静に書き込みをしているつもりです。
それで ありがとう、世界さん の異議が何を言っているのか理解しようとしていましたが、ぬちゃさん のおかげで「分散」と「散乱」を混同している可能性に思い至りました。そうだとすれば ありがとう、世界さん の「天頂で最小」コメントに矛盾はありませんので。
もしもそのような混同でないのなら、ありがとう、世界さん には改めてご説明いただければと思っているところです。


さて、ウエッジプリズムです。
特注で作ってもらうのはとても面白そうです。が、費用はかなりかかるでしょうねぇ。。。

月面の撮影であれば、コスト面から見ても既存の大気分散補正プリズムをBORGのような天体望遠鏡で使用するのが良いのかもしれませんね。思うような効果があるかどうかわかりませんが。
それに、月は1/2度ほどの視直径があるので、高度によっては上下で大気分散の量も変わってきて、プリズムでうまく補正しきれないこともありそうな気もします。

書込番号：24793039

4点

Tranquilityさん

ヒートアップの原因は、お互いに自分の意見は絶対正しいと「思い込んでいるから」では無いでしょうか？
大気分散が最小であってもzeroであってもどうでも良くて、綺麗な月面が撮れれば万事OK。
私はそう思っています。

大気分散が発生すると光は波長によって分散されているので、その原理(赤い光と青い光は同一場所に焦点を結ばない)から考えると、どんなに良いレンズがあっても(ミラーレンズであっても)「大気分散が解像度を悪くしてしまう」と思うのです。
長い望遠レンズには天体望遠鏡と同じように「可変式大気色分散補正装置」が必要だと思うようになりました。
200600レンズはまだ持っていないけど、頂点では無い角度でシャープな月面を撮るためには必要性だと感じています。

書込番号：24793148

9点

＞見上げてごらんさん
＞大気分散が最小であってもzeroであってもどうでも良くて、綺麗な月面が撮れれば万事OK。

このコメントが一番大正解！
ナイス100万ポイントあげたい！

書込番号：24793256　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞見上げてごらんさん

>ヒートアップの原因は、お互いに自分の意見は絶対正しいと「思い込んでいるから」では無いでしょうか？

私が思い込みでヒートアップしているように見ましたか。。。

ともあれ私の知るかぎり、天頂で大気差は無く、したがって大気分散も生じない（生じる理由が無い）ので天頂の大気分散はゼロであると理解しているわけですが、もちろん私が全てのことを知っているわけではありません。
したがって、違う意見を唱える方にはその理由を説明していただきたいわけです。私のごく限られた経験の範囲では、天頂での大気分散はゼロとは言えないという記述は見たことも聞いたことも無いものですから。


>大気分散が最小であってもzeroであってもどうでも良くて、

実際のところ高度45度でも赤~青の大気分散は1秒角くらいのようなので、天頂がゼロでもそうでなくても撮れる月のシャープさには全く影響ないわけで、どうでも良いと言うのはわかります。
でも、私はどんな現象がどんな理屈で起きているのかを理解したいのです。とうぜんのこと私の知らないことはたくさんあるので、天頂における大気分散がゼロとは言えない理由を知りたいと。


>綺麗な月面が撮れれば万事OK。
>長い望遠レンズには天体望遠鏡と同じように「可変式大気色分散補正装置」が必要だ

綺麗でシャープで高解像な月面を撮ろうとすると、大気分散よりも大気揺らぎの方が大問題です。日本での大気揺らぎは平均3秒角くらいだそうです。一方で、赤~青の大気分散は高度45度で1秒角、高度20度でも2.6秒角ほどとか。
大気分散補正プリズムはあった方が原理的には良いとは思いますが。。。

見上げてごらんさん が最初にあげた月の写真ですが、その時に撮影なさったのは一枚ではないと思います。欠け際のクレーターがよく写っていますけれど、各コマを比べてみると、地形が大気揺らぎでグネグネ変形して写っているのがわかると思います。

書込番号：24793484

5点

WIND2さん

有難うございます。
皆さんが同じ思いでいて下さると嬉しいです。

最初に申しましたようにこの望遠レンズは月面撮影用にひと月だけレンタルして撮影したわけですが、
3ウェイ雲台の付いたVelbon SHR535-3Nを使ったらレンズを天長に向けることが出来ませんでした。
(三脚の欄にはクチコミ掲示板が無いからこちらに書きましたが)
仕方が無いので逆向きに(ハンドルを月面側に向けて)撮影しました。
天長に向けられる3ウェイ雲台は有りますか？

書込番号：24793488

5点

＞WIND2さん

>>大気分散が最小であってもzeroであってもどうでも良くて、綺麗な月面が撮れれば万事OK。
>このコメントが一番大正解！
> ナイス100万ポイントあげたい！

どうでもいいのが一番大正解とお考えなのに、なぜ「大気分散はゼロ」の説明を求めたのでしょうか。
私は先に述べたようにどうでもいいとは考えていないので、あなたの求めに応じて丁寧に説明したわけですが、全くの無駄骨でしたねぇ。
（他の人も読んでいるでしょうから、まぁいいですけどね・・・）

書込番号：24793492

6点

＞Tranquilityさん
あなたが文章を理解出来ないことは周知の事実ですが、
説明なんか求めてませんよ。
あなたが勝手に説明を求められていると解釈しただけです。
いつものことですが、
事実をねじ曲げないでくださいな。
1000の蘊蓄よりも、一枚の実戦での正当な撮影結果のほうが遥かに有意義ですから。

書込番号：24793523　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞WIND2さん

>事実をねじ曲げないでくださいな。

『ゼロの説明はしないんだ？
　ま、要求はしても自身での説明は皆無なのはいつもの事だけどね。』
　↑
これは婉曲に説明を求めていると読めます。あなたにそのつもりが無いとしても。

それに、私は誰かに説明を求められて説明をしなかったことは無いと思いますよ。
私があなたに説明を求めたとき、あなたは説明を拒否しましたが。


>一枚の実戦での正当な撮影結果のほうが遥かに有意義

一枚の写真で説明できる事は限られます。
それに、天頂の大気分散がゼロである説明は、一枚の写真では出来ません。

書込番号：24793542

5点

＞見上げてごらんさん
3ウェイ雲台が天頂に向かない。
自分もたまにやっちゃいます。
でも、雲台の向きを逆にに使用して使えるなら、
支障がなければそれでも良いのではないですかね？
自分は天頂近くが想定される時は自由雲台も持って行きます。
うかつにも持って行かなかった時は、
エレベーターを全高にしたり、脚の向きを変えたりします。

書込番号：24793561　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞見上げてごらんさん

> 天長に向けられる3ウェイ雲台は有りますか？

仰るように普通の3-way 雲台は（たとえば私のHusky Quickset のやつなど）カメラを通常から90度回転さすとか反対向けに装着するとかしないと天頂にうまく向けられず、かりに向けられたとしても安定が宜しくないか、非常に調整し辛いです。例外？的に、Manfrotto のギア付ジュニア雲台410 ならうまく行きますよ、という記事はあるみたいです。http://naturephoto323.blog.fc2.com/blog-entry-135.html　ただし、これは現行品ではないので、最新製品でどうなのかは分からないです。大手量販店にでも行ってみたらわかるかな、です。

書込番号：24793564

3点

＞天長に向けられる3ウェイ雲台

3way雲台に限定されると、天頂向けよりも前の段階から制約される場合が多いと思います。
(角度的にOKであってにも、重量バランス的に引っくり返るとか(^^;)


かと言ってジンバル雲台
https://arcarrsgitzo.com/gimbal-head/
でも天頂向けの場合は、可動式液晶モニターが必須と思いますが、α6600で干渉せずに使えるかどうも【実際に店内にカメラを持ち込んで確認】すべきでしょう。
※平日など混雑がマシな時に、事前に「店員」さんに要望すれば、まず大丈夫。

書込番号：24793566　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

↑
ジンバル雲台の用例の画像を見ての通り、天頂向けでも対応できそうなモノは制限されそうです。
※実f=600mm級の大型レンズとカメラの組み合わせなどで。


また、天頂に至る前を含めて、重量バランス調整についての制約は、ある程度は我慢することになりそうですね(^^;

書込番号：24793576　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

でも、右側に脚１本、左に前後方向で２本脚にすればハンドルはぶつからなかったかな？
バランスも左手前の脚で踏ん張るから大丈夫じゃないかなぁ？
まあ、三脚の脚の径と開脚角度にもよると思いますけど。
３キロ程度の組み合わせなら麓からスカイツリーのテッペンを狙った事ありますよ。

書込番号：24793594　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞三脚の脚の径と開脚角度にもよると思いますけど。

何年前か十何年前かの日食か月食のとき、
天頂に近くなってきて三脚の脚を調整して無理やり角度を変え、
ほぼ「自動転倒状態」になる前に、コンクリートブロックを抱えてきて重石にしていたのを思い出しました(^^;

書込番号：24793641　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

雲台についていろいろご紹介下さり有難うございました。

月面撮影中に最も困ったことは、月面を画面中央に捉えてもすぐ逃げてしまうことでした。
その対策として追跡が微調整出来ること、と考えると天頂にも向けられるギア雲台が最適かなと思いました。

天頂に向けるとバランスが悪くなるかもと心配される方もおられましたが、
私の使った三脚+雲台ではバランスの不安は感じませんでした。

像の歪みについて、私は月面を測量するつもりはないので気にしていません。
ただ見た目がシャープな写真が欲しいだけですから。

皆さん
長い間お付き合い下さり有難うございました。
しばらくの間掲示板からサヨナラします。

書込番号：24793738

6点

＞見上げてごらんさん

お疲れ様でした(^^;

このあと、下記の謎(?)に関する検討過程をアップします。
＞私は1/2.3センサーは入門カメラだと思い込んでいる古い人間なので、SX70HSの実力には驚きです。


要は、

・「月」に対して、望遠が足りないと「月」に占める画素数が少なくて物理的に解像し難くなる、

・上記の画素数だけでなく、望遠鏡などと同様に有効(口)径による解像力(本来の用語では分解能)が重要ながら、
その有効(口)径による解像力を活かすための画素数も必要で、且つその画素数に見合う実際のレンズ解像度が必要。

書込番号：24793808　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

【月】の解像※APS-C実f＝600mm含む

＞見上げてごらんさん

以下、レスについては特にお気遣いなく、静観で結構です。


さて、【月】の解像の検討過程です。
(※APS-C実f＝600mm含む)

ここで、APS-C実f＝600mmは F7.1で計算しており、
見上げてごらんさんは「F8」ほか、銀塩時代からの月撮影のセオリーに近い条件で撮影されていましたが、
実f=600mm(換算f=900mm)では画素数要因が大きいので、F7.1か F8かについては、そんなに気にされなくても良いかもしれません。


さて、望遠に起因する要因ほか、ざっと３要素が関わっていて、どれが支配的に影響するのか？がポイントになり、
確実に有効なのは「撮像素子上の【月
】のサイズ」、他は(例えば)横並びの画素数同士で同列に比較できなかったりしますが、
【赤太枠の濃い黄色のセル】の画素数の数値が、基本的な比較箇所として想定しています。

その【赤太枠の濃い黄色のセル】は、機種毎に表示位置が違いますが、これは何の要素が支配的になっているのか？
で個別に変わります。


さて、α6600で実f=600mm(換算f=900mm)ならば、撮影条件さえ良ければ、
SX70HSを超えて P950に迫る【月撮り性能】を持っていると思いますので、
遠からず、現状より良好な撮影結果が得られるかと思います。


なお、【月撮り】における SX70HSの利点は【ラクラク手持ち撮影】(^^;

本体とクッション付きカメラ袋で計800g程度の軽装備で、場所さえあれば帰宅途中でもササッと撮影できるわけです(^^;


初代FZ1000では、実質的三脚必須、中央１点のAEにしないと撮影困難、そこまで手間をかけても、表中の計算値の通りか否かは別として、少なくとも月撮りに関しては SX70HSに惨敗でしたから、
【ラクラク手持ち「月」撮り】が出来るようになって非常に便利です(^^;

書込番号：24793848　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

>月面撮影中に最も困ったことは、月面を画面中央に捉えてもすぐ逃げてしまうことでした。

はい。天体撮影には微動のできる赤道儀が便利ですね。
私が月を撮るときは、電動で追尾出来るポータブル赤道儀を使っています。


>天頂にも向けられるギア雲台が最適かなと思いました。

超望遠レンズの月撮影用に考えるなら、天体望遠鏡用の経緯台をお勧めします。
ギア雲台よりも安価で天頂にも向けやすく、はるかに使いやすいですよ。
例えば下記のような製品です。
天体望遠鏡用アリガタが必要ですけど、アルカスイスクランプ対応も可能なものもあります。

【Vixenモバイルポルタ】経緯台＋三脚
https://www.vixen.co.jp/product/39901_7/

【Sky Watcher AZ-PRONTOマウント】経緯台＋三脚
https://www.syumitto.jp/SHOP/SW1240020324.html
https://www.syumitto.jp/SHOP/SW1240020324s.html（限定特価品）

【Sky Watcher AZ-EQ AVANT】赤道儀兼経緯台＋三脚
https://www.syumitto.jp/SHOP/SW1240020420.html

【スコープテック ゼロ】経緯台
https://scopetown.jp/products/zero/


>像の歪みについて、私は月面を測量するつもりはないので気にしていません。
>ただ見た目がシャープな写真が欲しいだけですから。

シャープに撮るには、やはり大気揺らぎが大問題なんです。
像が歪むだけじゃなくて、ぼやけるので。


>長い間お付き合い下さり有難うございました。

こちらこそありがとうございました。
月面の撮影をぜひ楽しんでください。奥が深くて面白いです。

書込番号：24794003

6点

＞ありがとう、世界さん
大気分散についてちょっとだけ考えてみた。
まあ、本来どうでもいい事だけど。

そもそも、日本で月が天頂(鉛直方向)に位置することがあるのか？
まあ、天頂付近には位置する事があるみたいだけど。
で、あくまで数式上とか便宜上というのを抜きにすると、
月は点光源ではない、屈折の要因になる大気圏の境界も球体に近い地球の表面の一部という事から、例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する訳だから、実際の分散はゼロにはならないのではないかな？
あくまでも理屈の上だから、影響ない程度とか、無視出来るレベルという曖昧さは無しでね。
要は、ゼロか否かで考えるとという事で。

そして、世界さんのコメントである最小というのは視点を変えれば当然の事。
見かけの高度が低い位置から高度を上げて頂点到達後に高度を下げるから、相対的に最高高度の時点で大気分散は最小になると言ってもおかしくないと思うんだよね。

まあ、どちらにしても、撮影結果に写りこまなければいいだけ。

書込番号：24795025　スマートフォンサイトからの書き込み

4点

＞WIND2さん

どうも(^^)

そんな感じです。

それよりも、重めのレンズとカメラと、さらに重心の「ぷらんぷらん」対策を考慮すると、
「こんなモノを平気で薦める「謎の生物」みたいなHNの者と同様の無責任なアレの言動」のほうが気になっていたりします(^^;

書込番号：24795050　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞WIND2さん

>そもそも、日本で月が天頂(鉛直方向)に位置することがあるのか？

下記、2022年における一例です。
11月13日、月齢18.3の南中時。分単位表示でわずかな方位ズレがありますが。
方位は、北を0度として東回りに測った角度です。真南が180度。

東京　　02:53　高度81.7°　方位179.9°
神戸　　03:12　高度82.7°　方位180.1°
鹿児島　03:31　高度85.8°　方位179.6°
那覇　　03:43　高度88.7°　方位 0.8°

このとき那覇では、天頂の北1.3°に月があります。


>月は点光源ではない

一点である天頂の大気分散を考えるのに面積体を持ってくる意味は無いでしょう。
とはいえ、面積体でも高度に応じて大気分散の影響はあるわけですが。

ちなみに、月の視直径は約0.5度角（1800秒角）です。
天頂距離5度における青~赤の大気分散は0.1秒角にもなりません。
ハワイにある国立天文台すばる望遠鏡の総合星像分解能は0.2秒角だそうです。
https://subarutelescope.org/old/Introduction/j_telescope.html

書込番号：24795576

3点

＞WIND2さん

続きです。

>屈折の要因になる大気圏の境界も球体に近い地球の表面の一部という事から、例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する
>実際の分散はゼロにはならないのではないかな？

天頂からくる光は、鉛直線から角度がついて大気に入射するということですか？
そうだとしたら、天球の一点である天頂からの光は観測点に届かないことになりますね。
あるいは、観測地の天頂方向に見える光は、実際の天頂じゃなくて少しずれた点から来ているということですか？
いずれにしろ、どういう理由でそうなりますか？


天頂は観測点における鉛直線と天球の交わる点です。地平座標系の高度90度の点ですね。
鉛直線は観測点における重力方向の線で、重力で定まる水平面に垂直になります。
大気も重力に支配されるので、大気の等密度面も観測点の水平面に平行になります。
したがって、観測点の鉛直線は大気の等密度面にも垂直になりますよね。


>世界さんのコメントである最小というのは視点を変えれば当然の事。
>最高高度の時点で大気分散は最小になると言ってもおかしくない

媒質の境界面に垂直に入射する光は屈折も分散もしませんよね。ガラスでも大気でも。
したがって天頂で大気差は無く（ゼロ）、大気分散も生じない（ゼロ）ということになります。
たしかに天頂で大気分散は最小になるわけですが、分散が無いので「ゼロ」であるというのが私の理解です。

それを「ゼロ」ではなく、わざわざ「最小」と言わなければならない理由は何ですか？
私はそれを知りたいので何度も質問しています。

「ゼロ」にならないなら「最小」と言う必要があるでしょうけれど、WIND2さんがおっしゃるような「天頂においても光は垂直から角度がついて大気に入射する」というのは、どういう理屈なのでしょうか？　私の知る限り、そのような話は聞いたことがありません。


>まあ、どちらにしても、撮影結果に写りこまなければいいだけ。

天頂付近だと、大気分散は月面の撮影結果に現れてきません。もちろんそれはわかっています。
しかし、スレ主さんだけでなく、天体撮影で大気分散は避けられない現象なんですね。写っちゃうから、そこをなんとかしたいということですね。

ですが、私の問いはそういうことではなくて、「ゼロ」ではなく「最小になる」と言うのが妥当（これは、おっしゃるように「実際の分散はゼロにはならない」という意味になります）と、わざわざ意見してきたのですから、それには理由があるはず、ということなんですよ。私は意見されたので、その理由を知りたいわけです。

どういう理由でゼロにならない（＝天頂でも大気分散する）と考えるのでしょうか？が私の質問です。
WIND2さん は「例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する」がその理由と述べておられますが、そんなことがあるのでしょうか？　あるとすれば、それはどういう仕組みなのですかね？

『曖昧さは無しで・ゼロか否かで考えるという事で』ご説明願えれば。

念のために申し添えますが、前にも書いた通り「大気分散」は、光の波長によって大気差が異なるために天体の像で色が上下にずれて見える現象のこと。「大気揺らぎ」で像が歪む現象とは別のことです。

書込番号：24795582

3点

「天頂の大気分散はゼロ？」の件。

話題の設定が理想条件（たとえば、地球は完全球体、重力分布は球対称、地球自転の効果や気流による大気分布の不均一性は無視）なら掲題は（数学的にも）正です。

ですが、設定が現実条件であってかつ「ゼロ」が数学的な意味でのゼロを指しているのなら、掲題は非です。

現実条件を考えるのであっても、実際の観測機器・撮影機器の解像度他の観点で無視できる場合にはゼロと見做して良いときもあると思います。今次のSEL200600Gでの月の撮影のときにはそうだと思います。そのように「ゼロ」を定義する、ということです（赤道付近にいかないと月でそういう撮影は出来ませんけど、それは別のお話）。

このあたり、前提条件を明示しないでステートメントだけの捻り合いみたいなやり取りはそこそこにして、簡潔なポイントでさくさく片付けるのが良いんじゃないでしょうか。何日もかける話題じゃない。

書込番号：24795773

7点

＞撮貴族さん

>話題の設定が理想条件（たとえば、地球は完全球体、重力分布は球対称、地球自転の効果や気流による大気分布の不均一性は無視）なら掲題は（数学的にも）正です。
>ですが、設定が現実条件であってかつ「ゼロ」が数学的な意味でのゼロを指しているのなら、掲題は非です。

　天文で言う「天頂」は、観測地点の鉛直線（地球の重力の方向。この重力とは地球の引力と自転遠心力の合力）が天球と交わる上側の点です。ちなみに下側の点は「天底」です。
鉛直線は観測地における測地楕円体面の垂線方向に等しくなり、天頂では大気差が理論上なくなると説明されています。「理論上なくなる」という表現は、数学的なゼロと同じ意味ですよね。

私はこのように理解しています。


>前提条件を明示しないで

最初から天文学の定義に従って述べていますよ。


>簡潔なポイントでさくさく片付ける

『天頂では大気差は無い。したがって天頂では大気分散も無い（ゼロになる）。』
最初からこのように簡潔に書いていますが、「ゼロとは言えない」と異論を述べる人が現れました。
その異論については、納得できる説明がなされていませんが。簡潔なポイントでさくさく説明をして欲しいと思っています。

書込番号：24795947

5点

「大気の密度は高さ方向にも粗密があって常に動いていること」を忘れないで。

書込番号：24796069

4点

＞見上げてごらんさん

それは「大気揺らぎ」ですよね。

書込番号：24796070

4点

＞「大気の密度は高さ方向にも粗密があって常に動いていること」を忘れないで。

さすがですね(^^)

見上げてごらんさんは、実際に撮影されているからこそ、知見と相まって発言の重みがありますね。

書込番号：24796077　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

＞ありがとう、世界さん

前にも書きましたが、「大気分散」は、光の波長によって大気差が異なるために天体の像で色が上下にずれて見える現象です。
「大気揺らぎ（空気の密度の揺らぎ）」で像が歪む現象とは別のことですね。

「天頂でゼロ」は、「大気分散」について述べています。

「大気揺らぎ」については「24793484」で『綺麗でシャープで高解像な月面を撮ろうとすると、大気分散よりも大気揺らぎの方が大問題です。』と、見上げてごらんさん 宛で私は書きました。

書込番号：24796094

6点

天文学の定義ってそこらの web 記事からコピーしてきただけだろ。
専門家きどりの語法蘊蓄でマウントのとりあいっこしても意味ないよ。
色収差ってレンズ由来だけじゃないものもあるんだね～、ほおお
こりゃ勉強になったわ、どーも有り難う、で済む話しじゃん。

書込番号：24796356

8点

＞辣油プリンさん

>天文学の定義ってそこらの web 記事からコピーしてきただけだろ。

天文や地学の教科書も、解説書も、辞書も、WEBの解説記事も、書いている内容は同じなんですよ。


>色収差ってレンズ由来だけじゃないものもあるんだね～

「収差」とは、レンズやミラーなどの結像光学系に由来する現象を言いますね。
「大気分散」は、大気光学現象のひとつです。「収差」ではないですよ。

書込番号：24796478

5点

＞天文や地学の教科書も、解説書も、辞書も、WEBの解説記事も、書いている内容は同じなんですよ。

要するに全て受け売りという事。
意図を読み取るとか、想いを汲み取るなどの
相手が何を考えているのかという事に結びつけられない。
だから、結局クチだけになる。

書込番号：24796704　スマートフォンサイトからの書き込み

6点

＞WIND2さん

しかも、証拠資料の文献提示が未だに【ゼロ】な件(^^;

書込番号：24796819　スマートフォンサイトからの書き込み

5点

＞WIND2さん
＞ありがとう、世界さん

>要するに全て受け売りという事。（WIND2さん）

「受け売り」と言われても結構ですが、私は下記引用を否定する根拠を持ち合わせていません。私が学んだことと同じ内容です。《・・・》部分は、それぞれの記述から読み取れることになります。


【大気差：たいきさ：atmospheric refraction】
　大気の屈折率は、1気圧で1.00028程度で真空中の1とは異なるため、天体からの光は地球大気により屈折する。その結果、天頂方向にある天体以外は見かけの方向と実際の方向が異なり、地平線に近い天体ほど実際の方向よりも天頂方向にずれた方向に浮き上って見える。このずれを大気差と呼ぶ。天頂からの角度（天頂距離）をzとして、大気が平行平面板状とみなせる z＜60°の範囲では大気差は tan z にほぼ比例し、1気圧の地表では z=45°で約1分角であるが、z = 90°（視高度0°）では34'24"にもなる。高地では気圧に比例して大気差は小さくなる。大気分散も参照。
『天文学辞典（日本天文学会）』
https://astro-dic.jp/atmospheric-refraction/
　　↑
《天頂では大気差が無い。》
《天頂距離ゼロでは大気差はゼロである。》
《天頂距離60°までの大気は平行平面板状とみなせる》


【大気分散：たいきぶんさん：atmospheric dispersion】
　空気の屈折率の変化に起因する大気差は波長によって異なるため、波長による天体の見かけの位置のずれ、すなわち天体の色のにじみとして観測され、これを大気分散と呼ぶ。大気分散は低高度であるほど大きく、可視光での低高度の観測時などでは、使用するフィルターの中心波長と波長幅で決まる大気分散量が、大気ゆらぎを含む観測システムの角分解能を上回る場合、大気分散補正光学系と呼ばれるプリズムを用いて光学的に補正する必要がある。
『天文学辞典（日本天文学会）』
https://astro-dic.jp/atmospheric-dispersion/
　　↑
《大気差がゼロなら大気分散はゼロである。》


【地平座標系：ちへいざひょうけい：horizontal coordinate system】（抜粋）
　天文座標系の一つで観測者を中心とした座標系。天体の位置は高度と方位（方位角）で表す。観測者の真上にあたる方向を天頂と呼ぶ。これは観測地における測地楕円体面の垂線方向に等しい。
『天文学辞典（日本天文学会）』
https://astro-dic.jp/horizontal-coordinate-system/
　　↑
《天頂は観測地の垂線の真上になる》
《天頂は観測地における測地楕円体面が基準になる》

【天頂：てんちょう】（抜粋）
　ここでは天文天頂とよばれるものをさすことにする。これは鉛直線（地球の重力の方向。地球の重力とは、地球の引力と自転遠心力の合力をいう）を上方に延長し、天球と交わった点をいう。天頂はその定義から明らかなように、高度90度の点である。
　天頂では大気差（大気による光の屈折のため、本来の位置より星が天頂方向にずれて見えること）が理論上なくなるので、精密な緯度や時刻の決定には、日周運動により天頂のきわめて近くを通る恒星の天頂距離や子午線通過時刻を観測する。
『日本大百科全書（Shogakukan Inc.）』
https://kotobank.jp/word/天頂-102585
　　↑
《天頂とは観測地の鉛直線と天球の交点である。》
《鉛直線とは地球の重力の方向。重力とは地球の引力と自転遠心力の合力。》
《天頂では大気差が理論上なくなる。》


>だから、結局クチだけになる。（WIND2さん）
>しかも、証拠資料の文献提示が未だに【ゼロ】な件(^^;（ありがとう、世界さん）

上記引用の通り、ここに資料を示しました。
『お二人のご意見』は「クチだけ」ではないのでしょうから、上記引用を否定する具体的な論拠を示せるはずです。
　　　　↓
●「月の高度が高いほど大気分散は少なくなり天頂で最小になる」が「大気分散がゼロ」より妥当な表現である
●大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外
●屈折の要因になる大気圏の境界も球体に近い地球の表面の一部という事から、例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する訳だから、実際の分散はゼロにはならない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
今度は、お二人が私の示した資料を否定する『お二人のご意見』の正当性を示す論拠を示す番です。
「受け売り」ではなく、「クチだけ」でもなく、ご自身の言葉と根拠をもって論証していただけると期待しています。
それではどうぞ（↓）。

書込番号：24797047

3点

＞WIND2さん

誰それが一生懸命いろいろ書いていますが、理系の卒論の一部であれば、再提出か「過程の抜け」の補足が必須かと思います(^^;

WIND2さんはどう思われますか？

書込番号：24797062　スマートフォンサイトからの書き込み

3点

受け売りなだけだから、
自ら実際の事象から理屈を導き出し、応用して発展させることが出来ないんだろうなあ
ボケ然り、等倍然り、描写然り

書込番号：24797080

2点

＞ありがとう、世界さん

理系の卒論並みの論拠までは求めませんが、ご自説を論証をお願いします。
あるいは、私の引用文献をキッパリ否定できる論証でも。

書込番号：24797083

2点

WIND2さん もご自説の論証をどうぞ。

書込番号：24797086

2点

＞WIND2さん

「ゼロ」主張
をしているのだから、証拠資料を出すのは主張している側なんですが、全然理解しませんね(^^;

(懐かしネタになりますが(^^;)
「STAP細胞は、あります!!」事件のように、
「STAP細胞は、あります!!」主張
をしている側が、証拠資料(STAP細胞)を出せるか出さないか、
という事と同じなんですが。

「STAP細胞は無い」という証明をしろというのは、あの「悪魔の証明」同然で論外ですが、
誰それは そういう事を求めているわけです(^^;

書込番号：24797104　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞Tranquilityさん
勝手に一人で、且つ他の場所でやってなさい
あなたの受け売りだけの蘊蓄に付き合う気はない。

書込番号：24797105

1点

＞ありがとう、世界さん
＞WIND2さん

>証拠資料を出すのは主張している側

そうですよ。

私は「天頂では大気分散はゼロ」の証拠資料を提出しました。
ですが、あなた方はそれを否定する意見を主張なさっています。
この日本天文学会と東京学芸大学名誉教授による記述を否定なさるなら、その証拠資料をお示しください。

●「月の高度が高いほど大気分散は少なくなり天頂で最小になる」が「大気分散がゼロ」より妥当な表現である
●大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外
●屈折の要因になる大気圏の境界も球体に近い地球の表面の一部という事から、例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する訳だから、実際の分散はゼロにはならない

上記ご主張の証拠資料を出すのはあなた方お二人の方です。

書込番号：24797114

2点

＞WIND2さん

>あなたの受け売りだけの蘊蓄に付き合う気はない。

わかりました。
あなたの再三に渡るご主張は「クチだけ」ということでよろしいですね。

書込番号：24797116

2点

＞WIND2さん

>自ら実際の事象から理屈を導き出し、応用して発展させることが出来ないんだろうなあ

とおっしゃるということは、あなたのご意見である・・・

●屈折の要因になる大気圏の境界も球体に近い地球の表面の一部という事から、例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する訳だから、実際の分散はゼロにはならない

・・・を実際に自ら観測されて検出したということですか！　学会に発表なさってはいかがです？
私は天体望遠鏡で天頂付近の天体を観察して大気分散を視認したこと一度も無いのですが。。。

書込番号：24797121

2点

＞Tranquilityさん
＞あなたの再三に渡るご主張は「クチだけ」ということでよろしいですね。
ちがうでしょ。
あなたが「クチだけ」という事にしたいだけでしょ。
あなたと違って、実践での撮影結果は数多くアップしてますよ。
でも、あなたは一切出してませんよね。
これがあなたが「クチだけ」な理由です。
そして、あなたのツマラナイ受け売りには一切興味ありません。

書込番号：24797124

1点

＞WIND2さん

「主張と証拠」の概念すらオカシイので、相手しないほうが良いかと(^^;

ああまで酷いとは思いませんでした(^^;

書込番号：24797128　スマートフォンサイトからの書き込み

2点

＞WIND2さん
＞ありがとう、世界さん

お二人とも、下記ご主張の論拠・証拠を示せていません。

●屈折の要因になる大気圏の境界も球体に近い地球の表面の一部という事から、例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する訳だから、実際の分散はゼロにはならない
●「高度が高いほど大気分散は少なくなり天頂で最小になる」が「天頂で大気分散はゼロである」より妥当な表現である
●大気分散がゼロ ⇒ 大気圏外
（わかりやすくするために掲載順と表記を一部変更しました。意味は変えていません。）

証拠が示されない限り、これらのご主張は「クチだけ」ということになりますが。

書込番号：24797132

2点

＞WIND2さん

以下、ご参考まで(^^)

0.5° ⇒ 0.873%

80 km　⇒ 0.70 km
90 km　⇒ 0.79 km
100 km ⇒ 0.87 km
110 km ⇒ 0.96 km
120 km ⇒ 1.05 km

※思ったよりも距離がありました。
決して「点」ではありませんね(^^;

書込番号：24797138　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ありがとう、世界さん
点とは、位置があって面積が無いものです。
現存する月に対して点光源でしか語れない、
いや、受け売りでしか表現できないから
こういった誤りを誤りだと理解できない。
中学生レベルの空間認識能力があれば
アタマの中だけでも容易に正しく理解できるのですがね。
しかも、相変わらす文章読めない、理解出来ないみたいだし。
学術上で点光源を用いるのは計算上や現象を説明する上での便宜上、計算しやすいからとか、説明しやすいからという理由の為だという事も理解していないでしょ。
だから、調べても出てこないようなものだと
まるでダメだという事の裏付けでもありますね。

書込番号：24797155　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞WIND2さん
＞ありがとう、世界さん

天頂は点です。面積はありません。

書込番号：24797162

2点

＞WIND2さん

「月」の撮影が主旨のスレなのに、アレは無理やり「点」に引っ張ろとしていますねー(^^;

必要な計算をせずに「脳内の到達ポイント」だけを最優先にしているから、「有」を「無」として扱って平気なんでしょうね(^^;


早々にここまで持っていったら「往生際が悪過ぎるので鬱陶しい」状態を容易に想定していたので、
もう少し周辺を潰した後で持っていくつもりだったのですが(^^;

まあ、白を黒、黒を白という論外だから、ダメでしょうけれど(^^;

書込番号：24797164　スマートフォンサイトからの書き込み

1点

＞ありがとう、世界さん

>無理やり「点」に引っ張ろとしていますねー(^^;

WIND2さん は『例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する訳だから、実際の分散はゼロにはならない』と書いていました。
【天頂でも光線に角度がついて】です。

ここで月の大きさには触れていません。天頂は一点です。あなたもこのコメントに同意していましたよ。
月は面積がありますから、天頂にあったとしても、その中の一点だけが天頂にあたります。

書込番号：24797175

2点

＞ありがとう、世界さん
＞WIND2さん

「月が天頂に位置していても、月には面積があるから、月全面で大気分散がゼロになることは無い」と言いたいのなら、私が説明を求めた最初にそう書けばいいだけの話です。検出できないにしても、大気分散が完全にゼロになるのは一点だけの話ですから、それなら納得の出来る説明になります。

ですが、あなたがたお二人が主張する『例え天頂でも光線に角度がついて大気境界に突入する』となると、それとは話が違いますよね。

書込番号：24797180

3点

＞ありがとう、世界さん
＞WIND2さん
しばらくROMってたけど、
書込番号：24796704
書込番号：24797062
書込番号：24797080
書込番号：24797128
まったく同感、ええ対応してる思います。
相手にしないと言おうもんなら、例によってイラっとするお決まり文句吐いて構ってちゃんするからなアレは～

書込番号：24797313　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

＞WIND2さん

本日220617未明、
【超曲解のトラ】爆誕!!!

「ゼロ」主張は ともかく、
WIND2さんのカキコミへの私の解釈を【超曲解】していますね(^^;
(あるいは重篤な意図による捏造)

とりあえず、直接の返答は「ゼロ」にすべきかも。
(割り込み必須でしょうけれどスルー(^^;)



＞青連赤道さん

おはようございます、
まったく同感というか、アレは「同じ反感」を起こさせますよね(^^;

論理展開は本スレのようにムチャクチャですが、
【他人さんへ不快感を与える能力】は、カメラ板でブッチ切りのトップでしょう(^^;

・数学力
元祖(超曲解風邪) ＞＞ 超曲解のトラ

・イラっとするお決まり文句吐いて構ってちゃん度合い
超曲解のトラ ＞＞＞＞ 元祖(超曲解風邪)

・(曲がりなりにも)根拠を出そうという努力の度合い
元祖(超曲解風邪) ＞＞＞＞＞＞＞ 超曲解のトラ(※「ゼロに等しい」どころか他人に強制するので、ゼロどころかマイナス)


・・・【超曲解のトラ】化により、ますます「適切な対応」が変わってくるでしょう(^^;

書込番号：24797371　スマートフォンサイトからの書き込み

0点

↑
超曲解のトラによってマズイカキコミの削除申請が多発しそうですから、
こまめの魚拓により「証拠保全」を推奨(^^;

書込番号：24797382　スマートフォンサイトからの書き込み

0点